Senaste tiden syns det som om allting återupprepas i klimatsvängen – saker påstås – prövas – och begravs – bara för att dyka upp igen. Nu är det som de flesta märkt isläget i Arktis i September – o ja, tipping points, extremväder, låsta vädersituationer och jag vet inte vad.
Modellerna har inte förutsett… Värre än forskarna trott … Bojs, Rockström, Klum, Vetenskapens Värld, Pär Holmgren, Anders Wijkman etc, och nu också Azar och Tjernström. Suck.
Ingemar tog redan upp förra tisdagen att Antarktis is är rekordstor, och att en extrapolering av dess trend leder till en nedisning av Jorden, som inte klimatmodellerna förutspått och är mycket värre än man trott.
Ja, ha, ha.
Då det just nu känns svårt att hitta något nytt att skriva om, och saker bara tycks återkomma kan jag ju själv samtidigt motivera återanvändande av ett inlägg om Arktis här på TCS den 12 augusti förra året. Det handlar om ”Tipping points” i Arktis och löd som följer.
***
Modeller igen – nu om Arktisk isbeläggning
Aprilnumret av Physics Today 2011 har två artiklar om isläget i Arktis – en större, av Kwok och Untersteiner (den finns att läsa som nr 3 i en lista på denna länk, tillsammans med andra PDF-dokument), samt en kortare redaktörskommentar av signaturen BMS, som behandlar denna artikel, samt en annan av Tietsche och medarbetare i Geophys. Res. Lett. Vol 38, Sid L02707, 2011 , ( DOI:10.1029/2010GL045698 ).
Om jag fattar andemeningen hos K & U så säger deras modellering att ca 1 W per kvadratmeter förändring i strålningsbalans skulle förklara de förändringar i utsträckning man tror sig ha observerat. Men samtidigt har jag svårt att förstå hur man då hanterar mycket mer massiva effekter som havsströmmar och vindmönster. Jag känner inte heller igen de ganska dramatiska förändringar i isbeläggning som de redovisar i sina figurer.
Tietsche’s artikel är också någon modellering, som motsäger idéerna om att en drastisk avsmältning av Arktis is någon gång på sommaren skulla trigga en tipping point via den albedoförändring man får när den reflekterande isen blir en mörkare vattenyta. Tidigare argument mot detta har baserats på att solen står så lågt även på sommaren (mellan höst- och vårdagjämning är det i stort kolmörkt) att sådana effekter skulle dämpas starkt.
Tietsche’s modellförsök redovisas i figuren ovan. Man antar en gradvis avsmältning av sommarisen till noll ca år 2060, pga en varmare värld. Sen gör man modellförsök vid olika årtal, där man låter isen vara noll 1 juli, och studerar återhämtningen, som i deras modell (blå kurvor) blir i stort fullständig inom några år – man ansluter sig åter till den svarta kurvan.
Deras förklaring – om jag förstår den rätt – att utan isolerande islager blir atmosfären i mörkret anomalt varm (dvs styrs av havsvattnets temperatur), och via utstrålning från den fuktiga atmosfären så kyls den så att inflöde av varm luft till Arktisområdet stoppar upp. Alltså en kraftig negativ feedback, och inga indikationer på en ”tipping point” från dessa modelleringar.
Ja, döm själv. Är det bara en fåfäng lek med datorer och rudimentära modeller? Kan Naturen överhuvudtaget modelleras? Jag tror det inte, och vill åter referera till vad jag skrev här förra året om hur det verkar som om komplexa system uppför sig.
Man har ju gradvis, även bland allmänheten, accepterat ”kaosteori”, men det finns mer förståelse att hämta här.
****
Det fanns en hel del kommentarer av hög relevans – bl.a. från Ingemar Nordin:
Peter, modeller är naturligtvis av begränsat intresse för att beskriva verkligheten. (Och ibland undrar jag hur referee-granskningen går till; särskilt bedömningen om just hur intressant en viss modellkörning är.) Inte desto mindre är modellerna ofta bra verktyg för att pröva en spekulation – vad händer om …
Det finns en intressant kommentar till Tietsche et. al. ovan på http://wattsupwiththat.com/2011/03/02/news-the-media-missed/
Att det inte finns några ”tipping-points” beträffande den artiska isen bekräftas ju också av den historiska studien som de danska forkarna kom med för några dagar sedan:
http://news.ku.dk/all_news/2011/2010.8/arctic_sea_ice/
och av tty:
I det nordatlantiska området där man har litet bättre historiska data kan man faktiskt se kraftiga förändringar av isomfattningen även i äldre tid:
http://acsys.npolar.no/ahica/quicklooks/looks.htm
På 1930-talet var det t ex lika litet is runt Spetsbergen som nu.
Pehr Björnbom kommenterade också: Det finns tydligen en uppsjö av modellering av Arktis is men här är ett citat från en alldeles ny dansk fältstudie av Svend Funder et al. i Science ”A 10,000-Year Record of Arctic Ocean Sea-Ice Variability—View from the Beach”: http://www.sciencemag.org/content/333/6043/747.abstract The lack of uniformity in past sea-ice changes, which is probably related to large-scale atmospheric anomalies such as the Arctic Oscillation, is not well reproduced in models. This needs to be further explored, as it is likely to have an impact on predictions of future sea-ice distribution. Mer om studien finns i följande pressmeddelande: http://news.ku.dk/all_news/2011/2010.8/arctic_sea_ice/. Ett blogginlägg i NYT om denna nya danska Arktisstudien är intressant. Andrew Revkin, som inte är klimatskeptiker, har många intressanta infallsvinklar och skriver bl a: http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/08/08/on-arctic-sea-ice-and-warmth-past-and-future/ ”But even as I push for an energy quest that limits climate risk, I’m not worried about the resilience of Arctic ecosystems…”.
Kanske någon har något att tillägga nu ett år senare?
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Av intresse – Beräkning av växthuseffekten
Enligt matematiken och fysiken: ”Du kan aldrig addera en skalär (endimensionell) med en vektor (tredimensionell)”.
Skalär: ”Ett tal som endast har storlek och ingen riktning”.
Vektor: ”Något som har storlek och riktning”.
http://johnosullivan.wordpress.com/2012/10/07/the-greenhouse-gas-warming-number-of-33-degrees-is-a-fatal-error/
#1
Sullivan var ju intressant – speciellt punkten att CAGV-klicken tar in upplysningen via sin blinda fläck. De begriper inte eller vill inte begripa att att det Hansenska felet är fel. Den ljusbärande etern är flogistonik idag och den felaktiga grund på vilken hela växthusgasbegreppet vilar. Nu kan Du sopa till redigt Håkan Sjögren!
I en kommentar till isläget i Arktis visar Marcel Crok (holländsk (objektiv) vetenskapsjournalist och numera också rådgivare i klimatfrågor till den holländska regeringen) att den rekordlåga isutbredningen i Arktis och den rekordstora is utbredningen i Antarktis är kopplade i en antikorrelation, troligen via den atlantiska multidekala oscillationen (AMO) och/eller motsvarande fenomen i Stilla havet. Se http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/10/05/is-the-arctic-really-so-much-more-interesting-than-the-antarctic/#more-1026
#3 JanneS Något om samma sak: Atlantens varma yttemperatur påverkar väderläget i England och kanske även i Arktis. Där hänvisning finns till ”the Atlantic Multidecadal Oscillation – a cycle of change in which the waters either warm or cool over a period of several decades.”
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19848112
Per-Olof Persson, tack för en mycket intressant länk om den påstådda 33 graders ökningen av atmosfären orsakad av ”Växthuseffekten”. Thomas (Palm) som kommenterar mest på denna site av alla återkommer ofta till den ”ur luften tagna” siffran 33 grader.
Tack även till alla positiva människor som länkar vidare intressanta uppgifter om allt under solen.
Peter Stilbs: Du får lägga till gårdagens partiledardebatt i Agenda i listan över alarmerande över isläget i Arktis i september. Där hade återigen ”Klimatet” blivit ett helt eget ämne, i paritet med skatter, invandring etc.
Programledarnas introduktion av ämnet Klimatet är inget för den med benägenhet för högt blodtryck. =) Skrämmande…
http://www.svt.se/agenda/se-program/article337804.svt?autostart=true
#6
Klimatskräck och högt blodtryck? Mja det kanske förklarar gåtan DR TP?
Tack Per-Olof Persson för länken i #1. Skall bli väldigt intressant att ta del av TP:s sågning av detta.
OT – Skickat till redaktionen för Agenda:
Hej! Som flertalet intresserade av samhällsfrågor lyssnade jag på partiledarutfrågningen i söndagens Agenda. Den var intressant och ingav förtroende fram till det avsnitt som jag är någorlunda insatt i, klimatfrågan. Där brast förtroendet. Att klimatfrågan är politiskt infekterad är ni förhoppningsvis informerade om och att Sverige är ett av de länder i världen där denna politiska fråga mest envetet bitit sig fast borde ni vara väl medvetna om. Att i det läget koppla samman den arktiska isutbredningen och att plocka ut normalt häftigt väder lite här och där i världen som exempel på ”den globala uppvärmningen” är en stor skam för hela agendaredaktionen.
Joanne Nova driver en av många klimatforskare och andra en mycket uppskattad blogg. Den 2 oktober redovisade hon och Anthony Cox dagsläget för koldioxidhypotesen, ”den globla uppvärmningen”, AGW i nedstående länk:
http://joannenova.com.au/2012/10/man-made-global-warming-disproved/
Om ni är intresserade av att leva upp till journalisternas första och främsta etiska kod ”sök sanningen och sprid den” så har ni ett stort uppdrag framför er med att sätta er in i denna artikel med dess länkar och vetenskapliga källor. Tyvärr kan ni inte få något stöd i detta grävande av vetenskapsredaktionerna på SVT och SR eftersom deras reportrar med hull och hår fallit klimatpolitikens jaktgrop, men utanför etablissimanget finns det många djupt kunniga naturvetare, som kan hjälpa er om ni kör fast i avancerad naturvetenskap.
Tänk det idag otänkbara: ”Klimatutfrågningen”. JoNovas 9 punkter belyses i en helkväll med Agenda dels av någon från etablissimanget och dels av en sk klimathotsskeptiker, klimatrealist eller vad man kallar de som likt JoNova följt den vetenskapliga utvecklingen och tolkat den på annat vis än de politskt bakbundna klimataktivisterna. Mvh Ann Löfving-Henriksson
Tack för den Per-Olof,
Intressant läsning!!
Och sågning!!
Ann-L-H!
välskrivet!
Per-Olof Persson #1
Vill minnas att Claes Johnson förde ett liknande resonemang på SIs stämma 2011:
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/climatemathematics.pptx
Argumentet i #1 är rena skämtet, från påståendet att det var Hansen som först räknade ut storleken på växthuseffekten till påståenden om skalärer kontra vektorer. En temperatur är en skalär inte en vektor och ett påstående som ”put it alongside the 255°K vector number” är därför enbart nonsens.
Inlägget innan på samma blogg är inte sämre det där han försöker blanda att man kan använda CO2 som kylgas med att den då inte skulle kunna ge någon växthuseffekt. Kan vi inte flytta det där inlägget till nästa fredagsroligt så vi kan tillsamman skratta åt hur dumma förnekare det finns?
Ja, Thomas #13 – det är de mest egendomliga resonemang man får höra och läsa.
Peter #14 Hur skall man tolka det? Var det ett stöd för mig, eller ställer du dig bakom argumenten i #1?
Thomas!
Du glömde visst nåt va. Som vanligt glömde du vad frågan gäller och kör två ”titta en fågel” istället. Hur funkar det för dig Thomas?
Så är påståendet att man inte kan blanda skalärer och vektorer sant eller ej?
Vad har du för motbevis på att Hansen inte gjort just denna tabbe samt att denna tabbe INTE utgör underlaget för antagandet om de ”33 C” ?
Shoot man shoot!! På vilket sätt är påståendet #1 ett skämt?
Jag håller med Thomas #13
Slabadang #16 Det finns operationer man kan göre med en blandning av skalärer och vektorer, t ex går det utmärkt att multiplicera en vektor med två. Däremot kan man inte addera en skalär och en vektor. Eftersom det nu handlar om två skalärer, inte en vektor och en skalär som denne typ hävdar, så uppstår dock aldrig problemet. Skämtet är påståendet om ”255°K vector number” eftersom temperatur är en skalär, inte en vektor.
Thomas!
Mina frågor kvarstår som obesvarade och jag har fortfarande inte skaffat mig en bestämd uppfattning i frågan. Vad i sak bestämmer om detta är en skalär eller vektor, hur leder du det i bevis? Exakt var går det snett i motiveringen?
Slabadang #19 Leta upp en matematikbok och lär dig vad vektorer och skalärer är för något!
Thomas!
Jag har lärt mig dig sedan länge. Svara på frågan istället! Tyvärr står det inte i någon mattebok hur de skall tillämpas på planetens strålningsbalanser. Det är du fullt medveten om och jag ger dig chansen att svara på frågan. Visa nu att du inte bara spelar utan kan lira också!!
Isen smälter i Arktis, volymen minskar dramatiskt år efter år, från Antarktis finns inga uppgifter om volymminskning, bara om en marginell yttillväxt över vatten.
I Arktis smälter isen därför att det blivit varmt, betydligt varmare än för jorden i övrigt. Helt enkelt en regional klimatförändring. Det finns de som menar att det finns betydande inslag av naturlig variation i detta, att klimatkänsligheten inte är så stor som andra menar. Kan vara så men tyvärr gör det inte saken bättre, ju större de naturliga inslagen är i den globala uppvärmningen desto mer måste vi sänka våra utsläpp för att uppnå samma begränsning i global temperaturtillväxt.
Och möjligen beror istillväxten i Antarktis på att värmen där smälter is över fastlandet och ger havet runt ett sötvattenstillskott som sedan fryser.
Det är betänkligt att vi redan nu när vi blott kommit 1/3-del av vägen mot 2-gradersmålet kan notera dessa tydliga klimatkonsekvenser regionalt. Vad följden blir av förändrade jetströmmar vet vi dessutom ännu inte. Hur som helst kan vi inte påverka det som sker de närmaste 50 åren, det kommer att ske. Men om vi tar tag i problemet nu kanske vi kan påverka åren och generationerna därefter. Tar tag i det genom att sänka våra utsläpp så långt och i den takt det är möjligt utan att riskera världsekonomin.
LBt1
Phone home!!
Ann L-H!
Bra! Journalisterna som kollektiv gräver sin egen grav. Allt fler ser dem för vad de är …. inte representativa för något annat än åsiktsstyrning och utgörande ett nytt lager av överhet och förmynderi som bara gör folk förbannade.
Slabadang #21 Jag har svarat, det är tyvärr inget jag kan göra åt att du inte förstår svaret. Om du vill tro att temperatur är en vektor så är du för okunnig för att det skall gå att avhjälpa i en bloggkommentar.
Intressant i alla fall att åter få bekräftat vilka som tillhör klicken av godtrogna som går på precis vad som helst. Förutom det att det nog är skrivet på allvar är det lite som Sokals famösa artikel.
Thomas!
Du svarar som du har förstånd till. Du försöker envetet med simpla härskartekniker dölja att du bara är en papegojja som upprepar läten utan att förstår vad de betyder. Hur man kan gå på ”vad som helst” och samtidgt deklarera att jag inte tagit ställning i frågan är ju såna där halmgubbar du behöver.
Jag ska hjälpa dig att gnugga geniknölarna litet. Fråga 1. Vad ingår i en temperaturobservation/mätning?
Slabadang #25 Varför provar du inte att fråga Peter Stilbs istället om mitt svar inte duger åt dig?
LBt #22
Ponera att din hypotes gällande att tillväxande is i Antarktis beror på ett sötvattentillskott från landisen, att den är riktig.
I såfall vore det bra om du kunde förklara varför inte samma fenomen inträffar i den norra hemisfären. Grönlands inlandsisar har ju en viss avsmältning, då borde ju sötvatten därifrån ge en isökning även i Arktis?
LBt #22
”ju större de naturliga inslagen är i den globala uppvärmningen desto mer måste vi sänka våra utsläpp för att uppnå samma begränsning i global temperaturtillväxt.”
Det resonemanget är mycket märkligt. Den naturliga uppvärmningen är väl vad den är? Om den antropogena komponeten är mindre och den naturliga större minskar ju behovet, om sådant finns, att sänka utsläppen.
Ska vi sätta någon slags gräns för naturlig uppvärmning? Vad händer om den naturliga uppvärmningen passerar det omhuldade tvågradersmålet?
Thomas!
Du menar att jag istället ska fråga nån som begriper nåt!
Labbibia #27,
samma förhållande gäller helt säkert i den övre delen av Arktis vintertid framför allt där floder mynnar ut men här begränsar kontinenter utbredningen. Utanför kontinenternas begränsningar är det för varmt. Dessutom består denna utbredning av tunn is som snabbt försvinner när sommaren kommer, det gäller även Antarktis.
Christopher E #28,
om den globala uppvärmning vi ser till 100% förorsakats av oss och att den bör halveras för att inte bli skadlig räcker det med en halvering av våra utsläpp men om blott hälften är vår del krävs en utsläppsreducering om 100%.
Jag tror möjligen att sambanden inte är helt linjära men det förändrar inget i sak.
Lbt #31 Du förutsätter att en sådan hypotetisk naturlig uppvärmning kommer att fortsätta, men vad talar för det? Naturliga fluktuationer kan förväntas gå upp och ned.
LBt #31
Och, tanken svindlar, om om blott en fjärdedel ”är vår” krävs förstås en utsläppsreducering om 200%?
Förstår du själv vad du skriver?
Det måste finnas ett vred någonstans på termostaten, och vi skall vrida tillbaka den.
Vem skall sköta termostaten? Pachauri?
Slabadang,
Du kan fråga vem som helst som förstår något lite om naturvetenskap.
John O’sullivans artkel var det mest förvirrade jag läst på länge, mycket värre än de usla artiklar han tidigare skrivit.
Pelle L #34,
om blott 1/4-del är förorsakad av oss och hälften är skadlig då har vi problem eller hur? Du kan pröva andra varianter och se vad de leder till men faktum kvarstår, det finns ingen poäng med stora naturliga inslag eller låg klimatkänslighet om den globala uppvärmning vi har innehåller skadliga komponenter. Och gör den inte det blir de naturliga inslagen inte heller intressanta.
Oj, #34 skulle vara #33, satt och drömde.
LBt #34 och #35
Du har rätt!
Vi har problem.
😉
Thomas #32,
jag tror de naturliga inslagen är försumbara. Vilket i grunden ger oss större möjligheter,
Nä, nu ger jag upp!!! Först Per-Olof Perssons #1 och sedan Ann L-H:s skrivelse till Agenda #9. Tror någon av er att ni kan övertyga någon vettig person med först John O’Sullivans och sedan Joanne Novas skriverier?
Ann: ”Joanne Nova driver en av många klimatforskare och andra en mycket uppskattad blogg.” Kan du nämna vilka de klimatforskarna är?
”Kan Naturen överhuvudtaget modelleras? Jag tror det inte”
Sagt av en religiös fanatiker? En okunnig medeltidsmänniska?
Nej – av en professor på en ledande svensk högskola 2012! Pinsamt är bara förnamnet!
Stickan #41,
Gissa vilken professor som har skrivit detta:
Better data collection for model testing and monitoring may improve the usefulness of models used for short-term policy decisions, but the policy issues that models are commonly held to illuminate often involve long-term change in natural systems. Global climate change is the most obvious, but many, perhaps most, ecological models involve questions whose import will be realized over time frames of at least years, if not decades. Yet all of the available evidence suggests that long-term forecasts are likely to be wrong and may very well misinform public policy.
Du kan hitta facit i följande blogginlägg av mig:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/01/06/varfor-kan-klimatmodellerna-inte-forutsaga-klimatets-utveckling/
Stickan #41
Kul att se dig ingen på den ”ökända svenska klimatbloggen” 😉
Hur är det? Dras du som flugan till en sockerbit?
Men om vi nu skall vara lite seriösa:
Ett citat på åtta ord, utan sammanhang, känns inte så väldigt meningsfullt.
Men OK, du citerar denna artikel som du nu har kommenterat så fyndigt.
Men, du vet, Stickan: Ordet är fritt! Varför inte skriva ihop något meningsfullt? Du vet, argument. För du har väl sådana?
Tio, tjugo, trettio rader skall vi nog orka ta oss igenom.
Sätt igång och skriv!
Stickan # 41
”…..Sagt av en religiös fanatiker? En okunnig medeltidsmänniska?…..”
Nej Stickan inte sagt av en fanatiker, men däremot funderar en annan medeltids-modellfanatiker om det här hos den ”ökända svenska klimatblogg” 🙂
Stickan: – ”…jag har tidigare skrivit om empirisk klimatmodellering med s.k. black-box modeller, alltså skattning av en matematisk modell från mätdata. Dessa skiljer sig från white-box modeller: fysikaliska modeller med kända parametrar, eller gray-box modeller: fysikaliska eller semi-fysikaliska modeller där vissa okända parametrar skattas från mätdata….”
Stickan: – ”…….TCS blir alltmer en blogg för haverister och konspirationsteoretiker….”
Stickan: – ”…. Bara namnet ”The Climate Scam” visar för det första att det inte handlar om vetenskap utan om tro/ideologi…..”
Stickan: – ”… Klimatbluffarna måste höja nivå några snäpp om de ska kunna övertyga andra än de redan troende….”
Gunbo #40
Joanne Novas lista på nio punkter är faktiskt en riktigt bra sammanställning av grundläggande problem CAGW-hypotesen har när den möter empiriska data.
Det är en helt annan nivå än när SVT visar en helt normal översvämning någonstans och kallar det ”Klimatförändringen”…
Stickan #41 – jag talar givetvis om system som är väsentligt mer komplexa än svängande pendlar, kopplade kemiska reaktioner eller avsvalning av glödande järnstavar.
Naturen ?
Man kan inte ens modellera en levande cells uppträdande i tillräcklig detalj.
LBt #32, 39
Den förklaringen gjorde det inte mindre märkligt. Desto större den naturliga uppvärmingen är desto anledning har vi att stoppa den? Även om vi tar bort våra utsläpp helt når vi ändå dina förmodat ”skadliga nivåer”, bara lite längre fram. Är det verkligen vår sak att bestämma vilken temperatur jorden ska ha? Kan vi ens kontrollera det även om vi ville? Hur ”skadliga” var de värmeperioder varmare än idag vi haft de senaste 4000 åren eller längre?
Hur vet du att det inte, eller knappt, finns någon naturlig uppvärmingskomponent? Stannade den naturliga uppvärmingen 1940? Enligt den klimatcykel som varit under Holocen har vi ännu en bra bit kvar till den moderna värmeperiodens optimum.
Jag tror det av vissa upplevda ”problemet” bara finns i huvudet. Vi lever i en teknologisk energikrävande civilisation som inte har någon återvändo i praktiken, och det är bättre vi fokuserar på anpassa oss till vad jorden har att ge oss, inkluderande eventuella klimatmoduleringar orsakade av oss, än att försöka med en utsläppspolitik som vare sig är praktiskt eller politiskt möjlig. Att stånga huvudet i väggen och skada välståndsutvecklingen minskar bara möjligheterna till anpassning.
Gunbo – # 40. Vilken morgon! Tänk att lilla jag kunde få Dig att ge upp.
Jag är övertygad om att man kan härleda allt modell-tjafs till bristande kompetens och utbildning hos modelltrixarna, detta gäller för i stort sett alla vetenskapsområden, inte bara klimatideologi utan även relativt respekterade områden som tex. medicin och fysik.
Utövarna av modellartisteriet behärskar alltså i allmänhet inte ens komplex grundskolematematik trots att de likt tex. Karin Bojs uppbär fiktiva vetenskapstitlar, tex. professor i teknisk matematik helt utan matematisk bakgrund.
Detta innebär att begreppet modell i praktiken idag, innebär kvacksalveri. Det mest mystiska med modelltankarna är den moderna omvändelsen från att modellen används som arbetsredskap för att förkasta vetenskapliga hypoteser till att åtnjuta status som fiktivt bevis. Man kan misstänka att bakgrunden ligger i den ojämförligt höga status som tex. ekonomer erhåller för att trixa med modeller över tex. damtroseförsäljning, klimatpolitikerna vill helt enkelt åtnjuta samma höga status.
ps. Stilbs detta inlägg gäller även dig. T does not equal V + B i dina ekvationer. 🙂
Gunbo
Hur var det nu? Någon dagsen försökte du avfärda både JoNova och en artikel av Douglass och Cox (?) som värdelöst skräp. Och du nödgades falskcitera dessutom, och total vantolka vad hon hade skrivit!
Troligtvis hade du inte läst nåt av vad du kommenterade själv och ordentligt. Bara upprepade saker du hade hittat på dessa dissar-bloggar du så gärna vill sätta din tilltro till. Vad är det för människor du vill övertyga (om vad?) med sådana metoder och ’argument’? Bara de naivt godtroende låter sig luras med ohederliga argument, iaf ett tag! Är du en av dem, eftersom du försöker lura dig själv så ofta?
Det var ju inte direkt första gången du har beslagits med osanningar, Gunbo …
Christopher #45,
”Joanne Novas lista på nio punkter är faktiskt en riktigt bra sammanställning av grundläggande problem CAGW-hypotesen har när den möter empiriska data.”
Redan hennes två första punkter är felaktiga eller missvisande.
The missing heat is not in the ocean
Satellites show a warmer Earth is releasing extra energy to space
I artikeln som hon länkar till i första punkten skriver hon (som jag redan citerat tidigare):
”Every skeptic (and taxpayer) ought to know that since 2003 (when we started measuring oceans properly) the oceans have been cooling: Douglass and Knox 2010.”
Här finns faktiska observationer som visar att haven inte blivit kallare, tvärtom:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html
I artikeln hon länkar till i andra punkten skriver hon: ”As the Earth warms, more radiation escapes to space.”
Ja, och? På vilket sätt ”debunkar” det AGW? En varmare jord strålar ut mer värme. Ingen har väl påstått något annat. Det är den lilla skillnaden mellan instrålning och utstrålning som har en värmande effekt.
Hon skriver också:
”If feedbacks are positive (as the IPCC estimates), then as the Earth warms the amount of energy being radiated to space will shrink (thus warming the Earth even further). If feedbacks are negative, as the Earth warms more energy will radiate away.”
Vad har ”feedbacks” att göra med utstrålningen? Det är väl temperaturen som bestämmer mängden utstrålning. HUR temperaturen stigit eller sjunkit (via positiva eller negativa feedbacks) har inget att göra med utstrålningen, om jag fattat strålningsfysiken rätt.
Gunbo #51
1. Hon refererar till Argomätningarna. Du länkar till diagram som går mycket längre tillbaka, med extrem osäkerhet jämfört med Argos täta provtagningar.
Påståeendet är riktigt. Det finns ingen värme att finna i havet som förklara vart den hypotetiska uppvärming som inte hänt i atmosfären tagit vägen. En viktig invändning, som du säkert vet även starkt pro-AGW Kevin Trenberth bekymerar sig över. All den energi en hög återkoppling förutsäger, den är ögonblicklig, den kan inte fördröjas om man ser på hela systemet. Var är den?
Om du läser sidan hon länkar till får du många svar på dina frågor. Se tex under Argo-grafen.
2. Nej, det stämmer. Intrålningen har ju inte ökat, det är nog det du missar. Om utstrålningen då ökar när det blir varmare där nere är det en dämpande effekt, en negativ återkoppling. (Och tvärtom, om det varit fallet.) Uppvärmningen blir långsammare. Du ser ju själv i figuren att modeller med sin starka positiva återkoppling inte förutsäger denna ökade utstrålning som mätts upp. Vad tror du händer med den med dina egna ord ”lilla” skillnaden mellan instrålning och utstrålning om utstrålningen ökar utan att instrålningen gör det?
Du får förlåta min auktoritetstro här, men jag är övertygad om att Lindzen som mycket meriterad klimatforskare har koll på dessa saker. Lägg också märke till att kritiken mot detta resonemang från AGW-sidan går ut på att satelliterna ska visa fel, inte att antagandet i sig är fel. Det säger en del också.
Christopher #52,
Tack för svar!
”Hon refererar till Argomätningarna.”
Här är data från Argo-mätningarna (2004-2012):
2004-3 11.021895
2004-6 9.882969
2004-9 9.770131
2004-12 10.28718
2005-3 8.052967
2005-6 8.463543
2005-9 7.850172
2005-12 9.281549
2006-3 10.344161
2006-6 9.907475
2006-9 10.797197
2006-12 10.671215
2007-3 9.897107
2007-6 8.811687
2007-9 9.611671
2007-12 9.592865
2008-3 10.786921
2008-6 10.336898
2008-9 10.391636
2008-12 8.693643
2009-3 10.177031
2009-6 9.101593
2009-9 10.603754
2009-12 10.623687
2010-3 11.199052
2010-6 9.614531
2010-9 9.911873
2010-12 10.745736
2011-3 10.729007
2011-6 10.04223
2011-9 12.127255
2011-12 10.578411
2012-3 12.398594
2012-6 10.399316
Som synes har haven inte blivit kallare utan tvärtom något varmare.
När det gäller utstrålningen visar större strålning enbart att jorden blivit varmare. Du skriver själv: ”Om utstrålningen då ökar när det blir varmare där nere är det en dämpande effekt, en negativ återkoppling.”
Visst! Vi skulle ju få en häftig uppvärmning om så inte var fallet. Men mer utstrålning än instrålning borde ju sänka temperaturen, vilket inte skett.
Angående diagrammet i artikeln skriver Jo Nova så här:
”…the Wielicki graph above has been updated since 2002 to account for satellite decay, which reduces the difference between the models and the observations. But as Lindzen points out, the adjusted data still does not fit the models predictions, and yet again, even though this adjustment may be correct, it’s implausible that all the adjustments non-randomly bring the data closer to the models.”
Gunbo #53
Påståeendet att den saknade värmen inte finns i haven är fortfarande sant, även om man tar med nyare data än den sammanställning från Douglas mfl 2010 hon refererar till. Sedan kan jag väl tycka att om det inte var uppvärming till ungefär 2009, är du snabb med konstatera uppvärming med bara lite till data till halva 2012.
Med utstrålningen vet jag inte riktigt vad det är du inte förstår. Jag kan bara upprepa – om utstrålningen ökar när det blir varmare samtidigt som instrålningen inte gör det, är det en dämpande effekt. Jag har inte sagt att det en negativ strålningsbalans, bara att skillnaden minskar. Den ”lilla” skillnaden blir ”pytteliten”, så att säga. Uppvärmningen bromsas in av denna negativa återkoppling. Om återkopplingen är positiv skulle denna skillnad istället öka. För var skulle annars den extra energin till värmen komma ifrån?
Jag läste hela sidan också, uppdateringen som nämns i slutet ändrar inte slutsatsen att modellerna räknar med en högre återkoppling än vad som observeras.
Christopher #54,
”Påståeendet att den saknade värmen inte finns i haven är fortfarande sant,”
Ja, det håller jag med om ifall det är stora mängder värme som saknas. Det jag mest opponerade mig emot var Novas påstående att haven blivit kallare.
”Den ”lilla” skillnaden blir ”pytteliten”, så att säga. Uppvärmningen bromsas in av denna negativa återkoppling. Om återkopplingen är positiv skulle denna skillnad istället öka.”
Ja, jag är helt införstådd med detta men på vilket sätt ”debunkar” det AGW-teorin? Och vi vet vi ju redan att modeller inte alltid är helt pålitliga.
Gunbo # 55
Du måste väl själv lägga märke till att resonemanget närmar sig gränsen för det rent löjliga.
Du skriver att ”modeller inte alltid är helt pålitliga” men ändå skall vi låtsas som om de kanske ändå kan beskriva verkligheten.
Precis som med jultomten.
Han kanske inte finns, men var kommer då alla julklapparna ifrån.
Så vi postulerar att han finns ändå 🙂
Gunbo #55
Haven har ju blivit kallare enligt den studie av Douglass hon använde som källa. Eventuellt finns en liten uppvärmning senaste två åren eller så, men det är en kort tid så man får väl se om det håller i sig. Betänk dock att det är väsentligt att temperaturen sjönk eller inte ökade de åren hon tar upp i vilket fall. För om inte den enligt IPCC kraftiga ökningen av växthuseffekten de åren hamnade i havet, var hamnade den då?
Ditt sista stycke tycker jag tyder på ett litet missförstånd. Nova försöker inte debunka AGW i sig själv. Att det finns en växthuseffekt som förstärks har hon inte bestridit. Vad hon debunkar är det vi här brukar kallar CAGW, att denna uppvärmning är accelererande med kraftiga positiva återkopplingar. Det motsägs alltså av strålningsbalansen som visar negativa återkopplingar (och inte har det ju heller blivit särskilt varmare härnere heller, till modellmakarnas förundran, trots rekordstora växthusgasutsläpp).
Att modeller är opålitliga tror jag du och Nova är överens om. Det är liksom lite poängen 😉
Jag tycker alltså inte att ditt avfärdande av Novas två första punkter var befogat och följaktligen inte att någon behöver skämmas över att hänvisa till dem. Det finns betydligt sämre argument att hänvisa till, även om jag personligen tycker hennes marknadsföring av sig själv är ganska jobbig. Är ingen stamgäst.
”Redan hennes två första punkter är felaktliga eller missvisande”
Antyder detta att din ”debunking” fortsätter? 😉
Christopher #57,
”Haven har ju blivit kallare enligt den studie av Douglass hon använde som källa.”
Ja, enligt den studien ja. Men den omfattar endast 5 år, 2003-2008, vilket är alldeles för kort för att visa en trend. Hans studie var en typisk ”cherry picking”.
”Eventuellt finns en liten uppvärmning senaste två åren eller så, men det är en kort tid så man får väl se om det håller i sig.”
Precis! Tittar man på Argo-datat i min kommentar 53 ser man att temperaturen åkt berg- och dalbana mest hela tiden, vilket är en reflektion av atmosfärens temperaturtrend. Då kan man undra vad detta beror på. En alltmer inaktiv sol kanske? Mer moln lär det knappast bero på eftersom molntäcket, speciellt låga moln, minskat under samma period.
”Jag tycker alltså inte att ditt avfärdande av Novas två första punkter var befogat och följaktligen inte att någon behöver skämmas över att hänvisa till dem.”
Där reserverar jag mig. Jag tycker fortfarande att hennes hänvisning till Douglass artikel gör hennes punkt 1 missvisande. Likaså hennes punkt 2 som antyder att utstrålningen från jorden skulle vara onormalt stor. Hon hänvisar till Lindzens studie som visar att utstrålningen var större under El Niño-år och mindre efter Pinatubo-utbrottet t ex, något som modeller omöjligen kunde förutse.
Gunbo #58
Jag reserverar mig mot dina reservationer 😉
Nej, Douglass studie var absolut inte cherrypicking. Du gör ett stort fel med en sådan ogrundad anklagelse. Argobojarna började placeras ut 2000 och var inte tillräckliga för statistik förrän några år senare. Douglass hade inte mer data vid tillfället, och Nova är noga med att ange att uttrycket cooling syftar på denna studie med årtal angivet. Inget fuffens. Du gör en höna av en fjäder. Huvudtesen både i niopunktslistan och i hela resonemanget är ”The missing heat is not in the ocean”. Vilket är korrekt och väsentligt. Och det har inte ändrats på senare år heller. För att gå dig till mötes skulle denna enda mening på sidan det länkas till kunna tas bort eller modifieras utan att det övriga resonemanget skadas det minsta, kan vi enas om det?:
”Every skeptic (and taxpayer) ought to know that since 2003 (when we started measuring oceans properly) the oceans have been cooling: Douglass and Knox 2010.”
Poängen är dock fortfarande glasklar i övrigt:
”The ARGO data is simply so reliable, so comprehensive, and so detailed, and the number of absent joules so enormous, that we won’t find the missing heat that was supposedly stored in 2005 by looking at data from 1975 [Gunbo #51 😉 ]. Averaging heat energy over longer periods with poorer quality or irrelevant data only muddies up what occurred from 2003 – 2009″
Du missar också signifikansen i att jorden släpper ut mer värme än vad modellerna säger. Det gäller inte bara under El Niño. I början av den här diskussionen försökte du förlöjliga Lindzen/Nova genom att påstå att en varmare jord strålar ut mer värme. Det är riktigt i sig, skulle solen bli kraftigt starkare och värma jorden mer, skulle just det hända. Men nu är det så att värmeökningen under tiden i Lindzens studie sker under en tid då inflödet inte förändras (åtminstone inte i signifikanta mängd för denna diskussion), utan ska bero på att ökad växthuseffekt hindrar energin från att stråla tillbaka i rymden. Då är det en negativ återkoppling om mer värme släpps ut och obalansen in/ut minskar.
Jag tror inte vi kommer längre, jag tycker du gör rejält fel när du förlöjligar förslaget att människor i media kunde få perspektiv genom att läsa Novas nio punkter som du avfärdar som ”skriverier” och ”ger upp” i någon slags resignation.
Den populärt skrivna diskussionen på de sidorna är en vida högre nivå än vad media normalt får sig till livs, och det kan inte vara fel även om det alltid går att finna någon liten mening att hacka på någonstans. Men det gäller väl överallt?
Christopher #59,
OK, message received. Tack för en intressant dialog!
Gunbo #60
Detsamma!
”Global Warming Means More Antarctic Ice”! ”Att isen sprider sig därnere kan vara en signal på klimatförändring.” Phys.org 10 okt.
Otäcka skeptiker påstår att det här visar att jorden inte alls blir varmare. Forskare slår fast att skeptikerna har fel, och varför. ”Förändringen är inte alls lika påtaglig som det vi ser i Arktis”, sade en isexpert, NASA:s forskarchef Waleed Abdalati. ”Men det betyder inte att vi inte ska notera den, och prata om den.”
Antarktis havs-is blir också snöigare, för klimatupphettsningen låter luften innehålla mer fuktighet.
O.s.v. Vi brinner upp! Vi dör!
http://phys.org/news/2012-10-experts-global-antarctic-ice.html