Diskussionen kring det smältande Arktis fortsätter. Idag berättar AFP om en ny studie ledd av Chien-Lu Ping från University of Alaska Fairbanks. Enligt denna är det arktiska området en tickande bomb. Under dess täcke av permafrost ligger stora mängder organiskt kol som kan komma ut i atmosfären om frosten släpper sitt grepp.
Forskare har länge känt till att det finns stora kollager under permafrosten. Men hittills visste de inte hur stora dessa lager är.
“To find out, a team of American researchers led by Chien-Lu Ping of the University of Alaska Fairbanks examined a wide range of landscapes across North America. They took soil samples from 117 sites, each to a depth of at least one metre, in order to provide a full assessment of the region’s so-called “carbon pool.” Previous estimates of the Arctic carbon pool relied heavily on a relative handful of measurements conducted outside of the Arctic, and only to a depth of 40 centimetres.”
Slutsatsen: det finns 60 procent mer kol där än vad man trott. Det motsvarar enligt forskarna en sjättedel av allt kol i atmosfären. Och då har man bara räknat med Nordamerika. Alltså är det varning för så kallad “tipping point”. Det norra polarområdet smälter, mängder av metan och koldioxid kommer ut, temperaturen rusar uppåt.
Detta gäller givetvis bara om man lyckats uppskatta klimatets sensitivitet korrekt. Vi vet de facto inte hur mycket temperaturen kommer att stiga i takt med att vi släpper ut mer CO2. Vi vet därför heller inte om polarområdet i norr kommer att smälta helt. Men jag förstår att de som tror på IPCC:s version är oroade.
Studien är publicerad i brittiska Nature Geoscience.
undrar Tege
Kanske tänker jag fel, vänligen berätta i så fall hur det hänger ihop.
För att komplicera detta en aning:
En sk ‘tipping point’ utgör extrem olinjaritet i ett system som därigenom ger det sk ‘kaosegenskaper’. Det betyder att beroende på på vilken sida man hamnar om en sådan punkt får man väldigt olika utfall.
Existensen av sk ‘tipping points’ är rena spekulationer. Speciellt sådana som skulle vålla att det tippar över åt ‘mycket varmare’ (möjligen är det påbörjandet av resan mot nästa istid som vi skall vara bekymrade över)
Klimatkänsligheten (sensitivity) beskriver däremot bara en linearisering av ovan nämnda olinjära (ev kaotiska) system. Alltså känsligheten av detta system i en enda punkt (om man nu skulle klara av att ta reda på både system, och dess beteende)
I strikt mening är tipping points och sensitivity två helt olika saker.
Vad du tänker på är nog att om känsligheten skulle vara allt för stor skulle vi få instabilitiet i sig. Men vore detta fallet hade det redan ballat ut tidigare vilket det inte har.
Det känns som om du håller på att närma dig en position där du och jag faktiskt kan diskutera med varandra, eftersom du tycks medge att exponerade kollager från smältande isar faktiskt kan vara ett problem, via “tipping points” och positiva återkopplingseffekter. Jag hurrar för dina nyvunna insikter och den nyvunna ödmjukheten! Att “Jonas N” snabbt rycker ut och förklarar att “tipping points” är rena spekulationer kanske oroar dig en aning, men för mig tyder det på att du är på rätt väg. Snart kanske du rentav kommer ut som AGW-förespråkare du också :)?
Ovanstående uppskattande ord var alltså riktade till Maggie, ingen annan. Jag förväntar mig givetvis att bli hudflängd och idiotförklarad av de mer fanatiska förnekarna som brukar kommentera på denna blogg, men jag ville här bara säga några uppskattande ord om Maggie som på sistone har visat sig vara riktigt nyanserad i klimatdebatten. Vad har hänt Maggie? Jag anar en djupgående personlighetsförändring är på gång…
Det är OK. Du får väl glädjas över att du inte är ensam …
🙂
(*) Jag har ju fått en del inblick i din förmåga att hantera matematik.
Vad vi ägnar oss åt på den här bloggen är i mångt och mycket just spekulationer. Ingen av oss vet med säkerhet vad som kommer att hända den närmaste tiden. Varmare? Kallare? Nästa istid?
Jag måste villigt erkänna att jag inte är 100 procent säker på att våra CO2-utsläpp inte påverkar temperaturen. Hittills anser jag dock att de som talar mot AGW övertygar mer än de som talar för det. Med tanke på hur ung klimatologin är som vetenskap ska det verkligen bli intressant hur den utvecklas vidare och vad vi lär oss längs vägen.
Jonas, en “tipping point” har inget med kaos att göra. Bistabilitet är inte kaos. du må tro att det inte finns några tipping points, men det är enbart önsketänkande från din sida.
maggie, innebär det att du äntligen kommit på något som skulle kunna få dig att byta åsikt om AGW?
Jag anser att våra ledare är hycklare, så även omAGW teorin är rätt, betyder ex. svenska politikers beslut ingenting annat en lite dyrare vardag för deras väljare.
Vad med Danmark???
De storsatsar på vind… jojomensan, men när det gäller stora pengar skiter de i allt och slåss med näbbar och klor för att få en så stor del av den arktiska utvinningnen som möjligt..
Deras stolta Maersk flotta kör ofta på den mest svavelhaltiga tjockoljan.
Eller se på Mitt Norge… större hyckleri får vi leta efter.
Så vi kan lungt strunta i AGWteorierna, då de som är i ledande ställning och troende, ändå agerar i motsatt riktning.
Jag blir bara mer övertygad om att våra ledare egentligen skiter i IPCC, bara en förevändning för att kunna rikta uppmärksamheten åt ett annat håll.
Jag tror inte att du uppfattade mig rätt.
Om vi antar att tjälen släpper ner till ett djup av två meter sommartid idag. Jag har ingen aning om siffran, När det blir lite varmare så släpper den kanske en meter djupare och en viss mängd mer växthusgaser frigörs. Men sen blir det stopp eftersom vintertemperaturen stigit med kanske 2 grader.
Om den var -20 tidigare så blir den -18 senare, vilket är fullt tillräckligt för att frysa alltsammans på nytt. Betänk att det kommer lagrad kyla underifrån också.
Kontentan är att förloppet blir väldigt långsamt, allt långsammare ju längre tiden går. Utflödet av växthusgaser planar ut.
“Jag blir bara mer övertygad om att våra ledare egentligen skiter i IPCC, bara en förevändning för att kunna rikta uppmärksamheten åt ett annat håll.”
Aha! En konspirationsteori.
Tänk om det är så att agw har blivit ett medel att dels dölja peak oil, som varit känt sen slutet av 50 talet och kunnat förebyggas för länge sen och dels att av politiska orsaker bli kvitt beroendet av politiskt osäkra stater.
Visst går det att spekulera 🙂
Bååth, det finns inte bara bakterier, det växer skogar i delar av Alaska! Även områden som har permafrost smälter ofta på ytan och har frisk vegetation under sommarmånaderna, så nog kan det även leva bakterier där!
Det du skrivert till Thomas borde vara uppenbart…
Det jag skrev borde vara det med..
Däremot tror jag lika liote på peak oil, som peak What ever..
Slutade stenåldern vid peak sten?
Vi kan nog tiodubbla oljeutvinningnen till 850Mfat/dygn, men då krävs det en motivation lika stor som för det globala millitära försvaret.
Såklart det blir en utplaning då vi övergår till (i Sverige av skatteskäl) syntetiska drivmedel.
Långsiktigt når vi maxutvinning av olja vid 80-100$/fat, ty då kan även de marknader som saknar våra destruktiva skatter och avgifter, tillverka syntetbränslen med lönsamhet.
Varför alla tycks närvösa nu, beror på en kortvarig prishöjning som inte hunnit sätta sig så alternativen kommer igång.
Jag lovar dig att många tunga investrare väntar för att se om oljepriset faller tillbaka till 50$/fat (det tror jag).
Du minns säker hur investeringar spolierades efter 80:talets kris… minns att priset på 90:talet ofta var 10$/fat..
Ingen går in i den marknaden aldra helldst då enorma fyndighetr i arktis väntar på utvinning..
Utvinningsgraden kan dubblas i snitt på alla nuvarande brunnar, med dagens oljepris.
Hoppla vi har den dubbla mängden utan nya fyndigheter..
Läs några timmar på oljedirektoratets hjemmeside.
Kolla de senaste 30talet borrningar på Norsk socklel. märk att majoriteten är och ligger i gamla fält med utvinningslönsamma fyndigheter.
Det var inte många rätt där:
“Jonas, en “tipping point” har inget med kaos att göra. Bistabilitet är inte kaos. du må tro att det inte finns några tipping points, men det är enbart önsketänkande från din sida.”
Inte ett enda, faktiskt!
– Bifurkationer är definitionsmässigt vad som ger ett system kaosegenskaper.
-Kaosegenskaper betyder inte (nödvändigtvis) observerat kaotiskt beteende.
– Men klimatsystemet har bevisligen (observerade!) ‘tipping points’, och även uppvisade kaosegenskaper
– Vilket jag tom påpekade
– Däremot är ytterligare andra (som inte har observerats ännu) spekulationer
(möjligen formulerade jag dessa sista punkter lite luddigt)
– Dessutom säger jag (nu) att det är omöjligt att förutsäga ytterligare ‘tipping points’, både vad avser existens och än mer deras ev läge. (Inte ens de vi vet om har vi ju koll på)
Så, käre Thomas, skulle du vänligen kunna skärpa dig en aning, och inte bara bluddra dumheter, bara för att du inte gillar (eg ganska självklara) påpekanden!?
Underförstått i mitt påstående att du inte trodde på tipping points var att det handlade om att sådana kunde inträffa framöver när det blir varmare.
Nej det brukar jag inte, eftersom det inte är brukligt.
Däremot är den vedertagna defintionen på kaosegenskaper just att små (infinitesimala) skillnader i begynnelse- (eller rand-) villkor ger stora skillnader i utfall. Det gäller iofs även strömbrytare med en snäppfunktion, eller elektroniska relän med liknande beteenden. Men man brukar inte använda den beteckningen iom att de dels är bistabila och ffa för att detta beteende är det önskvärda.
Och än en gång:
Jag vet att där finns ‘tipping points’ (istiderna), men jag vet inte ifall där finns ytterligare några (*). Och dessutom hävdar jag att vi omöjligen kan ta reda på detta i förväg (eftersom vi varken klarar av att beskriva klimatsystemet, eller ens dess begynnelsvärden tillräckligt noga)
Hur som helst: Detta har jag förklarat ett flertal ggr för dig, och med hyfsad läskunnighet torde du även ha förstått innebörden. Därför menar jag att din kommentar #11 var rent trams
(*) Du har rätt i att jag anser det önskvärt att där inte finns några uppåt under rådande (interglaciala) omständigheter. Dessbättre tyder det allra mesta på att dett också förhåller sig så.
Den gode Sträng införde arbetskraftsreserv, alla förstår?
Ett skeende där ytterst små skillnader i begynnelsevärden, leder till diamentralt skillda slutvärden, borde betecknas ha kaosegenskaper.
Antag exempelvis att någon skattefinansierad forskningsgrupp vill bygga en modell för att prognostisera det globala klimatet många år i framtiden.
Så missar de 15% av faktorerna och 15% av effekterna av de faktorer de tar med.
Då är sannolikheten att deras prognåser har något som helst värde, noll och nix.
Alldra helldst om det globala klimatet har kaosegenskaper…
Eller hur?
att permafrosten försvinner betyder inte att det blir isfritt eller snöfritt under vinterhalvåret. Vi talar heller inte om tropiskt eller subtropiskt klimat. Bakterier eller andra mikroorganismer kommer troligen inte att vara speciellt effektiva däruppe så omvandling till CO2 bör gå m y c k e t l å n g s a m t.
problemet med ‘kaosegenskaper’ är att kaos definitionsmässigt inte har några egenskaper…
StatoilHYdro ska satsa ytterligare 100.000.000.000Nkr i kanadensisk tjärsand.
Indianer protesterar tillsammans med miljöorganisationer, co2utsläppen från bara detta företags utvinning av olja ur tjärsand, beräknas till motsvarande 25%av övriga norska utsläpp.
Företrädare anser dock att de ska utveckla nya, miljövänligare och billigare metoder…
Hur som haver, kan ni som köper derivat för stigande oljepris om några år, avbryta de köpen.
Någon som håller med mig i synen på att Stoltenberg regeringen hycklar?
Möjligen är det min egen översättning av chaotic behavior eller chaotic properties.
Är det det du tycker är besvärligt? Eller vill du bara undvika att förstå vad jag faktiskt säger? Du har tidigare påstått raka motsatsen (hänvisat till ‘energibalans’=naturlagarna). Nu verkar du sväva på målet, och anmärka på perifera ord och detaljer!?
För att vara övertydlig: Existensen av tipping points = kaosegenskaper (latenta, eller redan observerade)
Man skulle alldeles utmärkt om ändå lite förenklat, kunna exemplifiera (det kända, sedan länge observerade) klimatet med en (lite trög) strömbrytare som har två lägen, men där knappen aktiveras av yttre ‘forcings’ (solinstrålning på land/vatten/is/vattencirkulation/moln mm) som sakta, med viss överlagrat brus, och som inte alldeles förutsägbart varierar i tiden.
Men ärligt talat hade jag hoppats att även du har kommit förbi den nivån.
Så vad är det du vill egentligen?
(Förutom att rädda ansiktet efter inlägg #11 ?)
Skeenden som inte har några förutsägbara egenskaper, har per Jonas deffinition, kausegenskaper.
Ikke sant?
Att ett systemet med bara infinitesimalt små ändringar kan uppvisa stora skillnader i utfall (uppvisat beteende) är den egenskap som kännetecknar ett kaotiskt system. Jag kallar det för kaosegenskaper.
Det kan mycket väl finnas hyfsat väldefinerade mönster i sådana system som ser trevligt regelbundna ut (dvs alls inte kaotiska).
Men om det inom detta finns ‘vägskäl’ (kallas bifurkationer, men här i sammahanget också ‘tipping points’) kan man hamna på väldigt olika ställen beroende på ‘vilken väg’ systemet tar vid en sådan.
PS Systemet betäknas även som kaotiskt om man ft inte är nära ett sådant vägskäl. Det räcker att man kan nå ett sådant med tillåtna begynnelsevillkor DS
Även väldigt enkla system (både fysikaliska och matematiska) där man kan förutsäga existensen av sådana vägskäl kallas kaotiska.
I många praktiska sådana fall är det tom önskvärt att ha dessa vägskäl, man använder dem för förstärka effekten. En strömbrytare eller en transistor har dessa egenskaper. Men där används detta medvetet för att hamna i helt olika lägen!
de system du beskriver har inget med kaos att göra. Det enda riktiga och snarlika kaotiska system jag känner till är Schrödingers katt, men även där har vi bara två möjliga utfall.
Det är heller inte speciellt meningfullt att diskutera modeller och prognoser av system där vi inte alls kan förutsäga utkomsten? Däremot är det meningsfullt att diskutera modeller där vi KAN förutsäga utkomsten även om utväxlingen är stor.
http://www.complexsys.org/crichton_movies/crichton_movies.htm
Klimatet är ett komplext och kaosartat fenomen som vissa betraktar på ett väldigt linjärt sätt. Helt fel.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Monsterv%C3%A5g
http://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_wave
http://sv.wikipedia.org/wiki/Monsterv%C3%A5g
Wikipedia har definitionen:
For a dynamical system to be classified as chaotic, it must have the following properties:
it must be sensitive to initial conditions,
it must be topologically mixing, and
its periodic orbits must be dense.
Vad jag är ute efter? Ja, det är en bra fråga. Att påpeka att du har fel, kanske, men det är å andra sidan helt meningslöst eftersom du i din arrogans aldrig kan erkänna något sådant.
Lars Bååth, Schrödingers katt har absolut inget med kaos att göra. Den är en konsekvens helt linjär kvantmekanik.
Johnny, jättevågorna utmanade inte några vedertagna matematiska principer, tvärtom tillämpade man just sådana om än på ett sätt som inte gjorts tidigare inom just det området. De är en konsekvens av icke-linjäriteter i systemet, inte bara interferens, men om de därutöver är kaotiska vill jag låta vara osagt.
Jag tvättar med saltsyra och har möjligen andats in väl stor dos.
Mina ordkommentarer var bara lek.
Dock blir klimatforskarnas prognåser tämligen osäkra då de vet att de dels inte tar med alla faktorer, inte heller dess exakta betydelse.
Troligen är inte Thomas dummare än att han mycket väl förstår det..
Att han märkte ord var kanske:
Anfall är bästa försvar,
Dock kunde ett:
Bättre fly än illa fäkta
Komma att visa sig användbarare då vesäntligt mer än hokeyklubbor ska försvaras.
Gissar att du och Thomas skulle bli ett festförstörande par..
P.S.
En av mina undomskamrater ägnade en natt åt att konvertera en socialist, med resultatet att socialisten lade sig under en yttertrapp och spydde tills han somnade.
Kanske är alltför stora skillnader i verklighetsuppfattning,
ett hinder för ömsesidig påverkan?
Då är ni dåligt informerade. Att du Thomas talar om arrogans är kännetecknande. Du har inget på fötterna i frågan. Exponentiellt ökande fel har inget direkt med kaos att göra, men det har liknande effekter som kaos.
Min definition är korrekt, den är inte direkt i motsats till det du säger, men din definition är svagare (och i vissa fall fel i strikt mening).
Jag tror att du missförstår betydelsen av “inte bara i en punkt utan överallt”, och jag medger att den inte är lättförståelig. Men jag förstår den, och du tycks inte göra det.
Jag håller med om att strömbrytaren i sig inte borde kallas ett kaotiskt system, men min poäng är ju just att en strömbrytare som ingår i ett system där olika ‘forcings’ har stokastiska egenskaper (eller bara ett med påtagliga variationer) gör detta system till kaotiskt. Just eftersom det utgör en tipping point. Dvs vad du egentligen argumenterar för.
Så du har haft fel hela tiden, men troligen mest av oförstånd. Jag håller ju med dig om slutsatsen (men din högfärdighet tvingar dig att bjäbba emot, även när du får medhåll. Fast det är ju ditt bekymmer)
Alla Wikipedias definitioner stämmer bra på vad jag säger. (Även om de är lite rudimentära i sig, fast det gör inget här). Möjligen är du okunnig om vad orden innebär exakt. Men framför allt verkar du vara ointresserad av att införliva ny kunskap i sådan du redan har.
Your loss …
sönderfall kan beskrivas med kvantmekanik på någon nivå. Men kvantmekanik är ett verktyg, inte fysiken bakom som är stokastisk eller kaotisk. Det är just det obestämda som gör Schrödingers katt intressant. Annars är vi nog rätt överens om kaos. Själv föredrar jag kosmos.
Du har rätt i att jättevågorna också är en konsekvens av olinjärt system.
Bååth, att Schödingers katt är exempel på ett stokastiskt system är klart, men allt som är stokastiskt är inte kaotiskt.
intressant filosofisk diskussion. Jag ser snarare stokastisk som modell eller statistisk beskrivning medan kaotisk beskriver systemet eller den dynamiska processen. Men, vi är nära hårklyverier nu som bäst diskuteras över en öl…
Ge dig, det är inget fel på Wikipedia, det är en populärframställning som duger alldeles utmärkt.
Och du läser som en kratta: Det är inte strömbrytaren som blir kaotisk, det är system som innehåller sådana som uppvisar kaosegenskaper.
Och om du nu har läst på http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
så kanske du också sett att man redan i första stycket ger exempel “systems including electrical circuits” och tom “climate”
Och detta är ju inte första gången du bullrat om något, försökt låta kunnig, och sedan tom blivit överbevisad av Wikipedia. (Jag begriper inte varför du försöker ens!? (*))
Släpp detta nu (så gör du inte bort dig mer!)
På samma tema, har jag en annan fråga (som jag har tänkt utmana dig om): Du sa vid något tillfälle ‘Bayesian propability’ som svar när jag påpekade att angivna sannolikheter var mumbo jumbo. Jag kollade inte saken vidare då, men min fråga nu är:
Var detta också bara ditt bullrande om saker du inte själv begriper, men möjligen har uppsnappat (och ev missförstått)?
(Jag misstänker nämligen starkt att det var samma sak där. Framkastade ord i förhoppningen att låta kunnigare än du är, precis som ‘energibalans’ som motargument mot kaotiskt beteende)
(*) Möjligtvis kan man ana ditt motiv bakom “Det skulle bli *så* kul att se dig bli slaktad av de matematikkunniga”!?
Problemet många gånger är att vi tror oss förstå mer än vad vi gör och det gäller både de bildade och de obildade.
Ju mer jag läser om klimatet, ju mer jag lyssnar på folk prata om detta ju mer skeptisk blir jag. Det är så oerhört komplext att det är nästan löjeväckande att några modellörer kan hävda att de har tillräckligt med kunskap om jordens klimat och de processer som styr detta att de kan överföra dessa fakta till data och sedan beräkna hur framtiden ska se ut. Att sedan låta en så nyckfull varelse som människan vara med i beräkningen tyder på hybris.
Du skrev tidigare “Exponentiellt ökande fel har inget direkt med kaos att göra” Jämför detta med vad wikipedia skriver: “As a result of this sensitivity, which manifests itself as an exponential growth of perturbations in the initial conditions”. Det räcker då inte med att systemet kan halka in i ett av två tillstånd, för att det skall vara kaotiskt skall det täcka in hela fasrummet.
Din fråga om “Baysian probability” är bara insinuant och löjlig. Jag har inget aning om vad jag kan ha sagt vid denna historiska tidpunkt, men är det så att du anser det vara fel får du väl säga det, inte be mig att erkänna att jag har fel.
Johnny, klimatet är komplext, men nu är det så tråkigt att vi måste fatta beslut trots detta. Att forstsätta släppa ut mer koldioxid är precis lika mycket ett beslut som att begränsa utsläppen. Vi vet att den ökade koldioxidhalten i sig har en betydande uppvärmande inverkan. Man kan naturligtvis hoppas på att det bland de bitar vi ännu inte förstår mirakulöst finns någonting som motverkar denna, men inget tyder på det och det är knappast ansvarsfullt att basera beslut på något sådant. Jämför med ekonomi som är än sämre förstådd, likafullt fattar vi ständigt beslut i ekonomiska frågor.
Det tråkiga för er är att ingen av er har lagt fram några realistiska planer på hur globalfossilkolutvinning ska minskas.
Ej heller hur andra växthusgaser från ex, jordbruk i fattiga länder, ska minskas.
Så länge ni saknar tillräckligt övertygande argument för att övertyga världen om att ni har rätt, kommer ingen global minskning att ske, oavsett hur ni piskar och pungslår det svenska folket.
Om däremot framtiden visar att ni har rätt, fixas det snabbt och enar på samma gång jordens folk.
Så ansträng er att bygga oemotsägliga modeller, till dess kan ni bara skada enskilda folk mer eller mindre, påverka det globala klimatet, noll och nix, d.v.s. lika mycket som
Vecko-Revyn.
Eller ännu bättre, låt bli! Du begriper inte ens vad som står i Wikipedia, och du skulle heller inte begripa samma sak ifall jag skrev en hel lärobok åt dig.
Angående ‘Bayesian probability’ gäller samma sak: Läs vad jag skriver! Jag ber dig inte ‘erkänna fel’, jag undrade om du behärskar sådant, alltså även den underliggande teorin (*).
Men jag godtar ditt undvikande svar. Det var iofs vad jag väntade mig. Hade du haft djupare kunskaper om saken hade du inte varit så defensiv.
Jag får väl kolla upp saken själv (och jag misstänker att det då visar sig att det du försökte förklara med ‘Bayesian probability’ faller platt, det också!)
(*) Dvs bättre än här, där din förståelse av kaos hamnar på cut-and-paste-ur-Wikipedia-nivån, utan att förstå.
Länk till ett obestridligt bevis om detta önskas.