Arktis – en tickande bomb?

Diskussionen kring det smältande Arktis fortsätter. Idag berättar AFP om en ny studie ledd av Chien-Lu Ping från University of Alaska Fairbanks. Enligt denna är det arktiska området en tickande bomb. Under dess täcke av permafrost ligger stora mängder organiskt kol som kan komma ut i atmosfären om frosten släpper sitt grepp.
Forskare har länge känt till att det finns stora kollager under permafrosten. Men hittills visste de inte hur stora dessa lager är.

“To find out, a team of American researchers led by Chien-Lu Ping of the University of Alaska Fairbanks examined a wide range of landscapes across North America. They took soil samples from 117 sites, each to a depth of at least one metre, in order to provide a full assessment of the region’s so-called “carbon pool.” Previous estimates of the Arctic carbon pool relied heavily on a relative handful of measurements conducted outside of the Arctic, and only to a depth of 40 centimetres.”

Slutsatsen: det finns 60 procent mer kol där än vad man trott. Det motsvarar enligt forskarna en sjättedel av allt kol i atmosfären. Och då har man bara räknat med Nordamerika. Alltså är det varning för så kallad “tipping point”. Det norra polarområdet smälter, mängder av metan och koldioxid kommer ut, temperaturen rusar uppåt.
Detta gäller givetvis bara om man lyckats uppskatta klimatets sensitivitet korrekt. Vi vet de facto inte hur mycket temperaturen kommer att stiga i takt med att vi släpper ut mer CO2. Vi vet därför heller inte om polarområdet i norr kommer att smälta helt. Men jag förstår att de som tror på IPCC:s version är oroade.
Studien är publicerad i brittiska Nature Geoscience.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tege Tornvall

    I vilken form finns kolet där? Kan det inte möjligen  utnyttjas för gagneliga ändamål? Allt kommer väl inte fram samtidigt utan kanske i lämplig takt att tillgodogöras?
    undrar Tege

  2. Johnny

    Ja men det är ju de koldioxid molekyler som vi människor släpper ut som är ett problem alltså är detta naturliga förestående utsläpp helt i sin ordning…

  3. Lars

    En teori som jag skrev om i ett tidigare inlägg. En temperaturökning får sommarens upptining att gå lite djupare men eftersom att frosten finns en bit ner så kommer alltsammans att återfrysa varje vinter. Det handlar ju om extremt kalla områden. Om det finns stora mängder kol under sommardjup så kommer det sannolikt inte att tina före nästa istid.
    Kanske tänker jag fel, vänligen berätta i så fall hur det hänger ihop.

  4. Maggie,
    För att komplicera detta en aning:
    En sk ‘tipping point’ utgör extrem olinjaritet i ett system som därigenom ger det sk ‘kaosegenskaper’. Det betyder att beroende på på vilken sida man hamnar om en sådan punkt får man väldigt olika utfall.
    Existensen av sk ‘tipping points’ är rena spekulationer. Speciellt sådana som skulle vålla att det tippar över åt ‘mycket varmare’ (möjligen är det påbörjandet av resan mot nästa istid som vi skall vara bekymrade över)
    Klimatkänsligheten (sensitivity) beskriver däremot bara en linearisering av ovan nämnda olinjära (ev kaotiska) system. Alltså känsligheten av detta system i en enda punkt (om man nu skulle klara av att ta reda på både system, och dess beteende)
    I strikt mening är tipping points och sensitivity två helt olika saker.
    Vad du tänker på är nog att om känsligheten skulle vara allt för stor skulle vi få instabilitiet i sig. Men vore detta fallet hade det redan ballat ut tidigare vilket det inte har.

  5. Erik Svensson

    Vilken överrraskning Maggie!
    Det känns som om du håller på att närma dig en position där du och jag faktiskt kan diskutera med varandra, eftersom du tycks medge att exponerade kollager från smältande isar faktiskt kan vara ett problem, via “tipping points” och positiva återkopplingseffekter. Jag hurrar för dina nyvunna insikter och den nyvunna ödmjukheten! Att “Jonas N” snabbt rycker ut och förklarar att “tipping points” är rena spekulationer kanske oroar dig en aning, men för mig tyder det på att du är på rätt väg. Snart kanske du rentav kommer ut som AGW-förespråkare du också :)?
    Ovanstående uppskattande ord var alltså riktade till Maggie, ingen annan. Jag förväntar mig givetvis att bli hudflängd och idiotförklarad av de mer fanatiska förnekarna som brukar kommentera på denna blogg, men jag ville här bara säga några uppskattande ord om Maggie som på sistone har visat sig vara riktigt nyanserad i klimatdebatten. Vad har hänt Maggie? Jag anar en djupgående personlighetsförändring är på gång…

  6. Erik, jag förklarade vad matematiken gör åtskillnad på, och vad olika fenomen inom densamma beskriver. Jag har full förståelse att du inte kommer att ge dig in i diskussioner om sådant! Tom att du redan i förväg anonserar att du avstår.
     

  7. Erik Svensson

    Jonas, ja det är rätt uppfattat. Jag finner det meningslöst att diskutera med dig, och jag är inte ensam om detta. Därför är det lika bra att vara tydlig med att jag inte lägger tid på att diskutera med dig.

  8. Japp, och jag sa redan nyss att jag har full förståelse för varför du finner det meningslöst. Det finns nämligen saker jag begriper väldigt mycket bättre än du (*). Och det tycks inte din självkänsla klara av. Därför måste du ömsom radera mina inlägg, ibland ändå gå i polemik, men sen åter påpeka att du minsann inte diskuterar med mig (som nyss i 5 och 7)
    Det är OK. Du får väl glädjas över att du inte är ensam …
    🙂
    (*) Jag har ju fått en del inblick i din förmåga att hantera matematik.

  9. Jonas N: Du har rätt i att tipping points inte har något med klimatkänslighet att göra. My bad. 😉 Och det är sant att det är rena hypoteser och inget bevisat. Men detsamma gäller ju faktiskt teorin om att CO2:s påverkar temperaraturen. I strikt mening. 😉
    Vad vi ägnar oss åt på den här bloggen är i mångt och mycket just spekulationer. Ingen av oss vet med säkerhet vad som kommer att hända den närmaste tiden. Varmare? Kallare? Nästa istid?
    Jag måste villigt erkänna att jag inte är 100 procent säker på att våra CO2-utsläpp inte påverkar temperaturen. Hittills anser jag dock att de som talar mot AGW övertygar mer än de som talar för det. Med tanke på hur ung klimatologin är som vetenskap ska det verkligen bli intressant hur den utvecklas vidare och vad vi lär oss längs vägen.

  10. Erik Svensson: Jag tackar för de vänliga orden. Om min ödmjukhet är nyvunnen eller bara framplockad på nytt vet jag inte. Jag tror att vi (människor) har en potential att bli mer ödmjuka med åren i takt med att vi lär oss och förstår mer. Det är viktigt att vi inte avskriver varandra helt och att vi kan och vill lyssna på åsikter som går emot det vi själva tycker. Ingen vinner vare sig respekt eller uppskattning på att vara fanatiker.

  11. Thomas

    maggie, andra obevisade hypoteser är att minskning av koldioxidutsläppen leder till ekonomisk katastrof, att AGW är en bluff eller någon form av konspiration för ökad politisk kontroll. Liksom Erik ser jag det som positivt att du inser att IPCC:s prognoser inte är ett worst case scenario, utan att de kan slå fel åt båda håll.
    Jonas, en “tipping point” har inget med kaos att göra. Bistabilitet är inte kaos. du må tro att det inte finns några tipping points, men det är enbart önsketänkande från din sida.

  12. Till och med organiskt kol måste förbrännas innan det blir koldioxid. Hur ska kolet bli till växthusgas? Som guldet blev till sand?

  13. Thomas: Visst har du rätt när du säger att mycket är obevisade hypoteser. Det gäller både det som skeptiker framför och det som ni som företräder AGW säger. Min avsikt är inte att få alla att tycka som jag, för som sagt jag kan ju ha fel. 🙂 Däremot skulle jag vilja att fler människor försökte bilda sig sin egen uppfattning i frågan.

  14. Thomas

    Lars, hört talas om bakterier?  När väl temperaturen stiger över nollpunkten finns det gott om mikroorganismer som ser ej nedbrutet organiskt kol som en festmåltid.
    maggie, innebär det att du äntligen kommit på något som skulle kunna få dig att byta åsikt om AGW?

  15. Gunnar Littmarck

    Oavsett vilken uppfattninga man har, så finner jag det märkligt att de ledande politiker som satsar allt för att få ner co2 utsläpp, på inget vis planerar för hur den globala fossilutvinningnen ska minska..
    Jag anser att våra ledare är hycklare, så även omAGW teorin är rätt, betyder ex. svenska politikers beslut ingenting annat en lite dyrare vardag för deras väljare.
    Vad med Danmark???
    De storsatsar på vind… jojomensan, men när det gäller stora pengar skiter de i allt och slåss med näbbar och klor för att få en så stor del av den arktiska utvinningnen som möjligt..
    Deras stolta Maersk flotta kör ofta på den mest svavelhaltiga tjockoljan.
    Eller se på Mitt Norge… större hyckleri får vi leta efter.
    Så vi kan lungt strunta i AGWteorierna, då de som är i ledande ställning och troende, ändå agerar i motsatt riktning.
    Jag blir bara mer övertygad om att våra ledare egentligen skiter i IPCC, bara en förevändning för att kunna rikta uppmärksamheten åt ett annat håll.

  16. Lars

    Thomas!
    Jag tror inte att du uppfattade mig rätt.
    Om vi antar att tjälen släpper ner till ett djup av två meter sommartid idag. Jag har ingen aning om siffran, När det blir lite varmare så släpper den kanske en meter djupare och en viss mängd mer växthusgaser frigörs. Men sen blir det stopp eftersom vintertemperaturen stigit med kanske 2 grader.
    Om den var -20 tidigare så blir den -18 senare, vilket är fullt tillräckligt för att frysa alltsammans på nytt. Betänk att det kommer lagrad kyla underifrån också.
    Kontentan är att förloppet blir väldigt långsamt, allt långsammare ju längre tiden går. Utflödet av växthusgaser planar ut.

  17. Lars

    Gunnar Littmarck
    “Jag blir bara mer övertygad om att våra ledare egentligen skiter i IPCC, bara en förevändning för att kunna rikta uppmärksamheten åt ett annat håll.”
    Aha! En konspirationsteori.
    Tänk om det är så att agw har blivit ett medel att dels dölja peak oil, som varit känt sen slutet av 50 talet och kunnat förebyggas för länge sen och dels att av politiska orsaker bli kvitt beroendet av politiskt osäkra stater.
    Visst går det att spekulera 🙂

  18. Bakterier? I Alaska? Då måste temperaturen stiga mycket mera… Det är ett långt steg från permfrost till snöfritt…

  19. Thomas

    Lars, jag missade att du var inne i den här tråden också, min kommentar riktade sig till Lars Bååth. Om årsmedeltemperaturen stiger till över noll grader så tar den lagrade kylan så småningom slut. Då smälter permafrosten rätt igenom. Även om det tinande lagret bara blir tjockare så frigörs mycket kol.
    Bååth, det finns inte bara bakterier, det växer skogar i delar av Alaska!  Även områden som har permafrost smälter ofta på ytan och har frisk vegetation under sommarmånaderna, så nog kan det även leva bakterier där!

  20. Gunnar Littmarck

    Lars
    Det du skrivert till Thomas borde vara uppenbart…
    Det jag skrev borde vara det med..
    Däremot tror jag lika liote på peak oil, som peak What ever..
    Slutade stenåldern vid peak sten?
    Vi kan nog tiodubbla oljeutvinningnen till 850Mfat/dygn, men då krävs det en motivation lika stor som för det globala millitära försvaret.
    Såklart det blir en utplaning då vi övergår till (i Sverige av skatteskäl) syntetiska drivmedel.
    Långsiktigt når vi maxutvinning av olja vid 80-100$/fat, ty då kan även de marknader som saknar våra destruktiva skatter och avgifter, tillverka syntetbränslen med lönsamhet.
    Varför alla tycks närvösa nu, beror på en kortvarig prishöjning som inte hunnit sätta sig så alternativen kommer igång.
    Jag lovar dig att många tunga investrare väntar för att se om oljepriset faller tillbaka till 50$/fat (det tror jag).
    Du minns säker hur investeringar spolierades efter 80:talets kris… minns att priset på 90:talet ofta var 10$/fat..
    Ingen går in i den marknaden aldra helldst då enorma fyndighetr i arktis väntar på utvinning..
    Utvinningsgraden kan dubblas i snitt på alla nuvarande brunnar, med dagens oljepris.
    Hoppla vi har den dubbla mängden utan nya fyndigheter..
    Läs några timmar på oljedirektoratets hjemmeside.
    Kolla de senaste 30talet borrningar på Norsk socklel. märk att majoriteten är och ligger i gamla fält med utvinningslönsamma fyndigheter.

  21. Thomas!
    Det var inte många rätt där:
    “Jonas, en “tipping point” har inget med kaos att göra. Bistabilitet är inte kaos. du må tro att det inte finns några tipping points, men det är enbart önsketänkande från din sida.”
    Inte ett enda, faktiskt!
    – Bifurkationer är definitionsmässigt vad som ger ett system kaosegenskaper.
    -Kaosegenskaper betyder inte (nödvändigtvis) observerat kaotiskt beteende.
    – Men klimatsystemet har bevisligen (observerade!) ‘tipping points’, och även uppvisade kaosegenskaper
    – Vilket jag tom påpekade
    – Däremot är ytterligare andra (som inte har observerats ännu) spekulationer
    (möjligen formulerade jag dessa sista punkter lite luddigt)
    – Dessutom säger jag (nu) att det är omöjligt att förutsäga ytterligare ‘tipping points’, både vad avser existens och än mer deras ev läge. (Inte ens de vi vet om har vi ju koll på)
    Så, käre Thomas, skulle du vänligen kunna skärpa dig en aning, och inte bara bluddra dumheter, bara för att du inte gillar (eg ganska självklara) påpekanden!?

  22. Thomas

    Jonas, brukar du även hävda att en strömbrytare har “kaosegenskaper” eftersom den är bistabil och har en “tipping point” när den slår om? Nu får jag erkänna att en sökning på google ger att du i princip är den ende som använder ordet “kaosegenskaper” så du får väl med upphovsmannens rätt använda ordet hur du vill hur konstigt det än kan verka.
    Underförstått i mitt påstående att du inte trodde på tipping points var att det handlade om att sådana kunde inträffa framöver när det blir varmare.

  23. Thomas,
    Nej det brukar jag inte, eftersom det inte är brukligt.
    Däremot är den vedertagna defintionen på kaosegenskaper just att små (infinitesimala) skillnader i begynnelse- (eller rand-) villkor ger stora skillnader i utfall. Det gäller iofs även strömbrytare med en snäppfunktion, eller elektroniska relän med liknande beteenden. Men man brukar inte använda den beteckningen iom att de dels är bistabila och ffa för att detta beteende är det önskvärda.
    Och än en gång:
    Jag vet att där finns ‘tipping points’ (istiderna), men jag vet inte ifall där finns ytterligare några (*). Och dessutom hävdar jag att vi omöjligen kan ta reda på detta i förväg (eftersom vi varken klarar av att beskriva klimatsystemet, eller ens dess begynnelsvärden tillräckligt noga)
    Hur som helst: Detta har jag förklarat ett flertal ggr för dig, och med hyfsad läskunnighet torde du även ha förstått innebörden. Därför menar jag att din kommentar #11 var rent trams
    (*) Du har rätt i att jag anser det önskvärt att där inte finns några uppåt under rådande (interglaciala) omständigheter. Dessbättre tyder det allra mesta på att dett också förhåller sig så.

  24. Jojjo

    När mikroorganismer bryter ner torven bildas värme (jämför med en gödselstack) som i sin tur kan bidra till att mer permafrost smälter. I värsta fall kan det leda till en “runnaway effect”.

  25. Thomas

    Jonas, var hittar du din “vedertagna definition” av ordet “kaosegenskaper” givet att google bara hittar det använt 10 gånger, nästan alla av dig?

  26. Någon som ligger inne med Nature Geoscience-pdf:en på Ping et al?

  27. Gunnar Littmarck

    Kaosegenskaper är ett bra ord som säkert alla förstår.
    Den gode Sträng införde arbetskraftsreserv, alla förstår?
    Ett skeende där ytterst små skillnader i begynnelsevärden, leder till diamentralt skillda slutvärden, borde betecknas ha kaosegenskaper.
    Antag exempelvis att någon skattefinansierad forskningsgrupp vill bygga en modell för att prognostisera det globala klimatet många år i framtiden.
    Så missar de 15% av faktorerna och 15% av effekterna av de faktorer de tar med.
    Då är sannolikheten att deras prognåser har något som helst värde, noll och nix.
    Alldra helldst om det globala klimatet har kaosegenskaper…
    Eller hur?

  28. Thomas,
    att permafrosten försvinner betyder inte att det blir isfritt eller snöfritt under vinterhalvåret. Vi talar heller inte om tropiskt eller subtropiskt klimat. Bakterier eller andra mikroorganismer kommer troligen inte att vara speciellt effektiva däruppe så omvandling till CO2 bör gå m y c k e t  l å n g s a m t.

  29. Jonas,
    problemet med ‘kaosegenskaper’ är att kaos definitionsmässigt inte har några egenskaper…

  30. Gunnar Littmarck

    Nästan Arktis.
    StatoilHYdro ska satsa ytterligare 100.000.000.000Nkr i kanadensisk tjärsand.
    Indianer protesterar tillsammans med miljöorganisationer, co2utsläppen från bara detta företags  utvinning av olja ur tjärsand, beräknas till motsvarande 25%av övriga norska utsläpp.
    Företrädare anser dock att de ska utveckla nya, miljövänligare och billigare metoder…
    Hur som haver, kan ni som köper derivat för stigande oljepris om några år, avbryta de köpen.
    Någon som håller med mig i synen på att Stoltenberg regeringen hycklar?

  31. Thomas
    Möjligen är det min egen översättning av chaotic behavior eller chaotic properties.
    Är det det du tycker är besvärligt? Eller vill du bara undvika att förstå vad jag faktiskt säger? Du har tidigare påstått raka motsatsen (hänvisat till ‘energibalans’=naturlagarna). Nu verkar du sväva på målet, och anmärka på perifera ord och detaljer!?
    För att vara övertydlig: Existensen av tipping points = kaosegenskaper (latenta, eller redan observerade)
    Man skulle alldeles utmärkt om ändå lite förenklat, kunna exemplifiera (det kända, sedan länge observerade) klimatet med en (lite trög) strömbrytare som har två lägen, men där knappen aktiveras av yttre ‘forcings’ (solinstrålning på land/vatten/is/vattencirkulation/moln mm) som sakta, med viss överlagrat brus, och som inte alldeles förutsägbart varierar i tiden.
    Men ärligt talat hade jag hoppats att även du har kommit förbi den nivån.
    Så vad är det du vill egentligen?
    (Förutom att rädda ansiktet efter inlägg #11 ?)

  32. Gunnar Littmarck

    Lars Bååth.
    Skeenden som inte har några förutsägbara egenskaper, har per Jonas deffinition, kausegenskaper.
    Ikke sant?

  33. Lars B
    Att ett systemet med bara infinitesimalt små ändringar kan uppvisa stora skillnader i utfall (uppvisat beteende) är den egenskap som kännetecknar ett kaotiskt system. Jag kallar det för kaosegenskaper.
    Det kan mycket väl finnas hyfsat väldefinerade mönster i sådana system som ser trevligt regelbundna ut (dvs alls inte kaotiska).
    Men om det inom detta finns ‘vägskäl’ (kallas bifurkationer, men här i sammahanget också ‘tipping points’) kan man hamna på väldigt olika ställen beroende på ‘vilken väg’ systemet tar vid en sådan.
    PS Systemet betäknas även som kaotiskt om man ft inte är nära ett sådant vägskäl. Det räcker att man kan nå ett sådant med tillåtna begynnelsevillkor DS

  34. Gunnar, nej, så skulle jag inte säga.
    Även väldigt enkla system (både fysikaliska och matematiska) där man kan förutsäga existensen av sådana vägskäl kallas kaotiska.
    I många praktiska sådana fall är det tom önskvärt att ha dessa vägskäl, man använder dem för förstärka effekten. En strömbrytare eller en transistor har dessa egenskaper. Men där används detta medvetet för att hamna i helt olika lägen!

  35. Jonas,
    de system du beskriver har inget med kaos att göra. Det enda riktiga och snarlika kaotiska system jag känner till är Schrödingers katt, men även där har vi bara två möjliga utfall.
    Det är heller inte speciellt meningfullt att diskutera modeller och prognoser av system där vi inte alls kan förutsäga utkomsten? Däremot är det meningsfullt att diskutera modeller där vi KAN förutsäga utkomsten även om utväxlingen är stor.

  36. Johnny

    Om någon är intresserad av att bättre förstå lite om komplexa system och kaosteorier kan med nöje titta på Crichtons föreläsning om just detta.
    http://www.complexsys.org/crichton_movies/crichton_movies.htm
    Klimatet är ett komplext och kaosartat fenomen som vissa betraktar på ett väldigt linjärt sätt. Helt fel.

  37. Crichton är en ok författare, han kanske skulle stanna vid det. Klimatet är klart komplext, men jag kan inte se hur det på makronivå skulle vara kaotiskt?

  38. Johnny

    Lars: Forskarna är endast i startgroparna då det gäller kaosforskning men har du hört talas om “myten” om jättevågor som länge inte kunde förklaras innan en oljeplattform faktiskt lyckades fånga just en sådan på film. Då behövdes en förklaring och en kaosmatematiker lyckades räkna ut hur det hela var möjligt på ett sätt som utmanade ganska många vedertagna matematiska principer. Då detta är okänd mark för mig så ska jag sluta här men googla gärna och se om du finner något om detta.

  39. Johnny

  40. Johnny

    Jag vet vad många tycker om Wikipedia men jag finner mycket där intressant. Kanske en aning “off topic” men här kommer i alla fall två länkar om just dessa monster vågor.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_wave
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Monsterv%C3%A5g

  41. Kaosforskning har funnit väldigt länge inom kosmologi och partikelfysik. Jättevågor är troligen interferens mellan vågmönster, detta kan vara oförutsägbart därför att vi inte har tillräcklig data och modeller om vågmönstren. Man kan naturligtvis modellera med kaotiska mönster, men detta gör inte fysiken som sådan kaotisk.

  42. Johnny

    Så anser inte att kosmologi och partikelfysik har något att göra med klimatet? Anser du även att andra forskar grupper inte ska använda sig utav kaostänkandet även ifall de tidigare inte gjort detta?

  43. Thomas

    Jonas, kaos kännetecknas av att en initial störning tillväxer exponentiellt, inte bara i en punkt utan överallt. Jag vidhåller att bistabilitet inte är något exempel på kaos. I ditt exempel med den tröga strömbrytaren är visserligen exakta tidpunkten vid vilken den slår över stokastisk, men det räcker inte för att det skall klassas som kaos.
    Wikipedia har definitionen:
    For a dynamical system to be classified as chaotic, it must have the following properties:
    it must be sensitive to initial conditions,
    it must be topologically mixing, and
    its periodic orbits must be dense.
    Vad jag är ute efter? Ja, det är en bra fråga. Att påpeka att du har fel, kanske, men det är å andra sidan helt meningslöst eftersom du i din arrogans aldrig kan erkänna något sådant.

    Lars Bååth, Schrödingers katt har absolut inget med kaos att göra. Den är en konsekvens helt linjär kvantmekanik.
    Johnny, jättevågorna utmanade inte några vedertagna matematiska principer, tvärtom tillämpade man just sådana om än på ett sätt som inte gjorts tidigare inom just det området. De är en konsekvens av icke-linjäriteter i systemet, inte bara interferens, men om de därutöver är kaotiska vill jag låta vara osagt.

  44. Gunnar Littmarck

    Jonas
    Jag tvättar med saltsyra och har möjligen andats in väl stor dos.
    Mina ordkommentarer var bara lek.
    Dock blir klimatforskarnas prognåser tämligen osäkra då de vet att de dels inte tar med alla faktorer, inte heller dess exakta betydelse.
    Troligen är inte Thomas dummare än att han mycket väl förstår det..
    Att han märkte ord var kanske:
    Anfall är bästa försvar,
    Dock kunde ett:
    Bättre fly än illa fäkta
    Komma att visa sig användbarare då vesäntligt mer än hokeyklubbor ska försvaras.
    Gissar att du och Thomas skulle bli ett festförstörande par..
    P.S.
    En av mina undomskamrater ägnade en natt åt att konvertera en socialist, med resultatet att socialisten lade sig under en yttertrapp och spydde tills han somnade.
    Kanske är alltför stora skillnader i verklighetsuppfattning,
    ett hinder för ömsesidig påverkan?

  45. Thomas (och Lars B)
    Då är ni dåligt informerade. Att du Thomas talar om arrogans är kännetecknande. Du har inget på fötterna i frågan. Exponentiellt ökande fel har inget direkt med kaos att göra, men det har liknande effekter som kaos.
    Min definition är korrekt, den är inte direkt i motsats till det du säger, men din definition är svagare (och i vissa fall fel i strikt mening).
    Jag tror att du missförstår betydelsen av “inte bara i en punkt utan överallt”, och jag medger att den inte är lättförståelig. Men jag förstår den, och du tycks inte göra det.
    Jag håller med om att strömbrytaren i sig inte borde kallas ett kaotiskt system, men min poäng är ju just att en strömbrytare som ingår i ett system där olika ‘forcings’ har stokastiska egenskaper (eller bara ett med påtagliga variationer) gör detta system till kaotiskt. Just eftersom det utgör en tipping point. Dvs vad du egentligen argumenterar för.
    Så du har haft fel hela tiden, men troligen mest av oförstånd. Jag håller ju med dig om slutsatsen (men din högfärdighet tvingar dig att bjäbba emot, även när du får medhåll. Fast det är ju ditt bekymmer)
    Alla Wikipedias definitioner stämmer bra på vad jag säger. (Även om de är lite rudimentära i sig, fast det gör inget här). Möjligen är du okunnig om vad orden innebär exakt. Men framför allt verkar du vara ointresserad av att införliva ny kunskap i sådan du redan har.
    Your loss …

  46. Thomas,
    sönderfall kan beskrivas med kvantmekanik på någon nivå. Men kvantmekanik är ett verktyg, inte fysiken bakom som är stokastisk eller kaotisk. Det är just det obestämda som gör Schrödingers katt intressant. Annars är vi nog rätt överens om kaos. Själv föredrar jag kosmos.
    Du har rätt i att jättevågorna också är en konsekvens av olinjärt system.

  47. Thomas

    Jonas, varför envisas du med att sätta dig på dina höga hästar när det är så uppenbart att du inte förstår ämnet? Om du anser att wikipedias definition är “lite rudimentär” borde du se till att uppdatera den. Det skulle bli *så* kul att se dig bli slaktad av de matematikkunniga som skrivit sidan. Din strömbrytare blir inte kaotiskt även med stokastisk forcing. Notera hur i wikipedias defintion man talar om “topoligically mixing” och “dense”. Ett bistabilt system uppfyller ingendera av de villkoren.
    Bååth, att Schödingers katt är exempel på ett stokastiskt system är klart, men allt som är stokastiskt är inte kaotiskt.

  48. Thomas,
    intressant filosofisk diskussion. Jag ser snarare stokastisk som modell eller statistisk beskrivning medan kaotisk beskriver systemet eller den dynamiska processen. Men, vi är nära hårklyverier nu som bäst diskuteras över en öl…

  49. Thomas
    Ge dig, det är inget fel på Wikipedia, det är en populärframställning som duger alldeles utmärkt.
    Och du läser som en kratta: Det är inte strömbrytaren som blir kaotisk, det är system som innehåller sådana som uppvisar kaosegenskaper.
    Och om du nu har läst på http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory 
    så kanske du också sett att man redan i första stycket ger exempel “systems including electrical circuits” och tom “climate”
    Och detta är ju inte första gången du bullrat om något, försökt låta kunnig, och sedan tom blivit överbevisad av Wikipedia. (Jag begriper inte varför du försöker ens!? (*))
    Släpp detta nu (så gör du inte bort dig mer!)
    På samma tema, har jag en annan fråga (som jag har tänkt utmana dig om): Du sa vid något tillfälle ‘Bayesian propability’ som svar när jag påpekade att angivna sannolikheter var mumbo jumbo. Jag kollade inte saken vidare då, men min fråga nu är:
    Var detta också bara ditt bullrande om saker du inte själv begriper, men möjligen har uppsnappat (och ev missförstått)?
    (Jag misstänker nämligen starkt att det var samma sak där. Framkastade ord i förhoppningen att låta kunnigare än du är, precis som ‘energibalans’ som motargument mot kaotiskt beteende)
    (*) Möjligtvis kan man ana ditt motiv bakom “Det skulle bli *så* kul att se dig bli slaktad av de matematikkunniga”!?

  50. Johnny

    Thomas: Ok, kanske inte att man uppfann ett nytt sätt att räkna men det fanns ju ett vedertaget sätt att räkna ut hur stor en våg kan bli beroende på dess omgivning. Sedan visade det sig att ibland kunde ett fenomen uppstå (en jättevåg) som inte gick att förklara så man fick använda andra metoder, dvs räkna på ett annorlunda sätt för att förklara detta. Nog om jättevågor. ville bara ge ett exempel på hur kaosmatematik används på ett område det inte gjordes för inte allt för länge sedan.
    Problemet många gånger är att vi tror oss förstå mer än vad vi gör och det gäller både de bildade och de obildade.
    Ju mer jag läser om klimatet, ju mer jag lyssnar på folk prata om detta ju mer skeptisk blir jag. Det är så oerhört komplext att det är nästan löjeväckande att några modellörer kan hävda att de har tillräckligt med kunskap om jordens klimat och de processer som styr detta att de kan överföra dessa fakta till data och sedan beräkna hur framtiden ska se ut. Att sedan låta en så nyckfull varelse som människan vara med i beräkningen tyder på hybris.

  51. Thomas

    Jonas, du bara fortsätter trampa i klaveret. Du kan hitta elektriska kretsar som uppvisar kaos, inget konstigt med det. En strömbrytare är dock inte en av dem och inte heller blir ett system kaotiskt bara för att det innehåller en strömbrytare. Du nöjer dig dock med att hitta ett ord här och var som tycks stödja din tes och struntar fullkomligt i om det verkligen gör det.
    Du skrev tidigare “Exponentiellt ökande fel har inget direkt med kaos att göra” Jämför detta med vad wikipedia skriver: “As a result of this sensitivity, which manifests itself as an exponential growth of perturbations in the initial conditions”. Det räcker då inte med att systemet kan halka in i ett av två tillstånd, för att det skall vara kaotiskt skall det täcka in hela fasrummet.
    Din fråga om “Baysian probability” är bara insinuant och löjlig. Jag har inget aning om vad jag kan ha sagt vid denna historiska tidpunkt, men är det så att du anser det vara fel får du väl säga det, inte be mig att erkänna att jag har fel.
    Johnny, klimatet är komplext, men nu är det så tråkigt att vi måste fatta beslut trots detta. Att forstsätta släppa ut mer koldioxid är precis lika mycket ett beslut som att begränsa utsläppen. Vi vet att den ökade koldioxidhalten i sig har en betydande uppvärmande inverkan. Man kan naturligtvis hoppas på att det bland de bitar vi ännu inte förstår mirakulöst finns någonting som motverkar denna, men inget tyder på det och det är knappast ansvarsfullt att basera beslut på något sådant. Jämför med ekonomi som är än sämre förstådd, likafullt fattar vi ständigt beslut i ekonomiska frågor.

  52. Gunnar Littmarck

    Thomas:
    Det tråkiga för er är att ingen av er har lagt fram några realistiska planer på hur globalfossilkolutvinning ska minskas.
    Ej heller hur andra växthusgaser från ex, jordbruk i fattiga länder, ska minskas.
    Så länge ni saknar tillräckligt övertygande argument för att övertyga världen om att ni har rätt, kommer ingen global minskning att ske, oavsett hur ni piskar och pungslår det svenska folket.
    Om däremot framtiden visar att ni har rätt, fixas det snabbt och enar på samma gång jordens folk.
    Så ansträng er att bygga oemotsägliga modeller, till dess kan ni bara skada enskilda folk mer eller mindre, påverka det globala klimatet, noll och nix, d.v.s. lika mycket som
    Vecko-Revyn.

  53. Läs vad jag skriver istället för att göra dig till åtlöje, Thomas!
    Eller ännu bättre, låt bli! Du begriper inte ens vad som står i Wikipedia, och du skulle heller inte begripa samma sak ifall jag skrev en hel lärobok åt dig.
    Angående ‘Bayesian probability’ gäller samma sak: Läs vad jag skriver! Jag ber dig inte ‘erkänna fel’, jag undrade om du behärskar sådant, alltså även den underliggande teorin (*).
    Men jag godtar ditt undvikande svar. Det var iofs vad jag väntade mig. Hade du haft djupare kunskaper om saken hade du inte varit så defensiv.
    Jag får väl kolla upp saken själv (och jag misstänker att det då visar sig att det du försökte förklara med ‘Bayesian probability’ faller platt, det också!)
    (*) Dvs bättre än här, där din förståelse av kaos hamnar på cut-and-paste-ur-Wikipedia-nivån, utan att förstå.

  54. Jonas N och Thomas: Det räcker nu. Vill ni fortsätta så kan ni skicka mail direkt till varandra.

  55. Ragnar D

    “Vi vet att den ökade koldioxidhalten i sig har en betydande uppvärmande inverkan.” (Min fetstil)
    Länk till ett obestridligt bevis om detta önskas.

  56. Hardy Granberg

    Om man bara tittar i facit (iskärnorna fran Vostok och Dome C) ser man att trots temperaturer 2-4C varmare än i dag kom metanet bara upp till ca. 0.8 ppbv nar det var som högst för ca 325 000 ar sedan. Idag säsongvarierar värdet mellan ca. 1.7 och 1.9 ppbv.  Koldioxidens värden indikerar inte heller förekomsten av nagon tickande klimatbomb gömd i permafrosten.

  57. Jojjo

    När mikroorganismer bryter ner torven bildas värme (jämför med en gödselstack) som i sin tur kan bidra till att mer permafrost smälter. I värsta fall kan det leda till en “runnaway effect”.