Argumenten för AGW

I mitt senaste inlägg som var avsett att komma igår men som av misstag (mitt eget fel – även solen har sina fläckar : ) kom en dag för tidigt, skrev jag att vi som är skribenter på TCS har det gemensamt att vi VET att argumenten för att atmosfärens koldioxid driver klimatet är mycket svagare än vad de flesta tror. Efter att ha läst några av kommentarerna till det inlägget  så inser jag att det är något som har fattats på TCS. Vi har aldrig presenterat argumenten FÖR AGW-hypotesen. För att fylla denna lucka ska jag här göra ett så ärligt försök jag kan att förklara hypotesen. Jag kan naturligtvis inte beskriva eller recensera de datormodeller som påstås behöva koldioxidhypotesen för att kunna förklara den uppvärmning som skedde de sista decennierna av 1900-talet, men de modellerna är ju inte helt gripna ur luften utan byggde på ett antal förutsättningar och antaganden. Det är dessa som jag i detta inlägg vill presentera och beskriva.
Utgångspunkten är att jorden befinner sig i termisk jämvikt med sin omgivning. Detta innebär att den strålningsenergi som jorden mottar ifrån solen är (nästan exakt) lika stor som den energi som strålar ut ifrån jorden. [Som C-G Ribbing påpekat är det av intresse att instrålningen kommer i ett mindre antal energirikare fotoner än utstrålningen, något som innebär att utstrålningen också tar hand om den entropiökning som sker vid energiomvandlingarna på jorden.]
Om nu antingen insträlningen eller utstrålningen (men bara en av dem) ökar eller minskar så innebär det att energibalansen ändras vilket leder till uppvärmning eller avkylning. Om vi börjar med instrålningen så består den av strålning ifrån solen, varvid solen strålar i princip som en svart kropp med en temperatur av (tror jag) ungefär 5800 grader. Vid denna temperatur kommer den övervägande delen av strålningen som synligt ljus, d.v.s. våglängder mellan 400 och 700 nanometer eller frekvenser mellan 430 och 750 Teraherz. Som vi alla kan se så tränger detta ljus i stort sett obehindrat igenom atmosfären ner till marken eller vattnet och värmer därmed ytan. Det som eventuellt hejdas i atmosfären värmer istället denna. Det brukar anges att solstrålningens effekt är 1350 Watt per kvadratmeter (den s.k. solarkonstanten). Det enda som gör att inte all denna energi bidrar till uppvärmning är att en del av den reflekteras, antingen av moln eller vid jordytan.
Jordens albedo (d.v.s. den andel som reflekteras) brukar uppskattas till 0,3 vilket innebär att 70% av den inkommande strålningsenergin tas till vara antingen som värme eller exempelvis genom avdunstning av vatten eller genom fotosyntes. Ett fundamentalt antagande är att en eventuell ändring av jordens albedo inte har någon mätbar effekt på medeltemperaturen. En viktig förutsättning för AGW-hypotesen är alltså att energiupptaget ifrån solstrålningen är i det närmaste oförändrad.
Vi kan därmed övergå till utstrålningen till den omgivande rymden. Om vi tar hänsyn till albedot så tar vi emot c:a 950 Watt per kvadratmeter – men eftersom detta är på den yta som ses ifrån solen medan utstrålningen sker ifrån hela jordens yta som är 4 gånger större så skall utstrålningen vara ungefär 240 Watt per kvadratmeter. Om jorden vore en perfekt svartkropp skulle detta enligt Stefan-Boltzmanns lag ge en temperatur om c:a 255 grader Kelvin, d.v.s. -19 grader Celsius.
Eftersom jordens medeltemperatur anses vara ungefär 14 grader Celsius så finns det alltså något som förhindrar utstrålningen. Så den fråga som då uppstår är dels varifrån strålningen kommer, dels hur den är sammansatt. Först och främst så ligger frekvenserna huvudsakligen i det infraröda området, och eftersom ytan, både mark och hav, anses stråla som en grå kropp, d.v.s. ungefär som en svart kropp men med mindre total effekt (man talar om emissitiviten  hos kroppen) så ges frekvensfördelningen av Plancks strålningslag. Det finns också mätningar ifrån satelliter som visar att om himlen är klar så stämmer fördelningen väl med Plancks lag, bortsett ifrån att vissa frekvenser absorberas.
Det är här som de så kallade växthusgaserna kommer in. Viktigt är att de vanligaste luftmolekylerna av kväve, syre och argon inte absorberar i detta frekvensområde, utan det är andra gaser som finns i små mängder som står för absorbtionen. De gaser som spelar störst roll är dels vattenånga, dels koldioxid. Det som då är av intresse är att dels finns det mycket mer vatten än koldioxid, dels överlappar absorbtionsbanden.  Dessutom anses ungefär halva jorden vara täckt av moln som absorberar i alla våglängder (även som vi kan se i synligt ljus). Jag har läst olika uppgifter om hur stor del av absorbtionen som vattenångan står för och hur mycket som koldioxiden står för. Det brukar vara så att AGW-protagonister anger en större del för koldioxiden än vad antagonisterna gör.
Det bör också påpekas att även om det normalt finns 16 gånger fler vattenmolekyler än koldioxidmolekyler över en given ytenhet (dock inte över ökenområden) så finns det en viktig skillnad, vattenångan fälls ut och når inte mer än några kilometers höjd. Dock är det så att den höjd där vattenångan tar slut också är den höjd där temperaturen är ungefär -19, d.v.s. den höjd som har rätt temperatur för utstrålningen. En konsekvens av detta är att det är på hög höjd där det inte längre finns någon vattenånga som koldioxiden spelar störst roll.
Nåja, det intressanta för AGW-hypotesen är vad en förändring av koldioxidhalten i atmosfären leder till. Det vi vet är att en foton med en frekvens som kan absorberas eller emitteras av en koldioxidmolekyl som regel inte kommer så långt. Den stöter snart på en ny koldioxidmolekyl, som absorberar och antingen åter emitterar eller kolliderar med en annan molekyl som får en del av den extra energin. Detta gäller på låg höjd där luftens täthet och därmed också mängden koldioxidmolekyler är tillräckligt stor. Om däremot en koldioxidmolekyl på hög höjd emitterar en foton så har fotonen en god chans att smita ut i rymden. En ökad mängd koldioxidmolekyler innebär alltså att den höjd där tätheten är tillräckligt liten hamnar något högre. På den höjden är det inte tillräckligt varmt för att kunna stråla ut tillräckligt, vilket innebär att temperaturen måste öka för att strålningsbalansen ska kunna återskapas. Blir det varmare högre upp så värms luften hela vägen ner till marken och därmed så blir jorden varmare. Detta är i stora drag vad AGW-hypotesen handlar om.
Observera dock att jag inte sagt något om CAGW-hypotesen – tron att en ökning av koldioxidhalten kommer att leda till en klimatkatstrof. Innan jag i ett kommande inlägg ska tala om varför argumenten för åtminstone vad jag här kallat CAGW-hypotesen är svagare än vad de flesta tror, så vill jag gärna ge de av TCS läsare som är övertygade om att IPCCs varningar om en kommande klimatkatastrof är riktiga en möjlighet att kommentera detta inlägg.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Det finns ju betydande osäkerheter även inom de tankegångar Sten beskrivit, så frågan är än mindre svart-vit. Här en intervju jag gjorde med Venkatachalam Ramaswamy på Princeton
    http://www.voltaire.se/sv/blogs/20.2081/vetenskap/klimatet-och-sotpartiklarna
     

  2. Peter Stilbs

    Bra sammanfattning Sten – men man kanske bör förtydliga det som står i näst sista stycket. Exempelvis koldioxidmolekylen (och alla andra, ex vattenånga, kvävgas, syrgas etc) strävar ständigt att vara exciterade till en grad som styrs av Boltzmannfördelningen. Denna excitation sker för koldioxid rimligen i större grad genom kollisioner med syre och kväve, än genom att de absorberat IR (från andra CO2 – eller från Jordytan). Pss kan en exiterad CO2 tappa energi genom kollisioner med syre och kväve etc.
    Slutresultatet blir att växthusgasmolekylerna “glöder” (strålar termisk IR) , till en grad som bestäms av omgivningens temperatur.
    Se sista figuren här: https://www.klimatupplysningen.se/2010/09/01/varfor-spana-nar-det-finns-experimentella-data-del-ii/
    Notera också i första figuren i samma inlägg att molnen (vatten i flytande eller fast form) och aerosoler (sot etc i atmosfären) också strålar termisk IR – men i mycket bredare band än enskilda molekyler.

  3. Peter Stilbs

    Detta kom just – har inte hunnit läsa huvudartikeln i GPL, men det hela är relevant för tråden.
    Evaluating the energy balance of Saturn’s moon Titan
    To understand the weather and climate on Earth as well as on other planets and their moons, scientists need to know the global energy balance, the balance between energy coming in from solar radiation and thermal energy radiated back out of the planet. 

  4. Jan E M

    Hej Sten.
    Jag tycker att du rör till det i näst sista stycket.
    Det räcker att en kropp är varmare än sin omgivning för att den skall avge strålning. En koldioxidmolekyl som absorberar IR-strålning blir varmare än sin omgivning.
    Om inte vattenångan fanns med så vore det lätt att förstå hur det fungerade.
    Om teorin att vattenångan förstärker växthuseffekten stämmer så borde väl mindre IR-strålning nå yttre rymden och det temporärt och det blir kallare där innan klimatet närmar sig ett nytt jämnviktsläge?

  5. Jan E M

    Jag rörde till det i sista meningen.
    Så här ska det vara:
    Om teorin att vattenångan förstärker växthuseffekten stämmer så borde väl mindre IR-strålning nå yttre rymden och det blir temporärt kallare där innan klimatet närmar sig ett nytt jämnviktsläge?

  6. Thomas

    Sten, “Ett fundamentalt antagande är att en eventuell ändring av jordens albedo inte har någon mätbar effekt på medeltemperaturen.”
     
    Var har du fått det ifrån? Något sådant antagande har jag aldrig sett, och det strider mot allt sunt förnuft.

  7. bert

    “men eftersom detta är på den yta som ses ifrån solen medan utstrålningen sker ifrån hela jordens yta som är 4 gånger större ”
    Det är alltså utstrålningen som är 4 gånger större för jordens yta måste väl vara dubbelt så stor än den yta som solen”ser”?

  8. Bim

    Thomas
    När inladsisen drog sig tillbaka från Europa vid senaste istiden så ändrades jordens albedo avsevärt i jämförelse med i dag. Men temperaturen då jämfört med i dag är ju inte katastrofalt hög. Dessutom smälte isen innan albedot hade ändrats nämvärt.
    Min slutsats (utan att vara vetenskaplig) är att jordens albedo naturligtvis har en betydelse, men inte i den utsträckning som AGW-förespråkarna varnar för om en viss mängd is vid polerna smälter.

  9. LBt

    Sten K,
    jag läser “vi VET att argumenten för att atmosfärens koldioxid driver klimatet är mycket svagare än vad de flesta tror” och “… vad jag här kallat CAGW-hypotesen är svagare än vad de flesta tror”.  Jag tycker inte jag behöver kommentera glidningen men jag ser gärna att du utvecklar dina tankegångar runt när du anser att man kan tala om en klimatkatastrof.
    Jag skriver ogärna “vet” men jag skall göra ett undantag, jag menar att man vet vad de flesta tror dvs att atmosfärens koldioxid driver klimatet, man vet däremot inte med vilken kraft. Vad IPCC gör är att de varnar för att kraften kan tänkas vara sådan att den leder till katastrofala följder för stora människomassor och att motåtgärder därför är motiverade.
     

  10. Thomas

    Sten påstår att klimatforskarna antar att albedo inte har någon betydelse. Bim #8 att de överdriver effekten av albedo. Bara de har fel spelar det visst ingen roll åt vilket håll felet är.
     
    bert #7, Sten har helt rätt i att det skall vara en faktor 4. Det är dag på halva jorden, men solen står bara i zenit i en punkt, överallt där den står lägre är instrålningen i motsvarande grad lägre.

  11. Tage Andersson

    Naturligtvis finns det en kärna av sanning i AGW. Det innebär inte att man måste acceptera den.
    En kärna av sanning fanns också i rasbiologin. Den förkastades så småningom, inte för att ärftlighetslagarna falsifierades, utan för att konsekvenserna för samhället visade sej ohyggliga.
    Analogt tror jag att vi måste fortsätta att visa konsekvenserna av AGW och CAGW. CO2s strålningsegenskaper är nog väl kända och dem ska vi inte ödsla krut på.

  12. Jonas B1

    Jan EM,
    Jag tycker att Stens näst sista stycke är utmärkt.
    “Det räcker att en kropp är varmare än sin omgivning för att den skall avge strålning. En koldioxidmolekyl som absorberar IR-strålning blir varmare än sin omgivning.”
    Alla kroppar över absoluta nollpunkten strålar, det har inget att göra med relativ temperatur.
    En koldioxidmolekyl kan inte sägas ha en temperatur. 

  13. Bertel

    OT
    Läste på text-tv(Finska) att 2011 års medeltemperatur i Finland,enligt Ilmatieteen laitos,(finlands motsvarighet för SMHI), var 1,9 grader varmare än genomsnittstemperaturen de snaste hundra åren, men hör och häppna, år 1938 var medeltemperaturen än högre än förra året.   

  14. Thomas #6

    Som Peter skrivit någonstans så blir inte alla meningar exakt rätt. Jag hade ett visst bekymmer med meningen om albedot och dess eventuella förändring. Självklart har en stor förändring av albedot en märkbar effekt.

    Den faktor som skulle ge den största förändringen av albedo är ju en förändring av molnigheten och när det gäller den så tycks man huvudsakligen ta fasta på “molnens absorbtionsförmåga” inte deras reflexionsförmåga – detta eftersom de förefaller räknas som en positiv och inte en negativ återkoppling.

    Däremot tror jag att de flesta modeller trots allt är klokare än de debattörer som ägnar sig åt sommarisen i arktis – modellerarna vet nog hur lite solstrålning som når arktis.

    Eftersom jag i första hand ser förändringar i albedo som en möjlig negativ återkoppling så har jag framför allt noterat att detta inte är något som framförts i debatten.

  15. LBt #9

    Som du säkert vet så har borrprov ifrån Antarktis och Grönland visat att historiskt sett så har temperaturförändringar brukat komma före förändringar av koldioxidhalt. Sedan är det naturligtvis en öppen fråga om, som exempelvis Thomas Palm brukar hävda, koldioxidförändringen sedan drivit på en eventuell förändring (nedisning eller avsmältning), eller om, som jag är benägen att tro, koldioxiden hela tiden följde efter. Som du kanske noterade så gjorde jag inga kvantitativa uppskattningar av vad en förändring skulle innebära. En anledning till detta är att öven om det görs teoretiska beräkningar som t.ex. uttrycks i Watt per kvadratmeter, så kan sådana bara göras i en modell som man tror efterliknar hur atmosfären ser ut vid en viss tid och på ett visst ställe. Det går att beräkna koldioxidens absorbtionsförmåga, men det är enligt min mening omöjligt att vid en eventuell temperaturförändring veta vad som beror på en förändring av koldioxidhalten. Därför tror jag mer på observationer än på modellberäkningar. I stora drag säger observtionerna att sedan mitten av 1800-talet så har jordens medeltemperatur ökat med 0,8 per prhundrade, 0,08 per decennium.

    (Detta både innan koldioxidhalten började stiga och sedan dess.) Jag hoppas att detta kommer att fortsätta även under det kommande århundradet. När det sedan gäller eventuella klimatkatastrofer så har IPCC och jag olika uppfattningar. IPCC talar om en risk för att det snabbt ska bli mycket varmare (så snabbt att naturen inte hinner anpassa sig), medan jag fruktar en avkylning. IPCC befarar alltså en CAGW (katastrofal mänskligt orsakad global uppvärmning) medan jag befarar en CNGC (katastrofal naturlig global nedkylning) och då handlar det ändå inte om att jag tror att vi “snabbt” är på väg mot en ny istid, utan för mig handlar det helt och hållet om matproduktion.

    Besvarar detta din fråga?

  16. Lena Krantz

    Jättebra Sten!
    Den här genomgången behövdes verkligen eftersom det är viktigt att komma till en slags gemensam plattform. Man kanske inte blir överens om exakta detaljer men ändå, en enkel övergripande plattform ang vad det är det egentligen handlar om.
    Tack!

  17. Peter Stilbs

    Jonas B1 #12 – “temperatur” avser normalt en “ensemble” av molekyler eller atomer, och är en form av medelvärde.  Man kan dock baklänges tillskriva enskilda element en temperatur via excitationsgrad jmf med Boltzmannfördelningen. I dessa sammanhang kan man till och med tala om negativa temperaturer.

  18. Jan E M,

    Du skriver “Om inte vattenångan fanns med så vore det lätt att förstå hur det fungerade.”

    Jag hoppas att du är medveten om att vattenångan är den växthusgas som har störst betydelse för att dels transportera värmen till höga latituder, dels kyla marken i tropikerna och för att överhuvudtaget ge jorden ett livsvänligt klimat. Det gäller därför inte att “tänka bort vattenångan” utan att förstå vilken betydelse koldioxiden har vid sidan av vattenångan.

    Pehr Björnbohm har skrivit om klimatkänsligheten, d.v.s. vad en fördubbling av koldioxidhalten skulle ha för effekt på temperaturen. Det är någonting som man faktiskt inte vet.  Om vi utgår ifrån observationer och helt enkelt antar att all uppvärmning sedan mitten av 1800-talet och fram till nu beror på koldioxid (inklusive eventuella återkopplingar) och antar att det fortsätter likadant så skulle temperaturen öka med ytterligare en gran när koldioxidhalten stigit till 560 ppm  vilket den skulle kunna göra på ungefär 50 år.

    Det krävs en i mitt tycke närmast orimlig förstärkningseffekt för att temperaturen ska kunna stiga med 2 grader till före 2050.

  19. Thomas

    Sten #14 Både molnens avkylande effekt genom att de reflekterar solljus och deras uppvärmande effekt genom att de reflekterar IR från marken är i sammanhanget enorma. Din konspiratoriska åsikt att man bara tar med uppvärmningen för att få “rätt” svar är orimligt, man skulle få helt orimliga resultat i sina klimatmodeller. Däremot tror man att förändringar i molnigheten vid en uppvärmning netto ger en viss uppvärmning. Detta både från modellkörningar och empiriska studier, men osäkerhetsmarginalerna är stora.
     
    “Eftersom jag i första hand ser förändringar i albedo som en möjlig negativ återkoppling”
     
    Du förutsätter att molnen ger negativ återkoppling, eller har du någon annan negativ återkoppling i åtanke? Att förändringar i istäcket fungerar som positiv återkoppling via albedo måste du väl ändå hålla med om?

  20. Tage Andersson

    Thomas, mängden låga moln i Arktis är hög, förblir förmodligen det även om isen minskar, varför återkopplingen blir osäker.

  21. Ulfh

    Professor Veizers beskriver på ett utmärkt sätt hur solstrålning, klimat och biologiskt liv hänger samman. Det är då lätt att inse att olika klimatmodeller som inte inkluderar denna komplexitet har små möjligheter att sia om framtida klimat.
    http://www.youtube.com/watch?v=86dd5AWh8ME&feature=related

  22. Bim

    Thomas # 10
    “Bim #8 att de överdriver effekten av albedo. Bara de har fel spelar det visst ingen roll åt vilket håll felet är.”
    Har jag sagt så?
    Den meningen var inget svar, den betydde helt enkelt att jag är dogmatiskt inställd på att vetenskapen har fel vad de än påstår och att jag har rätt. Vilket är fel. Du hade alltså fel 2 gånger. 😀
    Men frågan var ställd för att jag undrar varför verkligheten inte reagerar som tänkt.
    När det pratas om globala värmerekord, vissa år, i nutid så handlar det ju om hundradels grader. Jag tvivlar starkt på att det går att mäta med den noggranheten.
     
    Att en dator kan räkna ut att jordens medeltemperatur stigit 0,74 grader är ju, som du tidigare påstått “att fyran en framräknad siffra” inte verkligheten.
    Vad varje människa, som tänker lite självständigt, undrar över är, när IPCC och resten av de som får in sina alster i media och som hela tiden ropar att allt är mycket värre och allt går mycket fortare, varför märks det inte då?
    Jag påstår inte att jag vet hur jordens klimat styrs, men eftersom det verkar förvånande stabilt, trots ständigt stigande CO2 halt, anar jag en slags termostat som strävar efter att hålla balans i det hela.
    Kan vara molnbildningen eller något annat?
    Jag har upplevt många regniga jular som barn, men även kalla och snöiga.
    Långa perioder med dåliga sommrar och tvärt om.
    Att vi skulle ha ett annat klimat nu än för hundra år sedan förefaller petigt i överkant.
    Avsikten med larmen har uppenbart helt andra avsikter än att skydda människor för ett ändrat klimat.
         
     

  23. Thomas

    Bim #22, “, men eftersom det verkar förvånande stabilt, trots ständigt stigande CO2 halt, anar jag en slags termostat som strävar efter att hålla balans i det hela.”
     
    Och då kommer vi återigen in på istidscyklerna. Tycks som den där termostaten inte är så bra.

  24. Bim

    Thomas # 23
    Istidscycklerna handlar om 10 -100 tusentals år. Är det i de tidsperspektiven som IPCC avser att skydda oss. 
    Istidscyklerna har väl ingenting med CO2 att göra.
    Trots högsoleutbildning verkar du inte kunna föra ett vettigt resonemang.
    Och du betraktar oss här på TCS som dogmatiska….
    Min självcensur!!! 😀

  25. Peter Stilbs

    Vattnets kretslopp och fasomvandlingar är väl en utpräglad termostat – d.v.s. en negativ återkoppling. Ändå har IPCC lyckats få folk att tro att den förstärkta strålningsmässiga växthuseffekten av mer CO2 multipliceras med en faktor 2-6 (beroende på vem som fantiserar vid superdatorn).

  26. Håkan Sjögren

    JonasB1 # 12 : Det är helt rätt att en molekyl inte kan ha en temperatur. Därav följer att  den så kallade växthuseffekten inte kan bero på att koldioxiden kan absorbera värmestrålning i form av vibrationsenergi och därmed bli varmare.
    Mvh, håkan. 

  27. Ingemar Nordin

    Sten # 18,

    Det krävs en i mitt tycke närmast orimlig förstärkningseffekt för att temperaturen ska kunna stiga med 2 grader till före 2050.

    Kan vi inte avfärda den möjligheten? Vi vet ju hur mycket förstärkningseffekterna varit på den uppvärmning som CO2 enligt teorin bör ha åstadkommit hittills. Och vi vet hur mycket värmeeffekt som CO2 har kvar att ge (enligt det logaritmiska sambandet). Eller menar man att förstärkningseffekterna också ändrar sig över tiden?

  28. Waldemar Ingdahl #1

    tack för länken. Jag tittade som hastigast. Jag blir dock inte helt övertygad. För mig finns det olika delar av den del av klimatvetenskapen som verkligen försöker att förstå väder och klimat som det är nu och som det kan bli inom överskådlig tid. Dels finns det “fysikaliska beräkningar” och laboratorieförsök om begränsade och idealiserade delar – sådana som går tillbaka till Tyndall och kanske Arrhenius. Syftet med dessa är att komma fram till förutsägeler som på ett eller annat sätt ska kunna prövas mot “verkligheten” (i laboratorier eller utanför dessa). Oavsett om beräkningarna och labexperimenten är korrekta eller inte så återstår alltid frågan om de är relevanta något som bara observationer av verkligheten kan avgöra. En sådan förutsägelse som baseras på att koldioxiden spelar störst roll “där vattnet tagit slut”, d.v.s. på hög höjd, är den berömda förutspådda hot spot-en. Andra förutsägelser handlar ju om en fortsatt uppvärmning under 2000-talet. Hittills har ju ingen av dessa förutsägelser kunnat påvisas. Jag är därför också ganska skeptisk till Venkatachalam Ramaswamy och hans arbeten. (Men  tack för länken)

  29. Bim

    Peter Stilbs #25
     (beroende på vem som fantiserar vid superdatorn).
    Precis vad jag misstänkt. 😀
    Skönt att höra från en vetenskapsman.

  30. Ingemar

    det finns ett argument som jag hittills inte nämnt, och som också är svårt att mäta. Det handlar om vad en del kallar “klimatsystemets tröghet”. Det argumentet tolkar jag som att “visserligen är förstärkningseffekterna så stora som modellerna påstår, men på grund av trögheten så har de ännu inte hunnit visa sig”. Det är av den anledningen som man hävdar att “värmen gömmer sig i haven”.

    Detta är ett argument som är nästan omöjligt att bemöta, eftersom havens värmekapacitet är så enorm så att det lär vara omöjligt att med mätningar visa att det inte finns någon uppvärmning någonstans.

    Det enda vi kan säga är att de allvarligaste försöket att påvisa denna uppvärmning – nämligen Argobojarna inte påvisat någon sådan uppvärmning.

  31. LBt

    Sten K #15,
    att naturen inte hinner anpassa sig uppfattar jag som ett svar på min fråga men då blir följdfrågan, vad menar du att denna anpassning får kosta framför allt i mänskligt lidande innan du är beredd att kalla denna anpassning katastrofal? 
    Och från
    att ni VET att argumenten för att CO2 driver klimatet är svaga
    blir det
    att ni VET att argumenten för att CO2 kommer att förorsaka en katastrofal utveckling är svaga (där katastrofal fortfarande är dimmigt begrepp)
    för att sluta i
    att du och IPCC har olika uppfattning.
    Det är en utveckling i rätt riktning, men det mesta i ditt resonemang tyder på att ni TROR er veta, tror det ni vill tro.
     

  32. LBt,

    hej igen, som jag började – vi vet att argumenten är svaga. För mig handlar det om att det politikerna försöker att göra är att orsaka ett stort mänskligt lidande i en tro (för  de tror också bara – de flesta politikerna vet mycket mindre än vad vi skeptiker vet) om att de gör något gott. Det vi i SI arbetar för är en genomtänkt klimatpolitik. Ingen av oss vet hur klimatet kommer att utvecklas och jag anser att det är minst lika viktigt att bereda sig på ett kallare klimat som på ett varmare.

  33. Jan E M

    Sten Kaijser #18
    Ingemar Nordin #27
    Det känns för närvarande orimligt att koldioxidhalten skulle stiga till 560 ppm till år 2050. Men när CO2-halten når 560 ppm så kan temperaturen ha stigit 2 grader eller mer. Om man gör en enkel beräkning:
    Temperaturen har stigit med nästan 1 grad från förindustriell tid tills nu. Då var det 280 ppm CO2 och nu är det 390 ppm. 390/280=1,4.
    1,4 är ungefär roten ur 2. Att då anta att att en fördubbling av CO2-halten ger en temperaturhöjning på två grader verkar inte orimligt.
    Ett annat räkneexempel är förra århundrandet. Då ökade temperaturen med 0,7 grader och CO2-halten från 300 till 380 ppm. 380/300=1,27 vilket är ungefär roten ur 3. Utifrån den beräkningen är det ett rimligt antagande att en fördubbling av CO2-halten ger 3 ggr så hög temperaturökning som det var på 1900-talet, alltså c:a 2 grader.
    Det jag bortsett från är jordkotets värmelagringsförmåga som fördröjer uppvärmningen. Så det kan mycket väl vara så att en fördubbling av CO2-halten ger en etörre temperaturökning än 2 grader.
    Vad en global tvågradig temperaturhöjning får för konsekvenser har jag svårt att förutse och hur allvarliga de blir. Att isbjörnarna dör ut är väl sannolikt, att havsnivån ökar är väl också klart, men hur mycket?

  34. Carl-Axel

    Jan EM #27
    Hur får du att 1,27 är roten ur 3?
    MVH 

  35. Carl-Axel

    Sorry Jan Em #33

  36. LBt

    Sten K,
    närmar vi oss något gemensamt, att vi tror snarare än vet?
    Det är inte politikers uppgift att veta, deras uppgift är att avläsa vad andra vet eller tror sig veta och att från den informationen filtrera, värdera och fatta rationella beslut. Denna ordning ger SI och TCS berättigande. Liksom UI och tex Piprök. Tycker vi inte att sittande beslutsfattare kan hantera detta är det vår uppgift att byta ut dem. Jag får i bland intrycket att SI och TCS önskar sig en annan ordning, ovisst vad.
    Det som kanske förvånar mig mest är dock att SI inte tycks vilja veta, forskarnas strävan mot större kunskap applåderas just inte. Men för övrigt tycker jag också att den kommande avkylningen bör få en plats i klimatdebatten även om den ligger längre bort.

  37. Thomas

    Bim #24 hur tänker du egentligen? Att jorden har en termostat som håller temperaturen konstant under perioder på sekel men tillåter fri variation på tidskalor om millennier? Hur skulle molnbildning som du drog upp kunna fungera på det sättet?
     
    Peter #25 hur menar du att vatten skulle vara en negativ återkoppling? Förändring i lapse rate i en varmare och våtare atmosfär är en negativ återkoppling, men den förmår inte kompensera för den positiva från vattenångans absorption. (Se IPCC Fig 8.14.) Även albedoeffekten från is ger en positiv återkoppling om än på lite längre tidsskala.
     
    Om det bara handlar om fantasier vid superdatorn kanske Peter Stilbs själv känner för att publicera några egna fantasier i en vetenskaplig tidskrift där han tvingas argumentera lite mer stringent inför en kunnig publik. Att bara häva ut sitt förakt för andra forskningsområden på en blogg inger ingen respekt.

  38. Ingemar Nordin

    Jan EM #33,

    Du kan inte räkna på det viset. Du måste ta med den logaritmiska kurvan i beräkningen.

    Ungefär 40% av fördubblingen är avverkad. Eftersom värmeeffekten är större i början av detta intervall, så kanske värmeeffekten från CO2 är ungefär lika stor för de resterande 60% (jag har inte logkurvan framför mig). Så då är det väl rimligare att förvänta sig att detta århundrade kommer att ungefär bli som det förra, dvs c:a 0,7 grader?

  39. Peter Stilbs

    Thomas – har Du funderat över varför avdunstande vatten kyler vad det nu avdunstar ifrån? Eller varför is förblir vid 0C medan det smälter eller fryser? 

  40. Ingemar Nordin

    Sten #30,

    Så du menar att AGW-argumentet bygger på att värmet lagras på ett hemligt ställe? 🙂

  41. Carl-Axel

    Jan Em #33
    ” Ett annat räkneexempel är förra århundrandet. Då ökade temperaturen med 0,7 grader och CO2-halten från 300 till 380 ppm. 380/300=1,27 vilket är ungefär roten ur 3. Utifrån den beräkningen är det ett rimligt antagande att en fördubbling av CO2-halten ger 3 ggr så hög temperaturökning som det var på 1900-talet, alltså c:a 2 grader. ”
    Om man följer ditt resonemang med rätt värden så är 1,27 ungefär  roten ur 1,61. Utifrån det 1,61*0,7=1,13 grader vilket är nästan hälften av 2.
     “Vad en global tvågradig temperaturhöjning får för konsekvenser har jag svårt att förutse och hur allvarliga de blir. Att isbjörnarna dör ut är väl sannolikt, att havsnivån ökar är väl också klart, men hur mycket?”
    Om Isbjörnana dör vid 1,13 graders ökning har jag ingen aning om, men det verkar inte sannolikt.

  42. Jan E M

    Ingemar Nordin #38
    Du läser nog fel om vad jag skrev. Du blandar ihop lite.
    Jag gjorde två beräkningar. En från förindustiell tid och en för 1900-talet.
    Under 1900-talet så ökade CO2-halten med med drygt 25% inte 40%.
    Det är inte första gången du förvränger det jag skriver. Är det medvetet eller bara slarvigt läst?

  43. Thomas

    Peter #39, spela inte idiot!

  44. Åke N

    Jan E M #42. Jag är ingen matematiker, men
    280 x 1,25 = 350
    280 x 1,4 = 392.
    Förvränger jag oxå vad du skriver?

  45. Bim

    Thomas # 43
    Du som kan detta med AGW, förklara hur allt hänger ihop. Varför sker inte den förutspådda katastrofala uppvärmningen när CO2 ökar?
    Kan du inte ta verkligheten i örat och tala reson med den?
    Tala sedan om för oss andra vad verkligheten gjort för fel, så vi slipper sitta här och skriva idiotiska kommentarer.

  46. Thomas

    Bim #45 för det första släpper vi också ut en massa aerosoler som ger en mer kortvarig kylande effekt. För det andra är det ingen som hävdar att temperaturen skall stiga i en jämn och fin kurva. Den har alltid varierat lite upp och ned, och vad vi ser nu är hur överlagrat på detta finns en stadigt stigande trend så att temperaturen istället stiger omväxlande långsamt och snabbt.

  47. Björn

    Egentligen är allting kring CO2 spekulationer vilket innebär att AGW är en spekulativ hypotes. De som sysslar med klimatforskning borde vänta mer och samla på empiriska data innan de bygger modeller som saknar det mesta. Det är märkligt att forskarna i brist på förklaringar till en begynnande global temperaturökning, till varje pris måste utse en kandidat som syndabock. I stället för att lyssna på dem som är skeptiska till AGW, utesluter man alternativa hypoteser som finns. Vem stöder sådana metoder och för att göra det enkelt för sig, påstår att det råder konsensus i frågan?
    Att någonting ytterst får vårt klimat att variera beror på variabel energitillförsel och innan man vet hur denna variabilitet fungerar, kan man inte springa ut och ljuga för politikerna. Beslutsfattare måste ha stabila underlag för sina långsiktiga beslut och det saknas tyvärr realistiska underlag för så drastiska och kostnadskrävande åtgärder som föreslås i klimathysterins spår. Kanadensarna har som vi nog förstår, börjat ana oråd och har därför tagit timeout i klimatfrågan. Fler regeringar borde följa deras exempel.
     
     
     

  48. Björn

    Thomas [46]; De högre frekvenserna är väl överlagrade på de lägre och inte tvärtom?

  49. Thomas

    Björn #47 “Det är märkligt att forskarna i brist på förklaringar till en begynnande global temperaturökning…”
     
    Nu fick du väl ändå kronologin bakvänd. Beskrivningen av den uppvärmande effekten av mer CO2 kom långt innan vi uppmätt någon global temperaturökning.
    #48 Addition är kommutativ, det spelar ingen roll vilken av signalerna man säger vara överlagrad på den andra.

  50. Ingemar Nordin

    Jan EM #42,

    Mitt syfte är bara att förstå AGW-argumentet, vilket är ämnet för denna tråd. Och jag tror inte att de har räknat som du gjort. That’s all.

    Istället har de räknat med en logaritmisk kurva. Vi behöver inte hålla med om denna om vi inte vill, men den förekommer i IPCCs rapport, liksom i skeptikerlägret (Lindzen, Spencer och andra). Vi behöver inte hålla med om denna heller (typ Claes Johnsson, Håkan Sjögren och andra drakslaktare). Men det är en del av AGW-argumentet.

    Och då är min stilla undran bara, hur man kan komma fram till förstärkningseffekter på 3-5 ggr, när ökningen sedan “förindustriell” tid (280 ppm) varit så blygsam? Borde inte CO2 ensamt har drivit upp värmen i klimatet (när 40% av fördubblingen är avverkad) med minst 0,5 grader?

    Att vi inte fått en häftigare uppvärmning kan förstås bero på aerosoler (som Thomas föreslår) eller att värmen bara ligger där nere på havets botten och lagrar upp inför en framtida värmeexplosion. Men handen på hjärtat, hur trovärdiga är sådana ad hoc-förklaringar? Är det värt att spendera triljarders dollar på den eventualiteten? (Då kan vi lika gärna satsa skattemedel på att strö ut lejonpulver runt alla städer för den eventualiteten att vi skulle drabbas av en lejoninvasion.)

    Nej, den eventualiteten att den globala temperaturen skulle öka till IPCCs bästa prognos (3 graders ökning sedan 1800-talet) kan vi nog avskriva här och nu. Likaså 2-graders målet. Det strålningsfysikaliska sambandet mellan CO2-halten och temperatur är en garanti för detta.

  51. Pehr Björnbom

    Lbt #30,
     
    forskarnas strävan mot större kunskap applåderas just inte.
     
    Det är centralt i TCSs verksamhet att stödja forskarnas strävan mot större kunskap. Vi framhåller till exempel nya forskningsresultat försöker hjälpa till att sprida dem.
     
    Vi försöker också motverka den felaktiga betoningen av konsensus där det inte finns någon riktig konsensus utan det mer är fråga om att vissa experters åsikter undertrycks. Om så inte vore fallet så skulle det bli uppenbart att konsensus inte har uppnåtts i dessa frågor (till exempel i fråga om återkopplingar och klimatkänslighet).
     

  52. Ingemar #50

    Logaritmisk skala innebär att “hälften av en fördubbling” är att när man kommit till roten ur 2. Eftersom (390/280)^2 är 1521/784 är nästan 2 så har vi nu kommit nästan halvvägs så att om det stiger på samma sätt som hittills så borde ökningen totalt från förindustriell tid bli ungefär 1,5 grader (varav 0,7 alltså redan kommit).

    Att jag nämnde möjligheten av att värmen gömmer sig beror på att jag hört det argumentet ifrån protagonister.

    Och en liten kommentar till LBt – när det gäller ny kunskap så tror jag inte att ännu dyrare datorer inte kommer att ge ny kunskap. Jag har som du kanske noterat aldrig skrivit något negativt om Argo-bojarna – som ju är ett försök att få ny kunskap. Jag tror att en i och för sig kostsam satsning på att ta reda på mer om hur vattnet i djuphaven rör sig vore värdefull. Däremot tror jag inte att forskning om gamla tiders klimatförändringar genom ännu mer “proxys” kommer att ge värdefull kunskap som hjälper oss att veta mer om hur klimatet kommer att utvecklas de närmaste decennierna.

  53. Björn

    Thomas [49]; Andemeningen är den att forskarna innan de har klart för sig klimatets komplexitet, går ut och påstår att det är CO2 som driver klimatet och handlar därefter. Är det ett rationellt forskningsbeteende, när alla andra faktorer är outredda?
    Överlagring ligger i ordets bemärkelse: någonting är överlagrat. Additionens kommutativitet har inget begreppsligt samband med begreppet överlagring även om man i varje tidsmoment kan addera punkter som befinner sig på samma vertikala axel och detta oberoende av följd. 

  54. Jan E M

    Åke N
    Vid 1900-talets början så var CO2-halten i atmosfären mellan 290-300 ppm och vid år 2000 mellan 370-380 ppm. Uppgifterna varierar lite.
    Ska man komma ner på 280 ppm så är det från 1860 eller 1870 någonting som man måste gå tillbaka till.

  55. Bim

    Tack Thomas # 46
    Det var väldigt skönt att få det klarlagt. Nu vet jag precis.
    En fråga bara, hur kunde hajarna veta det?

  56. Jan E M

    Ingemar Nordin #50
    Jag tror inte heller att klimatforskarna räknat som jag gjort. Det jag ser är att verkligheten verkar stämma med en uppvärmning på 2-3 grader vid fördubblad CO2-halt om man räknar in jordens värmelagringsförmåga.

  57. Errbe

    <B<Mera koldioxid verkar väl även kylande ?</b>
    Enligt SI:s diagram om koldioxidens inkrementala energiabsorption av solens strålning, har den absoberat 90 % av den energi om finns i de aktuella spektralbanden redan vid 100 ppm. När koncentrationen är fyra gånger så stor bör det betyda att den inkommande strålningen är helt absorberad vid passage av c:a en fjärdedel av atmosfärens höjd (fjärdedelen räknad efter massa).
    Således förskjuts värmeupptagningen uppåt i atmosfären. Såvitt jag kan förstå betyder det att återstrålningen till rymden ökar något. Det skulle betyda att ökad halt koldioxid också får en KYLANDE effekt. 
    Kan det stämma ? Är det i så fall något som IPCC:s datormodeller inkluderar ?
     

  58. Pehr Björnbom

    Jan E M #33
     
    Man kan beräkna temperaturhöjningen med följande formel enligt Knutti och Hegerl (2008) sid 736, första stycket:
     
    ΔT=S*ln(y1/y0)/ln(2)
     
    där S är klimatkänsligheten dvs. temperaturhöjning vid fördubbling av koldioxidhalten, y0 är ppm koldioxid före och y1 ppm koldioxid efter.
     
    Vi kan lösa ut S:
     
    S=ΔT*ln(2)/ln(y1/y0)
     
    Om temperaturen har stigit 0,8 grader när koldioxiden gått från 280 till 390 ppm så får vi för en fördubbling av koldioxidhalten att:
     
    S=0,8*ln(2)/ln(390/280) = 1,7 grader C.
     
    Men enligt IPCC är temperaturhöjningen med 90% sannolikhet till mer än hälften orsakad av människan. Då skulle vi i stället till exempel bättre kunna anta att av de 0,8 graderna så beror 0,5 grader på den ökade koldioxiden. Då får vi i stället:
     
    S=0,5*ln(2)/ln(390/280) = 1,1 grader C.
     
    Så det är alltså osäkert vad dessa siffror faktiskt säger. En del klimatforskare som Roy Spencer och Richard Lindzen anser till och med att det blir klart mindre än en grad vid fördubbling av koldioxidhalten.
     

  59. Pehr Björnbom

    Jan E M #33 (forts.)
     
    Med en enkel beräkningsövning med den så kallade Energy Balance Model (EBM) så kan man visa att klimatets utveckling mycket väl kan förklaras med en så låg klimatkänslighet som 0,6 grader C.
     
    Å andra sidan kan detta även förklaras med hög klimatkänslighet på 2,8 grad C.
     
    Men mycket verkar tyda på att klimatkänsligheten inte är så stor, bland annat att temperaturutvecklingen är så långsam och att hypoteserna om att detta skulle bero på kylande effekter av aerosoler inte verkar vara så hållbara. Men det finns mycket osäkerhet i dessa sammanhang.
     

  60. Thomas

    Pehr #58 i den där formeln är ΔT temperaturökningen när jämvikt har uppnåtts vid den högre koncentrationen, och dessutom bara den ändring man får specifikt för just forcing för koldioxid. I dagens situation där CO2 halten ständigt stiger så jämvikt aldrig hinner uppnås och vi dessutom har andra förändringar i forcings så fungerar inte det sätt du försöker räkna ut klimatkänsligheten.
     
    Din länk i #59 visar bara på att om man ansätter helt godtyckliga forcings kan man få godtyckliga värden på klimatkänsligheten, men allt det här har vi gått igenom förut och du lär inte ändra dig nu heller.

  61. ThomasJ

  62. Hans

    Thomas: Fantastiskt roligt att läsa dina kommentarer… Bagdad Bob i kvadrat… =)
    Faktum är ju att varken du, eller någon annan heller för den delen, har en susning om ens vilket väder vi kommer att ha om 10 dagar eller ännu mindre vilket klimat vi kommer att ha om 5, 10 eller 100 år. Ändå pladdrar du på i “termer” som om du “vet” vilket blir väldigt komiskt.  Eller du kanske kan ge oss noviser lite information om vad framtiden bär i sitt sköte?  
    Man kan bara stilla undra när det ska sjunka in även i ditt medvetande att hela AGW-smörjan är ett vänsterpolitiskt, anti-kapitalistiskt projekt… Men ibland ser man inte skogen för träden… 

  63. Thomas

    Hans #62 Tror du det kommer att vara varmare i juni i Sverige än det var i december? Om du tror det blir varmare, kan du förklara vad som får dig att ha en uppfattning om det är så omöjligt att förutsäga väder och klimat ens några dagar framåt. Om du inte ser relevansen i detta exempel, fundera ett varv till och försök tänka i vetenskapliga termer istället för konspirationsteorier om att klimatforskarna alla skulle vara del i ett “vänsterpolitiskt, anti-kapitalistiskt projekt”.

  64. Pehr Björnbom

    Thomas #60,
     
    Du vet naturligt bäst, som vanligt 😉
    Men låt mig ändå påpeka att vi diskuterar under förutsättningen att det är koldioxid som orsakat uppvärmningen och vi vill därur uppskatta hur mycket en fördubbling av koldioxiden ger i temperaturökning.
     
    Formeln från Knutti och Hegerl antar endast att temperaturökningen beror logaritmiskt på koldioxidhalten. Om klimatkänsligheten inte är hög så stämmer formeln ganska bra för att beräkna en transient klimatkänslighet på det sätt som jag gjorde ovan förutsatt att den enda verksamma forcingen är från koldioxiden. Men då kritiserar du att jag inte har tagit hänsyn till alla andra tänkbara forcings.
     
    Den beräkning som jag länkade till i #59 med en enkel energibalansmodell innebär naturligtvis en stringentare beräkningsmetod än att använda Knutti och Hegerls formel. I denna tar man hänsyn till att forcingen från koldioxid ändras med tiden och dessutom ingår alla tänkbara forcings i beräkningen. Men då tycker du i stället att det är fel att ta med alla tänkbara forcing. Så hur man än vänder sig så har man Thomas bak 😉
     

  65. L

    Bråka inte med Thomas nu, han har haft AGW-jouren hela dagen.. 🙂

  66. Hans

    Thomas: Jag har tänkt ett varv till och kom fram till följande:
    Tror du det kommer att vara varmare i juni i Sverige 2012 än det var i juni i Sverige 2011?
     

  67. Hans

    L #65: =)

  68. Thomas

    Pehr #64 ” Om klimatkänsligheten inte är hög så stämmer formeln ganska bra för att beräkna en transient klimatkänslighet på det sätt som jag gjorde ovan förutsatt att den enda verksamma forcingen är från koldioxiden.”
     
    Formeln är som jag förklarade inte relevant av två skäl, och istället för att bemöta detta så upprepar du dig bara.
     
    “Men då tycker du i stället att det är fel att ta med alla tänkbara forcing.”
    Jag tycker man skall ta med *kända* forcings, inte räkna baklänges och först bestämma sig för vilken klimatkänslighet man vill ha och sedan godtyckligt hitta på okända forcings som leder till att man får just denna klimatkänslighet.
     
    Hans #66, uppenbarligen förstod du inte poängen med mitt exempel och visar heller inget intresse av det. Fortsätt du med dina konspirationsteorier eftersom vetenskap tycks för svår för dig.
     

  69. Svempa

    Thomas #46
    Du körde in hela insatsen på rött i din klimatroulett. 50/50-chans. 50 % chans av en stigande trend under en viss tidsperiod av en viss variabel (CO2) följer en stigande medeltemp.

  70. Hans

    Thomas #68: Uppenbarligen förstod du inte poängen med min fråga heller eftersom du inte ens vågar dig på en gissning.
    Eller beror det helt enkelt på att det är svårt att förutsäga väder?
    Du som tror så benhårt på profetior om vad som kommer att hända om 100 år borde väl ha en aning eller kunna utveckla i “vetenskapliga termer” hur vädret ska te sig om ett halvår. 
    Eller är det så att det är lättare att förutspå vädret i en avlägsen framtid än ett halvår framåt? 
    Sen behöver man definitivt inte vara konspiratoriskt lagd för att inse att AGW-tron är kraftigt överrepresenterad i vänsterkretsar.
    http://www.youtube.com/watch?v=FN401-BFXOw  

  71. Pehr Björnbom

    Thomas #68,
     
    Formeln är som jag förklarade inte relevant av två skäl, och istället för att bemöta detta så upprepar du dig bara.
     
    Jag bemötte båda skälen med sakliga argument i min kommentar men du tycks inte ha förstått detta.
     
    Om du inte förstår varför Knutti och Hegerls formel går att använda för att göra dessa uppskattningar av den transienta klimatkänsligheten så föreslår jag att du studerar dessa frågor i Andrews lärobok. Grunderna för att förstå detta finns i avsnitt 8.2. Det har att göra med hur tidskonstanten varierar med klimatkänsligheten och vad detta innebär för temperaturens utveckling.
     
    Jag tycker man skall ta med *kända* forcings, inte räkna baklänges och först bestämma sig för vilken klimatkänslighet man vill ha och sedan godtyckligt hitta på okända forcings som leder till att man får just denna klimatkänslighet.
     
    Var och som studerar mina beräkningar ser att detta är en våldsam vantolkning av vad jag har gjort. Med den höga klimatkänsligheten har jag dessutom gjort beräkningen precis som James Hansen så även han drabbas alltså av dina anklagelser. Vad du skriver är inte saklig kritik, det är ren kverulans från din sida.
     

  72. Svempa

    Hans #68 
    Det är tydligt. Dogmatiska rörelser behöver axiom för att kunna pocka på att deras grupps åsikter skall ha företräde över allt annat. Religon – himmelska påbud. Marxism – den vetenskapliga socialismen. När kommunismen blivit så komprometterad att även de mest hårdföra föll till föga. Då dök den perfekta alibit upp i form av den den celesta CO2-teorin. Globalt krav på efterrättelse. Erbjuder en oändlig radda av påstådda bevis. Varje översvämning, varje torkperiod, varje varmare dag, varje kallare dag. Allt kan klämmas in.

  73. Sven

    Errbe # 57
    Jag är amatör inom området men tycker dina frågeställningar är intressanta. Jag har själv funderat över varför vi inte har kunnat påvisa någon uppvärmning av de övre delarna av troposfären i tropikområdena. IPCC-modellerna pekar ju på detta. Torde gå att räkna på hur mycket uppvärmning respektive avkylning som varierande mängder koldioxid orsakar i detta höjdskikt. Har själv inte kunskapen att utföra dessa beräkningar men det kanske finns någon här på forumet som är beredd att axla ansvaret eller som vet om det är gjort te x i IPCC modeller.

  74. Peter Stilbs

    Thomas #43 – vadå idiot? Betänk också något som också förtigs i sammanhanget – avdunstningen från oceanerna är självreglerande via sin avkylningseffekt – så de kan inte bli mer än ca 30 grader varma. Det talar man helst tyst om i samband med koraller och annat. 

  75. Jonas B1

    Thomas,
    “Jag tycker man skall ta med *kända* forcings, inte räkna baklänges och först bestämma sig för vilken klimatkänslighet man vill ha och sedan godtyckligt hitta på okända forcings som leder till att man får just denna klimatkänslighet.”
    Med kända forcings menar du då GISS forcings för aerosoler som är 100% påhittade för att anpassa klimatmodellerna till verkligheten fram tom år 2000?
    Inte ens Trenberth drar numera fram dessa aerosolforcings som en rimlig bortförklaring till den “hiatus” vi nu upplever.

  76. Thomas

    Hans #70, Lär dig skillnaden mellan väder och klimat! Jag kan inte förutsäga vädret ett halvår framåt, men jag kan med god säkerhet förutspå att det kommer att vara varmare? Varför kan jag det? Jo, därför att energiinstrålningen från solen i Sverige ökar under sommaren vilket är en förutsägbar term. Ser jag mellan sommar och vinter är den så stor att den överskuggar variationerna i väder.
     
    På samma sätt är den ökade växthuseffekten från mer CO2 en förutsägbar term. Ser jag mellan två närliggande år är denna effekt så liten att den drunknar i slumpvisa vädervariationer, men ju längre period jag tittar på desto större blir CO2:s effekt och desto mer genomslag får den.
     
    Sen behöver man inte alls vara konspiratoriskt lagd för att inse att det är bland högern man numera mest hittar folk som i vetenskapsfientlig anda förnekar AGW.
     
    Pehr, jag kom med saklig kritik, det är bara det att du är fast i att du hittat ett par förenklade former i den där boken av Andrews du ständigt hänvisar till och ett par artiklar av Spencer&Braswell. Med det tycker du dig fått dina fördomar bekräftade och verkar inte intresserad av att lära dig mer.

  77. Stickan no1

    Thomas du skriver:
    “På samma sätt är den ökade växthuseffekten från mer CO2 en förutsägbar term. Ser jag mellan två närliggande år är denna effekt så liten att den drunknar i slumpvisa vädervariationer, men ju längre period jag tittar på desto större blir CO2:s effekt och desto mer genomslag får den.”
    Grattis Thomas.
    Du menar alltså precis det vi andra sagt hela tiden att CO2 påverkan drunknar i normala vädervariationer.
    Enda möjligheten för dig att påvisa någon som helst CO2 påverkan är att leta i långa klimatserier.
    Det är precis där stora skillnaden finns mellan vi som tvivlar på AGW och dig. Många av oss skeptiker menar att det finns naturliga variationer med större klimatpåverkan än CO2.
    CO2 påverkan blir därför enlig “vår” teori i realiteten försumbar både i kort väderstatistik och lång klimatstatistik.
    Du hittar en påverkan i statistiken men inte i verkligheten då “CO2 signaturen” drunknar. Vi anser att CO2 påverkan  är för liten för att kunna  särskiljas från andra naturliga variationer.
    För visst har väl klimatet ändrats?
    Eller anser du klimatet varit stabilt under tidskalan 100-100 000 år?

  78. Tage Andersson

    Erbe #57
    Visst har stratosfären blivit kallare
    “Weather balloons and satellites have also taken temperature readings in the stratosphere – the layer 9-14 miles above the Earth’s surface. This level of the atmosphere has cooled. The cooling is consistent with observed stratospheric ozone depletion since ozone is a greenhouse gas and has a warming effect when present. It’s also likely that increased greenhouse gas concentrations in the troposphere are contributing to cooling in the stratosphere as predicted by radiative theory”
    http://www.epa.gov/climatechange/science/recenttc.html#stratospheric

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *