Är det verkligen svårare att spå om klimatet om 5 år jämfört med 50 år?

crystal ball lg

Läste just dessa funderingar. De är ju i linje med det man hör att väderspådomar kan man inte göra utöver 10 dagar, men att förutspå klimatet om 100 år går däremot utmärkt.  Att det är olika saker begriper jag, men inte hur man resonerar i sin orubbade tro på dessa ofullständiga och grova datamodeller. 

Man ser också folk som på allvar menar att oscillationer i exempelvis klimatmodellers trender under säg 50 år återspeglar verkligheten – snarare än instabilitiet hos modelleringen. Hur i hela friden skulle man kunna verifiera det?   Själv tycker jag detta är nonsens.

Kanske några av TCS deltagare har ytterligare synpunkter på detta område?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. För en tid sedna läste jag en artikel i tidningen Astronomy om astronomer som skulle modellera “Hot Jupiters”, en typ av exoplanet. Man gjorde modell efter modell under flera år och kastade över 400 stycken innan man hade en som överrensstämde med observationer. Inom den jordiska klimatforskningen gör man en modell som är fel, viktar den mot 20 andra modeller som är lika fel, och får sen ett resultat som man säger är rätt. Ganska bedrövligt faktiskt.

  2. fogge

    Ja hur känns det om man som domedagsprofet tvingas uppleva dagen då allt ska gå under, och ingenting händer…
    Då är det bättre att framkasta ett År, man garanterat inte lever.

  3. Dan

    Klimat är väl egentligen bara en lång rad enskilda väderhändelser.
    Jag föreställer mig en närmast oändlig mängd faktorer som bestämmer dessa väderhändelser. Troligen har var och en av dessa faktorer en mer eller mindre regelbunden variation, alla med sin egen periodicitet. Hela tiden är det några som förstärker varandra, medan andra upphäver varandra. Summan är kanske inte slumpmässig om man känner alla variabler.
    Vilket man inte kan säga att vi gör.
    Att mäta enbart luftens temperatur och sedan dra slutsatsen att klimatet ändrats med delar av en grad är en tveksam metod.
    Vad är avläsningsnoggrannheten på en termometer historiskt sett? Rundade man av till närmaste heltal? 

  4. Dan #3

    Man bör inte blanda ihop genomsnittligt väder med klimat.

    Det finns olika klimatzoner på Jorden och som avgör vilken typ av väder som oftast förekommer där.

    Det är inte vädret som skapar klimatzonerna. Det är geografin med hänsyn till hav, land, topografi och läge i nord- sydlig riktning.

    Kustklimat, inlandsklimat, etc…

    Där har vi olika vädertyper som beter sig olika beroende på årstid.

    Så på så sätt kan man alltså säga att klimat påverkar väder, inte tvärtom.

  5. Dan

    Det var en intressant och originell synpunkt. 
    Det är ungefär som att säga att min förmögenhet påverkas inte, och har aldrig, påverkats av flödet av pengar in eller ut.
    Tänk lite till på saken.

  6. Bim

    Vad klok du är Uffeb.
     Så bra. Då är allt okej då. Då vet vi att klimatet har blivit 0,7 garder varmare och att vi kommer att dö av värmeslag om 50 år. Inte undra på att miljömupparna är byxis. Med den kunskapen hade jag flyttat upp till Norra ishavet.

  7. Man bör inte blanda ihop genomsnittligt väder med klimat.
    Klimat(zoner) är en teoretisk konstruktion som man har fått genom att mäta väderparametrar för en specifik region under en lång tid. Du verkar ha förvirrat det hela och vänt på resonemanget.

  8. Bim #6

    En löjlig “halmgubbe” du klädde upp och kommenterade nu.

    Men jag har aldrig påstått att vi dör av värmeslag om 50 år.

    Det är intressant att se hur ofta “halmgubbar” tillgrips i den här sortens diskussioner.

    Och det är väl först genom skrivna diskussioner som det retoriska tricket fick ett namn.

    Annars har det alltid förekommit flitigt i debatter “live”. Men där kan det bemötas direkt, och blir inte lika effektivt som när det ibland kan få stå oemotsagt länge.

    Ett OK knep i en muntlig debatt tycker jag. Men i det här formatet så blir det bara löjligt när någon förvränger en annans påståenden och placerar ut de i form av en förvarslös “halmgubbe” som man alltid vinner över, eftersom man planterat det man vill kommentera i en egenhändigt tillverkad “halmgubbe”.

    Men jargongen på den här bloggen (kanske andra chattliknande bloggar också) har blivit att det betraktas som en merit om man lyckas kommentera ett inlägg genom att göra om inlägget till något (en halmgubbe) som är roligare att kommentera.. 😉

  9. Adolf Goreing

    Alltså, jag måste försvara AGW:rna där för att det handlar om att minska “bruset” i signalen. Antag att du har en fusk- tärning där en liten stålkula är dolt istoppad i “ettan”. Det betyder att “sexan” kommer upp oftare än en schysst tärning.
    Om du slår tärningen sex gånger i rad kanske man får:
    1,6,3,3,6,4.  Går det dra någon slutsats från utfallet? Knappast. Slå istället 100 ggr i rad och kolla hur ofta varje siffra kommer upp. Då upptäcker man att 6:an kommer upp betydligt oftare än 16,7% (och förmodligen 1:an mindre än 16.7%).
    Man har då etablerat en “trend” genom en lång mätserie. “Bruset” eller variationen har minskats. Vädret och dess variationer kan ses som brus, därför blir det svårare att göra prognos i ett kort perspektiv. I ett långt perspektiv kan du lättare fastställa t.ex ett medelvärde av temp. om 100 år.

    Det är därför man säger att det krävs c:a 30 år för att fastställa klimatet som ju egentligen handlar om vad trenden har lett till för global medeltemp. t.ex.  En trend på 10-15 år är inte signifikant nog, den innehåller för mycket “brus” = variation.

    Sedan finns det något annat som jag nu följer mycket noga och det är s.k “random walk” studier. Det är nämligen inte alls uteslutet att temp.trenden är en ren slump och det finns flera artiklar som grävt i problemet.
    Vad betyder det då? Jo, att även om du fastställer en brusfri trend, dvs ett medelklimat/medeltemp. så kan det förmodade orsaks-sambandet mot t.ex CO2 vara en ren slump!!! Dvs. omvänt för fusktärningen: om vi slår den tillräckligt länge skulle – aven  ren slump – en talserie uppstå som ger samma genomsnittsutfall som vad en schysst tärning skulle ge.  Vi skulle då dra fel slutsats om tärningen.

  10. Adolf Goreing

    #9 resonemanget som kom sist förutsätter naturligtvis att man enbart har tillgång till den “falska” talserien.

  11. TheStoff

    Fast tärningsanalogierna är ju lite bristfälliga när det gäller klimatet. En klimattärning skulle ju vara n-sidig där n är okänt och sidorna dessutom olika stora och förmodligen är det inte dragning med återläggning heller, utan varje kast skulle ha en viss påverkan på kommande kast. Det blir ganska lurigt att räkna ut ett medelvärde även efter många kast med en sådan tärning.
     

  12. Magnus

    Nytt om solfläckarna
     
    Lower 48″ sightings of auroras are a sign: The deep solar minimum of 2008-2009 has come to an end and a new solar cycle is gaining strength. If forecasters are correct, Solar Max is just two to three years away.


    http://www.spaceweather.com

  13. The stoff #11

    Tack för en kul beskrivning av klimatutveckling och tärningskast.

    Jag satt själv och funderade på en tärning med obalans.
    Men så långt som att obalansen skulle flytta sig beroende på tidigare utfall tänkte jag aldrig.

    Jättebra beskrivning av skillnaderna mellan att kasta tärning om väder och om framtida klimat!

  14. Torbjörn

    Om väder och klimat vet jag inte mycket.
    Men det är ganska lätt att i matematiken hitta funktioner & matematsikt beskrivna processer som är väl definierade men inte möjliga att göra “kortsiktiga” prognoser från men väl långsiktiga. Enklast är förstås en stokastisk process (som Olle H borde vara expert på) men det finns åxå enkla ickelinjära funktioner som bär sig extremt konstigt åt. Så iofs kan det vara fullt möjligt att förutse “klimatet” men inte “vädret”.
    Men det finns andra underligheter som ingen tycks vilja diskutera. En är begreppet “jordens medeltemperatur”. Har ett sådant begrepp någon mening överhuvudtaget? Annat än politiskt? En analogi skulle vara att tala om “jordens medelhöjd över havet”. Detta är förstås ett alldeles meningslöst begrepp och jag är av den uppfattningen att detsamma gäller “jordens medeltemperatur”. Fysikaliskt sett ter det mig barockt. En annan underlighet är “klimatmodellerna”. För mig ringer begreppet “singularitet” i öronen när någon tar en serie data och använder dessa för att parametrisera en modell, verifierar modellen mot samma dataserie som den är parametriserad från och sedan hävdar att modellen kan användas för prognoser.

  15. Patrik

    Torbjörn #14>> Ja, den globala medeltemperaturen är intressant. 🙂
    Om medeltemperaturen ökar med 10 grader i Sverige, men sjunker något i övriga världen – så att global genomsnittstemperatur är oförändrad – betyder det att allt är OK? 🙂
    Nästan så knasigt är det ju faktiskt med uppmätta anomalier i dagsläget – vissa områden har blivit varmare, vissa har inte förändrats alls och vissa har faktiskt blivit kallare, bara det att det råder viss övervikt till förmån för de som blivit varmare. Närmare bestämt ca 0,35 Kelvin sedan ~1950.
    Så att tala om global uppvärmning är faktiskt att ta i. 😉

  16. Red Hansen

    Med dom långa serier av väderdata vi redan har belagda (även om dom inte är helt tillförlitliga pga våra kända klimatsvindlare) borde det väl då inte var omöjligt för dom insatta att ge en prognos om “klimatet” om 14 dagar eller en till tre månader, ett år etc. Men som det visat sig med alla löften om varma vintrar, vårar etc från olika institut har spådomarna inte haft nån större träffsäkerhet. Det borde väl om något bevisa även för dom mest ortodoxt troende att när modellerna har sämre träff än tärningskast är det väl dags att fundera lite till innan man försöker förändra världen

  17. Ulrik

    Det här borde ju allvetaren Andreas Carlgren kunna svara på. Eller?

  18. Det förefaller ju finnas en period på inte 50, men väl 60 år i globala medeltemperaturer. Det var ett minimum omkring år 1920 och ett annat omkring år 1980. Det var ett maximum ungefär 1940 och ett annat ungefär år 2000. Fast sådana perioder vill inte de AGW-troende veta av, för de är sannolikt orsakade av kosmologiska faktorer, och sådana faktorer finns inte enligt den tron.

  19. Ett bidragande skäl till att jag varit klimatkritiker sedan någon gång under tidigt 90-tal är att jag fuskade litet inom datormodellering. (Inte enda skälet, men i alla fall. Har varit allmän skeptisk mot miljödystopiker sedan åtminstone kärnkraftsomröstningen 1980.)
      Jag skrev en artikel om modellering med hjälp av program för att simulera s k neurala nätverk. Kort sagt försöker NN-program efterlikna infohanteringen i biologiska hjärnor. Man kan säga att det är en sorts genväg till datormodellering. Man presenterar data för nätverket och låter det i testkörningar organisera sig självt. Vad man får är en modell som sannolikt har alla relevanta faktorer inbyggda, men genom självorganisation och inte genom att man explicit lagt in dem.
      Jag testade ett antal program för NN-simulering. Och fann att det vanligen går utmärkt att få simuleringar att svälja vad som helst. Men det är mycket, mycket osäkrare att säga att simuleringen verkligen “förutsäger framtiden”.
     Datormodellering av komplexa system är digital efterklokhet. Man kan alltid få en modell att verka “passa” med historiska data, men dess prognosticerande kraft är mycket lägre än de flesta är medvetna om. Ofta är prognoskraften noll.
      Det finns en enkel “reality check” man kan ta till för att övertygas om att datormodellers prognosförmåga är låg: börsen (och andra ekonomiska marknader). Det satsas *massor* på datoranalys av börsen. Det finns ju väldigt mycket att vinna! Men systemen visar sig ha noll eller väldigt, väldigt marginell prognosförmåga.
      Vanligen är den bästa på att förutsäga börsrörelser en mänsklig hjärna, hos en erfaren och begåvad analytiker, med intuition och ett stort lass börskunskap.
      Och då är börsen ändå sannolikt ett mycket mindre komplext system än hela jorden, med sitt väder och klimat, naturen, geologin, människan och hennes inverkan, osv. Om datormodellering var mer än mycket marginellt framgångsrik, skulle det finnas några få stora börsaktörer som tagit över hela världen (och styrdes av superdatorer i bergrum, med modeller som noga bevakade företagshemligheter). Men som vi vet är det inte så.
      Jag tror inte det är teoretiskt *omöjligt* för datormodeller att bli bättre, men jag tror att det kräver några magnituder mer datorkraft, några magnituder mer indata (inte minst historiskt, bakåt), och några magnituder mer detaljrikedom.
      IPCC och deras gelikar leker i princip med glorifierade versioner av Sim City, en sorts jättedatorspel som vi kan vara övertygade om är ganska värdelöst.
      “Curve fitting to historical data is a scam”, sade någon. Och det blir inte mindre skräp för att det görs med datorer. Datorer följer alltid: skräp in, skräp ut.

    –Ahrvid

  20. Magnus

    Lars Kamel
     
    Kosmologiska faktorer i all ära
     
    Men du liksom glömmer att nämna att minimum år 1920 var kallare än minimum 1980 och maximum 2000 var varmare än maximum 1940
    Vad säger den trenden om nästa minimum resp maximum?
    Om man nu tror på globala temperaturdata vill säga.

  21. Arvid Engholm #19

    Snälla. Jämför inte börsens beteende med naturens nycker!

    Har du jobbat med börsprognoser så fattar du vad jag menar. Även om du aldrig har pysslat med väderprognoser eller klimatmodeller.

  22. Labbibia

    Magnus #20

    Och du liksom glömmer att det du beskriver är en fortgående trend som går tillbaka till den “lilla istiden”….. 🙂

  23. Adolf Goering #9: Helt korrekt det du säger men för brusreducering krävs väl egentligen inga modeller, det räcker att man använder formler typ T = 2 x ln(slutvärde ppm CO2 ppm/starvärde ppm CO2)/ln(2x starvärde CO2 ppm/starvärde CO2 ppm) så har man fått bort bruset. (F.ö. blir T=1 grad högre temperatur vid fördubbling av nuvarande halter koldioxid).
     
    Problemet med modellerna är att dom introducerar annat brus i form av spekulativa återkopplingar och det är här det brister i min mening…

  24. Uffeb:
      Jo, jag håller det nog för sannolikt att naturen med sina nycker är ännu svårare att prognosticera än börsen.
      Och just det underminerar trovärdigheten för “klimatprognoser”. Då vi inte ens kan förutspå börsrörelser, hur skall vi då kunna göra det med det ännu krångligare och komplexare klimatet?

    –Ahrvid

  25. Lars Kamél #18

    Eftersom solen är vår enda värmekälla som gör liv möjligt på Jorden så är det lätt att inbilla sig att rymden och universum styr klimatet.

    Men de förändringar av klimatet som beror på Jordens vobblande och oregelbundenheter i banan runt solen är välkända.

    Vårt solsystem förflyttar sig också i sin spiralarm i vår galax och det händer saker i andra galaxer. Hela Universum kokar av förändringar.

    Så visst är det lätt att tro att vårt klimat borde ändras långt utom mänsklig kontroll eller påverkan. Och så är det ju i ett enormt och långt perspektiv.

    Men utan ett “täcke” av växthusgaser så skulle planeten Jorden vara obeboelig.

    Vattenånga, koldioxid…, bara för att nämna de viktigaste växthusgaserna.

    Utan “täcket” så skulle det bli kallt som attan på nätterna och störtvarmt på dagarna.

    Och det är inte bara moln och kosmisk strålning från Universum som styr. Själva täcket har betydelse. Oavsett molnigheten.

    Vattenångan och koldioxiden och alla andra växthusgaser finns där även om det är molnfritt.
    Som tur är.

    Och den kosmiska strålningen från Universum finns där…
    Ibland har vi fantastiska norrsken som kan synas ända ner mot Medelhavet.

    Jag minns när jag första gången såg norrsken i Stockholm. Alla grannar jag berättade det för trodde att jag ljög eller hade sett fel.

    Tyvärr minns jag inte hur det bombardemanget från Universum påverkade molnbildning, väder eller klimat.
    Men jag tror inte att jag märkte någon skillnad då eller de närmaste åren efter… 🙂

    Några få år senare var det samma sak i Mora. Få trodde att man kunde se norrsken i Mora, och påstod att jag hade sett bilstrålkastare som svepte genom dimmoln på natthimlen. Men natten var stjärnklar.

    Dessvärre minns jag inte vilket år det var, men båda händelserna måste ha inträffat under slutet av sjuttitalet eller början av åttitalet.

    Minns inte hur det var med molnigheten på den tiden… 😉

  26. Patrik

    Uffeb #25>> “Utan ”täcket” så skulle det bli kallt som attan på nätterna och störtvarmt på dagarna.”

    Du menar, ungefär så som det är i Sahara?
    Är inte det konstigt så säg… 😉 Sahara tillhör vår planet så vitt jag vet. 🙂

  27. Torbjörn #14
    “jordens medelhöjd över havet”
    En pärla!!  🙂

  28. Peter S,
    Med risk för att verka tjatig, utan något som helst personligt agg till Olle Häggström, jag känner ju inte karln, men blicken som mannen med kristallkulan i din vinjett har är identisk med den som statistikprofessorn uppvisade varje gång Maggie fick ordet under “de förhatliga hånskrattens debatt” i höstas.
    Vänsterfolk har ett speciellt sätt att himla med ögonen när dom känner frustration.
    Jag tycker mig ha sett detta hos såväl Ohly som hos Schyman.
    Am I right, Gunbo?

  29. Ahrvid #19
    Har jobbat mycket med NN för börsdata. Det finns en inneboende motsägelse i att använda NN. Om man använder många inputfaktorer kan man nästan alltid få till en snygg kurv-anpassning mot historiska data (curve fitting) som är helt värdelös på att förutsäga framtiden. Om man använder få inputfaktorer så kan man ofta klara det utan att använda NN.
    Been there done that.
     
     

  30. Patrik #26

    Kul att du nämnde Sahara.
    Jag hade tänkt skriva: “som i Sahara men etter värre”

  31. Arvid Engholm #24

    Vad jag menade var att börsen kan regera på prognoser.
    Men det gör inte klimatet. Det tuffar bara på… 😉

  32. Patrik

    Uffeb>> Nja… Alltså, skillnaden i T mellan dag och natt i Sahara motsvarar ungefär de 31-33 K som växthuseffekten anses ge i ökad genomsnittstemperatur.
    Är inte det konstigt så säg..?
    Med tanke på att CO2 sägs kunna bidra med 9-26% av dessa dryga 30 K?
    Rimligen borde mellan ca 3-8 K mer värme dröja kvar i Sahara varje natt – men det gör det inte.
    Knasigt va? 😀

  33. magnus

    Labibbia#22

    Det är liksom en annan frågeställning tycker jag. Att vi har en uppåtgående trend sedan lilla istiden motsägs  ju inte alls  av att vi också har 60 åriga cykler orsakade av solen eller någon kosmologisk faktor.

    Att vi har haft uppvärmning innan CO2 utsläpp är ju lite problematiskt kanske om man är “100%AGW”
    Men det bevisar ju inte att CO2 inte tillför ytterligare uppvärmning.

    Men visst är det kul hur man kan vinkla sina inlägg genom att vara lite selektiv med vilka fakta man presenterar:-)

  34. Patrik #32

    Menar du att täcket har ett hål över Sahara?
    Jo det är ju ett hål på grund av molnfri himmel både dag och natt det är sant.

    Intressant. Men dina siffror orkar jag inte kommentera nu.
    Någon annan kanske kan?

    Jorden har ett växthustäcke med stora hål… hmm..
    En ny teori kanske?
    Märkligt att vetenskapen inte har upptäckt Sahara och kunnat inlämma din teori i forskningen om växhusets betydelse.
     
    Jag ska själv “fly (som någon  JN brukar kalla det) den djupare vetenskaplig diskussion och läsa vidare i en gammal bekant “En underbar torsdag” ( författare JS) trots att det bara är tisdag…

    Men det var ju kul att kunna bidra till att starta något som kanske kan leda till ett stort pris inom klimatforskningen.

    Bra Patrik! Varför har ingen använt Sahara som exempel tidigare?

  35. Linn

    Magnus:
    “Men visst är det kul hur man kan vinkla sina inlägg genom att vara lite selektiv med vilka fakta man presenterar:-)!”

    Aahh du pratar om SVT m.fl.??

  36. magnus

    Linn

    m.fl. 🙂

  37. Linn

    Haha visste att du skulle anmärka på det 😉 Du är för lättläst…

  38. magnus

    Patrik

    Månen är 400 gånger mindre än solen men ca 400 gånger närmare vilket innebär att den ter sig exakt lika stor som solen från jorden sett. Är inte det konstigt så säg…?

    Vad betyder det?

    Ingenting faktiskt. Siffror kan ibland rent slumpmässigt vara lika och då vill vi se ett mönster

    Däremot är det så att luften i Sahara innehåller mer vattenånga än luften i Sverige i snitt, har jag för mig. 

  39. magnus

    Linn
     Nej jag anmärkte inte på det du skrev eller hur du skrev det

     Jag ville liksom poängtera att det var dessa “m.fl.” jag syftade på i första hand.

    SVT diskussionen känns

    “sooo yesterday”

    🙂

  40. Uffeb:
      Men en börsprognos’ innehåll är implicit redan i en simulerings ingångsdata. Så, att säga att en börs reagerar på en prognos är bara ett sätt att säga att en börs reagerar på ingångsdata. F ö kan man hävda att klimatet reagerar på prognoser – det är väl iaf tanken med att torgföra prognoser om “global uppvärmning” (man tänker sig att med “åtgärder” få kimatet att reagera på visst sätt).

    –Ahrvid

  41. magnus

    Ahrvid

    Men vi påverkar ju inte klimatet så det kan vi ju inte använda som argument.

    ok lite dumt, men jag kände att det måste sägas.

    Men hur påverkas klimatet av att det finns 4 olika prognoser och folk bråkar om vilken som är rätt och vilken som är fel?

  42. Patrik

    Uffeb #34>> Nejdå, jag menar inte att det är ett hål över Sahara.
    Det jag menar är att denna observation går helt i linje med att vattenånga är den totalt förhärskande “växthusgasen” och att övriga är alldeles för klena för att göra ngn direkt skillnad.

    Erume? 🙂

  43. Patrik

    magnus #38>> Dina siffror ang. månen stämmer inte, men det var väl bara ett exempel antar jag…

    Hur som helst så verkar du inte riktigt ha förstått hur man menar att växthuseffekten fungerar…
    Det är nästan noll vattenånga och noll molnighet över tid i Sahara.
    Faktum är att om du läser en officiell förklaring av fenomenet, så brukar det anges att det primärt beror på just detta – avsaknad av luftfuktighet och molnighet.

    Vad är det då för märkvärdigt med det? Ja, inte att siffror råkar stämma samman, som du missförstod.
    Nej, hela fenomenet är som ett stort utropstecken som står och stampar i öknen och skriker: “Det är inte CO2! Det är inte CO2!”
    För: Enligt förhärskande klimatteori så ska vattenånga stå för ca 36-70% av växthuseffekten och CO2 för ca 9-26% av den.
    9-26% av ~32 K är ca 3-8 K.
    Hur kan det då komma sig att det regelmässigt blir drygt 30 K kallare i Sahara på natten? Det borde inte vara möjligt – eller hur? Speciellt inte om man menar att CO2 skulle stå för närmre 8 K.
    Förstår du?

  44. Olaus Petri

    Patrik, skojigt och intressant reflektion detta med Sahara. Jag har för mig att du tog upp ämnet hos UI. Vad fick du för svar då?

  45. Patrik

    OP #44>> Inte nå’t sammanhängande alls faktiskt. Tror att hon Z försökte, men gav upp till slut. 🙂
    Hon var väl inne på att det på något sätt skulle ha med förflyttning av luftmassor och olika lager i atmosfären att göra, men som jag ser det så kvarstår faktum att om CO2 är en i atmosfären väl blandad gas så bör detta inte kunna hända i Sahara (eller på någon annan plats på jorden heller för den delen).
    Det talar väldigt starkt för att om nu CO2 är en “växthusgas” så är den inte så mkt att hänga i granen… 🙂 Skillnaden mellan natt och dag skulle helt enkelt inte kunna vara så stor.

  46. Patrik

    …och ja, det talar givetis också för att moln och vattenånga är enormt mycket viktigare isolerande faktorer i vår atmosfär.

    Om nu ens det där med ca 32 K stämmer… 🙂

  47. Slabadang!

    Peter!

    Fråga vilken hederlig nodellmakare som helst! Tidsfaktorn är ALDRIG till modellernas fördel utan tvärtom.Det börjar byggas myter om prognistiserande modellers förmåga.Grundproblemet är väldigt enkelt vi kan jämföra med om du skjuter ett skott mot en tavla på tio meters avstånd mot att skjuta mot en på trehundrameter.Minsta lilla ryckning märks inte på kort håll men gör att du hamnar utanför tavlan på långt håll.Är du proffesionell prickskytt kan du ta hänsyn av en mängd kända mätbara effekter vind,luft temperatur,laddnignstemperatur,lufttryck,regn och soljus mm för att öka din träffsäkerhet.Men skakar du det minsta när du trycker på avtryckaren så missar du i alla fall.

    Nu tror de som  tror på modellerna (knappast byggarna själva) att klimatmodelerna fungerare som den proffessionella prickskytten eller att de åtminstone är så pass duktiga att de kommer att träffa tavlan,De gör ju allt det där enligt beskrivningen tar hänsyn till en massa “klimatfaktorer” så det borde väl vara trovärdigt??

    Den stora skillnaden är att prickskytten har fullständig koll på sitt vapen och alla dess delar funktioner och egenskaper medan den som bygger klimatmodeller inte har någon aning om vad han siktar och skjuter med.Illusionen är att de har koll men är ett uppenbart självbedrägeri.

    Jag har varit med om denna process så många gånger nu att jag är HELT SÄKER på vad dessa kära modeller klarar av och inte.De som utvecklar dem är jätteentusiastiska och övertalar kunden eller chefen om att de sett vissa samband.Chefen eller kunden nappat på lockelsen av att kunna se in i framtiden.De börjar bygga på sin fina modell!!
    När de sedan kört hela proceduren med “backchecks” för att få modellens inställningar att kunna replikera historiken på ett tillfredställande sätt.När de får modellerna att visa mer rätt än fel så är de “KLARA” dvs några justeringar kan komma att läggas till under modellens drift och i sina prognoser.

    Man har försökt att bygga modeller för aktiemarknaden,fiskbestånden,energipriser.råvarumarknaden,räntor,inflation mm mm mm mm mm mm mm mm mm.

    Sen hävdar de alla som litar till modellen att den kommer att fungera!! Sen kommer verkligheten….. och för klimattalibanerna så har de ren otur att de missar första tavlan tio meter bort för chansen att träffa rätt är faktiskt 50% om det ska bli kallare eller varmare de första femton åren.
    Nu har klimatmodellerna missat första tavlan dvs ingen uppvärmning de sista femton åren.De sköt och missade målet.
    För oss som begriper oss på både beteendet och tänkandet bakom modellbygget kan bara neeeeeeeej inte en gång till är de helt obildbara??

    Det de inte inser är att de provskjuter ett vapen de inte har en susning om hur det egentligen fungerar.Sen kan de som modellbyggare gör… sikta om och skjuta igen.Största risken är om de faktiskt råkar träffa närmsta tavlan för då blir det bekräftelsen på modellens förträfflighet.Sen tutar och kör de både banker finansinstitut klimatprognoser och kunder så det ryker och det är inte förrens det går käpprått åt helvete som de inser att de litat till en illusion.Modellen sket sig liksom….typ!

    Så om du inte klarar av att träffa närmsta tavlan så finns det inte en chans i helvete att du kan träffa på längre avstånd.Nu ger sig inte iden om att man skall kunna se in i framtiden så lätt.Så det normala förfarandet är att man blir tvungen att börja “justera” modellen istället och det kan pågå i åratal och det blir som väntan på Godot.

    Så jag är en riktig glädjedödare för de som hägras av modellbyggen.Senaste exemplet då var jag på en föredragning av en modellbyggare som höll på i en timme om vad han visste.Sen kommer taskiga jag och frågar hur mycket han INTE visste.Vad vi INTE vet är svaret på hur pålitliga modellerna är och vad de kan förväntas prestera.Klarar du av att definiera och kvantifiera din okunskap då ha du blivit en världsunik modellbyggare och en sådan letar jag fortfarande efter.

    Känner ni till någon så lovar jag att Bill gates blir en mygga i jämförelse och jag börjar jobba hos honom bums!!
    Så vad vet vi om alla de faktorer som styr klimatet och framför allt hur många tusentals faktorer känner vi INTE till?

    Jag hoppas att jag tydligt och klart beskrivit varför klimattalibanernas kristallkulor ALDRIG inom denna mansålder kommer att kunna fungera som något annat än en animerande leksak!!! Visa mig EN ENDA fungerande motsvarande kristallkula inom något område!!
    Kom gärna med tips! 🙂
    Jag är numer struken som referent hos de flesta modellbyggare vi har räddat för många kunder undan skiten.Att hårdtesta en modell är bland det roligaste som finns.Modeller som kostat miljoner kör vi skiten ur på ett par veckor.Felmeddelandena kan kräva större större hårddisk än själva programmet!!! Ha ha ha ha!! Lite sadistiskt kanske? Men att vara ödmjuk inför vad man inte vet är inte modellbyggarnas starkaste sida! Jag har varit på Rockklubb i kväll det ringer fortfarande i öronen och jag trodde nyss att det ringde i telefonen.Vi har många schyssta band i landet!Ett par öronproppar skulle jag dock tagit med mig.

    Natti Natti!

  48. Dan

    Uffeb #25:
    Jag har också sett norrsken i Stockholm. Om man följer spaceweather.com ser man att norrsken är mycket vanligt förekommande och kan ses långt söderut. Eftersom det är rätt ljussvaga fenomen drunknar de i oftast i städernas belysning, det är nog därför vi sällan lägger märke till dem.

  49. Arnold Smahch

    Sjutalet är ett avskilt tal och “andligt” är det upphöjt till heligt!
    Den “moderna” sexsidiga tärningen bygger också på sjutalet de motstående sidorna bildar talet sju ex.v. 1&6.  3&4. 5%2 o.s.v.
    Upphittade tärningar från medeltiden har inte denna matimatiska symetri!  Tidmätninen bygger i grunden också på talet 7! Här kan plättlagen vara en populär beskrivnin av klockans indelnin i 12/24timmar! I kanten och mitten på de yttre 6 plättarna blir de 12 enheter! Denna kunskap förmodas även vikingarna bl.a. använda sig av när de plaserade ut sina stenformationer! Våra Mänsliga kroppar har också ett matimatiskt samband med talen 7 och 24.
    Vi har 7 stora chakran (hjul med koniska ekrar) med färgerna röt i baschakrat till violet i kronchakrat! Våra kroppar i övrigt indelade i 17 mindere chakran, detta blir tillsamans 24 chakran. Historik när vi inte hade mekaniska klockor. Då årstiderna hade störe inflytande på menniskornas levladsvilkor och kvinnornas mens sammanföll med månfaserna! Det är kvinnan bakom allt. säg den som inte har “skvalpat” i sin egen urin i sin mammas mage. Förövrigt tror jag att kvinnorna i frammtiden lär sig att på mental väg lär koppla bort sin mens och bara andväda denna när det tillsamman med sin man vill ha barn. 
    Vetenskapen är globalt en länk mellan läder och olika folkslag, och de mattematiska språket är vetenskaligt andvänbart till att kartlägga och fastställa forsnings resultat. Hur vi andvänder oss av detta för att förbättra våra egna och våra medmäniskors livsvilkor globalt hör frammtiden till. Mista gör vi alla de är det är av misstagen vi menniskor lär oss mäst. Förörigr vad hjäller hjärtefrågorna de 4.de chakra är grönt HJÄRTAT!  Den klotrunda formen är en Gudomlig skapelsefor och oendlighetrcymbolen är en cymbol för två klot.
    Min dysleks gör att jag har problem med spraket och stavninen så nu slutar jag här så jag inte får svarta ringar kring ögonen av trötthet! 

    Nej föresten kolla här  htt://hem.passagen.se/skymom/ujordisk/framtide.htm

  50. magnus

    Patrik

    Viss avrundning kan förekomma.

    solens avstånd från jorden 149000000 km
    Månens avstånd (i snitt) 380000 km
    149000000/38000 = 392

    solens diameter 1392000 km
    månens diameter 3460 km

    1392000/3460 =402

    Fast ibland är månen närmare jorden och då ser den större ut, så då kan den se precis lika stor ut som solen. Det sker vid total solförmörkelse. (men det kan också bli ringformig solförmörkelse)

    Men håll med om att det är en skum tilfällighet.

    Dessutom så ökar avståndet mellan jorden och månen så om några miljoner år eller så  (obs inte någon exakt siffra) blir det inga totala solförmörkelser mer!

  51. Arnold Smahch

    htt://hem.passagen.se/skymom/ujordisk/framtiden.htm

    Så skall det vara hade missat ett  n i framtiden

  52. Sören

    840 m ö h, det är i alla fall jordens landområdens medelhöjd enligt wikipedia m fl. Hela jordens: “slightly above sea level”.
     
    Senast jag var i Sahara blev jag påmind om jag lite textbokkunskap att det trots allt är ganska normal luftfuktighet även där, i atmosfärens lägre skikt, det som passadvindarna transporterar.

  53. Lejeune

    Slabadang
    Du lyfter fram något modellbyggarna talar väldigt tyst om, modellerna är ofullständiga, detta enkla faktum gör att det inte går att bestämma med vilken statistisk signifikans förutsägelserna om ett framtida klimat görs.
     
    Vi tror i allmänhet inte på spåkärringar och deras kristallkulor, men när det gäller dagens motsvarighet, klimatforskare och deras ovaliderade klimatmodeller, ja då finns det plötsligt ingen hejd på hur trovärdiga dom är! Säger en sann AGW-are iaf.

  54. Adolf Goreing

    #53

    Min uppfattning om modeller är enbart att man söker förståelse för hur olika parametrar samverkar. Förutsägelser är ganska ointressanta annat än för alarmister och politiker.
    En modells projektion blir vad man vill ha det till. Det är alltså ett argumentationsverktyg. Det går nämligen att få till temperaturtrenden från 1979 framtill nu genom att anta 100% naturliga variationer. Det har Spencer visat. Många angrepp på hans modell, men den står sig.

  55. Sören: räknas det från undersidan eller översidan av de dryga 15% av jordens kontinenter som är täckta av kilometertjock inlandsis?
     
    Ang. luftfuktighet i Sahara så har jag läst om enkla kondensationsanläggningar som utnyttjar nattens kyla för att kondensera dagens fukt ur den varma atmosfären, problemet är att ingen bryr sig och de som lever där är kanske mest intresserade av religion och konflikter…
    Eller?
     
    Öken i USA och ex. Israel är som regel skogbeväxt…
    4-10ggr så mycket vatten som finns i alla hav och sjöar finns i jordskorpan.

  56. Peter Stilbs

    Jag har en mailfooter i min samling, som jag sällan vågat använda – men den passar sällsynt väl i trådens sammanhang – hoppas ni ursäktar (TCS deltagare är till större delen härdade människor med humor):

    Computer simulation is like masturbation; if you do it too often, you begin to think it is the real thing.

          –Jon Richfield, CCNet, 22 April 2006
     

  57. Daniel F.

    Brilliant inlägg av Willis Eschenbach på WUWT. Läs och njut om ni missat denna. 🙂
     
    http://wattsupwiththat.com/2010/04/13/lies-damned-lies-statistics-and-graphs/

  58. Skogsmannen

    Daniel F eller någon annan som begriper!

    Under din länk hittade jag följande kommentar:

    Dr A Burns (02:23:52) :
    A variation of 1 deg F is equal to the recording accuracy of measuring stations:
    http://www.srh.noaa.gov/ohx/dad/coop/EQUIPMENT.pdf
    “MMTS OBSERVER INSTRUCTIONS
    To determine the maximum temperature – push “MAX” button.
    To determine the minimum temperature – push “MIN” button.
    The At Observation temperature is the current temperature displayed.
    Record temperatures in whole degrees only.”

    Hur generell är denna instruktion. Gäller den bara vissa utrustningar, vissa länder (USA) eller vad?

    Eller är det en standard som används World Wide???

  59. Dan

    Om man bara noterar hela grader blir o-noggrannheten nästan dubbelt så stor där man läser av i Celsius.

  60. Anders L.

    “Att det är olika saker begriper jag, men inte hur man resonerar i sin orubbade tro på dessa ofullständiga och grova datamodeller. ”

    Personligen ser jag klimatmodellerna främst som ett hjälpmedel att förstå klimatsystemet snarare än en kristallkula för att förutsäga framtiden. Problemet vi har är att människan har förändrat och fortsätter att förändra jordens atmosfär. Planeten absorberar mer energi än den strålar ut i rymden. Alltså lagras värme i oceanerna. Alltså kommer den värmen förr eller senare att läcka ut ur oceanerna. Alltså kommer jordens klimat att bli varmare än det hade varit utan de antropogena utsläppen av CO2. För att förstå detta behövs det inga datormodeller alls. Klimatmodellernas roll är att ge oss ett verktyg att åtminstone hjälpligt förstå var och när klimatförändringarna kommer att slå igenom som mest. Om de sedan inträffar om tio år eller femtio år spelar egentligen ingen roll i det stora hela, och jag tycker inte att det innebär några invändningar mot klimatmodellerna i vilken mån de “träffar rätt” på några decennier hit eller dit. Så länge de hjälper oss att förstå klimatsystemet bättre är de av värde. Jag är rätt säker på att de flesta skeptikers invändningar mot klimatmodellerna i grund och botten beror på att de inte ger de svar som skeptikerna skulle önska. Och de lär de aldrig göra, åtminstone inte så länge CO2 är en växthusgas.

  61. Lejeune

    Anders L
    Felet som görs är att man från AGW-håll påstår att det går att förutsäga klimatet, baserat på ofullständiga och ovaliderade klimatmodeller. Det är helt enkelt inte möjligt, åtminstone inte med någon definierad statistisk signifikans, av den enkla anledningen att vår förståelse av klimatsystemet är ofullständig.

  62. Anders L CO2 upphör att vara en mätbar växthusgas vid avsevärt lägre halter än dagens, kan du inte förstå det?
     
    Ingen har funnit ett temperaturspår..
    Framfuskade temperaturkurvor som historiskt i bland bygger på några träds tillväxtringar på en begränsad landyta, har skapat hockeyklubban…
    Så har man lagt in extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar (helt utan observerbar vidimering, eller med hänsyn till att de skulle vara än starkare vid fallande temperatur).
    Där av CO2-hotet….
    Om vi återgick till ex. den temperaturkurva IPCC använde 1990, faller CO2-hotet…
     
    Eller om vi använder alla temperaturspår som finns i sediment… då faller med CO2-hotet…
     
    CO2-hotet faller enbart av den temperatur som rådde 7500-4000 år tillbaka…
     
    Det är styrkt worldwide, att det var polerna som var varmare och alla områden mer nederbördsrika.
     
    Så varför ingen tipping point eller massdöd då det var mångaC varmare här och på hela det norra och södra halvklotet?
     
    Jag är enig med dig att vi har ett ohållbart belastande liv på våra ekosystem, men det är inte våra CO2-utsläpp.
     
    Problemet är att AGW-aktivister inte bryr sig om våra CO2-utsläpp, gjorde de det skulle de stödja alla system som kan priskonkurrera ut olja och kol.
     
    De vill ha en värld med nolltillväxt vilket dömer 2/3 av dagens befolkning till armod, vilket är grogrund för konflikter och knappast ger oss möjlighet till en global välfärd och därmed en global miljövård.
     
    De gröna är emot tillväxt trots att den är ett krav för en global harmoni i våra ekosystem.
     
    Det är en agenda som borde vara enkel för bildade, ansvarsfulla människor att genomskåda.
     
    En röst på mp är en röst mot våra globala ekosystem…
    Eller hur?

  63. magnus

    Lösenordet till att förstå varför Sahara är torrt men där finns en massa vattenånga stavas väl relativ luftfuktighet.
    Men det är väl snarare det absoluta vatteninnehållet som avgör vattenångans växthuseffekt?

    Gunnar Littmarck

    Mycket av den bevattning av öknar som sker idag sker med fossilt vatten som tar slut när man pumpat upp tillräckligt. Då får man överge odlingarna i öknen.

    Ett växande bekymmer.

  64. fosssilt vatten?

  65. Peter Stilbs

    Anders L: Som skrevs ovan av recon #23 så är det logaritmiska sambandet den grundläggande fysiken. Övrigt är modeller, där modelleraren lagt in någon idé om hur saker kan funka  – kanske över 100.000 rader programkod och i moduler som man lånar av varann. Sen följer “tuning” – tills man får något som liknar verkligheten, nu genom att lägga in sena 1900-talets uppgång som “klimatkänslighet” från CO2.

    “Grid size” i simuleringarna är tvivelaktigt stora och modellerna är mycket ofullständiga.  De är inte testbara och utfallet/facit kommer när alla ligger i graven.

    Vissa har sin försörjning från allt detta, och försvarar oförbehållsamt området “som vår bästa kunskap”.

    Men  i stort varje kvartal kommer någon “ny upptäckt” som inte finns med i de “scenarios” från 2007 som vi fortfarande matas med.  När får vi då  se dagens “bästa kunskap” ?   De har haft 4 år på sig.

    Troligen kommer väl något som säger “att det är värre än vi föreställt oss” – och att avvikelsen från förutsägelserna tillfälligt beror på  XXX ,  YYY eller ZZZ  – men vänta bara – “våra förutsägelser är robusta”

    Någon mer som känner så ? 

  66. magnus:
    Visste du att Niger är världens i särklass längsta flod?
    Om man medräknar dess underjordiska flöde.
     
    Det rinner ut extrema mängder sötvatten från våra växande kontinenter, utan att först passera liv.
    Floder som Nilen börjar utnyttjas allt mer, men majoriteten rinner rätt ut.
    Enorm jorderosion följer med våra floder och vindar, men ändock ökar hela tiden nybildningen av kontinenterna, i massa räknat.
     
    Det beror på den rörelse som startade i havsbotten för årmiljarder sedan…
     
    Sprickor leder upp smält massa som stelnar och ger en rörelse från nybildningszonen..
    De skapade någonstans en subduktionszon där havsbotten sjunker ner i magman och smälter.
     
    Med tiden har hastigheten ökat och med den materialsorteringen.
     
    För ca 1G år sedan fanns bara en pytteliten kontinent, numer täcker kontinenter 30% av jordytan.
     
    Kontinenter är lätta, tjocka och gamla, havsbotten tung, tunn och ung (faktiskt sällan äldre än 200Mår).
     
    Alla kontinenter och hav flyter i jämnvikt på jordens flytande inre, därför smältande isar skulle sänka havsbotten och öka den samlade kontinentala ytan över hav.
     
    Om man vill öka sötvattentillgången i torra landområden finns flera metoder.
    Grundfoss nya pumpar som klarar att pressa vatten men inte salt genom filtren med avsevärt lägre tryck än tidigare ( alla saltvattenbåtar tillverkar sitt sötvatten, ni i skärgården där det är brist, köp en egen anläggning från Grundfoss).
    Nya extremt billiga kärnkraftverk typ det senaste till dels toriumdrivna från Indien.
     
    Så kan vi enkelt kondensera ut fukten ur luften och återplantera den skog, som i Saharas fall fanns för 7500-4000 år sedan.
     
    Kuriosa:
    Under Östersjön ligger tre “hav” från de tre sista istiderna, ett av “haven innehåller fullt drickbart vatten.
    Största kolsänkan i vår närhet är kanske algblomningen i Östersjön, den har förekommit i årmiljoner och kapslats in…
     
    Men varför finner ingen olja på gång…???
     
    Detta blir utmärk om vi väntar några hundra tusen år…
    100C och lämpligt tryck finns det gott om, tillsammans med 500.000 år gamla organiska depåer.
     
    Eller hur?

  67. Rättelse:
    “Under Östersjön ligger tre ”hav” från de tre sista istiderna, ett av ”haven innehåller fullt drickbart vatten.”
     
    De tre sista starka nedisningsperoiderna, istid har vi haft i flera miljoner år.

  68. AOH

    JonasN # 64
    fosssilt vatten?
    Nu har du startat magnus-lavinen igen.
    Den slutar inte rulla  förrän du utförligt har svarat på:
    ” hur mycket vattenångans växthuseffekt är” som säkert andra vet men inte du.
    Hi  Hi

  69. Arnold Smahch

    Det den rådande kapetallistiska ekonomin är i behov av ett lyft inför den globala postindustiella sahällsbildningen. Fram för ett nytt paradigm(arbetsfällt) vad hjäller den framtida ekonomiska utväcklingen! 
    Inför årets val hoppas jag att denna fråga kommer upp på agendan.
    Med datoriceringen övergår de ekonomiska frågorn mer och mer att handla om en energi på ett emtionellt plan (känslor i konseverad form). Vid den magnetiska evatorn har vi en binär skiva indelad i
    Yan & Yang eller + och – det hjäller för framtiden att förvalta detta “JOREDPUND”!

    På den tiden man trode att jorden var platt var man inte helt bakom flötet med andra ord. Men det finns många många plan och dimentioner i den GUDOMLIGA skpelsen. Men att sammaföra den alomfattande globala ekonomin till detta till detta JORDEPUND är för mänsligheten en GUDAGÅVA om något. Men varsamhet saktmod krävs för detta arbete så de hela inte uväcklas till rena ekofarsismen och de billdas en styrande BANANREPUBLIK klotet TELLUS.
    En lämplig METTAFOR att förklara det hela med: Ett Hjulpar kan vara till hjälp. Ett Hjulpar kan i tvådimetionell bild beskrivas som ett stor H! Det är två Hjul som monteras samman med en axel. 
    Om man nu överför denna metafor till mode jord, med en komonikationsaxel rakt igenom klotet från nor till söder och monterar två plana hjul vid de båda polrna av k.axeln. Vid denna start är hjulen små vid polerna och axeln smal men vartnat vi utväcklar det hela så blir (komunikations axeln) grövere och Norn och Syd Hjulen större och större. Tidrymden för detta projekt genomförande är svårt att sia något om men  med ett mål om ett komplimitärt jordepund för ekologisk ekonomi i frammtiden, ja?
    Om vi kan ro detta i land och på alvar taupp de gröna hjärtefrågorna år 2012 då det är en konjunktion astrlogist-astronomist intäffar mellan våra planeter i solsystemet. År 2100 är det daks för en ny konjunktion den som lever då får se hur långt ekologin har kommit.
     

  70. Dan

    Arnold, can you repeat the part where you say all the stuff about the … things?
    (H. Simpson)

  71. Pehr Björnbom

     
    Hur det har gått med James Hansens beräkningar av klimatutvecklingen är 1988 är mycket intressant och visar modellernas bristfällighet. Hansens modeller innehåller sådana oscillationer som Peter talar om.
     
    Så sent som år 2007 propagerade Realclimate för Hansens beräkningar för då hade de stämt med den stadiga stigningen av den globala medeltemperaturen i 15 år. Men Hansens beräkningar visar en fortsatt stigande trend som inte syns i det verkliga klimatet sedan dess:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
    http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
     
    I figur 2 motsvarar scenario B bäst den verkliga ökningen av koldioxidhalten. Men det verkliga klimatet har i stället närmast följt scenario C (och snarare med temperaturer under detta scenario) som antar att koldioxidhalterna inte ökar sedan år 2000 (på 2000-talet har årsmedeltemperaturerna pendlat mellan 0,4 och 0,6 över normalvärdet).
     
    Klimatet har alltså det senaste decenniet uppfört sig som om ökningen i halten av växthusgaserna inte har någon betydelse. Hansens modell är anpassad att gen en stigande temperaturn när koldioxidhalten stiger men verkligheten är uppenbarligen inte anpassad efter Hansens modell.
     

  72. magnus

  73. magnus

    AOH

    Magnus lavinen 🙂

    Men då kontrar jag med den här frågan:
    är vattenångans bidrag till den “lokala” växthuseffekten större i Norrland (tänk kallt och blött) eller Sahara (torrt och varmt)

    Fast jag vet inte svaret själv. Jag har en gissning som jag gärna delar med mig av senare:-)

    Gunnar Littmarck

    Några kommentarer utan syfte att dryga mig eller något 🙂

    Det rinner ut extrema mängder sötvatten från våra växande kontinenter, utan att först passera liv.

    Många försök till att reglera floder har tyvärr i stället fått effekten att vatten avdustar innan det passerar liv. Och fundera även på att livet i floderna och sjöarna nedströms kan vara av stor betydelse, samt i T.ex. Nilens fall så var ju årliga översvämningar en förutsättning för jordbruk.

    Så kan vi enkelt kondensera ut fukten ur luften och återplantera den skog, som i Saharas fall fanns för 7500-4000 år sedan.

    Intressant tanke, men varför inte satsa på att odla skog där det finns naturliga förutsättningar för att skog ska växa, samt återplantera regnskog, och annan naturskog, med inhemska arter.

     Om man satsar pengar på att bevattna öknen så ska man nog odla mat!

    Enorm jorderosion följer med våra floder och vindar, men ändock ökar hela tiden nybildningen av kontinenterna, i massa räknat.

    Jorderosion är ett problem men naturligtvis inte skapat av floderna utan av felaktig markanvändning i avrinningsområdena.

     

  74. Arnold Smahch

    Dan ### 70

    Jag åtrkommer till din fråga! och jag skall jobba på att förtydliga mig. ämnet binär ekonomi på det globala planet är svårgribart ämne.

    En sida som inspirerat mig på nätet är bl.a. Att leva i en intergrerad värld. http://hem.passagen.se/skymom/ujordisk/ujordhja.html

  75. Slabadang!

    Arnold Smasch!

    Du måste vara Johan Ehrenberg på ETC? Han ligger redan i omloppsbana ute i rymden och tillämpar redan den utomjordiska ekonomin.