Större delen av den uppvärmning som skett i Atlanten beror på en minskning av mängden stoftpartiklar i atmosfären, inte AGW, menar Amato Evan, forskare vid University of Wisconsin-Madison Cooperative Institute for Meteorological Satellite Studies. Hans studie publicerades i Science den 26 mars.
”Volcanoes and dust storms are really important if you want to understand changes over long periods of time,” säger Amato Evan. ”If they have a huge effect on ocean temperature, they’re likely going to have a huge effect on hurricane variability as well.”
Ännu en helig ko som slaktats. Finns det något som beror på AGW egentligen?
Eller finns det något som beror på CO2?
Magnus A: Man kan undra. Korthuset håller på att rasa.
Maggie:
Vi får verkligen hoppas det. Själv börjar jag bli pessimist. När inte ens fakta (sjunkande globala temperaturer, isavsmältningen på Grönland stannar av osv osv) biter på AGW-teorin, vad måste då till för att få slut på tokerierna?
Vi Anti-AGWister bör ha ett politiskt mål. Som att Köbenhavn havarerar eller innställs ( konferensen altså)
I samma artikel kan man läsa att intensiteten på orkaner är kraftigt beroende av havstemperaturen, något som ”skeptiker” annars förnekar.
Man hittar också: ”The result suggests that only about 30 percent of the observed Atlantic temperature increases are due to other factors, such as a warming climate. While not discounting the importance of global warming, Evan says this adjustment brings the estimate of global warming impact on Atlantic more into line with the smaller degree of ocean warming seen elsewhere, such as the Pacific.”
Maggies inlägg är bara ännu ett exempel på ”cherry picking”, att plocka ut bara de bitar ur en artikel som passar hennes agenda.
Thomas:
”I samma artikel kan man läsa att intensiteten på orkaner är kraftigt beroende av havstemperaturen, något som “skeptiker” annars förnekar.”
Jaså?
Du gillar väl bara körsbären du plockar själv … och halmgubbarna du tar med förstås!
🙂
@Thomas: ”Jonas anlalysis is better than urinanlysis” 😉
Thomas: Vad jag vet så har inte mängden orkaner ökat och det är väl det väsentliga.
Så länge våra ”folkvalda” förespråkar höjda och mer miljöskatter/avgifter som i sin tur gör att dom blir mer och mer beroende av dessa så lär det inte bli någon förändring.
Ni kan väl ändå inte lita på detta resultat? Det har ju beräknats med hjälp av klimatmodeller. Sådana ger ju bara de resultat som forskarteamet har bestämt att de skall ge – eller hur var det? 🙂
Anders L, dom jämförde empiriska mätresultat från satelliter med klimatmodeller för att se orsakerna till tidigare uppvärmning. Om framtiden säger dom att det är osäkerhet i klimatmodeller, eftersom sandstormar och framförallt vulkanutbrott knappast kan tidsbestämmas. Läste du något annat?
Thomas [5]; Du skriver följande utan att tänka dig för: ”I samma artikel kan man läsa att intensiteten på orkaner är kraftigt beroende av havstemperaturen, något som “skeptiker” annars förnekar.” Hur många påstår detta? Det är ju ett känt faktum att solen värmer upp haven som i sin tur på grund av uppåtgående luftströmmar, skapar förutsättninar för stormar och orkaner. Vilka energikällor har du annars som kan skapa stormar? Detta har inte med AGW att göra.
L #12,
Ja, jag läste att de kombinerade mätdata med modelldata (inte jämförde) när de gjorde beräkningarna.
Anders L, så du tror inte det var för att jämföra modellerna med och utan dessa mätresultat?
maggie, så du menar att intensiteten inte har någon betydelse för hur stor skada en orkan gör?
Thomas, det lär faktiskt vara så att ”svagare” orkaner kan förstärkas över land så att skadorna blir större än när starkare orkaner når land. Men det är iofs en annan historia.
Thomas, Det kan hända att du har en del kunskaper men sättet du använder dom på inger verkligen inte någon respekt!
Både du och AndersL borde väl vara glada att så många saker nu talar mot den katastrofala framtid som IPCC bristfälliga modeller anger!
Sluta märk ord och se till innehållet i det som folk skriver, När fakta visar (sjunkande globala temperaturer, isavsmältningen på Grönland stannar av osv osv) bör det istället vara till glädje och inte en massa ”dret” över ord!
Och Thomas menar at 25 miljarder på et katastrofalt Mongstad saknar betydelse ?
Elling #19
Kul att du använder samma argumentationsteknik som Thomas, men frågan är om han fattar 😎
Beträffande stormstyrka är det väl ändå så att det är temperaturskillnaden mellan två luftmassor som orsakar stormen och också avgör dess styrka.
Eller har jag som amatör fattat fel???
En storm som orsakas av en rejält kall luft som möter en moderat varm luft kan då ge en våldsam storm.
Eller????
Om det är lika varmt överallt, blir det någon storm då???
Uffeb,
nej det är sant.
#22 Detta är Lindzens favoritargument: i en varmare värld utjämnas även temperaturgradienterna. Då får vi färre stormar.
Hursomhelst har varken intensitet eller antal ökat för orkaner globalt. Det finns inga bevis för detta. Skadorna har ökat för att fler bor i de traditionellt utsatta områdena. Det är en annan sak.
Thomas: Inte heller intensiteten har ökat vad jag förstår.
Adolf # 24
Inte alls säkert. Om vi tittar på mitten av Plicocen, som är mycket intressant ur framtida scenarior med högre T, var havsytan c 25 m högre , över nordlig lat 70 var T upp till 10-20 grade C varmare men tropikerna var T ungefär som idag.
Hur tas denna artikel emot hos DN? Ignoreras den eller blir det ett helt uppslag? Jag väntar med spänning… och vänta lär jag få göra.
Amato Evans forskargrupp konstaterar att det finns ytterligare en mycket betydelsefull faktor som saknas i tidigare klimat-datormodeller och som man i framtida modeller bör beaktas, även om det är omöjligt att förutse. Därmed sagt, att man borde sluta att påstå att datormodeller är det mest tillförlitliga underlaget för framtida klimatprognoser. Nyligen var det molnbildningen, nu är det sandstormar, som saknades i klimat-modelleringen. Vad kommer härnäst, som påverkar klimatet och saknas i dessa teoretikernas datadrömprojekt? Är det inte snart dags även för det mest dogmatiska AGW-förespråkarna, att inse, att det är naturen och inte mänskliga CO2-utsläpp, som styr klimatet? 🙂
Calle #26 Förstår inte vad du syftar på. Enligt både AGW och skeptiker blir väl de högre breddgraderna varmare om AGW är korrekt. Då borde väl tempskillnaden bli mindre mellan tropikerna och kalotterna = Färre stormar. Eller menar du att somrarna blir extremt varma i norr och därför orsakar stormar??? Eller menar du något som Lindsen sagt i andra sammanhang? Goreing och jag har bara diskuterat temp och storm just nu.
Argoprojektet visar att det inte blivit varmare i haven de senaste åren och då skulle inte heller orkanerna bli intensivare.
CO2-hypotesen förutsätter att polarområdena värms upp i högre grad och då skulle värmeskillnaderna minska och orkanerna bli mindre intensiva.
Eskil#29
Adolf skrev att T-gradienten minskar i en varmare värld. Jag skrev att det inte är så säkert att gradienten minskar, med en analog tillbaka i Jordens historia. En analog som är högts intressant därför att den går tillbaka bara c. 3 Ma sedan och dämed är många faktorer jämförbara med dagens förhållanden. Ju bättre vi förstår denna tid, desto mindre osäkra blir prognoserna för framtida T.
Inge: Jag har också sett på diverse ställen att havstemperaturen inte ändrats nämnvärt. Din sista mening är väl också allmänt omfattad.
MEN: nu kommer det knöliga. Vi har just nu en lätt avkylning som kan bli värre om vissa forskare får rätt. Havsströmmarna har gått in i en kall fas. Detta förmodar jag kan medföra större tempskillnader mellan luftmassorna och då medföra värre stormar.! Blir stormarna värre kommer AGW orättvist nog att få oväntad draghjälp i media. Tidningarna älskar stormar och att peka ut den skyldige: CO2
Jag befarar i alla fall att det blir så.
Skönt att jag slapp motivera mitt ifrågasatta uttalande i #5 om mer intensiva orkaner givet att sen fler hoppade in och hävdade just vad jag påstod att ”skeptiker” ofta hävdar.
Eskil, på stormar på våra breddgrader drivs primärt som du säger av att luftmassor med olika temperatur möts. Orkaner fungerar dock på ett annat sätt. Där är det temperaturskillnaden mellan havsytan och tropopausen som står för drivkraften. I princip kan man säga att de uppstår för att växthuseffekten är så stark att värmen som absorberas i haven har svårt att ta sig ut i rymden. De vertikala luftrörelserna i en orkan lyfter upp värmen på en högre höjd där den kan ta sig ut.
Som Adolf konstaterar brukar Lindzen, bluffa med det där. Han börjar med att tala om att stormar på våra breddgrader bör minska med mer växthuseffekt (tveksamt, men det finns inga resultat som pekar i någondera riktningen), och så glider han över till orkaner och låtsas som om även de borde bli svagare. Det här vet han naturligtvis, men när han talar inför lekmän utgår han från att de inte gör det.
maggie, hur är det nu, tror du på resultaten från den där artikeln eller inte? Om du menar att intensiteten på orkaner inte ändrats så kanske du borde undvikit att hänvisa just till den.
Uffeb #20, du har helt rätt. Jag fattar inte jota. Vadå Mongstad? Är det någon referens till någon av Ellings tidigare obegripliga inlägg jag inte läser?
@33
Att Du kläcker en så oinitierad förklaring gör klart för mig att jag inte vidare behöver läsa Dina inlägg.
.
Ahh, förnäkelsen är total. Var inte zero.no med och hejade på CCSskandalen på Mongstad ? Det er et miljardsluk til ingen nytta. Hade det vore en suksess, hade miljöorganisationerna knivats om bragging rights. Vadå Mongstad ? Hallå världen ! Skaru smita undan fakturan ? Bara fortsätt bygg fallhöjd. Norska NyTeknik kvaddade Bellona på 48timmar. När kommer det hända med Zero och Greenpeace ?
GunnarE, du kunde väl varit snäll mot övriga, mindre upplysta läsare och informerat om vad jag gjorde för fel också? Bortsett då från att en förklaring på ett stycke med nödvändighet blir en kraftig förenkling.
Diagrammet 5.2 i IPCC:s rapport intresssant. Det visar på hur trenden i uppvärmning av oceanerna fördelar sig och det finns en kraftig topp just i Atlanten. Det förefaller som om den här artikeln handlar om varför det finns en topp just där snarare än om oceanerna i sin helhet blivit varmare.
Elling, vadå zero.no? Jag är svensk, jag följer inte debatten i Norge!
Hahahhahah
Kolla fotot
Hahahahhohohohohöhöhöh
Elling: Det var en riktigt söt bild ju! 😉
Jorå. Själv vill man se ut som Tommy Lee Jones som militär nuclear engineer i full uniform. Mera cred & tyngd
Erling, vad är det för fel på Staffan-Göthestamslooken modell Nangiala? 😉
I vilken utsträckning har IPCC i sina modellbyggen beaktat förekomsten av stoftpartiklar i atmosfären, någon som vet? Då menar jag i första hand stoftpartiklar från kända, större vulkanutbrott, sådana som nämns i Evans artikel.
I vilken utsträckning har
Men Elling, du SER ju ut som Tommy Lee. 😉
Elling, är du dum nog att tro att det bara finns en person som heter Thomas Palm i hela världen? Senast jag kollade fanns det tre stycken bara i Stockholm, av vilka jag mött en.
Claudius, IPCC har inga klimatmodeller, de bara sammanfattar andras forskning. Beskrivning av effekten av aerosoler hittar du i kapitel 2.4. Avkylningen efter Pinatubos utbrott har t ex använts för att uppskatta klimatkänsligheten så nog tas vulkaner med. Redan Hansen 1988 hade med vulkanutbrott i sin modell.
#45 Det är skilland på att ha med aerosoler och förutse vulkanutbrott. Självklart har INGA modeller vulkanutbrott med. Man kan bara i efterhand justera för förmodad aerosol-effekt. Detta är en effekt jag själv har varit med och modellerat. Den är fortfarande kraftigt underskattad och även om bruna moln, öknar (källa) och de stora skogarna (källa) har fått mera fokus på senare tid. Undertecknad menar att aerosoler + markanvändning skulle kunna förklara stora delar av de klimatförändringar som påstås drivas av antropogen aktivitet. På tal om det så hoppas jag ni såg Marit Paulssens intelligenta inhopp i eko-debatten: eko-mat är omoraliskt! Hennes argument är att vi behöver dubbla åkerarealen utan att öka avkastningen. Det gör att vi prioriterar ett fiktivt miljöhot framför massvält. Jag hävdar att en fördubbling av åkerarealen är förmodligen ett betydligt större hot mot klimatet än vad CO2-ökningen är!. Där har jag åtminstone delvis Roger Pielke med mig.
Aerosoler är till 99 % naturliga. Kan färdas långt och har betydligt större livslängd än vad många modellerare tror. Anledningen till detta är de s.k laminära skikten i atmosfären som används som transportleder. Jag kunde visa i min forskning att när man antog en cut-off, dvs. att aersolerna var deponerade, så var de aldrig det om det gällde hav. Cut-off brukar sättas till 10-20 m (någon slag max vågpåverkan). Skiktet ovanför vattenytan fungerar som en ishal yta med hög upptagsresistans, dvs. väldigt lite deponeras. I min modell visade jag att brittiska skorstenar (koleldning) skitade ned långt in t.o.m – på de småländska skogarna. Tidigare antog man att aerosolerna från kolkrafteldningen aldrig nådde över kattegatt, skagerack. Det ledde till en skadeståndsprocess som senare lades ned då hela skogsdödenkalabaliken (80-talet)visade sig vara kraftigt överdriven, för att inte säga en ”bluff”. Tyvärr går det nu igen. I större skala.
Om det inte är deg, är jag den förste att be om ursäkt. Men jag tar repliken som bekräftelse.
Sannolikheten för att det rör seg om en annan Palm är nog likevel större enn att IPCCs klimatmodell, dvs den som inte finns, slår till.
Adolf,
går det att sia om klimateffekten av 100% scrubbing av partikler från koleldandet ?
Elling, bekräftelse på vad? Det är inte mig du har på bild. Jag är inte aktiv i någon zero.no. Tydligt nog för dig?
Adolf, man kan mycket riktigt inte förutse vulkanutbrott, men å andra sidan har dessa en rätt kortvarig inverkan på något år. För den långsiktiga trenden är de inte avgörande om det inte sker någon ändring i global vulkanism. När man undersöker hur väl modeller stämmer med verkligheten kan man däremot ta med utbrott som inträffat och man kan även som Hansen gjorde anta att det inträffar utbrott framöver ungefär som det gjort hittills för att visa på hur stor inverkan de har. Det är klart, får Yellowstone utbrott så spricker alla prognoser.
Kan du ge en referens till dina arbeten om aerosoler?
Om jag får inflika med en liten off-topic-postning, så är det noteringen att ett minskat innehåll av sand-/dammpartiklar i atmosfären från öknarna innebär ett minskat näringstillskott för de Sydamerikanska urskogarna. Enligt uppgift tillförs nödvändiga mineraler via luften som annars inte skulle komma dessa skogar till gagn.
I övrigt har SR:s Vetenskapsradio garanterat att nyheten om havstemperaturen och sandpartiklar i atmosfären inte det minsta påverkar frågan om den globala klimatförändringen… så då måste det ju vara sant! 😉
Eftersom vindar skapas av temperaturskillnader, bör ju varmare klimat (=AGW) snarare skapa mildare än vildare stormar, vilket också tycks registrerats i verkligheten till skillnad från i IPCC:s modeller.
Däremot borde kallare väder (som vi tycks börja uppleva nu med mindre aktiv sol) vålla fler eller i varje fall svårare stormar. Hur är det med mätningar? Svårt se trender i något man är mitt i.
Att stoft i atmosfären påverkar bl. a. temperatur, molnbildning och nederbörd är väl i sig inget nytt, knappast heller att det återverkar också på haven. Men det har väl rimligen klart mindre verkan än solen rent generellt.
Tege
Tege, du bortser från *vertikala* temperaturskillnader vilket är vad som driver orkaner.
Med mindre växthusgaser i atmosfären så blir jorden kallare. Med mer växthusgaser i atmosfären så blir jorden varmare. Det är förbluffande hur svårt somliga människor har att ta till sig denna till synes så enkla naturlag. Kanske det är någon form av dysklimati?
Hade vi gått från 100 ppm CO2 i atmosfären till 135, så hade det påverkat klimatet. Hade vi gått från 200 till 270 likaså. Nu har vi gått från 280 till 385, och det har påverkat klimatet. När vi går från 385 till 500 så kommer det också att påverka klimatet. Detta innebär inte att vi ”styr” klimatet, eller att vi ”kontrollerar” klimatet. Det innebär bara att när halten av växthusgaser ökar i atmosfären, så blir atmosfären varmare. Det finns inget magiskt som inträffar vid 385 ppm som gör att CO2-molekylen uppför sig annorlunda. Den absorberar och emitterar fotoner precis likadant, för den har ingen aning om hur många andra molekyler den har omkring sig.
Om sedan de naturliga variationerna gör klimatet kallare än normalt under en period, så har det ingen betydelse ur AGW-synpunkt, för planeten kommer ändå alltid att vara varmare än den skulle ha varit med en lägre halt av CO2. Och när klimatpendeln gör att det blir varmare än normalt, så kommer det även då att vara varmare än det annars skulle ha varit.
Sedan kan man tycka att det är bra att det blir varmare eller man kan tycka att det är ett problem. Och om man tycker att det är ett problem så kan man tycka att det är ett problem man ska ignorera, eller man kan tycka att det är ett problem man ska försöka hitta en lösning på… men allt detta är politik, inte fysik. Den fysikaliska biten är och förblir: när det är mer växthusgaser i atmosfären, så blir jorden varmare. End of story.
Rent generellt drivs ju våra stormar av temperurskillnaden mella tropikerna och polarområdena. Enligt klimatmodellerna ska denna minska, eftersom polarområdet kommer att uppvärmas mest.
För tropiska orkaner anförs ofta att de bör bli kraftigare om havstemperaturen ökar och med den tillgänglig vattenånga. Detta är förhastat, även här är en temperaturskillnad viktig, den vertikala. Dessutom vindändring med höjden. För bägge typerna finns lite statistik, beroende på att observationsmetodiken varierat med tiden. Före flyg och satelliter fanns endast fartygsobservationer från tropiska hav, vilket ledde till orkaner där kunde bli oupptäckta.
Anders L
Istället för att måla upp din helt egna idé om vad som diskuteras, varför försöker du inte delta i diskussionen. Dvs hantera det som faktiskt tas upp snarare än låtsas att du skulle ha mer insikt än alla andra (FYI Det har du inte, snarare mindre)
Varför klarar du inte av att bemöta ens väligt tilltal?
Anders L: Mer CO2 skulle kunna ta upp värme i all oändlighet, problemet är bara att solinstrålningen inte varierar särskilt mycket. Efter vad jag förstår har den befintliga koldioxiden redan tagit upp det mesta av vad den kan ta upp i sina bandbredder. Alltså spelar ytterligare CO2 allt mindre roll.
Anders L #52:
Riktigt så enkelt är det väl ändå inte. Om jag minns rätt så är väl detta en tillämpning av Lambert-Beers lag. Det betyder att det första ”lagret” CO2 man släpper ut har en stor inverkan, eftersom varje CO2 molekyl då medverkar till att reflektera infraröd strålning (i den klassiska tolkningen av växthuseffekten vilken man väl mer och mer börjar inse att den kanske inte säger hela sanningen). Nästa lager har mindre inverkan på reflektionen eftersom färre molekyler ”träffas” av infraröda fotoner (de skärmas av de understa s a s). Och så vidare.
Det borde innebära att en ökning från 100 till 200 ppm har en mycket större inverkan än en ökning från 200 till 300. Detta är ganska säkert ett icke-linjärt samband och ju mer CO2 man har i atmosfären desto mindre roll spelar ytterligare CO2-utsläpp.
Nu vet jag inte var ”mättningen” inträffar, det kan mycket väl vara så att vi fortfarande befinner oss i något slags approximativt linjärt intervall. Dessutom borde IPCCs modeller innefatta detta. Men ditt förenklade uttalande om att ”när det är mer växthusgaser i atmosfären, så blir jorden varmare. End of story.” är kanske inte riktigt ”End of story” ändå.
Det är egentligen Lambert-Beer’s lag för absorption + en lika viktig emissionsterm. Båda verkar samtidigt. Växthusgaserna exciteras av IR och strålar ut IR – men de exciteras också av molekylkollisioner. Så de strålar som en ”färgad kropp” (inte svart kropp) och ser ut att ha den temperatur som omgivningen.
Sammantaget heter det Schuster-Schwarzschild-relationen (den kom ca 1915 – långt efter Arrhenius, som räknade fel på flera sätt). Sluteffekten ska bli logaritmisk om man räknar på det – men begrepp som mättnad etc saknar mening. Annars skulle man ha mättnad för ex CO2 redan efter 20 meter atmosfär.
Anders L [53]; Det är befängt att tro att CO2 kan inverka på orkaner och stormar. Moln kan däremot på grund av sin stora massa och utbredning skärma från två håll, nämligen nerifrån land och hav och uppifrån kommande solstrålar. CO2 har ju så liten betydelse men ni AGW-are är så otroligt fixerade vid CO2, vilket tyvärr med tiden kommer att straffa sig. Har man målat in sig i ett hörn så har man. Ni blir ju tvingade att revidera era uppfattningar någon gång.
Maggie, en liten påminnelse, det är sommartid nu. Det känns lite kyligt för årstiden, men vi får väl skylla på den globala dedkylningen.
Peter Stilbs #58
Tack för det. Så har man lärt sig något även denna dag. Men är det inte så i alla fall då att de första CO2-molekylerna man fyller på med har större inverkan på växthuseffekten än de sista s a s?
#49 Mina artiklar ingick i ett utredningsarbete beställt från Harwells forskningscentrum (Environmental Science Division)av Thatchers regering. De finns inte publicerade i någon extern tidskrift utan är internt peer-reviewade av professorerna på Harwell. Om du verkligen är intresserad kan jag skicka kopior på mina (godkända) artiklar. Jag får nämligen inte skicka hela utredningen utan tillstånd från brittiska regeringen (SIC!). (Slutartiklarna föregicks av c:a 16 internrapporter som motsvarar ungefär en kortare artikel). De handlar om NOx-deposition. Inriktningen var också mot SOx och radioaktiva aerosoler (Chernobyl hände ju i samma veva). Av engelsmännen fick jag lära mig att vissa sorters svamp anrikar isotoper av silver som enbart sprids i naturen vid kärnkraftsolyckor! Perfekta uppsamlare, alltså! Jag ingick i ett team på c:a 10-tal forskare på olika nivåer. Jag var ende svensk och deras hemliga vapen. (Med tanke på Sveriges skadeståndskrav, inte min överlägsna kompetens ).
Björn: Many thanks. 😉
S. Andersson #62: Jovisst – de första betyder mest – som en logaritm uppför sig. Precis som för ljudupplevelser.
4odB – svagt ljud – 110 dB – öronbedövande.
Men klimatmodellerartrixarna har lyckats lägga på förstärkningseffekter på CO2 – och till och med ”tipping points” – så att allting istället skenar.
Om nu ENSO-variabilitet också beror på passadvindstyrka kanske det är dom och inte iofs samtidiga stoftstormar som egentligen ligger bakom en korrelation låglatitudvind-temperatur?
Maggie #46,
Det finns olika bud på om atmosfären är CO2 ”mättad” eller ej. Jag har sett uppgifter från allt till att den i praktiken redan är fullständigt ”mättad” till att koldioxidhalten skulle kunna vara 10 000 ggr högre än idag, utan att den vore ”mättad” för det. Rimligen kan den rent fysikaliskt inte vara fullständigt ”mättad” idag, eftersom det trots allt slinker ut ir-strålning från jordatmosfären i CO2:s frekvensband. Men dessa frågor hör till vetenskapen, och hör kanske inte hemma här, eftersom läsarna och skribenterna på den här bloggen (inklusive undertecknad) inte har förutsättningar att föra någon meningsfull diskussion på den nivån. Vi får nöja oss med att hänvisa varandra till olika källor, och så får var och en bedöma vilka källor hon eller han tycker verkar vara mest trovärdiga.
Min ståndpunkt är att det mest rationella man kan göra som vanlig medborgare ändå är att hålla sig till det som är mainstream inom vetenskapen, även om det leder till slutsatser som kan leda till åtgärder som man har en politisk aversion emot. ”Jag är mer rädd för åtgärderna mot AGW än för själva AGW”, som någon skrev här på bloggen för någon vecka sedan. Det tror jag sammanfattar många skeptikers känslor inför AGW-teorin. Medan AGW-anhängarna naturligtvis tänker det motsatta.
Anders L, då kanske du kan ange källan till din föreläsning #53..?
Anders L #66
Jag lovar att inte bli arg på dig för att du vill förringa mina fysikkunskaper (är faktiskt teknisk fysiker). I grunden hade jag ju rätt för mig att absorptionsrelationen för IR-ljus i CO2 inte är linjärt vilket fanimej är rätt fundamentalt i den här debatten (undrar hur många miljömuppar som hajat det).
Din inställning att man inte ska tänka själv utan haka på s k experter gillar jag däremot inte. I själva verket tycker jag att den meningen som börjar med ”Min ståndpunkt…” är riktigt obehaglig. Expertokrati är ruskigt. Dessutom skulle jag vilja höra dig definiera ”mainstream”. Och då är jag säker på att vi kommer tillbaka till ”en majoritet av forskare”, d v s vetenskap medelst handuppräckning.
Jag fattar inte var den här inställningen om den gode forskaren som agerar helt rationellt och utan egenintresse kommer ifrån. För inte så länge sedan var ju ”forskare” personer som man gjorde sig lustig över i samma stil som man gör sig lustig över bankdirektörer idag. Människor som drev frågor utan att man visste varför, men pengar kostade det.
Jag tycker att det är dags att ifrågasätta forskare på samma sätt som vi plägar ifrågasätta andra viktiga samhällsgrupper idag. Forskare har haft fel förut. Forskare har varit korrupta förut. Forskare har riggat teorier och experimentella data förut. Inget att yvas över. De är inte bättre än du och jag.
Anders L
Mer stolligt hopkok från dig: ”dessa frågor hör till vetenskapen, och hör kanske inte hemma här, eftersom läsarna och skribenterna på den här bloggen (inklusive undertecknad) inte har förutsättningar att föra någon meningsfull diskussion på den nivån”
Vad är det för inställning? Du inser att du själv inte begriper, men hävdar att ingen annan heller gör det? Eller ens är förmögen att göra det efter att ha satt sig in i detaljerna?
Den första delen har du ju förstås helt rätt i, men den gör dig också fullständigt olämpad att ens yttra dig om andra delen. Och som redan har påpekats, var kommer inlägg som #53, och alla tidigare predikningar ifrån? De flesta av dina inlägg handlar ju om att du försöker mästra kritiskt tänkande människor att de är för dumma att begripa (saker du inte själv begriper). Var kommer denna attityd ifrån?
Hur kan du ens få för dig att yttra dig om vad forskningen faktiskt säger, även den sk ’mainstreamforskningen’? Du återger ju inte ens den mediepopulariserade forskningen korrekt när du försöker här …
S Andersson
Jag tror inte att korrupta (eller ohederliga) forskare är något större problem i sammanhanget. Problemet menar jag är snarare att forskningskvalitet har ersatts med kvantitet, med antalet sk ’riktiga klimatforskare’, med antalet sk forskningsrapporter dom skrivit, med antalet andra som citerar dem, och alltsammans starkt pådrivet av antalet som fått statliga anslag att bedriva sådant. Speciellt när man lyckats få ett FN-organ inrättat för att pusha för en enskild (politiskt önskvärd) hypotes.
Det behövs inga dolda agendor för att bilden skall bli den det blir. Men de flesta hederliga forskare även inom denna sfär uttrycker sina resultat mycket mer måttfullt än de framställs av både IPCC, media, politiker, och det fåtal vetenskapsmän som media gärna låter komma till tals.
Och där finns givetvis också kritiska forskare med integritet som vågar ställa sig upp och tydligt säga: ’Det där håller inte. Inte alls och ingenstans går det att dra dylika slutsatser’. Tyvärr med värsta påhopp och utfulningar som följd, påspädda av media och politiker. Det är ingen vacker syn.
Men även av den anledningen blir den mediala bilden så skev!
Jonas N #69
Du har naturligtvis rätt. Alla forskare är inte korrupta. Men, jag har en känsla av att det är svårt att få anslag om man inte företräder den rätta linjen. Det finns många som biter ihop och kör sina projekt men som egentligen tycker något annat. Sedan klistrar man en ”klimatetikett” på anslagsansökan, får sina stålar och ser glad ut. De rättrogna får åka på konferenser, de blir intervjuade i DN och annat trevligt.
När någon vågar utropa att kejsaren inte har några kläder kommer korthuset att rasa.
Allt är Sutherlands fel
Jonas N #69,
Som vanligt gormar du över alla meningsmotståndares brist på förstånd, och längre än så kommer du inte. Det är rätt komiskt, och inte särskilt respektingivande.
S. Andersson #68
Jag förringar inte någons kunskaper. Det är bara det att diskussionen på den här bloggen av nödvändighet måste hålla sig på en ganska basal och populär nivå. Det är inget fel med det; det är bara så det är.
Och visst kan det hända att experter har fel. Men det hindrar inte att de som har rätt oftast är experterna.
Man kan undra varför just klimatfrågan är så emotionellt laddad för somliga människor. Varför blir man så upprörd vid tanken på att CO2 skulle kunna påverka klimatet? Varför blir man så fruktansvärt arg vid tanken på att hitta resurssnålare sätt att leva att det får en att jämföra sådana tankar med fascistiska ideologier, stöveltramp, fundamentalistiska religioner och korrumperade politiker och vetenskapsmän?
Anders L, om du inte har förstått varför frågan är laddad så har du inget i debatten att göra. Klimathysterin kan till och med vara en bidragande orsak till att finanskrisen blir djupare och mer långvarig än den annars skulle blivit. Våra politiker vet inte på vilket ben dom ska stå för att behålla makten…
Anders L #73: Jag tror de flesta skeptiker blir arga därför att man missbrukar vetenskapen i politiskt syfte. AGW-ideologin har i grunden inget att göra med ett resurssnålare och mer miljömedvetet samhälle.
Vem kan seriöst påstå att vi har ett optimalt klimat, förresten?
Jag vill ha varmare somrar, så man kan bada, och slipper åka till Thailand 😉 och varmare vintrar, så man slipper lägga ner en förmögenhet på att värma huset (jag har ändå bergvärme).
Jag skulle vara rädd om det istället var AGC – Antropogenic Global Cooling. Då skulle Medelsvensson, Gore och Carlgren få elda ordentligt för att hålla sig varma.
Håller med L här;
Om människan kan marginellt påverka klimatet har det ett vetenskapligt intresse som man inte behöver bli emotionell över.
Men när man förslår nedmontering av ekonomin, ägnar sig miljöförstöring (tex vindkraft, etanol) i stor skala för att stoppa en klimatförändring som inte går att urskilja från naturliga förändringar, då blir man emotionell. Kung Knut den Store skadade i alla fall ingen när han fruktlöst befallde tidvattnet att stanna.
”Earth Hour” visar vad det rör sig om. Energibrist. Mörker. ”Earth Hour” ska bli ”Earth Year”, ”Earth Decade” och ”Earth Millenium”. Det mörka eko-fascistiska tusenårsriket…
Se där, hur emotionell jag blev nu. V.S.B.
Anders L
Tänk att du för en gångs skull vågar svara. Synd det blir allt annat än ämnet. Men att du skulle kunna bedöma ”längre än så kommer du inte” är ju lite komiskt eftersom det är du som undviker varje tillstymmelse av diskussion om sakfrågorna (och då räknar jag inte dina lekmanna-avfärdanden av alla andra som lekmän).
Att jag bara skulle ”gorma över alla[s] .. brist på förstånd” är i det närmaste en oförskämdhet. Jag vet inte hur många ggr jag har försökt förklara för dig vad sakfrågan egentligen gäller.
Jag tror nog att dina ’svar’ och vad du då velat beröra är en bättre indikation om var skåpet ditt egentligen står …
Det framgår fö. också tydligt i ditt nästa inlägg.
Jonas N #77,
Förlåt, jag visste inte att det är du som har ensamrätt på att bestämma ”vad sakfrågan egentligen gäller”. Ursäkta min naivitet. Men jag är mycket tacksam för att du har försökt förklara den för mig.
Jag tror förresten inte på något vis att folk är för ”dumma” för att begripa klimatfrågan. Men däremot är jag helt övertygad om att om man verkligen vill förstå problemen på djupet så måste man göra en allvarligt menad ansträngning att sätta sig in en mycket omfattande naturvetenskaplig kunskapsmassa, och eftersom de flesta av oss inte jobbar med studier på heltid så är det rent praktiskt sett svårt att göra det. Och då måste man förlita sig till mer eller mindre (beroende på förkunskaper) förenklande sammanfattningar, förhoppningsvis sammanställda av kvalificerade personer. Att sitta här på denna blogg och slå varandra i huvudet med varsin hemmasnickrad hypotes rörande molnens negativa eller positiva feedback tror jag däremot är en föga meningsfull sysselsättning i det långa loppet. (Även om det för stunden kan vara nog så underhållande.)
Anders L, du är välkommen med hur många hemmasnickrade hypoteser du vill. Här försöker vi tänka själva…
Anders L>> Du vet kanske vad ordet ”expert” betyder? Det betyder: ”en som har provat”.
Kanske borde herrar AGW-riddare mer ta till sig ursprungsbetydelsen av ordet ”expert”?
Tänker t.ex. på den oändligt självgode Olle Häggström som tror sig på egen hand kunna avgöra vad som är vetenskap.
Höll på att kräkas när jag såg hans hemmasnickrade reklamfilm för boken ”Vetenskap och dåliga kopior” eller vad den nu heter.
Till att börja med så kan i stort sett vad som helst kallas vetenskap utan att ordet egentligen urvattnas, naturvetenskap däremot, det är en annan femma. Detta har han uppenbarligen inte kollat upp innan han började skriva sitt manifest.
Amders L>> Hur många individer på vår planet tror du på djupet förstår alla de faktorer som spelar in i jordens klimatsystem?
Jag kan sätta en peng på att det är noll individer som gör det.
Antar att du inte har funderat så långt, men detta är faktiskt en av mina största invändningar mot AGW-stollar: Att ingen av dem, var för sig, rimligen kan veta det som de påstår sig veta.
Patrik, hur många individer på vår planet tror du på djupet förstår allt det som den dator du satt och skrev vid består av? Det finns inte en enda som behärskar allt, däremot finns det en massa personer som är experter på vissa delar, och i slutändan lyckas dessa samarbeta så att du får en fungerande dator.
Thomas, när det gäller väder räcker det att jag tvättar bilen så kommer det en skur tvärtemot vad experterna sagt…. Varför ska man lita mer på meteorologer som klimatexperter.
Bygga datorer och bilar, ja, men jag tror aldrig att någon eller en massa experter kommer att kunna förutsäga klimatförändringar…
Thomas>> Ja, absolut, men det gör inte t.ex. Bill Gates uttalanden om datorers och operativsystems framtid mer trovärdiga.
Byt ut ”Bill Gates” mot ”Al Gore” och ”datorers och operativsystems” mot ”klimatets” vid behov. 😉
Och, som L är inne på, datorer är skapade av människohand.
Klimatet är det inte.
Tror att vi har diskuterat detta förut va? 😉
AndersL
”ensamrätt på att bestämma “vad sakfrågan egentligen gäller”.”
Fler spydigheter? Och om du ”inte på något vis [tror] att folk är för “dumma””, varför skriver du då i meningarna efter det ändå är meningslöst att sätta sig in i något?
Och även om du kanske menar att detta gäller för dig, varför vill du då tala om för alla andra att de minsann heller inte kan begripa mer? Ja, inte bara det, du anklagar dem för att förstå ännu mindre än du gör.
Det finns en poäng som du ständigt kommer dragande med, och det är att ’CO2 är en växthusgas’, följt av att andra borde acceptera det, sluta förneka det, eller bevisa att det slutade vara så, vid någon viss tidigpunkt eller viss temperatur osv.
Det är vad jag kunnat se djupet av förståelsen av sakfrågan dutar upp. Till detta lägger du diverse naturromantiska förställningar om att människan eg är onaturlig i naturen, att naturen kan straffa oss för våra ingrepp, eller bli arg och ändra sig jättemycket mm. Men då är det religiösa föreställningar du diskuterar, sådan tro går inte att bemöta med rationell eller saklig argumentation.
Är det det du tycker man skall ägna sig åt här istället? Snarare än att försökta lära sig mer om en komplicerad fråga?
Jag tycker iaf inte det, och jag tror att den inställningen delas av många ..