Redan titeln gör att jag blir sugen på att läsa den. Författare är Anders Bolling, journalist. Han menar att det är märkligt att vi har en så negativ bild av vår tillvaro, trots att världen i allmänhet blivit en mycket bättre plats att leva på. Enligt honom är det medierna och de intellektuella som bär ansvar för vår förvridna världsbild – goda nyheter säljer inte. Samtidigt finns det något allmänmänskligt i vår gåtfulla benägenhet att ständigt måla fan på väggen. ”Vi är visserligen mindre rädda än förr i våra vardagliga liv, men inom oss bär vi en svårutrotad oro som i bästa fall spelar oss spratt, i värsta fall blockerar oss i våra handlingar.”
Författaren intervjuades på Godmorgon Världen förra helgen. Går att hitta på nätet http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/sandningsarkiv.asp?programID=438
Det är bra med plusstillskott i debatten. Ett tecken på att författaren inte jamsar med i AGW-kören utan visar i stället intellektuell integritet.
Att både miljö och välstånd är bättre för fler idag än för femtio år sedan är något som media och många miljöorganisationer inte vill tala om.
Redan 2005 kom en rapport av Johan Norberg som visar hur lite svenska folket vet om den positiva utvecklingen. De flesta svara fel på alla om frågor.
Exempel ” 64 procent tror att luftkvaliteten i svenska tätorter har försämrats. Rätt svar enligt SCB:s luftkvalitetsindex är en förbättring med ca 57 procent sedan mitten av 1980-talet.”
Ladda hem rapporten och förvånas – inte underligt att många beslut tas utan kunskap.
Du hittar den här http://www.timbro.se/innehall/?isbn=917566593X&flik=4
Värt att notera är även att vi människor konsumerar 2-3 jordklot, dvs. vår årskonsumtion är 2-3 gånger större än vad jorden producerar. Märks bland annat på krympande skogsarealer, minskande (kollapsande) fiskbestånd, ökande koldioxidhalt i atmosfären.. Inget Johan Norberg någonsin kommenterat vad jag vet, eller har han det?
Jorå, men det har inget med antropogent CO2 att göra. Tror du verkligen en 10dubbling av priset och hälften av mängden energi kommer til att lösa problemen med fiske och jordbruksareal ?
Jag nämnde inget om lösningarna. Bara att de som talar om hur ljus framtiden ser ut gällande planetens miljö glömmer något väsentligt.
re. Mikael
Den överkonsumtion du nämner är till stora delar slöseri och förstöring och inte konsumtion. Pratet om att vi konsumerar si och så många jordklot är bra till för att blåsa upp problemen till fel proportioner. Jordens befolkning skulle klara sig utmärkt på att ”konsumera ett jordklot” utan några större uppoffringar.
Hayek, intressant. Hur ska du få bukt med slöseriet? Vad är det vi ska dra ner på?
Du nämner tre saker:
1. Minskande skogsarealer – beror främst på mycket ineffektivt svedjebruk. Om detta upphör påverkas det globala utbudet på jordbruksprodukter mycket lite.
2. Utfiskning. Återigen – skulle överfisket upphöra så skulle mattillgången minska marginellt.
3. Co2 – förutsatt att det är ett problem så kan energibehovet ersättas av kärnkraft (4:e generationen som räcker många tusen år).
De var de exempel du gav – har du fler så kan vi ju ta dem också? Skulle uppskatta om du innan du trycker på ”skicka” tänker igenom om det verkligen är ett svårlöst problem eller om det kanske bara är ett pseudoproblem som ältas av folk som vill ha ett annat samhälle av ideologiska orsaker.
Mikael, generellt sker det största slöseriet genom politiska diktat och regleringar. Också om det urspr var med en välment ambition.
#8
FN och all övrig byråkrati, handelshinder och reglingar som inte ser till helheten.
Det bästa vore om vi kunde dra ner på de militära försvaren med.
Vi kan med nya energisystem tillverka mångdubbelt så mycket elkraft, konstgjödsel och syntetiska drivmedel.
Vi kunde enkelt odla upp alla öknar..
Vi kunde bygga underjordiska växthus under alla storstäder med avlopp och avfallrecirkuleras samtidigt som frukt grönsaker och köttproteiner skapas.
Bättre såklart att bygga nya städer och ”bulldoza” ner alla befintliga och plantera minnesblommor därpå.
Jag lovar att jag kan visa hur 50miljarder lever med mindre global negativ miljöpåverkan än de 1,5miljarder som levde här 1850.
Allt handlar om tekniska lösningar…
Men kanske ska alla som fattar och kan samt dessutom vill offra mer för samarbete än motarbete, flytta till rymden i gigantiska ”cykelhjul”.
Så kan de som blir kvar få sabba ifred, släcka lampor och demonstrera sig till döds.
Hayek och Jonas N., Vi har olika världsbilder. Naturligtvis är det trevligt att BNP ökar men det är till stor del fossil energi som möjliggör detta. Och det är främst i liberala länder med växande ekonomier som konsumtionen ökar. Om du Jonas N per definition tycker att liberal konsumtion står över slöseri eftersom människor valt att konsumera så är det din åsikt. Jag kan självfallet hålla med om att det finns gott om exempel på politiska diktat som också innebär slöseri, helt klart.
Hayek, dina lösningar är utopiska – i synnerhet kärnkraften. Jag ger gärna kärnkraften en chans, men den är långt ifrån färdig att ersätta övriga energikällor om den någonsin kommer att klara det.
Att regnskogen skövlas är säkert suboptimalt men det sker inte planlöst. Tvärtom är det en del i att upprätthålla (eller snarare öka) produktion av livsmedel, cellulosa och etanol mm. Du viftar bort det ganska snabbt, men om du kan lösa problemet så är det goda nyheter.
Gällande fisket så tror jag inte att det är en försumbar del av världens livsmedelsproduktion som du skriver. Ett hållbart fiske kan dock vara inom räckhåll eftersom problemet är relativt isolerat och välkänt – men det kommer att kosta.
Nu trycker jag på ”skicka” oavsett om Hayek tycker att jag tänkt färdigt.
re. Mikael
Och lösningen på problemen är socialism?
Vilken konsumtion är det du tycker vi skall dra ner på och hur stor påverkan har den på miljön? (här måste man grotta ner sig på detaljnivå, annars blir det bara högtravande agitation.
Många miljöengagerade har svårt att se de rätta proportionerna och blåser upp småproblem samtidigt som de är blinda för de verkliga problemen.
Mikael;
Jag blev nyfiken; varför tycker du att kärnkraft en ”utopisk” lösning på energifrågan?
Hayek. Du påstod (#7) att överkonsumtionen är ett överdrivet problem, men jag håller inte med vilket framgår av mina ovanstående kommentarer. Syftet för mig är inte att förespråka någon ism eller annat – inte i detta fall – utan att problematisera Johan Norbergs och andras påståenden om att allt hela tiden blir så mycket bättre och att miljörörelsen är ute och cyklar.
Jag påstår fortfarande att världens fiskpopulationer minskar, att skogsarealen krymper och att halten av koldioxid ökar. Och tvärtemot vad Johan Norberg, Björn Lomborg och andrz tycker så anser jag att dessa trender är negativa för miljön och att de bör inkluderas i beskrivningen av världens tillstånd.
Några korta:
1 Att driva kärnkraftverk med dagens teknik är inte utopiskt, inte heller är det utopiskt att tekniken kan utvecklas med tiden. Men att som du Hayek gör i #9 utgå ifrån att världens energi behov snabbt och enkelt kan ersättas av kärnkraft anser jag vara utopiskt – det är långt kvar.
2 Är lösningen på problemen socialism? (#13). Pinsamt insinuant fråga. Jag beskriver problemen på förekommen anledning, skulle det implicera att socialismen löser alla problem? Kanske är nazism lösningen, eller hinduism? Jag vet inte varför du tror att just socialismen skulle ha alla svar. Men om du vet så tala om det för mig.
Min insinuation om socialismen var ett svar på ditt påstående om att ”liberala länder” var problemet. Rovdrift beror oftast på att det inte finns någon ägare till resursen som ödeläggs. I socialismen finnd det ingen som känner ansvar för något och rovdriften var således total på alla plan.
Hayek #16. Jo jag vet att enligt nationalekonomikurs 1a så beror externaliteter på att äganerätter saknas. Men jag anser fortfarande inte att jag blivit bemött i sak: I många avseenden så försämras miljötillståndet i världen. Inte för att jag tror jättemycket på privatisering av atmosfären, regnskogen (vem vill köpa den om den inte får skövlas) eller havsfisken; men en variant att vända de negativa trenderna kan ju vara att sälja naturresurserna eller på annat sätt definiera ägandet. Internationella överenskommelser och bindande åtaganden (=socialism?) hoppas jag mer på.
Håller med dig om att när det inte finns en möjlighet att få ett ansvarsfullt ”ägande” av en resurs så måste det regleras på annat sätt. Ser gärna en internationell polis som t.ex. ”torpederar” tjuvfiskare.
Men då är det också mycket viktigt att det är releventa områden som regleras. Just därför är det livsfarligt när man använder argument såsom co2-teorin för att driva sin egen agenda. När co2-spektaklet rasar samman så kommer det att bli en hård törn för det internationella samarbetet.
Märkligt då att reglering ses som det största problemet och AGW som det näst största. Om du inte fattar vad jag menar så strunt i det som kommer.
Har mycket svårt att se hur CO2-utsläpp inte skulle vara ett klockrent exempel på när externaliteter inte helt kan bakas in i ägandestrukturer. Allmänningarnas tragedi eller fångarnas dilemma, det måste gälla klimatet i högsta grad. Och det förändras givetvis inte av att teorin är osäker. Men om teorin är fel så finns det självklart ingen anledning att minska utsläppen av klimatskäl, rent hypotetiskt alltså.
Mikael: Skogsarealen ökar i Europa för att vi inte behöver den lika mycket som under svedjetiden. Den minskade fram till WW2 .Sen vände det. En gång i tiden var allt här täckt med skog men de första få jordbrukarna lyckades faktiskt förverka den nästan helt. Öppna landskap tex är egentligen fullständigt onaturliga. Skandinavien klarade sej bra för den populerades sist.
Skogsareal minskar med samma logik på andra håll där människor har knappt med resurser. Miljöförstöringen har varit störst i hårt reglerade system.
Ergo. Reglering är problemet. Att hitta på egna fakta som bevis för privata teser är inte trevligt. Speciellt inte för de runtom i världen som du verkar ömma för.
Och skilj på utsläpp och CO2.
Mikael
Problemet är väl egentligen tvärtom: Om CO2 anses vara en externalitet (vilket vissa hävdar, andra tror, och många hoppas) och att sådana skall prissättas av politiker, då finns där ingen ände på hur mycket tokigheter som kommer att följa i vågen efter att öppna dessa dammluckor.
Politiker funkar inte på detta viset. Det är inte lösning av verkliga problem som står högst på deras agenda. Utan snarare att förhindra andra sidan att komma till makten, och behålla/erhålla den själv. CO2 kommer då att bli en förvändning för nästan vad som helst. Det har vi ju redan sett!
Och ingen tror väl på allvar att politiker skulle kunna styra klimatet bara man gav dem mer makt och pengar. De klarar ju inte ens av att tillhandahålla en fungerande grundskola och gymnasium till samtliga.
Ang. krympande skogsarealer.
Utdrag ur Populär Historia 2 2009.
”1700-talets brist på trä gjorde att Rikets råd 1767 gav ledamoten av vetenskapsakademin Carl Johan Cronstedt samt generalen Fabian Wrede i uppdrag att utveckla en energisnål eldstad för hemmen. Redan samma år kom deras förslag på en förbättrad kakelugn. Rökkanalerna kröktes flera gånger i ugnens övre del vilket radikalt förbättrade dess effekt genom att värmen stannade kvar betydligt längre än tidigare. Denna kakelugnstyp blev sedan väldigt populär i både städer och på landsbygden, även om både designen och färgen på kaklet kom att variera.”
Roine Wiklund är historiker vid Luleå tekniska universitet
Tänk, redan på 1700-talet började skogen tryta 🙂
Så länge järnproduktionen var beroede av träkol var det brist på träd i bergslagen, alltså redan före 1700-talet. Att ”mila” var därför omgärdat med ett kraftigt regelverk. 🙂
Skogsarealen ökar på norra halvklotet, inte minst i USA som är den största förbrukaren av skogsråvaror.
Tack vare ökad CO2 halt i luften ökar dessutom tillväxten per areal. Vi skulle behöva ökad temperatur också för att det skulle växa riktigt bra. 🙂
På södra halvklotet minskar skogsarealen av olika orsaker.
Ett visst antal fotbollsplaner per dag, mätt i WWF´s egen måttenhet.
Det är dock inte fotbollsplaner eller parkeringsplattser man producerar. Alltså går ytorna inte helt förlorade som man kunde få för sig om man lyssnar på debatten.
Jämför våra ”skövlade” svenska skogar, där vi har värdefull kulturlandskap idag. Så värdefull, att vi är måna om att skydda dom mot förbuskning.
Beträffande fisket, så tror jag att mänskligheten idag befinner sig i på jagar-samlar nivå. Som våra förfäder gjorde ca 5000 år sedan på jordbrukets område.
Prognoser, baserade på antagandet ”i övrigt allt lika”, som visar att allt går åt helvete är otaliga. Och alltid felaktiga.
Hin Håle: Jag hittar inte på egna fakta, det var fult skrivet av dig. Jag har bland annat påstått att koldioxidhalten ökar, skogsarealen krymper och fiskpopulationerna minskar i världen totalt sett, vilket bör inkluderas i beskrivningen av miljötillståndet. Jag tycker inte att det är trevligt att konsekvent förneka detta.
Angående reglering så är frågan inte så enkel som flera av er försöker låtsas. Jag är inte ute efter reglering för sakens skull, eller för att jag på något sätt vill jävlas med människor eller vinna något val eller något annat jävla skitskäl som Jonas N kan hitta på. Jag önskar mig en god miljö, och konstaterar att den fria marknaden ännu inte lyckats lösa alla miljöproblem.
Det är så sant Mikael. Det finns ännu mycket att fixa och nöjda blir vi aldrig.
Dessutom vet vi av bister erfarenhet att ofria marknader har alltid medfört hungersnöd och miljökatastrofer.
Mikael: Joda. Du hittar på och tolkar så det visslar i stugknutarna. Kanske var överdrivet fult skrivet av mej men du är för långt ifrån vad som är sant och riktigt för att bli betrodd i ämnen jag har koll på. Jag gör mitt bästa för att det inte ska spilla över på annat du skriver. Men det är svårt.
Jag tycker ni ska ta och läsa Johan Norbergs rapport. Den handlar precis om frågan som denna diskussion inleds med- de katastrofscenarier som vi får från media. Hur ser det ut i världen, jo det har blivit betydlig bättre de senaste 30 åren men det får vi inte se och höra i media.
Miljön har blivit bättre, svälten har minskat, vi har renare vatten och luft, barnadödligheten har minskat, medellivslängden ökat osv
Men det vet inte det svenska folket om – för dom får ingen annan information än den som är negativ. Och då kan man ju undra – vilken kunskap har dom som tar besluten?
Mikael
Jag pratar inte om vad du drömmer ihop som goda och fina skäl för något du tycker är angeläget. Jag pratar om vad som faktiskt händer när sådant faktiskt sjösätts av dem som har makten att både göra det och sen använda samma system. Och när där finns ytterligare en ratt för dem att vrida på för vilket syfte det än må vara, speciellt när det visade sig att det ursprunligen tänkta inte ger ett dugg resultat (vilket du kan vara absolut övertygad om i denna fråga).
Det går hyfsat väl att försöka uppskatta priser på (mätbar) minskning av fiskbeståndet, även om man inte klarar av att hantera frågan alls politiskt.
Att sätta en prislapp på hur mycket ’skada’ CO2 utsläpp gör på miljön är fullständigt, och jag menar verkligen fullständigt, omöjligt. Priset kan mycket väl vara negativt, dvs nettoeffekten positiv för miljön. Och du kan vara lika jävla säker på att förste bäse politiker som kommer åt den förevändningen att höja skatten kommer att få en rent övermänsklig fingerklåda när den möjligheten finns. Och garanterat vara helt oförmögen att hantera frågan. Istället kommer han att hänvisa till den för ändamålet förste lämpligaste expert, som ger honom den ursäkt han vill ha. Och dessa ’experter’ står ju på rad redan nu!