Andreas Carlgren om biologisk mångfald

Utan tvekan har biologisk mångfald blivit det nya innehotet. I Norran skriver Andreas Carlgren i en debattartikel att förhandlingarna i Nagoya (som handlar just om att rädda den biologiska mångfalden) ytterst handlar om vår egen överlevnad. Carlgren driver även på för att man bildar en internationell panel liknande IPCC – Intergovernmental science-policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES) – som ska arbeta för den biologiska mångalden.
“Jordens arter hotas av skövlingen av regnskogar, förstöringen av korallreven, ja över huvud taget av överutnyttjande och icke hållbart nyttjande av naturens resurser”, skriver Carlgren. “Vi närmar oss i snabb takt den gräns som finns för planetens belastning.”
Vi riskerar, enligt Carlgren, att “såga av den gren vi sitter på”. Formuleringarna känns igen från alla skriverier om klimatet. Frågan är bara: har biologisk mångfald tillräcklig moralisk tyngd för att kunna ta över rollen som skräckscenario nummer ett?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Ja, naturligtvis kan ingen bry sig om biologisk mångfald på riktigt. Allt det handlar om är “skräckscenarier”. Suck!
     
    Däremot har Andreas Carlgren själv knappast någon moralisk tyngd i frågan efter  att ha stött varg- och valjakt.

  2. Thomas: Ja, naturligtvis kan människor bry sig om biologisk mångfald på riktigt. Och det gör de också. Om man däremot kan säga att bevarandet av biologisk mångfald är det som har prio ett idag är en annan fråga.

  3. Helge

    Allt går att sälja med mördande reklam, fast på något vis tycker jag mångfaldsbudskapet är något ärligare. Klimatfrågan är byggd på hypoteser från början till slut. Begränsningar av t.ex omfattande “engångs-skövling” av skogar, utfiskning av storfiskbestånd, makaber slakt av t.ex hajar för att få hajfenssoppa är OK att lägga pengar på. Dvs om det är huvudanledningen och effektiva åtgärder sätts in, vi har alla glädje av att det finns livskraftiga fiskbestånd i haven. Misstänksam ska man dock vara mot alarmismen för så här långt tycks det vara andra drivkrafter som är viktiga, dvs att vinna politiska poänger eller ren girighet, några faktiska fungerande åtgärder brukar visa sig ligga lågt på priolistan.

  4. Olaus Petri

    Thomas, frågan är dock om det går att uppbåda någon kraft för detta problem efter allt vargropande från klimathotsindustrin? Finns det någon kraft och tilltro kvar att rekrytera?
     
    Nu när CO2-hysterin allt mer börjar få karaktären av religionspsykologiskt forskningsfält är det frågan om människan orkar utsättas för ännu en svavelosande doktrin. Kanske behöver hon vila upp sig innan hon än en gång kan förstå vidden av det nya problem som adresseras.
     
    Vi får nog hoppas att vargen inte är här även denna gång.

  5. Elling Disen

    Vi rekommenderar den senaste SAKO TRG modell 42 med tobent skarpskytterstød. Skruva på ett zoombart Schwarovski infrarøtt kikarsikte som kompenserar ballistisk. Tar kål på varg, val och andre biodiversa vålnader på 1000 meters håll. Hela herligheten fås i camoflage harness med fåordig bruxanvisning från vårt østra grannland.   

  6. Daniel F.

    Thomas, visst KAN det vara så.
     
    Men känslan av att “nu kan vi inte köra med klimathotet längre, vi får hitta på något annat” gnager i alla fall i mitt huvud.
     
    Samma människor, identiska argument och likadan retorik…

  7. Thomas

    Maggie, man kan inte föra en enfrågepolitik där man bestämmer sig för att en fråga är “prio ett” och ignorerar alla andra. Vi måste klara av att ta itu med all de problem vi har samtidigt.

  8. Ett IPBES skulle göra lika mycket nytta för biologiska mångfalden som IPCC gör och har gjort för kliamtet. Dvs Noll!
    I bästa fall alltså, troligare är att ett sådant organ också skulle vålla så mycket negativa effekter och skadeverkningar på både miljön, på biologiska mångfalden och på väldigt många andra områden också, att det totala skadeverkningarna långt långt skulle överskugga de ev positiva effekterna som kan komma ur ngt sådant. 
    Tyvärr befarar jag att detta både kommer att gälla den faktiska ‘biologiska mångfalden’ (hur nu en sådan skall definieras och mätas) och också kunskapen om densamma. Den senare kommer förstås att öka i någon mån någonstans, men som i alla liknande sammanhnag (av politiserad vetenskap) kommer denna ökning totalt att dränkas av alla dumheter som kommer produceras i samma ambitions namn. Och vi vet redan nu att det är de allra mest stolliga (alarmistisaka) budskapen som först och främst får fäste i media och politiskt stöd. Och vi vet också (tyvärr) exakt vilka typer  av stollar som kommer haka på denna nästa trend av ‘annalkande katastrof som kräver omedelbara åtgärder, och inte kan hanteras med vare sig demokrati eller att invänta faktiskt kunskap’. Det är samma sorts stollar som alla ggr förr …
    Tyvärr!

  9. Janoz N

    Thomas, varför har då politikerna bestämt att biologisk mångfald är prio ett? Maggie har helt rätt. Sedan valet har ju allt varit fokuserat på biologisk mångfald. Och som ni minns var det så s.k. klimathotet den absolut största valfrågan.Man skulle ju ha kunnat tycka att ekonomi, tillväxt och välfärd också är viktigt, men om det hördes och hörs knappt någonting. Bara klimat, klimat, klimat och nu biologisk mångfald, biologisk mångfald och åter biologisk mångfald.

  10. Jo det är ju så otroligt uppenbart.  Man kan se en klar förskjutning av fokus från AGW till BioDiversity från flera håll. Då måste man ju ställa sig frågan. Vad är skälet till detta? Det är ju i mångt och mycket samma personer. Men framför allt, det är samma organisation, FN.
    Det går ju inte att undvika misstanken att IPPC och IPBES bara är verktyg för något annat. Eller rättare sagt. Det är ju uppenbart att dessa “hot” endast är verktyg. När ett verktyg börjar fallera hittar man ett annat.  Så vad är det egentliga syftet? Att avfärda ovanstående resonemang som “konspirationsteorier” håller inte, resonemanget är logiskt. Om någon kan komma med en mer logisk  förklaring är jag beredd att lyssna. Flera kommentarer har ju varit av typen “När nu inte AGW-hotet fungerar måste vi ha ett nytt”
    Fungerar för vad??

  11. Janoz N
    Vi klarar inte av att promenera och tugga tuggummi samtidigt.  Ena dan skall vi utvinna energin ur biosfären,  nästa dag skall vi bevara mångfalden.  Inkonsekvent för att uttag av biomassa ur skog och mark ju påverkar biologisk mångfald – jfr Indonesiens oljepalmplantager som nu ersätter regnskog genom att energiuttaget ökar.

  12. Bim

    Thomas# 7
    Bra Thomas!!!! Äntligen en vettig tanke. Vi bildar en organisation som kan heta RÄDDA ALLTING, kosta vad det kosta vill.

  13. L

    Och i Svinarp ska dom bygga en vägundergång för lök- och lövgrodor…

  14. Mr. G.

    Enligt en trovärdig fransk vetenskaplig astrofysikkälla så har redan 99% av den “biologiska” mångfalden försvunnit under jordens hittillsvarande levnad på ca 5 miljarder år. Vems är skulden? Norr eller söder? Och med vilket startdatum skall IPBES mäta den framtida mångfalden?
    Har magister, f’låt minister Carlgren svaret? Eller är han svaret skyldig?

  15. Mats Frick

    Nyliberaler är antikapitalister: ät kapitalet… glufs glufs glufs burp ojdå, slut. Hej då… långnäsa!

  16. Thomas

    Janoz, du måste leva i ett annat land än jag, för när jag slår upp tidningen inte handlar det mycket om biologisk mångfalt, utom ett par artiklar nu när det är en stor konferens om frågan. Före den var det en helt död fråga, och gissningsvis kommer den att vara lika död om någon vecka.

  17. Peter Stilbs

    Väl talat, Mr. G.
    Carlgren har nog förläst sig på Johan Rockströms och medarbetares alster. Man vet ju inte ens med meningsfull säkerhet antalet arter på Jorden.
    Egentligen samma problem som med klimatfrågan – man vet inte den naturliga variabiliteten – men ska ändå tolka nutida variationer som antropogena.
    http://scienceandpublicpolicy.org/originals/we_have_been_conned.html
    Högst läsvärt – utdrag från sidan 15:
    At the second session of the IPCC (Nairobi, June 1989) Bolin was in the chair and said:
    “There are some key issues on which much uncertainty exists. For example, how much has climate changed in the last 100 to 150 years? How much have human activities contributed to such change? What will be the regional distribution of the expected climate change? Despite the uncertainties there is little doubt about the role of human intervention and its potential in causing these changes.”
     
    He doesn’t know how much climate has changed in the last 100 to 150 years and yet he’s already convinced that human activity is to blame.

  18. L

    Bland det första dom borde göra är att riva alla vindkraftverk som dödar.

  19. Biodiversity kommer inte att få samma genomslagskraft som AGW.  AGW hade CAP  (för vanliga människor) och TRADE för Företagen och KONTROLL  för Makten. Vad har Biodiversity att erbjuda Företagen?

  20. Slabadang

    Alla vill sköta om miljön och den tillhör alla!
    Det viktiga är att se till att alla människor får makt och möjlighet att påverka och ju närmare ansvaret kommer mäniskorna ju större effekt får det.Det är en felaktig strategi att lägga upp makten i en internationell byråkrati.Utvecklingen har sedan länge gått framåt det mänskliga förnuftet segrar och kommer att fortsätta.
    Man kan dra erfarenheter från  skillnaden mellan Tanzanias och Kenyas sätt att skydda sina elefanterna.I Kenya ägs elefanterna av staten och problemen med tjuvskyttet är gigantiskt och det sker även inom reservaten och konflikterna mellan statens elefanter och bönderna är stora och svåra.Kenyanska staten hade stora planer och vidtog stora åtgärder för att skydda elefanterna handeln med elfenben sköttes av staten och även reservaten.
    I Tanzania sa man till byarna att det var deras elefanter och gav dem rätten till den ekonomiska avkastningen från Elefanterna.De fick handla med elfenben från naturligt avlidna elefanter och debitera turismen som skapades genom att sköta om dem.Så i Kenya skjuter tjuvjägare elefanter och i Tanzania skjuter bybor elefanternas tjuvjägare. 
    Så våra globala miljöproblem är summan av OLIKA lokala och nationella.Men det är där besluten och prioriteringarna skall ske i samråd med sitt folk.Resultaten blir därigenom bättre och förankrade på rätt sätt. Nu har FN NGOer och politiker sugna på makt skatter och kontroll satt upp en kommande gigantisk byråkratisk elefant som skall försöka styra och ställa.Det kommer med garanti bli en svindyr och högeligen ineffektiv organisation med kléna resultat som följd.Att plocka bort makten och ansvaret över miljön från nationerna är nyckeln för att formulera sitt existensberättigande.Att få positionen som världens centrala parkvakt med beskattningsrätt är den nya panelens målsättning.
    Besluten om miljön kommer fattas tusentalsmil ifrån de som berörs som kommer leda till att den får lokalbefolkning emot sig istället för med sig.Nation för nation vet bäst vad som bör priotiteras och behovet av en “panel” är lika med noll. traditionella förhandlingar och utbyte av bra ideer är viktigare.De flesta länderna har redan idag bra handlingsplaner för sin miljöpolitik och internationellt samarbete för att utveckla finansiera och prioritera åtgärder.

  21. Bim

    Thomas # 15
    Denna gången håller jag med dig… på riktigt. Det handlar inte om engagemang. Det handlar om att glänsa själv och att partaja runt på så många konferenser som möjligt, träffa andra partysugna miljö och klimaträddare.
    När man tänker ett ögonblick på tex. klimatet. Vilket klimat vill man rädda? Har man överhuvudtaget kommit överens om det? Och framförallt är alla i så fall intresserade av samma klimat. Klimatet har ju aldrig varit statiskt så det gäller ju att se till att det blir det… Eller?

  22. Slabadang #20
    Så är det.

  23. Mats Frick

    Bra inlägg Slabadang. Går i linje med Elinor Ostrom som fick ekonomipriset förra året. Storskalig samverkan är motiverad bara om det skapar möjligheter för aktion på det lokala planet av och med de lokala intressenterna.

  24. Vad vi menar med biologisk mångfald finns inte vid var given tidpunkt. Det finns antagligen över tid, där arter kommer och går.
     
    Skall vi upprätthålla den biologiska mångfalden kommer vi ganska snart att ägna oss åt det vi inte vill – påverka naturen.
    Människan kommer att försvinna/decimeras om/när näringstillgången eller livsmiljön  försämrats, precis som alla andra raser. På så vis ingår även människan i den biologiska mångfalden.
     
    Den biologiska mångfalden kanske kunde döpas om till den mänskliga enfalden.

  25. Halvdansken

    Det enda dessa organisationer är riktigt bra på är att ge folk dålig samvete för mer eller mindre allting man gör.

  26. Elling Disen

    Partajklimatet fremstår som det viktigaste att redda for manga nærare bestmet temperatur och luftfuktighet i Tellbergs innertelt runt midsmmar.  For andra fex oss ekta jakt- och villmarksvenner kommer jag legga inn enn motion om reddning av mikroklimatet for den norska villrenen i våran lilla fjelldal på Ringebufjellet. Der har tråkket gått sedan stenåldern och jag vill fortsatt bedriva som Ingemar Bergman prickskytte från køksfønstret på biodiversa varelser som inte har nåt der at bedriva.

  27. Peter Stilbs

    Elling #26 – jag trodde det var Runar som sköt rådjur från badrumsfönstret ?  Jag stödjer honom.
    Möss på styltor, som numera livnär sig på tulpaner och rosenknoppar i villaträdgårdarna.

  28. Christopher E

    #1
    Jag är ingen vän av Carlgren, men förstår inte vad det är för generellt fel på att inte vara mot valjakt?
    Att jaga valarter som inte är hotade är väl inte annorlunda än vilken hållbar jakt som helst?

  29. Tage Andersson

    Naturen präglas av katastrofer. Ekosystem och arter dör och nya kommer. Skogsbränder t.ex.dödar massor av djur och växter. Utan skogsbränder försvinner arter som behöver bränder för att överleva. Eftersom vi vill såväl behålla som äta upp kakan bekämpar vi bränder samtidigt som anlagda bränder ingår i skogsvården. Katastrofer innehåller något som kan kallas kreativ förstörelse. Människan måste forma naturen efter sina behov för att överleva. Det heliga kretsloppet uppmuntrar ett synrum där naturen är ett finrum där varje ändring skadar.

  30. Slabadang

    Elling Mats o Ingvar!
    Vi har en växande kader av folk som på medlemmars och skattebetalares bekostnad funnit en affärside som kan appliceras inom många områden.Men profiterar helt enkelt på människors goda vilja och med den goda viljan i ryggen har de upptäckt att de blir inte granskade och inte har något ansvar och kan lägga hur mycket pengar som helst på vad som helst utan att någon presenterar alternativa sätt att hantera problemen.Klimathotsprofitörerna trängs nu i drivor utanför miljö och finansdepartement.
    Att överdriva hot och skuldbelägga är den gnomgående affärsiden.Det gäller bara att hitta rätt område att agera inom.Sen äre det bara att ställa en massa krav och självklart låta någon annan betala för kampanjerna och ingen kommer någonsin fråga om relevansen av resultatet i förhållande till kostnaderna.
    Hur många hundratals miljarder har slösats bort på klimathotet? Vem kommer ställa frågan vad vi istället kunde göra med dessa pengar. Dert är särintressen idag som styr politikerna och den som skriker högst och har mest pengar är den som vinner nyckeln till världens skattekistor om de samtidigt ger politiker och sig själva större makt på vägen.Alltid på bekostnad av medborgarnas makt och frihet.

  31. FN-organ är otroligt byråkratiska och ineffektiva. Prio ett är att ha hög status och hög lön. Jag har kommit i kontakt med flera ute på fältet i Latinamerika och Afrika – UNIDO, FAO, UNDP. Mycket nedslående! Ett IPBES skulle naturligtvis köra samma stil som IPPC.
    WWF, SNF, GreenPeace, SEI har väl sett att isbjörnar och pandor ger bra med bidrag. Deras “marknadsföring” av katastrofer är effektiv! Vad gör de med pengarna? Finns någon kritisk granskning? Hur många isbjörnar har WWF räddat och till vilken kostnad/räddad björn?
    Jag är mycket imponerad av Hand in Hand. De har verkligen koll på ekonomin och vad resuttatet av satsat kapital ger i fattigdomsbekämpning och hur många jobb som skapas.
    En miljard människor lever i svält, ca 25.000 barn under 5 år dör varje dag pga fattigdom!

  32. Bra skrivet Slabadang.
    När EU-medlemskapet debatterades var en av de saker jag gillade bäst, subsidaritetsprincipen, besluten ska fattas så nära de berörda som möjligt…
    Sen blev det ju såklart tvärtom…. enligt en cancermodell av Parkinsons lag.
     
    Nu är det största problemet i Europa att flytta makt från NGO och politiker, till medborgare, den kampen har jag ingen aning om hur den ska drivas.. men kanske en idé..
     
    Slabadang, kan vi genom Internet organisera kampen, eller är det bättre med miljoner individer som idag?
     
    Borde vi inte åtminstone ha en samlingsplats?
     
    Denna blogg duger kanske inte, en ny med undergrupper så alla läsare kan finna det som intresserar dem och så lite mer disciplin så kommentartrådar inte blir långa  kamper om oväsentligheter.
     
    Det kan startas en undergrupp om korruptionen i Göteborg… där den fördjupas tills alla är nöjda.
     
    En tråd som startar med undersökningar som visar att 20% av en kommunanställds arbetstid utförs något som ligger på topp tio för kommuninnevånarna, mycket värre för landsting, myndigheter och verk…
     
    Där kan alla som arbetar eller har annan erfarenhet belysa resursslöseriet i detalj… i allmänna ord händer inget, men om vi visar en anställds vardag och analyserar vart moment kanske vi kan vinna genomslag?
    Så ställer vi det mot att i spariver byts remouladsås mot filmjölk för de gamla i långvården.

  33. Mr. G.

    Bra Slabadang: de kallas “rent-seekers” eller på ren svenska “fripassagerare”!
     

  34. Europeiska medborgarbloggen:
    Undergrupper för alla länder med undergrupper för alla regioner.
    En avdelning tar sig ann FN en tar sig ann EU-parlamentet.
    Vi ser till att kvaliteten är så hög att medborgare frivilligt kommer ge bidrag så att vi kan avlöna sådana som ex. Mr G att på heltid arbeta med sina erfarenhetsområden.
     
    Vi ser till att ordna läckor i alla organisationer, vi har ju redan en del här…
     
    När Världsbanken FN WWF Greenpeace IPCCs alla har läckor som anonymt meddelar oss, får vi den största makten och kan stänga av näringen till cancersvulsten.
     
    Vi kommer då kunna tvinga fram öppenhet och ett objektivt ifrågasättande av alla resurser som finansieras med skatter, på ett eller annat vis.
     
    Bara att bevaka FNs alla verksamheter kräver nog en stab på kanske 50 heltidsanställda och många många frilansare samt alla berörda, typ de på Balkan som blev utsatta för FNs maffiaverksamhet.

  35. M.Sc.Eng
    Om en sådan granskande organisation jag skissar på ovan blev till, så skulle jag önska att den lyfte alla organisationer som klarar granskningen.
    Jag kan tänka mig:
    Läkare utan gränser, Hand i hand SOS barnbyar amesty, advikater utan gränser och säkert många många fler.
     
    Genom att bli godkänd och löpande granskad av “oss” skulle många vilja ändra sin verksamhet så den blev maximalt konstruktiv vad gäller dess officiella ändamål.
     
    Kanske skulle självbevarelsedriften leda till att de flesta NGO blev kvar, men totalt ändrade, nästan alla i ledningarna skulle gå, då det inte längre gav en privatekonomisk makt som motsvarar deras krav.
     
    Samma kanske med EU… om jobbet blev mer ideellt och totalt transparent, slapp vi nog de mest destruktiva.

  36. Elling Disen

    Hoppet står i førsta omgang til tepartyt i USA i morgon. Der lar bli en rejal samovar. Derifran kan teklimatet sprida seg snabbt.  

  37. Startar man granskningsorganisationen ovan är det mycket viktigt att det byggs in kontrollmekanismer så inte makten i den NGO blir som vanligt, drar till sig de som absolut inte borde ha makt.
    Jag har en del tankar på hur det kan skapas ett sådant regelverk..

  38. Slabadang

    Gunnar!
    Partilojaliteter är ett litet helvete.Många förstår inte mig själv tidigare inkluderad vad de negativa effekterna av “partipiskan” betyder.Vi har idag riksdagsmän som är mycket kritiska till klimat och energipolitiken och även i andra frågor.
    Men de vågar inte öppna truten för det är partiet som bestämmer vilka frågor som skall debatteras och på vilka villkor.Konsekvensen blir att vi får en sämre fungerande demokrati och pga av det så fattas fler korkade beslut.
    En egendomlig erfarenhet jag har är att många  av våra riksdagsmän från olika partier har mer gemensamt i sakfrågor än olikheter i partiideologier. Den personliga kunskapen och övertygelsen käkas upp i partiapparaterna.
    Därför har jag mycket konkret förstått hur otroligt mycket bättre den representativa demokratin fungerar när man istället tillämpar personval.Det är genom individullt tagna stälnningstaganden i olika sakfrågor som avgör om man får folkets förtroende eller ej.Nu röstar vi på partiernas kandidater i riksdagen och deras lokala förankring hos medborgarna kan vara lika med noll.
    USAs demokrati har en mycket bättre struktur med sina val till governörer polischefer och kongressmedlemmar.Med ett personligt mandat och förtroende finns ett större personligt ansvar för de som röstat på en.
    Vi ser nu beviset i riksdagen runt klimatfrågan.De som är kritiska och skeptiska får/kan inte av partilojaliteter öppna truten officiellt.
    Så jag tror som svaret på ditt initiativ att tricket är att försöka hålla bort sakfrågorna från det ideologiska och låta dem stå för sig själva.Själv har jag haft ett litet grönt helvete de sista fyra månaderna att lyckas samla OLIKA politiska hemmahörigheter under samma klimat/public service kritiska tak.
    Vi slåss emot bla ett “guilt by assosiation” som gör att folk har svårt att förstå att man kan samarbeta i en sakfråga utan att behöva smittas av andra ideologiska och politiska ställningstaganden.Det är vad den smarta demokratin borde bygga på.Men har vi stora demokratidisfunktionella partier att jobba emot här.

  39. Slabadang

    Elling!
    Jag tror att västvärldens befolkning i allt större utstäckning tappat tålamodet med sina maktfullkomliga politiker som inte inser att politiken SKALL ha sina tydliga gränser.Med allt mer politik så minskar medborgarnas makt och frihet i samma utsträckning.
    Därför kommer det även att bildas partier i väst som bygger på samma vind som nu bär ryggraden i teapartyrörelsen.Medborgare som tröttnat på den totala överpolitiseringen kommer gå ihop och formulera program.Jag tror att vi ser en återdemokratiseringsprocees i startgroparna.

  40. #38
    Du har rätt, men det gäller inte mig, jag trivs bäst med bekanta som har en avvikande politiks ideologi än min.
    Många av mina bästa vänner är socialister, min bästa kompanjon är 100% socialdemokrat.
    Jag skulle ogilla att umgås privat med de som delar min mer liberala ideologi, att leva med hm…. en kvinna med Tove Lifendals åsikter vore katastrof för mig..
     
    Just samarbete mellan de med olika ideologisk grundsyn är det mest fruktsamma.
     
    Låter det flummigt?
    Tja så har jag i vart fall lärt mig, det är de små olikheterna som berikar.
     
    Fredrik och Filippa, utarmar… eller hur?

  41. Elling Disen

    Va ska vi kalla djuret ? Teselskapet ? Skogstjernan ? Groggbenken ? Vattenhålet ? Vinskvetten ? Jegerkaffet ? NULDW – No Urban Latte Drinkers Wanted  ? Northern Comfort ? 
    Problemet er at vi skandinaver ikke har  gloriøs fortid og stolta konstitutioner.

  42. ThomasJ

  43. Slabadang om jag på något vis kan hjälpa dig att starta en europeisk teapartyrörelse (först en svensk, så kan den byggas ut) som har den granskande viljan jag skissar ovan, så hör av dig.
     
    Alla ni som läser här med alla olika politiska ideologier, men som ogillar resursmissbruk och korrumperande maktstrukturer;
    Visst vill ni hjälpa till i en organisation som tar medborgaren, hela jordens befolkning, helhetens parti, mot intressegrupper?
     
    Jag vet att Anders L. anser att då privata företag inte har en transparent strategi och maktfördelning, ska inte heller några skattefinansierade ha det.
     
    Han missar att det är skillnad på att satsa eget kapital och andras.
    Så banker, fondförvaltare och många andra bör granskas men knappast ABB eller IKEA…
     

  44. Slabadang

    Gunnar!
    Visst berikar olikheterna.Med den övertygelsen och slutsatsen så bor vi i fel land där konsensus och likriktning är det verktyg och den bild SVT och svensk politik så tydligt marknadsfört.Då skapar man ju en fin tillrättalagd falsk bild av hur opinioner ser ut.Det finns en tydlig strategi för etablissemanget att bibehålla den bilden för då är det lättare att utöva makten. 🙂

  45. Europeisk Tea Party?
    Visst är jag med. Men det gäller att bygga nedifrån och upp så att starta med en svensk är väl ett bra steg.
     

  46. Lejeune

    Biologis mångfald, grön enfald, det går riktigt att känna hur den gröna snaran dras åt, igen:
    http://sppiblog.org/news/goodbye-global-warming-hello-biodiversity#more-3384

  47. Slabadang

    Ett Europeiskt/väst problem!
    Är att staterna fått slut på  andras pengar.När de dessutom tagit ut förskott genom lån till underskotten så skapar men eskalerande  problem.Det är dags att utvärdera vad staten bör och inte bör göra.
    Tillväxtländerna har en fantastisk möjölighet att bygga sin framtid med erfarenheterna från västländernas misstag.
    Tack Gunnar för erbjudandet om hjälp!! 🙂 Du har en given plats när framtida energiproduktion skall detaljgranskas.

  48. Pär Green

    I dagens DN kultur!
    DEN GLOBALA uppvärmningen har, trots att det sannolikt är det största hotet mot mänskligheten, svårt att skrämma upp oss på allvar. Kanske för att det inte är mycket till katastrofscenario. Kärnvapen, kometer som rusar mot jorden och farliga virus är mer in your face – atomvinter, eldhav som sprider sig över jorden och en smitta som sprider död. En värld som går från civilisation till ruiner på ett ögonblick. Global uppvärmning är långsam som en malande, växande tandvärk. Hotbilden består bland annat av öknar som sprider sig och
    ekologiska system som slås ut. Hur får man det spännande?
    De ungdomsböcker som nu kommer på temat stångas med det problemet. Börje Lindströms ”Annas dagbok” utspelas i en nära framtid där vintrarna är kortare, sportlovet ligger i januari. I bakgrunden finns energipoliser (en våt dröm för klimatnörden) som jagar elslösare. Men fokus i boken ligger på ett domedagsvirus som, just det, skapar plötslig massdöd. I dokusåpan ”Skeppet” åker ett forskningsfartyg till Norra ishavet. När polarisen smälter släpps ett virus fritt som legat inbäddat i isen i tusentals år. På bara några sidor får Börje
    Lindström in tre samtidsfenomen, dokusåpor, virusskräck och global uppvärmning. Det är smart men en smula krystat. Vilket tevebolag skulle satsa på en dokusåpa ombord på ett forskningsfartyg? ”Annas dagbok” är välskriven och stundtals spännande, men Börje Lindström snubblar på sin egen  smarthet. När människor dör överallt runt Anna fl yr hon med
    sin blivande pojkvän Adam. Snart kommer det fram att Annas andranamn är Eva. De sista människorna på jorden bär samma namn som de första. Sådana grepp gör att boken känns  konstruerad trots att karaktärerna är väl gestaltade.
    bla bla bla osv

  49. Skall Ingvar Engelbrecht Jag och alla andra verka privat som hittills i debatter, tills Slabadang hör av sig, eller finns det någon kickstart?
    Jag håller helt med Ingvar, men jag vill att vi ska vara mycket noga med att inte själva falla i samma fälla som många av de vi granskar gjort.
    Jag tror att de flesta startat i oegennyttiga avsikter, men formats och trubbats till allt mer.
    Vi måste starta med regler och transparens så att aldrig vår makt korrumperar..
     
    Det måste finnas ett regelverk som motverkar korruption.
     
    Bara tänk tanken att denna granskande NGO blir stor, då kommer företrädare för NGO:er i gränslandet vilja göra vad som helst för att få godkännandestämpeln..
     
    Det går såklart att påverka omdömen men om kravet är maximal ersättning till ledning, maximala reseersättningar, fullständig transparens i alla ekonomiska transaktioner, med moderna datorer ska vem som helst kunna spåra alla belopp in och ut.
    Typ aldrig 1:klass hotell eller flyg.
    Jag gillar IKEAs ideologi vad gäller de anställdas transport och logi, Ingvar Kamprad är en jag ser mycket upp till i detta avseende. Han offrade kanske 1,5miljarder Skr för att han vägrade stödja rysk korruption, vilken samhällshjälte? det ryska folket borde tacka Ingvar för det.
     

  50. Slabadang

    Pär Gren!
    Vi borded kanke be Gunnar Littarius Markus skriva en “motbok”.
    Där de mljövänliga Thoriumverken ger hela världen tillgång till el och där elen gör det möjligt att rena vatten och minska vårt behov av att skörda skogen.Där elen är så billig att sätten att använda den till miljöpositiva åtgärder och aktiviteter.Där flyget på långa diestinationer måste tävla med de hyoersnabba elektriska färdmedlen.
    En framtid där miljöfrämjande energikrävande processer inte drabbas avskatter och dyr produktion. 🙂
    Alternativa framtidsbilder och möjligheter har kvävts av de misantropiska domedagsprofetiorna.Människan är god och smart.Allt löser sig och gör det redan varje dag i allt större utsträckning.Profetiorna går åt ena hållet den faktiska utvecklingen åt den andra.Fler valar isbkörnar vargar örnar reservat och skyddade habitat.Det sunda förnuftets mån om miljön finns redan alarmistar och aktivister har skaffat sig ett jobb som kommer att rationaliseras bort allt mer då de i allt mindre utsträckning behövs.
    De har samma problem som socialdemokratin och socialliberalismen.När du har lagstadgad semester arbetsrätt mm så hur skall man upprätthålla en organisation som redan fyllt sina målsättningar.Att leta “orättvisor” med hjälp av mikroskop eller att extremt överdriva hot och fiender är knappast en realt hållbar strategi.

  51. Bara det att alla ekonomiska transaktioner hur små de än är ska gå att på ett enkelt vis spåra för privatpersoner, genom Internet, skulle dramatiskt minska korruptionen, de NGO som inte går med på det,,, blir svartlistade…
    Vad finns att dölja?
     
    Alla betalningar sker med kort eller Internet, de som betalar med kontanter, får ta det ur egen ficka.
     
    Givetvis går det att mygla, bara öka alla utlägg till taxi och hotell med en del som återfås kontant av hotell och taxi ägare.
    Det går att hissa en del… så att en utbelatning över Internet för att bygga ett sjukhus i ett fattigt land, saltas en aning av entreprenören (men alla upphandling ska vara öppen) som avsätter dessa medel till någon fond som den ansvarige på NGO har makt över.
     
    Kanske vi måste tvinga alla som vill arbeta i godkända NGO att även alla deras privata transaktioner är transparenta???
     
    Det går ändå att kringgå, bara att bygga upp kapital enligt ovan så säga upp sig och leva loppan resten av livet i Carribean…
     
    Jag vet inte hur ett vattentätt antikorruptionsregelverk kan skapas… Bara den sjuka vänskapskorruptionen?? Hur är det på SVT? förut var det kanske nepotismens högborg…
     
    Fyfan vad svårt det blev när jag började fundera…

  52. Pär Green

    Slabadang #50
    “svårt att skrämma upp oss på allvar. Kanske för att det inte är mycket till katastrofscenario.”
    Jag blir som förälder skogstokig när man vänder sig till barn med propaganda, är likvärdigt med nazism eller religions-snack!
     
     

  53. Pär Green

    Lärarinnan som förmanade lille Olle, om du svär så mycket får du svarta vingar.
    Olle, det ger jag faen i bara jag får flyga.

  54. hahn

    Jag tror att vi ska vara snäppet smartare än att brännmärka alla som trott på AGW hotet. För det första blir jag brännmärkt själv, och sannolikt många fler här?
    Det finns alltså ingen automatik som säger att andra miljöproblem eller att ett eventuellt hot mot biologisk mångfald bara är trams, trots att AGW kanske kommit att bli det. Tvärtom har jag alltid sett det som ett hot, att AGW frågan överskuggar och förminskar andra problem, vi mycket väl kan ha. Kort sagt, jag har, under lång tid sett förflyttningen av resurser och fokus från angelägna miljöfrågor till AGW som den, enskilt mest skadliga effekten av hela klimathots-frågan.
    Men vi ska, som sagt inte låta oss luras att någon grön maffia bara hittar på nya saker, utan öppet analysera och försöka se allvaret i, vad det än kan vara. Och vad gäller Carlgren så är han naturligtvis ett tacksamt hatobjekt med sin stil o.s.v men han är väl inget sämre än någon annan. Han har ju faktiskt kommit till insikt i frågan om förbifart sthlm och en del annat.

  55. Slabadang jag snabbredigerade något jag skrev för länge sedan, jag trodde det var självklarheter, men kanske det inte är det?

  56. #54 den kommentaren skriver jag under på.
    Tänk om vi kunde styra över allt positivt engagemang mot ett inbillat klimathot, till verkliga hot mot djur, natur, människor och fred?

  57. Bim

    Vägglössen är starkt på gång här i Sverige, men så kommer den här dj—a Anticimex å fördärvar för de små krypen. Det är ju häpnadsväckande så de bär sig åt.
     Jag skall tjalla till Andreas Carlgren så får han trumma ihop ett mingelparty på Seyshellerna och snacka fram ett avtal om de små krypens mänskliga rättigheter.

  58. Gunbo

    Tack, Hahn för de här orden:
    “Men vi ska, som sagt inte låta oss luras att någon grön maffia bara hittar på nya saker, utan öppet analysera och försöka se allvaret i, vad det än kan vara.”
    Hoppas det blir en ögonöppnare för alla konspirationsteoretiker!

  59. #50
    Jag har en dröm, att få skriva på heltid en framtidsrealistisk bok som behandlar så många områden som möjligt.
     
    Först energisystem, energilagring och energiförmedling, då det är grunden för våra resurser.
     
    Sen globalt socialt, om vi kan ändra alla biståndsprojekt till ett bidrag till alla individer på jorden, Indien har i avsikt att kunna ge alla bankkort startat med ett nationellt personnummersystem, vad med ett globalt?
     
    Vad med 2$/dag (i en ny världsvaluta som har alla råvaror och övriga resurser som fiske på internationellt område som bas) till alla, men till en början ett system så det max kan finnas 10$på kontot, då tar de mest behövande ut pengarna oavsett var i välden de lever.
     
    Sen kan vi öka beloppen och minska alla nationella individuella bidrag med motsvarande.
     
    Min utopi är att ingen får några som helst bidrag eller stöd annat än ett globalt medborgarbidrag….
     
    Sen vill jag skriva om hur vi kan ändra dagens bistånd till att gälla utbildning (mycket via Internet, med fri tillgång till datorer, sponsrade genom ex. googles eller några som kan tjäna på kommunikationsinformation) och sjukvård, utan att  stödja korruption.
     
    Energibistånd genom att bygga nät och sälja elkraft så billigt att just de lokala energiproducenterna slås ut, olja gas och kol..
     
    Visst vore det fint med en realistisk framtidsbeskrivande bok, så att alla dystopier får konkurrens?

  60. Måns B

    Slabadang, Gunnar L, Jonas N, Thomas, Mr G. och många andra
    Ett av skälen till att fortfarande följer denna sida, om än ganska extensivt är att jag varit nyfiken på hur ni skulle reagera på just införande av IPBES, det senaste halvåret har mycket tytt på att något sådant skulle kunna komma.
    Problemet med förlusten (minskningen) av den biologiska mångfalden är varken särskilt eller särskilt inne (precis som Thomas var inne på JanozN var nog mest ironiskt).  Men jag antar att de av er som någorlunda följt mina tidigare inlägg inser att jag tycker att det dels är ett stort problem och dels ganska viktigt.
    Jag håller faktiskt i stort med Slabadang om vad han säger i #20 när han talar om att många av lösningarna finns på lokal, regional och ibland på nationell nivå.
    Men det blir allt mer uppenbart att den regionala styrningen fungerar endast om det finns ett politiskt intresse för frågor som handlar om biologisk mångfald.  Detta intresse dalar i takt med att kunskapen gör det, hos politiker såväl som i resten av befolkningnen (även om jag ibland har en känsla av att den är högre hos politike än folk i allmänhet).  Jag bryr mig inte om att kommentera ALLA okunniga inlägg i denna tråden. Men att härleda till hur många arter som dött ut tidigare i jordens historia är helt ointressant.
    Även om man inte delar min mening att mångfalden har ett värde för sin egen del så är det definitivt värt att fundera över vilket värde denna resurs egentligen har för människan.  Detta har också varit det överskuggande fokuset på de två veckorna i Nagoya, vilka media i princip ignorerat (med undantag av några artiklar i DN).  Det handlar dels om att värna om ekosystemtjänster, dels om att få en urpsrungsmärkning av gentiska resurser (för att utvecklingsländer med hög diversitet ska kunna få del av vinsterna utan att deras mångfald utarmas) dels om ett avtal där de utvecklade länderna tar ekonomiskt ansvar för att de artrikaste ekosystemen i världen kan bevaras (eftersom många av dessa ligger i utvecklingländera då dom fortfarande inte hunnit exploatera alla ekosystem). 
    Ni kan kalla det för hur alarmistiskt som helst men vi håller faktiskt på att såga av grenen vi sitter på.  Att ni inte inser det tror jag främst beror på att ni inte är tillräckligt insatta i ämnet.  Helt krast så är det så att naturen jobbar väldigt mycket för oss, man kan kalla detta för ekosystemtjänster om man vill.  Fördelen med det synsättet är att man kommer att värdera det jobb naturen utför i pengar och jämföras med andra ekonomiska värden.  Risken med det är att kommer med en massa mer eller mindre vansinniga politiska projekt innan man har fakta på bordet. Här är det alltså, precis som Slabadang var inne på, att ta vara på de lokala lösningarna.
    Det finns gott om exempel, världen över, där man lyckats vända nedåtgående trender för arter och till och med ekosystem genom att arbeta på detta sätt.  Det finns en hel del exempel där man gjort en massa åtgärder, som inte utvärderats ordentligt, där den possitiva effekten uteblivit eftersom man började göra ‘fel’ och sedan bara har fortsatt.
    Vad IPBES kan bidra med är framför allt att sammanställa vad man vet, för ut dennan kunskap så att politiker får upp ögonenn för att förlusten av biologisk mångfald faktiskt är ett enormt problem, för människan.
    Till skillnad från Klimatfrågan så är inte detta ett särskilt ungt forskningsfält det har uppmärksammats under åtminstone 100 år, även om fenomenet är mycket äldre än så.  En annan skillnad är att kunskapsläget är betydligt bättre.  Jag tvekar inte att säga att det finns en konsensus bland forskarna om att vi påverkar mycket mer än den naturliga graden. Där kan man också säga att frågan är ‘settled’ .  Men det finns inte EN faktor som är avgörande. För den biodiversiteten är det mångfalden av faktorer som påverkar som är avgörande och här har vi fortfarande inte all kunskap, eftersom människan ständigt hittar på nya sätt att utnyttja sin omgivning.
    Som biolog är jag däremot betydligt mer osäker, vill inte säga negativ, på om vi faktiskt kan vända det beteende vi har haft sedan vi klättrade ned från träden och började kolonisera jorden än vad de miljöminstrar som träffats i Nagoya verkar vara.
    Men det vore sjukt om vi lät vår kverrulansparanoida sida koppla in autopiloten och  säga att oooh nu kommer det ett nytt världomvälvande hot som vi måsta kassera en massa pengar på.  Det gäller att fatta förutsättningarna för vår existens mycket svårare än så är det inte.

  61. Måns B

    L
    Vad det gäller grodundergångar, eller grodtunnlar, så är det något som vi arbetar aktivt med i Sverige även i verkligheten.  Vägverket har längs vissa vägdragningar tagit ett stort ansvar för bevarandet av groddjur.  Det uppskattas även av bilisterna eftersom vägbanorna kan bli ganska hala när 1000-tals groddjur, på väg till vintervilan, blir överkörda 😉

  62. Thomas

    Måns B, ta en titt på hur det är att leva på en rymdstation utan alla gratistjänster från ekosystemen.

  63. Elling Disen

    Den greenen (golfare no offense) ni sitter på aro redan avsågad. Nesta sågning blir av hagelbøssan. Har ni inte øverlevnadsinstinkt och gångsyn att inse att flera skrønor inte er så opportunt just nu ? Men garna for oss,  låt biodiversiteten komma hem til pappa.  

  64. Måns B

    Thomas
    Jag behöver ingen rymdstation, det finns  exempel på ekosystemtjänster här nere hos oss som är helt eller delvis utslagna. 
    Men du har absolut en poäng i att det är en intressant jämförelse på vilka kostnader det medför att leva utan att naturen jobbar för oss.

  65. Inge

    Slabadang
    Hur tror du lobbying inverkar dels när partipiskan viner och dels vid personval? Skulle tro mest vid personval men det verkar som sagt annars bäst.
    Sen tycker jag att det cirkulerar väldigt mycket pengar i världen, många miljögrupper har massor av pengar och kan påverka oproportioerligt mycket kan tycka.

  66. Måns B jag gillar grodundergångarna, det är något jag stödjer.
    Jag gillar bara inte om det blir en mångfaldsreligion.
     
    Du vet att vi numer bygger upp en global fröbank på Svalbard och att likt hur Googles digitaliserar all litteratur, kartläggs allt fler organismers genom.
     
    Du vet att vi snart kan återskapa alla livsformer och oändligt många nya.
     
    Om du verkligen vill bevara värdet av mångfald skulle du verka för att så många arter som möjligt sparades i evigheter, även om inga nu levande av arten finns.
     
    Det är ett etiskt problem som jag länge försökt få svar på från dig, jag misstänker att just där är det lika känsligt för dig som på många andra områden för mig. 🙂
     
    Vi delar dock denna oro:
     
    För länge sedan kollade jag med kemikalieinspektionen och då var det 20.000 nya om året i Sverige men som vanligt var det DDT (som alla med flatlöss smorde in sig med in på 90:talet i Sverige), dioxiner och PCB som allt rörde sig om sen kom tensider och bromerade flamskyddsmedel…
     
    Men tänkt att vi tillför ett nytt var sekund???
     
    Vi måste sluta med ett hot i taget, det är mycket mer komplicerat och lyckas vi inte hålla sams globalt så spelar allt annat en underordnad roll.
     
    Därför jag brukar påstå att om kolkraft var den snabbaste vägen till en global välfärd skulle jag förespråka den, nu finns förövrigt en miljövänlig metod att producera syngas underjordiskt av alla kollager… vadå peak oil????
     
     

  67. Måns B
    Det är inte den lilla andelen seriösa forskare och egnagerade jag är orolig för. Det är alla som kommer att dras till dylika ‘internationella’ jobb, ‘satsningar’, bidrag och allt tok som politikerna kommer att hitta på.
    Men jag tror faktiskt att Ingvar E har en poäng i #19 att det inte kommer att bli lika katastrofalt som klimathotet, just iom att man inte kan peka ut en enskild syndare (molekyl) och beskatta den, införa kvoter och dela ut bidrag till tex molekylförvaring i berggrunden.
    Är den någon som har en aning om hur mycket extra brottslighet som har vållats dessa utbetalningsprogram (vindkraft) och konstgjorda tvingande marknaders ETX & Cap’n’Trade?
    Snart är väl Svensson skurk också om han smugglar in matta glödlampor. I Sverige har man iaf börjat bötfälla folk som inte sopsorterar rätt.

  68. Måns B

    Gunnar L #66
    Jag har svarat på denna frågan tidigare men det har du förmodligen missat.
    Visst är det bra att vi bevara en massa frö och DNA från befintliga arter men det löser i det flesta fallen inte problemet.  Även om en individ bär på (i genomsnitt) nästan hälften av de gener som finns/fanns i den genopool (alla generna i populationen) som den plockades från så missar man den lokala anpassningen om miljöförändringarna.
    I korthet så var, förhopningsvis, den individ som man sparade optimalt anpassad för att leva i den miljön som den plockades från.  Men det gör den bara optimalt livskraftig om den sätts ut i samma miljö.  Det går alltså inte att plocka frön från regnskogen i Amazonas och plantera på den utarmade betesmarken där växterna en gång stod och tro att man får tillbaka samma regnskog.  Förmodligen kan du inte plantera dem på så särskilt många andra ställen heller i världen och få dem att bli särskilt mycket regnskog.
    Samma sak gäller med alla andra arter som vi i framtiden skulle kunna återskapa med rester av DNA som vi funnit någonstans.  Får man tillräckligt med resurser att laborerar med olika gener kan man säkert få fram ett flertal arter som skulle kunna funka i dagens miljöer, men det är väl ändå inte det som är syftet ..eller?  Enda sättet att bibehålla naturliga populationer av olika arter med livskraft är att låta dem finnas i sina naturliga miljöer och anpassas till dessa.  I annat fall kommer den genetiska mångfalden sannolikt att minska, vilket minskar förmågan till anpassningar till miljöförändringar och så vidare.
    Vi måste sluta med ett hot i taget, det är mycket mer komplicerat och lyckas vi inte hålla sams globalt så spelar allt annat en underordnad roll.
    Här håller jag fullständigt med dig, lösningen ligger inte i att se varje enskilt hot i sig, det handlar om att ta in helheten, annars kommer vi aldrig till en lösning. Det är ju vad jag försökt säga hela tiden…
    Heja Gunnar 🙂

  69. Bo E

    Sagt av Thomas ovan:
    “Maggie, man kan inte föra en enfrågepolitik där man bestämmer sig för att en fråga är ”prio ett” och ignorerar alla andra. Vi måste klara av att ta itu med all de problem vi har samtidigt.”
    Dessa tankar har du faktiskt snott från ett av dina tydligaste hatobjekt: Björn Lomborg…………
    Dags att ge han Lomborg lite cred kanske?

  70. Måns B

    Jonas N #67
    Förutom lokala undantag så är det nog ingen som förutspått några katastrofscenarier á la klimatfrågan när det gäller den biologiska mångfalden.
    Här handlar det snarare om en ganska utdragen men oundviklig process där vi ser att exempelvis produktionen blir lägre och lägre.  Precis som du säger, och många andra här, så finns det inte heller en snabb fix, utan det är mångfalden av påverkansfaktorer som spelar roll.
    Vill man minska förlusten av biologisk mångfald så är det en bra mycket mer kompliserad process att förstå än vad klimatfrågan utmålas som i dag (även om många nog förstår att den också är rätt komplex). 
    Vad det handlar om är inte att ‘lägga en död hand’ över all mänsklig verksamhet (eftersom mycket av det vi sysslar med får negativ påverkan på någon del av mångfalden) utan att sluta såga djupare i grenen.  Hur PK-trist det än låter så hittar jag just nu ingen bättre term än ett hållbart förhållningssätt av nyttjandet av de biologiska resurserna.  Om man sedan stannar vid att endast bevara de delar som vi i dag är beroende av så har man ändå inte gjort det lätt för sig.
    Om man även vill värna om de resurser som vi i framtiden kan komma att behöva då handlar det om ett nytt sätt att se på naturen och hur vi lever i den.
    Skulle man sedan som jag ha en utopi om att vi faktiskt vill bevara stora delar av naturen för dess egen skull, ja då har jag faktiskt just nu inte riktigt bra lösningar eftersom det kommer att kräva att vi inte blir fler på jorden än vad vi är i dag, och dit tror jag inte att vi kommer på politisk väg eller om vi låter marknadsekonomin styra populationsutvecklingen.
    Men det är fullt möjligt att vi hamnar där ändå om vi inte tar den hänsyn som krävs för att bevara våra ekosystem.
    Man kan ju fundera över hur stor del av den globala BNPn som det i framtiden är rimligt att vi lägger på att tekniskt lösa de uppgifter som naturen gör och gjort gratis?

  71. Måns B givetvis menade jag att man skulle bevara all information om alla biotoper så att de går att återskapa, jag ville egentligen bara se var din etiska gräns går.
     
    Nu lägger vi ner, det spelar ingen roll.

  72. Inge

    Vad jag uppfattade på nyheterna i helgen hade man i Nagoya kommit överens om att avsätta 17 % av landsytan till någon form av nationalpark . Det tror jag skulle vara bra. Har sett ett par program på TV om utfiskning bl.a. där man provat just denna lösning och haft framgång. 17 % är mycket men kanske behövs för att naturen ska återhämta sig? 

  73. Måns B

    Gunnar L
    Jag har inga etiska gränser längre endast praktiska i bevaradearbetet (fast gränsdragningen kan nog vara lite luddig ibland), att jag sedan blir ordentligt förbannad när människor gör i mina ögon korkade saker är ju en helt annan sak 😉 .
    Tror inte att det är ett ämne som jag kommer att lägga ned i första taget.

  74. Lite om hur man rent praktiskt kan förbättra den biologiska mångfalden:
    http://miljofara.wordpress.com/2010/10/29/sa-skapas-biologisk-mangfald/

  75. Måns B

    Inge #72
    Det som också spelar roll är hur stora de enskilda skyddade områdena är och om de har förbindelse med varandra.  Rätt planerat så klarar man sig kanske på en mindre yta än så, hamnar de som isolerade öar och/eller är för små så är det långt i från säkert att det går att sätta någon siffra på hur stor areal som egentligen behövs.
    Vad som krävs är en ordentlig tanke på vad det är man vill bevara och hur detta sker på bästa sätt, som vi till stora delar saknar i dag. Men det kommer kanske det också.

  76. Pär Green

    Det är lätt att glömma att människan också tillhör mångfalden!
    Eftersom det finns gott om människor kan några miljoner svälta ihjäl, det finns så det räcker ändå.
    Allt handlar om att den människa som har mest när den dör, vinner!
    Nu ska svenska soldater få chansen att minska “mångfalden” tom 2014!
    En utrotat groda,fågel,fisk,tiger,isbjörn vad gör det för skillnad?
    Under tiden är det viktigt att bygga vindsnurror till ingen nytta.
     
     
     
     

  77. Måns B

    Jonas Fryklund #74
    Vad man ser i denna artikeln är exempel på miljöer som ‘nyskapats’ av människan dit en del av de arter som tidigare hade väldigt mycket större areal i landskapet att leva i nu lyckats skapa sig en någorlunda fredad livsmiljö.
    I dessa fallen handlar det i stort sett om ängsmiljöer som fram till skiftesreformerna var väldigt vanliga eftersom det var den huvudsakliga födokällan för tamdjuren, vintertid.
    De har uppmärksammats av naturvården som ett sätt att bevara den bilogiska mångfalden och flera av de bolag som sköter dessa typer av marker är intresserade av att medverka till bevarandet. 
    Det är egentligen ett utmärkt sätt att tänka på eftersom ingen tror att vi någonsin kommer tillbaka till det ‘gamla’ landskapet. Dessa miljöer fungerar dels som livmiljö för många arter men också som spridningskorridorer mellan naturreservat och nationalparker, vilket möjligör att vi både kan bruka landskapet och bevara mångfalden.
    Det anknyter till ett bra sätt till resonemanget om hur man bör tänka för att maximera ytan som kan användas till bevarande i #72, men det sker som sagt inte av sig självt utan kräver planering. 
    Tänker man likadant kring vattendrag, åkerkanter produktionsskog så har man kommit en bra bit på vägen utan att det behöver kosta så mycket i areellt eller produktionsbortfall.

  78. Måns B
    Det är få saker ejag inte håller med (Förutom att olika politiker redan nu har hoppat på katastrofbudskapen à la Gore).
    Däremot finner jag uttrycket att ‘vi bevarar naturen för dess egen skull’ lite märklig:
    Naturen är i ständig förändring (inkl klimatet). Det är omöjligt att dels bestämma hur naturen hade förändrat sig under i övrigt samma omständigheter (men utan männsklig närvaro). Och dessutom mha ytterligare mänskliga ingripanden (dvs ökand närvaro) cancellera den skillanden (som man redan i första läget inte kunde etablera)
    Nej då tycker jag det finns bättre strategier som värnar både miljö och ekologi (och klimat). Och en av dom främsta (och realistisakt genomförbara) är att sluta förslösa gigantiska summor på idioti och symbolhandlingar.

  79. Slabadang

    Måns B!
    Du märker kanske att jag med flera inte motarbetar målsättningen om hänsyn till miljön och den biologiska mångfalden.Vi reagerar på HUR medföljande aktiviteter och beslut skall genomföras.Du måste acceptera och inse att det finns ett trovärdighetsproblem för alla alarmistiska organisationer.De försöker med stridsvagn forcera en dörr som redan står på vid gavel med pinsamt överdrivna extrapolerade undergångsscenarier.
    Jag tror att NGOerna är rådda och blivit offer för sin egen framgång och överdrivit sin egen betydelse för den ökade miljömedvetenheten.
    Jag gillar liknelsen med sossarna..när semestern och uppsägningtiden och annan arbetsrätt blivit inskriven i lagar vem behövs därefter i kampen för dem?
    Att identifiera,prioritera och decentralisera miljöproblem är ett måste för att det ska bli ett bra resultat.Att sätta upp denna ursäktsta uttrycket djävla FNkoloss som överkucku där det redan tydligt framgår att en internationell skatt är det som hägrar främst.
    Planeten och djuren kan inte använda pengar och kan därför inte heller ta betalt.Jag är också hundraprocentigt säker på att det går att få fram stålar för att finansiera konkreta prioriterade miljöprjekt och årgärder utan att vi slänger in stålarna först.Men panelen har tänkt att få jobba i omvänd ordning stålarna först och resultaten sen.

  80. Slabadang

    PS! Måns.
    Snacet om att vi inte betalar för ekologiska tjänster kan de lägga ned.
    Alla medborgare betalar skatter till de nationer som är satta till att förvalta sina land och sjöområden.Det är ju en snyggt välgenomtänkt slagdänga och försäljningtrick för den nya grod och luspanelen men argumentet är redan genomskådat.Att med den lilla snygga snitkelvägen föröka hitta en egen stig in till skattestålarna var ju ett snyggt försök! 🙂

  81. Slabadang

    Jonas Fryklund!
    Jag gillar din infallsvinkel och delar den med dig.Det gäller att haka av oss de misantropiska domedagsprofeterna som ser inbillade monster i varje skugga.Hur artrikt skulle Sverige vara utan de öppna landskapen? Vi skapar och kan skapa nya miljöer med en uttökad möjlighet för liv.Bättre än vad naturen skule klara själv många gånger.Bristen på saklig fakta är ett gigantiskt problem att ta itu med.Hur utfiskade är haven? Hur lång tid behövs för återhämtning?
    Jag såg sp sent som någon dag sedan en slokörad Australiensk miljöaktivist som inte alls ville höra talas om att fisken i Sydneys hamnbassäng redan hade återhämtat sig till femtiotalsnivåer sedan fiskeförbudet infördes.Med det ökade fiskbeståndet hade antalet hajar ökat och därigenom antalet hajangrepp på dykare och surfare.
    Miljömuppen påsod istället att fisken och hajarna “flytt” in i hamnbassängen påg av “ökad havstemperatur”.
    Jag tycker det är rena sketchen faktiskt! Att aldrig kunna fira en seger om en positiv utveckling måste vara oerhört mentalt jobbigt.
    Att leva med en världsbild där glasset alltid är halvtomt är nog vad som samlat många miljömuppar till rörelsen.Damm if you do and dammed if you dont!

  82. Måns B

    Jonas N  #78
    Att bevara naturen för dess egen skull är svårt att motivera ur ett strikt mänskligt perspektiv, det kan jag hålla med om. Men det handlar om att inte bryta en väldigt lång utvecklingskjedja av arter. Det vill säga det historiska perspektivet på evolution. Visst har detta skett vid några tillfällen naturligt och kommer sannolikt att ske igen.  Men Gunnar var inne på mina etiska gränser och när jag tänker efter så är detta nog en sådan. 
    Jag tycker inte att vi har rätt, rent etiskt, att motsvara det typ av ekologisk katastrof som vi just nu håller på att genomföra.  Men jag har också förstått att det inte är ett argument som jag lyckas förmedla på ett begripligt sätt på denna sajten, så för att inte hamna i enlösa hårklyverier (vilka baserar sig på om man tror på detta scanario eller inte) så driver jag inte heller den här.
    Enligt ditt sätt att mäta saker och ting vetenskapligt så är det kanske inte möjligt att bestämma hur naturen hade förändrat sig ‘naturligt utan människan’ men enligt mitt sätt så går det att få en mycket god uppfattning om det. Där kommer vi nog inte heller längre även om jag är betydligt mer benägen att forsätta på den tråden än den förra jag tog upp.
    Slutligen så finns det så otroligt många andra idotiska saker som vi är benägna att slänga ut massor med pengar på så varför inte använda en del av dessa till att bevara biologisk mångfald. Tänk om många av de stora företag som förlorat stora summor på att ‘outsoursa’ en massa tjänster (vilket de nu börjar ta tillbaka igen) i stället hade placerat dessa i miljövård i stället. Detta visste man, och det skulle ju inte heller kunna ske, förstås inte men det är ett exempel på ren resursförstörelse.
    Hysteriska löner till idrottsmän är en annan, visst det är vad vi ‘vill’ betala för men skapar dessa pengar verkligen de värden vi plöjer ned i dem. Hade man halverat lönerna så hade många ändå inte kunnat göra av med pengarna under sin livstid, med normal livsföring, och dessa hade kunnat användas till bättre saker. 
    Sedan har vi haft ekonomiska stimulanspaket uppe förrut, i vissa fall är dessa lika politiskt kortsiktiga som de åtgärder som du är rädd för att vi ska slänga i sjön för miljöns skull.
    Det var kanske inte de bästa exemplen, men jag hinner inte tänka genom det bättre just nu mend det kan jag göra om du vill. Min poäng är att vi öser ut resurser som inte ger några större värden tillbaka, men gör vi det med någon form av möjligt ekonomisk vinning eller mänsklig tillfredställelse så är spärrarna mycket lägre än om det exempelvis gäller miljön.
    Men jag förespråkar inte heller några vansinnesprojekt, dels för att det är resursslöseri dels för att det i längden motverkar syftet eftersom folk i allmänhet kommer att tappa förtroendet.

  83. Måns B

    Slabadang #79
    Om vi återgår till ditt inlägg #20, så har du som jag sa ganska rätt i dina tankegångar där.
    Vad som behövs utöver det är på global nivå en helhetssyn. Dvs vad är det vi människor gör, sammataget, som har potentiellt ‘katastrofal’ karaktär.  Därefter handlar det om att få ut åtgärderna på rätt nivå i samhällena.
    Jag håller med dig om att man inte kan lösa denna frågan med några globala avtal, men det krävs en global medvetenhet om den egentliga problematiken.  Men vissa frågor är faktiskt landsöverskridande.
    Här går jag över till ditt #81 och utfiskningen av haven. Den kan inte lösas på enbart nationell nivå. Haven är väldigt utfiskade, det gäller framför allt de större fiskarna i huvudsak rovfiskar. Där har vi tagit upp över 90% av beståndet, och matfisk, vilka ofta är föda även för de stora rovfiskarna (som haj)
    När man sedan skapar ett kustnära fredningsområde och fisken börjar öka i antal där så är det ju inte så konstigt om de stora rovfiskarna också dyker upp där, eller hur. Dom kan ju inte gärna känna till att det är ett fredningsområde. Men hade det funnits hyfsat gott om fisk i omkringliggande vatten så hade det ju knappast blivit något större problem med hajar som attackerar surfare eller hur?  Som alltid i naturen så hänger saker och ting samman.
    Det handlar om att lyfta blicken en smula och se helheten Slabadang.

  84. Måns B

    Slabadang #80
    Har du förståt vad begreppet ekosystemtjänster innebär?
    Det är exempelvis jordbildningen, dvs när organismer bryter ned organiskt material för att vi ska kunna odla åkrarna nästa år. Detta lägger du väl inte för många skattekronor på årligen. Men det kommer du kanske bli tvungen att göra i jordbrukssubventioner eller direkt i livsmedelspriser om den ekeosystemtjänster försämras.
    Samma sak gäller för vattenrening, pollinering, syresättning av jorden, mieralisering, skadedjursbekämpning och så vidare. Det handlar alltså inte om förvaltning av några naturreservat utan det som sker i och på jorden och vattnet ‘naturligt’ utan att du direkt lägger märke till det.
    I mina ögon är det i rent resursslöseri att inte ta vara på dessa tjänster medan de fungerar. 
    Vill du så kan du få en lista på exempel där de fungerar allt sämre, fast risken är förstås att du börjar raljera om allt som inte inträffat av de jag räknar upp i stället för att fokusera på det som faktiskt sker.

  85. tty

    Här i Sverige finns det två väsentliga hot mot den biologiska mångfalden:
    1. Jordbruket
    2. Skogsbruket
    Något får mig att tro att Andreas Carlgren inte är alltför intresserad av åtgärder på de områdena….

  86. Snurra min jord-utan vindsnurror!

    Vet Andreas Carlgren,egentligen,vilket ben han ska stå på?
    Hur kan han prata om att bevara den biologiska mångfalden,
    samtidigt som han är den mest fanatiske förespråkaren för vind-kraft?Förstår han att vindkraft dödar,eller har han bara hittat ett nytt sätt att resa runt jorden och göra sig märkvärdig?Han är en sann katastrof för miljön!

  87. Pär Green

    Snurra min jord-utan vindsnurror! # 86
    Carlgren förstår förmodligen väldigt lite, vad kan vindkraft tillföra?
    Är mycket tveksam till att Sveriges mångfald  skall minskas på grund av Afghanistan!
    Varför kriga i ett land som ingen tidigare har lyckas med?
    Hur många gamla och sjuka kan få ett drägligt liv för dessa skattepengar?
    S, M och andra kan fara väldigt långt åt varmare trakter!
    Behåll sura skatteslantar i landet?

  88. Vad är det för tjafs med biodiversitet och klimathot? Tacka vet jag gamla hederliga miljöhot, som skogsdöden och säldöden.  Jo, jag vet att de var bluff de också, men kan vi inte försöka att hålla fast vid katastrofscenarierna lite längre? Det är klart, med klimathotet förlades katastrofen tillräckligt långt in i framtiden, för att ingen skulle kunna ställas till svars för att ha ropat varg. Skogsdöden blev ju en smula pinsam när millenieskiftet anlände utan att 90% av skogen var död…

  89. DJ

    Osynlige mannen #88,
     
    Att sälarna drabbats hårt av miljögifter så som PCB är det få som förnekar.

  90. DJ #89
    Att PCB, såsom varande polyhalogenerad bifenyl inte har i naturen att göra, förnekar jag inte. Det är ett äkta miljöproblem. Att PCB möjligen påverkar sälars immunförsvar i negativ riktning har jag egentligen ingen uppfattning om. Att säldöden beror på ett virus, trodde jag att de flesta höll med om.

  91. DJ

    Osynlige mannen #89,
    Du har rätt i att säldöden i första hand berodde på virus,  men det finns en stark misstanke om att PCB och möjligen andra miljögifter bidrog.

  92. Måns B #84
    Det är exempelvis jordbildningen, dvs när organismer bryter ned organiskt material för att vi ska kunna odla åkrarna nästa år. Detta lägger du väl inte för många skattekronor på årligen.” 
     
    Däremot lägger vi många skattekronor på att minimera jordbildningen. Vi lurar ju organismerna på konfekten genom att tillverka biogas av naturgödseln. Biogödseln som rötresterna så fint heter, är i det närmaste lika värdelös som resterna som blir efter kompostering av organiskt material. Även övriga skörderester som t.ex. betblast är ju tänkta att bli biogas. Halmen efter tröskningen kan jordorganismerna också känna sig blåsta på, för i klimatets tecken så eldar vi upp halmen i värmeverk. Här i Skurup har vi ett värmeverk som endast eldas med halm. Min far försökte på sin tid att stoppa denna galenskap, tyvärr utan att lyckas. Och på toppen av det hela så är det plöjningsfritt som är på modet, vi skall inte ens plöja ner de stackars skörderester som kan bli kvar som t.ex. stubben efter tröskningen. En del vill ju att vi t.o.m. ska skrota plogen.     

  93. DV

    DJ #91
    I första hand berodde säldöden på virus. Så rätt, så.
    Nu kommer det typiska:
    Stark misstanke och möjligen….
    Är det så svårt att hålla sig till fakta?
    Maggie, tidsgivningen på inläggen hör nog det förgågna till.  🙂

  94. Slabadang

    Nej Måns!
    Detr behövs ingen “helhetssyn” alls.Det behövs bara vanligt förnuft och planering.Nationerna själva sitter på kompetens om sin miljö och i den mån de behöver hjälp utifrån så kan de begära den.Tips råd och stöd samt erkännanden och uppskattning för bra lösningar.Tanken att hela skiten skall flyttas upp i nåt monstruöst FNorgan är bara sjuk och de länder som presenterar eller representerar globalt viktiga områden kan förhandla om dessa i vanliga förhandlingar.
    Vilket land är det som INTE har kompetensen att ta hand om eller förstå eller beskriva sina egna miljöproblem?
    Undantagen vår atmosfär och de gemensamma ytorna i arktis och antarktis samt världshaven utanför nationsgränserna kan de dock vara väl värt att utveckla ett samarbete och utröna skyldigheter och rättigheter om.
    Både du och jag förstår att det är typ WWF som puschar för sin egen makts skull i första hand och miljön i andra.När de börjar bli konkreta med till vem och för vad vi ska betala för de “ekologiska systemtjänsterna” så tror jag du kommer bli besviken och jag kommer att kunna säga “vad var det jag sa”.

  95. DJ

    Som du säkert känner till är det dylika termer som sannolikt och möjligen som man ofta använder inom vetenskapen.

  96. DJ

    Förra inlägget riktat till DV #93

  97. DJ #95
    Termen “möjligen” bör helst inte användas av den som vill bli tagen på allvar inom vetenskapssamfundet. “Möjligen” betyder “nu gissar jag vilt, utan att ha någon som helst empiri som kan stödja mitt påstående”. Termen “sannolikt” kan däremot användas, givetvis förutsatt att det finns stöd från empiri, samt att alla konkurrerande hypoteser framstår som fullständigt absurda. Jag har inte lagt någon större energi på att sätta mig in den forskning som gjorts angående säldöden. Finns det någon studie som påvisar en positiv korrelation mellan halter av PCB och dödlighet hos knubbsäl i lokalt habitat? Jag vet inte, men det finns kanske någon annan som studerat frågan närmare? Att någon direkt empirisk studie av immunologisk påverkan av PCB på knubbsäl har förekommit finner jag osannolikt, men mätningar av PCB-halter, respektive mortalitet i olika populationer bör väl ha genomförts. Eller var det bara spekulationer? Den som vet bättre är välkommen att svara, gärna med hänvisning till eventuella pek.

  98. Måns B

    DV, Dj och Osynlige mannen.
    PCB slog främst mot sälarnas reproduktion även om det visst fanns tecken på att allmänkonditionen hos vuxna sälar också sänktes och därmed motståndskraften mot sjukdomar. Men det var så mycket skit som hände med sälstammen samtidigt att det var svårt att få några riktigt klara samband.
    I korthet så dog många vuxna sälar av en eller flera virusinfektioner och fick inga ungar på grund av höga halter av PCB. 
    Jag orkar inte lägga ut länkarna igen, så ni får googla på det själva eller se om ni kan söka fram dem i maggies arkiv.

  99. Måns B

    Slabadang
    Visst behöver man helhetssyn oavsett vilken nivå man funderar på att bevara biologisk mångfald. Annars kommer man att göra fel, vilket ju är precis det du vill undvika.
    Vi är inte alls överens om WWFs roll, jag tycket att dom har flera väldigt vettiga projekt runt om i världen, isbjörnsfaddrar är kanske inte det mest lyckade men annars gör dom mycket bra. Samma sak gäller för många andra NGO med mer riktade mål.
    Jag är inte heller särskilt förtjust i strebrarna och karriaristerna som ibland förekommer som galjonsfigurer men om organisatioinen gör ett bra jobb kan jag acceptera dem också.
    Dom gör ju något för att förbättra ett  problem som dom ser.

  100. Måns B #98
    OK Måns. Du orkar inte länka till relevanta pek. Jag orkar inte leta upp relevanta pek för något som (i min mening på felaktiga grunder) ledde till att miljöpartiet kom in i riksdagen. Gjort är gjort sade han som hoppade med huvudet först ner i brunnen. Vi får väl leva med våra respektive trosföreställningar. Det kallas visst religionsfrihet. Har du (eller någon annan här) några funderingar över alla råvaror som skulle ta slut på 1990-talet? Det var till och med angivet årtal när Zink, Nickel, Kobolt, Koppar, med flera skulle ta slut. Med andra ord: Hur kommer det sig att Paul Erlich fortfarande tas på allvar? Eller John Holdren för den delen. Vetenskaplig rådgivare åt världens mäktigaste man… Man kan bli mörkrädd för mindre.

  101. Måns B

    Osynlige mannen
    Jag orkar inte leta upp relevanta pek för något som (i min mening på felaktiga grunder) ledde till att miljöpartiet kom in i riksdagen
    Då var det ju lika bra att jag lät bli eftersom det ändå varit waste of time på dig. Du har ju redan bestämt dig.

  102. Måns B #101
    Alls icke Måns!
    Ge mig blott en ref till relevant pek, så kommer jag med glädje att läsa det. Anledningen till att jag redan tycks bestämt mig är just avsaknaden av referenser till relevanta pek. Jag är exempelvis inte på jakt efter lämningar efter Noaks Ark på Ararat bara för att Bibeln säger att den bör återfinnas där. Så slösa för all del tid på mig, och alla andra tusentals som läser här. Ge oss referenserna, vi är många som har tillgång till universitetens databaser. Fega inte, ge oss nycklarna till den kunskap vi saknar! För den kunskapen existerar väl utanför fröken Fantasins domäner? Och är väl publicerad i vetenskapliga tidskrifter? Eller?

  103. ThomasJ

    På tal om sälar så är de i sådan mångfald [här på Bästkusten] att de utgör en plåga resp. hot för fiske- och skaldjursbestånden. Såvitt bekant gäller samma sak i Östersjön/Bottenviken.
    En säl behöver ~ 10 kg föda/dag, vilket ackumulerar till rejäla mängder kilogram fisk/skaldjur per dag. Förr i tiden hölls bestånden någorlunda väl balanserade via säljakt – något som idag i praktiken är helt förbjudet.
    En annan ‘exploderad’ djurart är ‘ålakråkan’ som syns i 100 – 1000-tals på kobbar och skär. Dess födobehov är ~ 1 kg/dag, företrädesvis små- & ungfisk. De jagar naturligtvis sin föda där den finns, bl.a. i vikar med ålgräs som är viktiga ‘barnkammare’ för matfisk.
    Lösningar på dessa frågeställningar kan ej finnas under rubriken ‘helhetssyn’ – i synnerhet inte när denna ‘syn’ formuleras av centralt sittande, politokratiska dilletanter.
    Mvh/TJ

  104. Måns B

    Osynlige mannen
    Ok då missbedömde jag ditt förra inlägg du kan hitta en artikel här och en annan här där man exeprimentelt testat effekterna av PCB på reproduktion.  Det finns också en som visar att vitamin a produktion  och allmänkonditionen minskar när sälarna får i sig PCB vilket kan ge effekter på immunförsvaret och därmed känsligheten för sjukdomar.
    Tyvärr så är det bara abstract men söker du på titeln så finns det fulltext pdf:er att läsa på nätet men dessa kan jag inte länka  till utan då får ta omaket själv, såvida du nu inte har tillgång till tidskrifterna på nätet eller i bibliotek.
    ‘Trevlig’ läsning.

  105. Slabadang

    Vi har blivit inlurade i ett hörn!
    Vi diskuterar verktyget “klimatvetenskap” som är tillverkat i helt andra syften än att rädda planeten.Jag tror det är nödvändigt för att skynda på AGWetablissemangets kollaps och problemformuleringsmonopol att vi istället fokuserar på verktygsmakarens agenda och diskuterar den istället.
    Vaclav Claus senaste föredrag ser ni här och han hjälper oss att inse vad som egentligen ligger bakom klimathotet.
    Jag hoppas innerligt att våra svenska klimathotsprofitörer skäms när de hör Vaclav.
    http://bishophill.squarespace.com/blog/2010/10/29/vaclav-klaus-video.html

  106. Elling Disen

  107. wannabe ekosof

    ThomasJ, Osynliga mannen, Måns B
    En helhetssyn vore nog en lösning, dvs om denna helhetssyn är objektiv och inte färgad av ideologi. Det finns ekosystemtjänster och ekosystem”tjänster”, alla baserar sig på biodiversiteten. Om man väljer att endast se halva biodiversiteten missar man helhetsynen, och söker ensidigt orsaken till tex virusepidemier hos säl  i miljögifter. Grovt hälften av alla organismer (biodiversiteten) är parasiter i något stadie av sin livscykel, vissa överlever endast som parasiter, och har så gjort långt innan människan med sina miljögifter fanns.
    Intressant är att denna del av biodiversiteten (parasiterna inkluderat patogener) och dess ekosystem”tjänster” är en del som vi faktiskt betalar en hel del för rent konkret, både inom sjukvården och livsmedelsproduktionen. Man får väl därför så här som wannabe ekosof hoppas att IPBES blir överordnat WHO;)

  108. Måns B #104
    Se därja, du är ju seriös. Jag ber om ursäkt för att jag missbedömde dig tidigare. Jag har bara haft tid att läsa abstracts, men det finns mycket riktigt seriös forskning som antyder en korrelation mellan PCB och immunförsvar. Hur stark korrelationen är framgår inte av abstract, men påståendet tycks inte vara taget rakt ur luften. Och som jag påpekade tidigare ser jag faktiskt polyhalogenerade bifenyler som ett riktigt miljöproblem. I det här landet står folk och sköljer ur mjölkpaket när de borde koncentrera sig på att inte lägga kretskort (polybromerade bifenyler) och lågenergilampor (Hg) i sophinken. Och varför vi uppmanas att lägga tungmetallfria batterier i batteriholken övergår mitt förstånd. Det är bara att ta på läsglasögon så går det att läsa texten på batteriet.

  109. Måns B

    Osynlige mannen #108
    Jag fick för mig att det var främst kopplingen till reproduktion du var ute efter, den andra artikeln kom med av  bara farten.
    Och jo jag anser att jag är ganska seriös, men jag har lagt ut desa och andra länkar här på sidan tidigare och nästan aldrig fått någon respons på det så det kändes inte allt för inspirerande att göra det igen.
    Att PCB fungerar som en ‘hormone disrupter’ hos de flesta högre organismer som det kommer in i är kännt sedan ganska länge.  Det som stärker bevisen i dessa artiklarna är att effekterna går tillbaka när man slutar att mata sälarna med PCB. 
    Jag håller helt med dig om resonemanget om kretskort och annat elektroniskt avfall.  Lika så polyhalogenererad, bormerade och klorerade kolföreningar, dessa riskerar alla att generera nya larm (utöver de som vi redan ser i dag) i miljön.  Problemet med dem är ju att de ackumuleras uppåt i näringskedjan.

  110. Ingemar

    Slabadang #105,
    Jag håller med. I klimathotsfallet så är det lätt att se hur fokuseringen på CO2-produktionen är helt central ur ideologisk synpunkt. Att reglera den ger de styrande en oerhörd makt.
    Däremot undrar jag om biodiversitet är lika användbart. Här handlar det ju mer om lite allt möjligt: spara en skogsdunge här, minska utsläpp av giftet X där. Det blir mest det (redan etablerade) micklandet med olika åtgärder lokalt. Men knappast något som slår mot industrialism och modern civilisation som helhet. Ganska kraftlöst som ny motor i ett globalt politikerprojekt med andra ord.

  111. Måns B

    Osynlige mannen igen
    Är du ytterligare intresserad av PCBs effekt på immunförsvaret så kan du titta på denna sökningen där finns en hel del att gräva i när det kommer till det ämnet.

  112. Elling Disen

    Då er vi igång igjen : ett groteskt påstående ( biodiversitet, kris, bla bla ) uspedd med diversa småttefakta om fenyler feks. Ingen er tjent med denna samanblanding. Måns, dina spridda skurar tas til inntekt for det groteska påståendet. Det er kan henda inte meningen. Anser du at biodiversitetskrisen er BS eller att ta på allvar ?

  113. Bosse

    Förstörd biologisk mångfald och åtgärder mot “klimathotet” går hand i hand. Fossila bränslen ska bytas ut mot etanol som i stor utsträckning framställs från sockerrör odlade på enorma monokulturella plantager som förstör den biologiska mångfalden och även hotar korallrev och mangroveskogar : http://svt.se/2.33919/1.1316903/sekabs_planer_hotar_korallreven
    Det är nog bäst att ta en sak i taget och gå fram med skygglappar precis som politikerna också gör. Ena dagen klimathot och andra dagen hotad biologisk mångfald, men nämn för guds skull inte båda samtidigt för då går det inte riktigt ihop.

  114. Måns B

    Elling #112
    Det är klart att biodiversitetskrisen är att ta på allvar. Det var den redan långt innan världen började sätta likhetstecken mellan klimat och miljö.
    Men det är klart att människan kan klara sig utan väldigt mycket av den biologiska mångfald som vi fortfarande har kvar. Det blir svårare och dyrare men jag tror inte att människan kommer att dö ut på ett bra tag beroende på att vi fortsätter driva arter mot utrotning.
    För somliga av oss blir det en otroligt mycket fattigare  värld också, egentligen tror jag att det är så för de flesta människor som trivs med att vistas utanför stadsgränserna.
    Sidan som du hänvisade till tidigare The Ressilient Earth har jag sett förrut och de driver en linje som är otroligt enkelvriden där man endast tar de momentana mänskliga nyttoaspekterna av biologisk mångfald. Ur det perspektivet så är det förstås svårt att argumentera emot.
    Nä vi dör nog inte ut NU, och förmodligen så kommer det att finnas liv på jorden ganska länge till.
    Om du har läst mina ovanstående inlägg i denna och några av de jag skrivit förr om exempelvis ekosystemtjänster så ser jag inte att jag behöver motivera detta mer. Anser du att de inte behövs, så visst då gör du det.
    Det finns ju storskaliga experiment, flera under Ordförande Maos regim som visar på kostnaden av att sätta ekosystemtjänsterna ur spel. 
    Ett var när han drev ut bönderna nästan dygnet runt för att skrämma ihjäl småfåglar som enligt Mao åt upp för mycket av grödorna. De kinesiska bönderna kan vara mycket effektiva när de sätter den sidan till och lyckades stressa ihjäl en stor del av fåglarna (vilka de iofs åt upp), men dom gjorde det under häckningen.  Vid denna tidpunkt så äter inte dessa små fåglar frön, de äter insekter och dess larver.
    Resultatet blev en ren katastrof och ett riktigt hungerår för många av bönderna då skadinsekterna som fåglarna livnärde sig på fick härja fritt i ris och grödor.  Detta problem löser vi ju tack och lov med bekämpningsmedel idag, billigt och bra 😉 .
    Ett annat exempel var när han kommenderade ut bondstackarna att bekämpa bilhartsiaparasiten. Men bönderna kunde inte skilja på de snäckor som bar på parasiten och rovsnäckor och andra djur som levde på just denna snäcka.
    Dessutom glömde Mao berätta för bönderna att de skulle ha sandaler på sig eftersom bilhartsiaparasiten lämnar snäckan och väntar i marken på risfälten på att någon ska trampa på dem och kryper upp genom fotsulan.
    Så Mao han lyckades inte bara bekämpa de djur som naturligt håller den ‘farliga’ snäckan på ganska låg nivå han såg också till att det blev en av de största spridningarna av sjukdomen nånsin i de områden där försöket pågick. Snäckan blev dessutom vanligare eftersom såväl kokurrens som predation minskade.
    Detta var iofs bara anekdoter men likaväl belyser de dels behovet av att naturen får jobba åt oss på det sätt som den gör det bäst, dels att när man inte vet vad man sysslar med så är risken otroligt stor att man gör fel.
    I fallet med biologisk mångfald så gäller absolut att inte göra någonting alls, för att bevara den, är också att göra något. Och eftersom beslutsfattare och andra som påverkar exempelvis markanvändningen, i just detta fallet inte har den kunskap som behövs så är det väldigt stor risk att det blir fel.
    Det finns väl en risk att du anser att tar även detta inlägg som en intäckt…för det groteska påståendet att biodiversitetskrisen skulle vara på allvar. Men i sådana fall hänför jag även det till kunskapsbrist.

  115. DJ

    Osynlige mannen #97,
     
    Ja, termen “möjligen” var olyckligt vald från min sida. Jag orkade bara inte skriva tillräckligt ingående i den posten angående DVs önskan om “fakta”. Tacksamt har Måns B länkat en del till forskning som gjorts. Det är sällan man inom vetenskap kan göra kategoriska uttalanden i stil med att “så här är det!” Jag brukar försöka hålla mig till uttalanden liknande “man anser, det verkar, detta tyder på, sannolikt”, på grund av det. Då DV verkade kritisera detta försökte jag förklara orsaken (tyvärr otydligt).

  116. ThomasJ

    Det saknas iaf inte penga-penga…:
    http://www.regeringen.se/sb/d/13717/a/154981
    Mvh/TJ

  117. Bosse

    En miljard ska tydligen avsättas. Sätt det i relation till de 1,7 miljarder som har riskerats av svenska kommunala medel i etanolföretaget SEKAB som planerade de enorma etanolodlingarna i Afrika (se inlägg 113)
    http://etc.se/artikel/16823/tanzania-i-klaem-i-svensk-etanolsatsning
    http://www.dn.se/debatt/svenskt-bistand-ska-radda-miljofarligt-etanolprojekt-1.843272

  118. Elling Disen

    Måns : Du hittar knappast någon som er emot at ekosystemen osv skall hållas “intakt” både for grødan, kossorna och våran skuld. Att “naturen” inte skall manipuleras via gødning och bekempningsmedel osv bla bla utøver nån vagt definerad bærkraftshorisont, att en skal undvika skøvling før kontormøblens skull. De flesta tycker sakert det er OK att redda tigern osv om det går bla bla  Det er inte detta frågan om biodiversitet rør seg om.
    Frågan rør seg om installation av ett nytt paradigm når klimattramset nå er avsløjad. Det rør seg om at vi skal kenna synd i Gallivare når några enstaka exemplar av 12huvuds- skalbaggen på Java hotas av det stora stygga oljebolaget som bygger en landingsstripa som ojoj, oxå de lokala stammerna vill ha fex. Biodiversitet risikerar bli en gestapistisk buddhism der minsta lilla tramp på englamark kommer att bli en sak for samma klanordning av miljøfanatiker och andra som spelar på moral og synd for att få inn stålerna. Det finns alltid nån groddamm nånstans som står i vegen for nya karnkraftverket men på nåt mystisk vis inte i vegen for de 10 000 øvriga vindkraftverk.
    Dina ymse utleggningar om genmaterialet, Mao, hackning, PCB och fenyler er vel og bra – men var noga med att påpeka att den religiøsa dimensjonen “biodiversitet” i stort inte har så mycket med dissa spridda fakta att gøra.  Ekosystemen forutsetter inte nødvendigtvis samma uppsattning arter over eonen, dynamisk anpassning pågår kontinuerligt. Når man ikke vet om det finns 1 eller 10 millioner arter, låt bli att låta oinitierade lemnas i tron att ni djupekologer har forstått skaperverket ( inget øvertolkande her tack) på kvantnivå. Borlaug lyckades i stort, ingen har rapporterats skadas av genmanipulerad entrecote. Inte det at det trots detta kan oppstå allvarliga størningar fex med fiskstammerna men Gaia som ni kallar saken legger knappast av pga en liten oljaflekk her og der.

  119. wannabe ekosof

    Måns B #114
    “Detta var iofs bara anekdoter men likaväl belyser de dels behovet av att naturen får jobba åt oss på det sätt som den gör det bäst, dels att när man inte vet vad man sysslar med så är risken otroligt stor att man gör fel.
    I fallet med biologisk mångfald så gäller absolut att inte göra någonting alls, för att bevara den, är också att göra något. Och eftersom beslutsfattare och andra som påverkar exempelvis markanvändningen, i just detta fallet inte har den kunskap som behövs så är det väldigt stor risk att det blir fel. ”
    Hur går dessa anekdoter ihop med din slutsats, att det är bäst att inget göra?
    Jag tycker dessa storskaliga experiment (om de nu är riktiga empiriska resultat) tvärtom tyder på att det är just dylik kunskap vi bör söka innan vi gör något. Om det bästa är att inget göra, dvs “hands off” beträffande miljön, så kan vi i princip redan nu sluta med all miljöforskning. Du har ju redan det ultimata svaret på en generell åtgärd, dvs “sluta göra något alls”. 
    Jag hoppas att jag kommer att förstå hur det inte är suicidalt att sluta utnyttja naturen och istället låta “naturen får jobba åt oss på det sätt som den gör det bäst” då jag blir en riktig ekosof.

  120. Kent Forssgren

    Bosse, mycket värdefullt inlägg.
    Och detta kallar våra politiker för bistånd. Detta är den sanna konsekvensen av minskad biologisk mångfald, herr miljöminister. Det handlar inte heller om bistånd, biståndsministern, det handlar om svensk rovdrift på afrikansk mark som kommer att bidra till att folk där svälter i hjäl.
    Att Sverige skall ansluta sig till dessa vedervärdiga kapitalstarka och skrupefria  företag och privatpersoner kunde man inte tro. Eller kunde man det.
    Så här går det i alla fall till i Afrika i dag. Kolonialisterna kommer bara från ett nytt håll. Och Sverige är med, med Jasplan och monokultur.
    http://www.frihet.se/text/2009/12/afrikas-mark-kidnappas-av-varldens-kapitalister?tpt=3
    Detta behöver larmas om.

  121. Bosse

    Kent, ett förtydligande:
    SEKAB har sålt afrikaprojektet till tre av sina styrelseledamöter för 400 (fyrahundra !) SEK. Projektet hade dessförinnan slukat 170 miljoner av kommunala medel. Det kommunalägda SEKAB har dock ett avtal om köp av den eventuella etanol som kan kramas ut ur projektet.
    http://norran.se/arkiv/sekab/article350240.ece
     

  122. Elling Disen

    Når man talar om solen…
    http://www.tu.no/bygg/article265939.ece

  123. Måns B

    wannabe ekosof #119
    Jag var nog lite otydlig i mitt försök att vara övertydlig.
    Vad jag menade var att : Att inte göra något är också att göra något, och i frågan om att bevara mångfald så är risken stor att detta blir fel.
    Så vi är helt överens i denna frågan och mina anekdoter var menade att förtydliga detta precis som du påstår.
    Jag var dessutom försiktig för jag är övertygad om att, att inte göra något kommer att bli helt fel i detta fallet. Det har vi redan tillräckliga bevis för.

  124. Måns B

    Elling Diesen
    Nu bygger du halmgubbar för att ha något att bekämpa.  För att detta ska funka så stoppar du dessutom in mig i ett fack där jag inte hör hemma, det kan du ju hålla på med men det bidrar inte till att hålla diskussionen på en seriös nivå.
    Att man inte känner till hur många arter som finns beror på att man inte har lagt ned särskilt mycket resurser på att inventera de artrikaste och svårtillgängligaste delarna av exempelvis rengskogar, bergsområden och djupare hav.  Jag tycker inte heller att det är särskilt intressant för diskussionen eftersom dessa arter är beroende av specifika miljöer, när miljöerna försvinner så gör arterna det också oavsett hur många de är.  Vad vi vet är att dom är många…arterna alltså.
    I övrigt har vi god koll på hur många arter som finns i dag, vi har koll på hur det går för dem och vad människan gör för att minska (eller öka) möjligheterna för deras överlevnad.
    Mina små exempel på hur ekosystemen påverkas ska du sätta i sammanhanget med all annan påverkan vi gör. Du kan ju knappast förvänta dig att jag i varje inlägg ska räkna upp allting för att du ska få helheten varje gång.  Men jag fösöker välja nya och olika exempel hela tiden så att det ska vara tydligt för dem som följer diskussionen att väldigt mycket vi gör påverkar, det är den sammantagna effekten som räknas.
    Risken att biodiversitetsfrågan ersätter klimatfrågan är marginell, den lyftes 1992 i Rio, 2000 i Stockholm och ett par gånger till sedan dess utan att någon nämnvärd förbättring har setts.  Anledningen är att finns allt för många som liksom du anser att det inte är ett tillräckligt stort problem att biodiversiteten hela tiden utarmas.  Dessutom skulle det sannolikt inte lösa de egentliga problemen av de skäl jag diskuterade med Slabadang ovan.
    Vad som kan hända är att man bakar in biodiversitetsfrågan i klimatfrågan (eller tvärt om), det kan jag personligen tycka är olyckligt eftersom man tappar fokus på det sättet, framför allt på biodiversiteten. 

  125. Jag fick en del material från en biolog och satte ihop det till en tillspetsning av biologisk mångfald.
     
    Ni som hänger med i utvecklingen vet att snart de flesta utdöda arter kommer kunna återskapas.
     
    Vill vi ha mammut, uroxe eller ens visent i våra skogar?
    Nu har vi varg och vildsvin efter en lång frånvaro.
     
    Ska alla djur få en chans att konkurrera på alla platser?
     
    Har inte den konkurrensen lett till dagens framavling nu levande experter?
     
    Var det fel av européer att absorbera neandertalmänniskan  i oss istället för som alla andra folk, utrota dem?
     
    Är det inte konstigt att européer både är de mest toleranta mot avvikande kulturer (se ex. romer som motades från Indien för runt 1000år sedan och förvisades från alla andra folkslag tills de kom till Europa, där de fortfarande klarar av att leva som en kultur fortfarande ganska skild från majoritetskulturen) och förra århundradets första hälft då vi var de grymmaste, kanske i historien?
     
    De flesta arter konkurrerar, ska vi ta bort lite av den konkurrensen?
     
    Eller ska den kinesiska skarven med hjälp av vindkraftverk få utrota ejder?
     
    Skarven flyger nära havet för att som många sjöfåglar vinna på det som kallas markstuds.
     
    Havsörnar är det stora hotet mot skarven, de seglar högre och blickar ner… så swooochhhh, kom en rotorbladsspets i 220kmh och klöv örnen..
     
    Ärligt talat så vet inte jag helt vad jag tycker, utom att alla subventioner till vindkraft genast ska tas bort.

  126. ThomasJ

    A.C. väver ihop biomångfalden med klimatenfalden:
    http://www.regeringen.se/sb/d/13715/a/155038
    Mvh/TJ

  127. Måns B

    Gunnar L
    Om nu mänskligheten har svårt att motivera för sig själv varför vi ska bevara de arter som vi faktiskt har kvar.
    Varför ska vi då lägga en massa möda på att återskapa de som är utdöda sedan länge och som inte har anpassningar för att leva i dagens miljö?
    Är det en stor häftig djurpark du vill skapa där vi kan beskåda monstren från förr?

  128. Bertel

    Mycket läsvärda tankar ang mångfall och hållbar utveckling från ekonomhistoriker Christer Gunnarsson och Martin Andersson vid lunds universitet.
    http://www.newsmill.se/artikel/2010/11/04/h-llbarhetsideologerna-lever-i-en-1700-talsv-rld

  129. Måns B jag vill ingenting, bara funderar, jag anser att mellanskarv, vindkraft, havsörn, varg, vildsvin och en hel del till inkl, grodor, förtjänar att vi åtminstone funderar.
     
    Jag är mycket kluven, för länge sedan då jag gick med i WWF ansåg jag att varg hade långt större livsberättigande än vi människor… det var en artantalsmodell jag tänkt ut, akvariumfantast, som gav fan i individer… typiskt naiva tonåringar, nu mer vet jag så mycket mer att jag inser att jag saknar svar på dessa frågor…
     
    Det var egentligen för att vinna nya argument jag undrade vad du anser.
     
    Vi kan gott glömma detta jag tror vi ligger så nära i betraktelse och vision, så argumentation blir meningslös…
     
    (orkar inte provocera i allt)…

  130. wannabe ekosof

    Måns B #123
    Håller helt med om att både att aktivt göra något och passivt låta bli är verkliga handlingar. Likaså är det att aktivt besluta att stänga ut människan från delar av naturen ett beslut att inte göra något dvs två handlingar.
     Nu har vi då tex besluten från Rio konferensen som säger att vi bör bevara biodiversiteten, mångfalden. Det innebär att vi får en uppfattning av att mångfald är något entydigt positivt, som skall bevaras och skyddas. Att utgå från det som premiss är vad jag ser som motsägelsefullt, helt enkelt därför att om vi alltid skulle gått in för att bevara allt, så skulle vi inte sitta här framför datorn. T.ex. det att vi någon gång i det förflutna lärde oss använda eld vid tillredningen av de djur vi kunde döda med klubbor, var ett led i att utrota delar av mångfalden, de parasiter vi annars  fick i oss via dessa djur, vår föda. Bl.a. medicin- och veterinärs- och livsmedelsvetenskaperna fortsätter på denna bana, att utrota de delar av mångfalden som är skadliga/kostsamma för oss människor. 
    Håller helt med om att vi skall göra allt för att bevara den del av mångfalden som gör oss ekosystemtjänster. Vi kan dock inte blunda för att det finns delar av mångfalden som är direkt skadliga för oss. Det var mycket enklare förr, innan termen biodiversitet stämplades, och den bestämdes vara vad som skall skyddas. Utan att dela upp biodiversiteten i nyttig och skadlig (såsom vi tidigare delade upp organismer) har jag svårt att tro att biodiversitets-bortfalls-katastrofen får stort genomslag bland folk med vanligt sunt bondförnuft. Å andra sidan, om vi delar upp biodiversitet i nyttig och skadlig så sticker vi kanske hål på hela bubblan, användandet av termen “biodiversitet” i ideologiska agendor. Inom ekologin är dock biodiversitet (objektivt sedd) en rätt användbar parameter.

  131. ThomasJ

    Bertel #128: Tack för den läsvärda länken! Artikeln borde baske mig bli pliktlektyr för Andreas C & hans ‘C-kompisar’, nja inte bara dem utan hela ‘gänget’ i transportkompaniet, inkl. ‘handläggarna’.  😉
    Mvh/TJ

  132. Bertel

    ThomasJ#131
    Kan bara hålla med(ekonomhistoriker Christer Gunnarsson och Martin Andersson har gjort en bra analys om läget inom de “göna” frågorna)  och ser framemot att träffa dig 21/1.  🙂