För två månader sedan gav författaren till ovanstående nyutkomna bok ett intressant seminarium vid avdelningen för Teknikhistoria vid KTH. Den mycket välskrivna och innehållsrika boken är på ca 325 sidor (Columbia University Press, ca 28 USD). Tyvärr har jag ännu inte haft ro att läsa den i normal mening. Det mesta handlar om tidigare försök att korttidsstyra väderhändelser – ex. nederbörd eller banor för hurricanes, och är mestadels militärrelaterat. Men författaren gör även utblickar till dagens idéer om att ”Jorden behöver kylas ned” eller ”Havens pH måste stabiliseras” etc. Jag hade lite korrespondens med honom på eMail efteråt. Jag fick intrycket att han delar min uppfattning att global geo-engineering är rent vansinne, men att han ändå ansluter sig till den bild som IPCC målat upp. Bokens avslutande kapitel är skrivna i denna anda, vad jag kan utläsa vid en snabb skumning.
Jag tror dock inte jag hört/läst uttrycket ”Tvågradersmålet” de sista månaderna. Det var en slogan – tydligen påhittad av Hans Joachim Schellnhuber i Potsdam, som politiker svängde sig med runt COP15 i Köpenhamn. Andemeningen var att man trodde sig ha grönt ljus från ”vetenskapssamhället” att man kan styra Jordens globala medeltemperatur (vad nu det skulle vara) och lokala klimatmönster genom att begränsa förbränning av fossilt material.
Och vilken klimatmodell hänvisar man då till? Jag tror inte politikerna ens förstår frågan. De verkar luta sig mot att klimatet på Jorden nu helt styrs av extra CO2 från fossilbränsleförbränning.
Tyvärr har denna sjuka också drabbat vetenskapssamhället – bara här från KTH får man läsa rapporter om ”Norrortsledens klimatpåverkan” och ”Kommunikationssamhällets klimatpåverkan”. Hemskt.
Skrämmande är övriga geoengineering-idéer som då och då skymtar fram – exempelvis att sända upp miljarder speglar i omloppsbana eller att fylla övre atmosfären med svavel för att minska solinstrålningen. Man får bara hoppas att inget sådant någonsin blir verklighet. Ett storskaligt kärnvapenkrig kunde utlösa motsvarande effekt på solinstrålning. Låt oss hoppas att detta också aldrig sker.
En annan typ av tänkt geo-engineering gäller haven – exempelvis att gödsla med ”näringsämnen” som det råder biologisk brist på – närmast då järn, för att öka algblomningen i världshaven. Detta skulle då ta hand om mer koldioxid ur atmosfären. Man får bara hoppas att ingen framställer någon genmodifierad havsorganism som dammsuger atmosfären på CO2 och låter den sjunka till botten, precis som 99+% av Jordens ursprungliga CO2(+N2)-atmosfär nu gör i form av kalksten och motsvarande. Då dör allt normalt liv på Jorden, eftersom växternas fotosyntes inte längre kan förse oss kolbaserade organismer med uppbyggnadsmaterial och energi för livsprocesserna.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Intressant boktips. Ett annat är ”Under a Green Sky” som handlar om hur havet slagit om och förgiftat planeten på naturlig väg under tidigare geologisk historia.
Visst är geoengineering vansinne. I första hand då den geoengineering vi ägnar oss åt idag med vår manipulering av CO2-halten, men det var förstås inte den geoengineeringen Peter tänkte på. De där andra förslagen som Peter tar upp brukar mest användas som fikonlöv för att försvara att vi inte behöver bry oss om utsläppen idag, eftersom vi alltid kan fixa konsekvenserna i morgon.
Vad Peter egentligen menar är att geoengineering är helt OK, bara den sker oavsiktligt och okontrollerat. Fel blir det först om man försöker planera vad man gör. I första fallet är nämligen bristerna i klimatmodellerna argument för att de verkliga konsekvenserna blir mycket mer fördelaktiga än modellerna anger, medan i det andra fallet samma brister garanterar att konsekvenserna blir värre.
Thomas: Nej Thomas, jag tror inte att Peter menar riktigt det. Vi konsumerar inte fossila bränslen för att konsumera dem. CO2-utsläppen är alltså en biverkan. Geo-engineering har som avsedd verkan att ta bort CO2 ur atmosfären. Vad jag vet finns det inget annat positivt förknippat med det. De fossila bränslena förser oss trots allt med energi.
Maggie, det spelar ingen roll varför vi gör det, konsekvenserna är detsamma. Hur kan man ena gången använda bristerna i klimatmodeller som skäl för att inte oroa sig och andra gången använda bristerna i modellerna som skäl för att oroa sig?
Thomas: Anledningen till att jag motsätter mig geo-engineering (i planerad form) är att konsekvenserna kan vara långt värre än konsekvenserna av att förbränna fossilt material. För varje problem man försöker lösa skapar man ofta nya.
Den som känner sig träffad behöver inte nödvändigtvis vara träffad. Och tvärtom:
http://wattsupwiththat.com/2010/10/31/the-simple-mans-math/#more-27237
maggie, du kan ha rätt eller också kan det vara tvärtom, men varför ser man dig aldrig uttrycka någon oro för konsekvenserna av att elda fossilbränslen?
Thomas: Jag är faktiskt skeptisk även till min egen skepsis. Jag undrar om jag inte missbedömt situationen och kanske, som du skriver, borde vara orolig inför framtiden. Sanningen att säga har jag personligen ingen kunskap i ämnet, så frågan är snarare vem jag litar på.
Måhända är det dumt och naivt av mig, men jag ser tillbaka på alla tidigare skrämselpropagandor och konstaterar att utfallet inte blev som man siat. Katastroferna uteblev. Jag vet att det statistiskt sett inte betyder någonting och att klimatkatastrofen mycket väl skulle kunna vara på riktigt.
Och därför motsätter jag mig egentligen inte s.k. klimatåtgärder, så länge de har en rimlig chans att genomföras, är ekonomiskt försvarbara och har en rimlig chans att lyckas. Men det är ju där hunden ligger begraven, eller hur? Vi har inga garantier och kostnaderna är enorma.
Mats Frick #1 – trodde Under a Green Sky skulle vara en intressant och trovärdig bok, men det verkar ju enligt sammandraget vara skrivet av en person som tror att ”alla” tidigare massutrotningar etc skulle bero på en plötsligt ökad koldioxidhalt i atmosfären.
Märkligt, då halten ju tros ha reducerats från ca 800000 ppm (80 %) till ca 300 ppm under tidens gång.
Mats Frick – Glömde tillägga att när de tidiga livsformerna var i sitt esse med att dammsuga luften på CO2 och skapa för andra organismer giftigt syre måste haven ha varit som en spenatsoppa.
Nja, Peter, riktigt så ”illa” är det inte. Hans främsta poäng är att massutrotningarna inte kan förklaras enbart med singulära orsaker. Exempelvis räcker inte asteroiden 65 mya för att nå den grad av utrotning som observerats och detsamma gäller för andra massutrotningar. Det är många saker som ska gå snett. Sen är han en warmist (som jag) men jag tror du skulle tycka boken är intressant ändå då den nyanserar massutrotningarna i den geologiska tiden.
#10 Där kan jag rekommendera boken ”Oxygen” 😉
När politikerna säger att de kan kontrollera medeltemperaturen så menar de att de gemensamt kan fiffla med temperaturmätningar och på så vis få den temperatur de vill ha. Det egentliga syftet med klimatscamen är att taxera något som är svårt att komma år i världens virtuella ekonomi. Å andra sidan måste vissa länder ge upp sin utveckling och Klimatscammarna vill då erbjuda Climate-engineering och förfalskade mätningar. Dvs. att man helt enkelt låtsas erbjuda teknik som fixar ”Klimatscammen”, ”tar duktigt betalt för att lösa scammen” och sedan levererar den temperatur som de kommit överens om. En Bayesiansk konsensus i termer av en mörk pakt……….
Mats #12 – tack – om syre: Det brukar ju beskrivas som ”livgivande”. Kanske bättre med ”livsnödvändigt” (för oss iallafall) – dess egentliga funktion i våra livsprocesser är ju ”nedbrytande”.
maggie, om du är så skeptisk kanske du borde valt ett annat namn på din blogg. Om du vet så lite kanske du inte skulle driva en så propagandistisk linje på bloggen.
Det har inträffat åtskilliga katastrofer under vår mänskliga civilisation, det är bara lätt att luras av det faktum att vi är ättlingar till dem som överlevt. Det finns många platser där de som kan ha varnat för risker med överavverkning av skog eller försaltning pga konstbevattning fick rätt, men de kulturerna finns inte kvar. I andra fall har vi agerat när det kommit larmrapporter, och då är det inte så konstigt om det som förutspåddes hända om vi inget gjorde inte inträffar. Ta t ex freoner och svavelutsläpp.
När det gäller bristen på garantier och de enorma kostnaderna. Tänk dig att du satt som företagsledare inför beslutet att investera i en ny fabrik. Precis samma sak gäller där, men den som blir handlingsförlamad av sådan osäkerhet blir inte långlivad. Man får ta del av den kunskap som finns, bedöma odds och osäkerheter och till sist ändå fatta ett beslut.
Maggie #8
Väl skrivet, tror de flesta skeptikerna har den grundsynen och i första hand har invändningar mot överdrifterna och den vinklade rapporteringen. En rapportering som gör det svårt att bedöma trovärdigheten, att skilja på fakta från hypoteser.
Att rapporteringen skapat ett ”religiöst” debattklimat som definitivt är av ondo och inte gynnar miljön eller utvecklingen det minsta. Propaganda kring miljöfenomen har även förr grundats på svaga hypoteser, men aldrig i en sådan skala som nu med klimatet. Överdrifterna slår tillbaka och skjuter trovärdighet i sank kring hela klimatfrågan, även de delar som är 100% sunda.
#14 Tomas
Du pratar om företagsledningbeslut, jag kan lugnt säga att det finns inte en företagsledning som skulle ta så kostsamma beslut baserade på ett så klent underlag som fås inom klimatet och dess förväntade effekter. Finns ingen proportionalitet mellan kostnad, åtgärd och förväntad effekt. Företagsledningen hade blivit utbytt ögonaböj.
Thomas #14 – man hör aldrig om ”svavelutsläpp” som Du kallar dem (surt regn) nuförtiden – men de har knappast minskat.
Freonerna är fortfarande ett frågetecken – även om man klappar sig för bröstet för effekterna av ”Montrealprotkollet”.
Sanningen ligger i framtiden.
Man hör inget heller om säldöden i Nordsjön – det berodde ju på föroreningar enligt Miljöpartiet, som lurade sig in i Riksdagen med detta (verklig orsak = återkommande virussjukdom).
Det är viktigt med bra och trovärdig vetenskap. Tyvärr har överdrifter och rena fabrikationer under åren minskat förtroendet för vetenskapssamhället.
Just nu är det delar av klimatvetenskapen och de som hängt på tåget i relaterade områden som behöver genomgå ett reningsbad.
Nothing in life is to be feared.
It is only to be understood.
Marie Curie (1867-1934)
Thomas #14:
”I andra fall har vi agerat när det kommit larmrapporter, och då är det inte så konstigt om det som förutspåddes hända om vi inget gjorde inte inträffar. Ta t ex freoner och svavelutsläpp.”
Ja.. den höjning av CO2 i atmosfären som orsakats av utfasningen av freoner är ju enorm.
Smart av Molina att skapa ett alarm som senare leder till ett annat alarm.. det är så man får Nobelpris tydligen. 🙂
Kors i je! Det finns en hel dröse med katastrof- och undergångsböcker på Amazon. Dom är så gräsliga att de till och med får Pachauris produktion att framstå som sans och måtta. Inte att undra på att denna världens TTPPar-Uffebar-Kalgrenar och Gunborgar är skrämda från vettet och attackerar lugna och tillbakalutade skeptiker som inte låter sig rubbas. Irriterande typer i sanning.
”Det är bara att högakta de somgör sitt jobb på ett gammalt hederligt vis.
Det är bara att förakta de som likt alltför många ”sakkunniga” tummar på sanningen för snöd vinnings skull.”
Thomas: #14 Idag hade jag nog valt ett annat namn på bloggen. Men namnet The Climate Scam dök upp i ett samtal för tre år sedan och då var jag betydligt mer kaxig och svartvit. Jag lovar dig att jag ska tänka mer noga om jag någon gång startar upp en annan blogg. Tills dess får du väl fortsätta att peka finger.
Och ja, jag kanske skulle varit mindre propagandistisk, som du säger. Men det kan sägas om många på ”din” sida också. Jag tror att min ”propagandism” kommer sig naturligt av att jag reagerar på överdrifter från AGW-sidan. Jag tar dock varje tillfälle som erbjuds att diskutera på ett mer sansat sätt. Det hoppas jag att du har märkt. Om inte har jag kanske inte varit tydlig nog.
När det gäller analogin om företagsledning är jag av samma åsikt som Helge. Jag tror inte att det finns en enda VD eller styrelse som skulle säga ja till något som kostar så mycket utan att ha bättre underlag.
Maggie, inget hindrar att du byter namn på bloggen och börjar gå lite i debatt mot de mer fanatiska AGW-förnekarna om du vill. Du hittar ju en hel del av dem i Stockholmsinitiativet så jag antar att ni möts ibland. För visst har du rätt i att du numera hör till de mer sansade på er sida, även om det mest yttrar sig i att du undviker att uttala dig tvärsäkert, inte att du aktivt söker vara balanserad.
När det gäller underlag för AGW finns ett otal utredningar,typ IPCC rapporten eller från vetenskapliga sällskap. Det är långt mer än vad företagsledare brukar ha tillgång till. Skillnaden är kanske att dessa rapporter är offentliga och därför kan kritiseras medan beslutsunderlag för företagsinvesteringar är konfidentiella så man kanske tror de är bättre än de är. Det ligger i sakens natur att det är svårt att veta om det kommer finnas efterfrågan för en helt ny produkt eller om konkurrenterna håller på med något ännu bättre. I jämförelse är effekterna av CO2 mycket väl kända.
Håller inte med om att geoengineering vore ”rent vansinne”. Iaf ine i meningen att det vore farligt. Däremot kan det månne vara tekniskt och ekonomiskt svårgenomförbart, men det är en annan sak.
Det är nämligen så att jorden *har* under årmiljonerna genomlevt naturlig geoengineering av förmodligen mycket större kraft än något människan mäktar. Det är ändringar hos solen, magnetfält, jordbanan, jordaxeln, vulkanutbrott, kanske saker som enorma skogsbränder, osv – you name it.
Och jorden har inte gått under. Planeten är s a s evolutionär uppfostrad till att tåla stora påfrestningar, så det lilla människan möjligen kan åstadkomma blir inte ”farligare” än annat. Miljörörelsen driver gärna knivsudds-hypotesen, ung tanken att jorden balanserar som på en knivsudd och puffar man det minsta lilla så trillar hon ned och allt kollapsar.
Det mesta talar dock snarare för stålfjäders-hypotesen! Jorden har starka buffertsystem, och puffar man litet uppstår krafter som vill föra tillbaka planeten till en jämnvikt. Och ju hårdare puff, desto starkare buffertar som fjädrar tillbaka – som en stålfjäder.
Jorden är en tuff rackare, och tål mycket. Vi ser ju faktiskt t ex att trots någorlunda höjning av CO2-halt så avstannar ev klimateffekter, det kanske t o m blir kallare. (Förra vintern var brrr…) Låt vara att naturen påverkas litet hit och dit, men det har den alltid gjort.
–Ahrvid
Ahrvid, lite tråkigt bara om den där tillbakafjädringen består i att jorden puttar bort några miljarder människor för att återfå en jämvikt. Planeten överlever nog, men de flesta arter som levt är som utdöda. Evolutionen som du drar till med är rätt obehaglig att uppleva eftersom den för det mesta fungerar genom enorma dödstal.
Thomas: Du har rätt i att jag ibland undviker att uttala mig tvärsäkert just av den anledningen att jag kanske inte håller med personen ifråga. Det finns dessväre skeptiker, vars inställning och attityd gör skeptikersidan mer skada än nytta. Men det gäller även AGW-sidan. Men i ärlighetens namn, brukar inte du försvara det mesta som kommer från AGW-hållet? Vare sig det är uttalat eller bara antytt?
Att byta namn på bloggen är dock inte aktuellt av samma anledning som Volvo inte skulle tänka på att byta sitt namn. Ett inarbetat varumärke är värt väldigt mycket. Och så länge jag kan förklara hur namnet kom till så tror jag att jag vinner på att behålla det. Vill jag profilera mig på något annat sätt så kommer jag i stället att starta upp en blogg till, med en annan inriktning.
Thomas:
TIllbakafjädringen får inte alls de effekterna. Det blir litet småändringar, men inget drastiskt. Sådant kräver typ stora asteroidnedslag.
–Ahrvid
Är mycket tveksam till att Sveriges mångfald skall minskas på grund av Afghanistan!
Varför kriga i ett land som ingen tidigare har lyckas med?
Hur många gamla och sjuka kan få ett drägligt liv för dessa skattepengar?
S, M och andra kan fara väldigt långt åt varmare trakter!
Behåll sura skatteslantar i landet?
Thomas
Det finns företagsledningar som gör kostsamma satsningar utan ordentligt underlag, det finns tom 2 typer, en som förlitar sig på skattesubventioner, och en typ som gör konkurs.
Ahrvid, vad baserar du din tro på? Vår erfarenheter av hur tekniska civilisationer påverkar planeter och vad det får för konsekvenser är rätt begränsad, lindrigt sagt.
Egentligen är vår enda datapunkt att vi trots att vi spenderat några decennier att lyssna ut i rymden hittills inte sett något spår av en civilisation som sänder ut radiosignaler. Huruvida det beror på att sådana uppstår sällan eller att de förintar sig själva snabbt vet vi dock inte.
klockrent Helge !
Thomas # 25
Är mycket tveksam till att Sveriges mångfald skall minskas på grund av Afghanistan!
Maggie#26
Ang. ditt meningsutbyte med Thomas.
Låt dig aldrig förledas att ens komma i närheten av att be om ursäkt för att du finns till.
Thomas och några andra här agerar listigt och försåtligt som ormen i paradiset.
Du har ju tjockt skinn på näsan, eller hur? 😉
Peter Stilbs #18,
”Man hör inget heller om säldöden i Nordsjön – det berodde ju på föroreningar enligt Miljöpartiet, som lurade sig in i Riksdagen med detta (verklig orsak = återkommande virussjukdom).”
Riktigt så enkelt är det inte. Sälarna drabbades av en epidemi av PDV-viruset både 1988 och 2002. Det var den direkta dödsorsaken. Men det underlättades sannolikt av att sälarnas immunförsvar är försämrat av miljögifter. Dödligheten i de olika sälpopulationerna sammanföll geografiskt med hur mycket sälarna var utsatta för klorerade kolväten såsom PCB och DDT. Studier visar också att sälar utsatta för PCB har ett nedsatt immunförsvar. Man ser även andra fysiologiska förändringar hos sälarna som talar för att de är påverkade av miljögifter. De har onormala skelettförändringar, njur- och binjureskador, samt tillväxt- och reproduktionsstörningar (med t ex livmoderskador). Idag minskar mängden PCB och DDT i sälarna, men tyvärr ser man att sälar med perforerade tjocktarmsår ökat under senare år vilket ger en misstanke om att det är något nytt miljögift som påverkar dem. Näst efter drunkning i nät uppskattas tarmskador vara den största dödsorsaken hos sälar (de dör i vad som kan motsvaras av brusten blindtarm). Hälften av undersökta sälar har tarmsår! Även här är den direkta orsaken troligen naturliga hakmaskar som orsakar såren initialt, men dessa läker inte som de ska, och den indirekta orsaken är förmodligen nedsatt immunförsvar pga miljögifter. De bromerade flamskyddsmedlen är en misstänkt kandidat.
Dessutom, bara för att media inte pratar om ett miljöproblem så innebär inte det att problemet inte finns.
Kära Maggie, jag måste säga att min beundran för dig bara växer. Hur mycket folk slänger skit på dig eller dina vänner så svarar du bara lugnt utan personangrepp. Dessutom skulle jag önska att det fanns AGW-positiva bloggar som var lika nyanserade som TCS.
Och vad gäller påståendet om att koldioxidens effekter är väl kända så som Thomas påstår så är det bara inte sant. Det som finns är modeller och deras s.k. projektioner. Klimatmodellerna är fantastiska på att förutsäga hur klimatet har varit, men deras framtidsprojektioner har fram till dags dato stämt dåligt – möjligen bortsett ifrån att koldioxidhalten har ökat linjärt. Själv är jag numera inte klimatskeptiker, jag är klimatpessimist.
Vad jag menar är att för mig är det så uppenbart att en avkylning är ett värre hot än en uppvärmning. En tidig frost i Alberta eller Saskatchewan kommer att få matpriserna i världen att rusa i höjden. Och när jag säger att jag är pessimist så är anledningen att jag faktiskt är rädd för att vi kommer att få en avkylning de kommande decennierna. De två faktorer som jag fruktar i första hand är PDO och risken av att solen går in i något som påminner om åtminstone ett Dalton-minmum, eller i värsta fall ett Maunder-minimum. Jag har hört från pålitlig källa att av de solliknande stjärnor som man kunnat observera så är ungefär en fjärdedel i ett tillstånd som liknar ett Maunder-minimum. Det skulle kunna innebära att även vår sol under en fjärdedel av sin tid befinner sig i ett Maunder-liknande tillstånd. I så fall kan det vara dags för det. Därför är jag pessimist.
På tal om genomtänkta företagsbeslut. Varför tror ni det italienska energiföretaget ENEL – ”In tune with you” – och deras kollegor i Spanien nu buntar ihop sina gröna el-investeringar i särskilda bolag som de sedan börsnoterar? ENEL’s baby heter ”Enel Green Power”
Det är nog inte för att bransch-segmentet är ”moget” utan mer troligt för att det är ”ruttet” nu när de statliga subventionerna är ”Borta med vinden”. Men AP-fonderna satsar säkert villigt i detta för att få internationell diversifiering.
Thomas:
”Vår erfarenheter av hur tekniska civilisationer påverkar planeter och vad det får för konsekvenser är rätt begränsad, lindrigt sagt.”
1) Jorden har genomgått enorma klimatändringar i nästintill historisk tid (istider, Sahara var i faraonisk tid fuktigt, osv), större än vad vi kan notera nu, utan att knivseggs-hypotesen besannats. Visst, biosfären ändras litet grand hit och dit, men än se’n? Den har tålt det.
2) Vår erfarenhet av ICKE-tekniska civilisationer är extremdyster! Under medeltiden och bakåt grasserade sjukdomar, förtryck, vidskepelse och allt möjligt som gjorde livet till ett elände. Så det ligger i sannolikhetens riktning att satsa på starkast möjliga tekniska utveckling, samvarierat med frihandel, fria marknader, osv. (Vi hittar mycket starka samband mellan ekonomisk etc frihet och framåtskridande. Kommandoekonomier har däremot stått och stampat, eller gått bakåt.)
Nu är jag iofs inte främmande för tanken att den s k miljörörelsens underström och bakfickeresonemang går ut på att främja kommandoekonomier med ”miljöargument”.
Att det inte empiriskt håller är ett argument mot. Att det vore moraliskt förkastligt är ett annat.
–Ahrvid
Arvid Engholm #36:
Dra ner ditt inlägg till 6-10 rader så kanske jag kan svara. Nu är det nästan 20 rader lull-lull. Sånt svarar jag inte på, även om jag vet vad du vill veta.
/Totte
Peter S :
Varför man valde tvågradersmålet. Jag tror att det valdes som något som inte skulle komma att inträffa och som man då skulle kunna ”motverka” med de kraftfulla åtgärder som div. överenskommelser skulle enas om. Sedan skulle det pekas på dessa åtgärder som tecken på att politikerna hade rätt och man uppnådde målet tack vare deras framsynthet och dådkraft.
Om propagandan haft större genomslag i längden kunde ett högre tal valts för att lyskraften skulle bli än större. Dock backades det undan från löjets gräns.
Sten Kaijser # 35
”Jag har hört från pålitlig källa att av de solliknande stjärnor som man kunnat observera så är ungefär en fjärdedel i ett tillstånd som liknar ett Maunder-minimum. Det skulle kunna innebära att även vår sol under en fjärdedel av sin tid befinner sig i ett Maunder-liknande tillstånd.”
Oj! Det var intressant!
Du har inte någon mer information om detta?
För det skulle ju kunna betyda att vi får sudda hela ”svarta tavlan” och börja om från början igen när det gäller ex vad som styr istiderna?
Med tanke på att Milancoviks cykler inte tycks kunna förklara hela sanningen bakom dem.