Om man får tro Thomas Fuller, så vill alla bara sitt eget bästa, och kampen mot klimatförändringar är egentligen ett krig med utvecklingsländerna. Varför? Jo, för den klimatpolitik som föreslås för att få bukt med den globala uppvärmningen innebär att vi nekar de fattiga länderna tillgång till samma billiga energi som gjorde det möjligt för västvärlden att nå den status den har idag. Ingen tror väl på allvar att Nigeria kan bli rikt på enbart solenergi?
”Everybody wins if we focus attention, resources and money on changing the infrastructure and behaviour of the Western world”, skriver Thomas Fuller i The Examiner. ”If we spend money, time and resources on helping the lot of the 2 billion poorest on the planet, who really benefits? Besides the poor, that is… So we have a conflict between the rich and the poor, wouldn’t you say?”
”What is global warming supposed to solve? Two of the problems pointed at are rising sea levels and the increased spread of malaria. But both of these problems could be addressed directly by programs dedicated to the issues for a fraction of the cost of climate mitigation and adaptation schemes.”
Fuller framför ett intressant argument vad gäller spridningen av malaria och jag håller med honom om att alldeles för lite görs för att få bukt med problemet i Afrika.
”There has been a lot of talk about the possible spread of malaria due to global warming. This ignores several inconvenient truths, such as the fact that malaria was much more widespread in 1900 than it is today, despite the fact that it has warmed about 0.7 degrees Celsius since then. How can that be true? Malaria was a significant killer in the United States and even Siberia. In fact, the Centers for Disease Control were set up in 1946 in Atlanta, Georgia (closer to the mosquitos, you know) with the mission to ’fight malaria by killing mosquitos.’ What drove malaria to the poorest ends of the planet was not weather–it was wealth. We could eradicate malaria for pennies compared to the cost of fighting global warming.”
Men vad säger ni om resten av artikeln? Handlar det i själva verket om ett krig mot de fattiga länderna? Är vi i väst rädda att Kina, Indien et al tar över världsherraväldet och vi förpassas till marginalerna?
”The IPCC estimates that sea levels will rise between 10 and 23 inches over the course of this century, in their absolute worst case scenario”.
Ännu en som inte läst IPCC:s rapport och som dessutom länkar till en artikel som inte säger det han påstår.
Sen ungrar jag hur du får fram att ”den klimatpolitik som föreslås för att få bukt med den globala uppvärmningen innebär att vi nekar de fattiga länderna tillgång till samma billiga energi som gjorde det möjligt för västvärlden att nå den status den har idag.”
Tittar du på Kyotoprotokollet säger det precis motsatsen: att det är i den rika världen utsläppsminskningarna skall ske.
Delvis rätt, men global warming är främst välståndsländernas bästa – och för ändamålet konstruerade – ursäkt för fortsatt hög eller höjd beskattning i tider av ökande kostnader för åldrande befolkning och ökande pensions-, sjuk- och hälsovårdskostnader samt ökande behov av energi världen runt.
Staternas egenintresse i detta är så starkt att rena sakskäl och logiska resonemang knappast räcker. Det krävs nog en rejäl, längre köldknäpp trots fortsatt ökande CO2-utsläpp för att få dem att byta spår.
Att få hela det samvävda intressekomplexet av politiker, myndigheter, äkta eller förment ”gröna” organisationer, bidragstagare m. m. att ändra sig är som att styra en jättetanker i full fart med kursen redan utlagd.
Tege
Skulle inte tro att Kina eller Indien går med på frivilliga inskränkningar som påverkar deras ekonomiska utveckling negativt. Speciellt inte nu, när båda har haft en period av god tillväxt bakom sig, vilket har medfört att fattigdom, svält, ohälsa, mm. har minskat.
Om AGW-talibanerna tillåts tvinga igenom sin agenda kommer det att drabba såväl ”rika som fattiga”. De fattiga kommer sannolikt att drabbas hårdast av det enkla skälet att deras utgångsläge är sämst och deras marginaler minst.
Är det någon som verkligen tror att politikerna i USA och EU kommer att släppa sin dominerande roll i världspolitiken utan motstånd?
Sedan har Obama utfärdat löften till det amerikanska folket som enligt The Economist motsvarar en kapitaliserad kostnad på 50.000 miljarder dollar, var tror ni han tänke hämta pengarna till det, nu när han redan är skuldsatt upp över öronen?
”Jag vet inte med vilken typ av vapen tredje världskriget kommer att utkämpas med men fjärde världskriget kommer att utkämpas med pinnar och stenar.”
Så sa Albert Einstein. Jag tror jag vet med vad det kriget kommer att utkämpas. Med utsläppsrätter, datorer och pengar.
Thomas #1, det verkar som om du själv inte läst IPCC:s rapport? I SPM finns en tabell med precis dom uppgifterna om havsnivåhöjningar som du avfärdar.
Sen vet du mycket väl att Kyoto-avtalet inte påverkat vårt klimat det minsta och att Köpenhamn avses innehålla betydligt tuffare regler även för utvecklingsländer. Det är antagligen mötets ödesfråga.
Jo men vi har ju flyttat vår skit till utvecklingsländerna – vi har inte så mycket att ta bort.
Många av oss kommer ihåg smogen i London eller L.A, ”hättan” av föroreningar över Ruhrgebiet. Allt det där är borta – produktionen sker i ”utvecklingsländerna”. Är det då juste att inte låta dom bygga upp sitt välstånd?
Inte lätt detta!
Lars Bern: Ryssland och Kina har långtgående planer på att införa en ny världsvaluta som ska ersätta USD, de har helt enkelt tröttnat på USAs inflationistiska politik.
2012 kommer det att finns dubbelt så mycket USD i världen som det fanns 2006. Alla bail outs och ”stimulanser” kommer att kosta 2-3 ggr så mycket som USA spenderade under hela WWII, inflationsjusterat.
Dessa pengar kommer från FEDs digitala tryckpress och hela politiken går ut på att monetarisera skulderna. Alternativet är det politiskt obekväma att höja skatter och sänka utgifter. Så räkna med rejäl inflation från 2012 och framåt. En soild grund läggs nu med toklåga räntor världen över.
L #6, jodå jag har sett den där tabellen i SPM, och den är utan tvivel konstruerad för att ge det intryck du fått. Läser man lite noggrannare finner man dock i rubriken: ”Model-based range excluding future dynamical changes in ice flow”. Det är alltså inte något värsta scenario man tar upp, utan tvärtom siffror som exkluderar alla värsta scenarier. Detta har varit uppe i forumet ett flertal gånger så jag förstår inte hur du kunnat missat det.
Thomas: För det första är det Thomas Fuller som påstår att vi genom vår klimatpolitik förnekar den fattiga världen rätten till utveckling. Jag tycker dock, liksom han, att om de klimatåtgärder som föreslås innebär att den fattiga delen av världen inte får en rimlig chans till tillväxt i den takt de själva önskar, så utarmar klimatpolitiken utvecklingsländerna.
Vi får komma ihåg att läget i Afrika, Bangladesh m.fl. redan idag är allvarligt och har så varit ganska länge. Det är inget nypåkommet scenario framkallat av ökande koncentrationer av växthusgaser. Afrika har länge lidit av torka och Bangladesh har länge varit utsatt för översvämning. Inget av dessa tillstånd har skapats av en eventuell antropogen klimatförändring. Och alla dessa tillstånd kan givetvis förvärras av ändrade nederbördsmönster eller stigande havsnivåer. Detta oavsett orsaken till varför havet stiger eller regnet vägrar komma. Det är därför jag anser att första prioritet borde ges till just ekonomisk tillväxt i de fattigare länderna, så att de själva får bättre möjligheter att handskas med olika typer av klimatrelaterade katastrofer.
Maggie, och hade du tänkt dig att denna hjälp skulle gå till och finansieras? Vad sägs om en liten koldioxidskatt?
Thomas: Ändamålet helgar medlen, menar du? Men om man nu inte tror att det är koldioxiden som är det värsta problemet, varför lura hela världens befolkning? Varför inte införa en biståndsskatt, så att alla åtminstone vet vad de betalar för?
Dessvärre tror jag inte att vi kan lösa den fattiga världens problem genom att införa skatter i den rika delen. Problemen i de fattiga länderna är inte så enkla att de kan lösas bara genom att man föser över ett antal miljoner, eller tror du det?
maggie, oberoende av om koldioxid är det värsta problemet eller inte så är det ett problem. Om du skall dra in en skatt, har du något bättre förslag på vad som bör beskattas?
Jag tror inte heller att man kan lösa den fattiga världens problem bara genom att pytsa in pengasäckar, men det lät på dig som det var det du tänkte dig. Vari skulle annars problemet för de fattiga ligga i om vi satsar på att minska våra koldioxidutsläpp snarare än, säg, att köpa nya Tv-apparater i än högre takt?
Maggie, i nästa inlägg skrev du ”Förresten, hur många vägar/vattenledningar etc. skulle afrikanerna kunna bygga för 25 miljarder kronor?” där de 25 miljarderna var norska. Hur får du det att gå ihop med att du inte anser att det handlar om att föra över ett antal miljoner?
Thomas: Nej, jag har inga bra förslag på vad som kan eller bör beskattas. Jag tycker redan att våra skattenivåer är på tok för höga. En koldioxidskatt skulle förmodligen leda till att ännu fler av våra industrier flyttar ut ur Sverige med stigande arbetslöshet som följd. Och denna ska vi lösa med vad – ännu mer skatter för dem som fortfarande arbetar?
Thomas: Skatter är inte det enda sättet att föra över ett antal miljoner/miljarder från väst till den fattigare delen av världen, eller?
Thomas #9, vad jag kan läsa ovanför IPCC-tabellen är följande:
”Model-based range
excluding future RAPID dynamical changes in ice flow”
Har du sett var IPCC anger andra siffror som inkluderar RAPID changes?
Hur kan du säga att siffrorna exkluderar alla värsta scenarier när dom inkluderar att jorden kan bli 6.4 grader varmare? Eller har du andra värsta scenarier där också?
L, läs FAQ 10.2 för en kvalitativ diskussion, eller gå direkt till kapitel 10.2 för en mer utförlig beskrivning.
maggie #16, kom med förslag då!
Thomas har inte haft några bra dagar på ett tag.
”Det är alltså inte något värsta scenario man tar upp, utan tvärtom siffror som exkluderar alla värsta scenarier”
Snart får vi väl höra att IPCCs uppskattningar, även dom mest alarmistiska, är konservativa, dvs försiktiga bedömningar för att dom inte inkluderar:
meteoritnedslag, invasioner av utomjordingar, kollisioner med andra himplakroppar, eller att hela Grönlad lyfts upp ett par kilometer i sin norra ände så att hela istäcket halkar ner i atlanten likt en gigantisk isbit i ett alldeles för litet dinkglas …
AGW-sidan brukar omskriva det där sista som ”collapse of ice sheet/shelf” för att få det att låta lite mindre amsaga, för att lura kanske ännu en lättskrämd stackare …
Men Thomas har rätt, IPCC har varit försiktiga (i underkant) vad gäller dessa tänkbara sagolika(!) scenarier. Lite underhållande bara att det är sånt han helst vill diskutera på …
Eller kanske förståeligt eftersom det mest är den sortens halmstrån alarmisterna behöver klamra fast sig vid …
Skillnaden mellan IPCC 1990 och IPCC 2007 är marginell vad avser temperaturerscenarier. Nu är tongångarna dock så oändligt mycket mer pessimistiska; dvs. samma tempstegring ger numera större katastrofer. Alarmismen är inte lätt att förstå sig på. Kanske man 1990 var mer intresserade av fakta?
Thomas: #19 Kommer jag på nåt bra så får du veta det. Den som kommer på ett bra och effektivt sätt att få bukt med fattigdom, korruption etc. kommer definitivt att göra sig förtjänt av ett fredspris (jag aspirerar dock inte på det 😉 ).
Maggie och Thomas.
Ni har haft en intressant dialog om hur vi i Sverige kan hjälpa den fattiga världen.
Jag tror inte att lösningen handlar om att beskatta oss mer i Sverige och minska vår tillväxt. Jag tror inte heller på att skicka pengar eller ny teknik till de länder som saknar något av vår teknik.
För oss i Sverige tror jag mer på att utnyttja vår främsta resurs på ett bättre sätt. Vår främsta resurs är att vi har gott om plats.
Vi skulle lätt kunna rymma många fler miljoner människor och ändå få ha våra små privata smultronställen för oss själva.
En ökad invandring skulle visserligen sänka våra genomsnittslöner, men öka utbudet av tjänster och varor till rimliga priser. Dessutom skulle kreativiteten och entreprenörskapet blomstra i hela landet… och vi skulle få en större inhemsk marknad och bli mindre exportberoende.
En liten och begränsad inflyttning av svårt sargade flyktingar kostar pengar och kan skapa motsättningar, men en massiv folkvandring till Sverige kan bli en vitamininjektion och ett jättelyft för alla.
Nu när vi lever i en globaliserad värld.
Uffe har helt rätt: Mera öppna gränser, både för människor, varor och tjänster. Och speciellt öppna gränser mot dem som inte kämpar på en lägre teknologisk/ekonomisk nivå. EUs jordbrukstullar gör mer skada i den ’fattiga’ världen är den nyttan som alla EUs SIDA mm skulle kunna göra om varje av deras krona får precis, och bara den avsedda positiva effekten.
Nu är det precis tvärtom, det mesta sk biståndet gör direkt skada, och den lilla nyttan som kanske en tiondel ändå gör hamnar ofta på fel ställe och är ffa i stort sett aldrig hållbar. Dvs försvinner ögonblickligen när biståndet upphör.
Skulle förstås vara:
Och speciellt öppna gränser mot dem som … kämpar på en lägre teknologisk/ekonomisk nivå
LARS BERN har som så ofta rätt.
Dessutom !
USA:s ekonomi är en högt skuldsatt konsumtionsekonomi, vars exportmöjligheter ytterligare begränsas av den av finansmarknadernas makthavare konstlat höga dollarkursen.
Import och konsumtion gynnas för att vinna folkets sympatier.
Under den Brittiska Högkolonialismen kämpade the Queens army för fri export av Opium till Kina.
Nu gäller det att försöka stärka de gamla och nygamla imperialisternas globala makt genom att med nya ”Gudar” sälja in CO2-Klimat-religionen för att begränsa global konkurrens.
Al Gore har nog en fortsatt mycket lönsam framtid.
Tony Blair liftar med det tåget
och i vår lilla ankdamm beviljar staten nu forskningsanslag för klimatinriktad feminism vid Uppsala Universitet.
Världen är ond och vill bedragas.
Kjell-A Jönsson