Åh nej!

Nu har filosoferna gett sig in i klimatdebatten och då kan vad som helst hända. I dagens DN breder Folke Tersman ut sig som en våt filt över klimatvetenskapen. Inte nog med det. Folke har precis gett ut en bok. Den heter: “Tillsammans, en filosofisk debattbok om hur vi kan rädda vårt klimat”. Ja, just det, rädda vårt klimat, för Folke han litar på IPCC. Och åberopar, som så många andra, försiktighetsprincipen.

“Om det är sannolikt att ett visst handlande kommer att leda till dåliga konsekvenser så har man skäl att ändra kurs, åtminstone om det finns mindre riskabla handlingsalternativ. Och skälet är starkare ju sämre konsekvenserna skulle vara. Om de skulle vara riktigt dåliga kan detta uppväga att sannolikheten är rätt liten. Att vänta tills man med hundraprocentig säkerhet kan konstatera att de dåliga konsekvenserna kommer att infinna sig är sällan klokt.”

Är det rimligt att använda försiktighetsprincipen i miljöfrågor? Poängen med prioritering är att fördela resurserna så bra som möjligt, givet det tillgängliga vetandet. Därför bör försiktighetsprincipen överhuvudtaget inte kunna användas för att få vågen att tippa över och ge miljön lite extra. För då blir ju fördelningen per definition inte längre den bästa möjliga. Försiktighetsprincipen handlar faktiskt om att fatta sämre beslut än vi behöver.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tege Tornvall

    I sant relativistisk, Hägerströmsk anda.
    Tege

  2. L

    Jösses vilket snömos! Undrar hur den mannen skulle resonera om han fick reda på att en komet var på väg mot jorden? Stanna kvar och ta reda på var den kommer att krascha, eller springa i panik?
     
    Sen måste jag säga att jag inte förstår Maggies miljöresonemang här?

  3. L

    Dagens Nyheter har nu rensat bland kommentarerna så att bara de inställsamma finns kvar. Ser lite lustigt ut när kommentarer som bemöts saknas? Är det Tersman själv som sköter censuren kanske?

  4. Jag trodde nästan jag var ensam om att känna sådär… redan de första meningarna gjorde att jag tog mig för pannan… skönt att någon annan skrev något vettigt!

  5. L: Vet du vad… 🙂 jag förstår faktiskt inte själv vad jag skrev. 😉 Det var pre-coffee. Vad jag menade var dock att vi i klimatfrågan står utan facit i hand. Vi vet alltså inte vad en viss handling (ex. att få ner CO2-halten till 350 ppm) får för konsekvenser. Ibland lyckas vi i all välmening göra situationen ännu värre. Ett exempel: I Peru lät man bli att använda klor i dricksvattnet på grund av cancerrisken. Idag anses detta ha varit en av de avgörande orsakerna till den stora koleraepidemin 1991.

  6. L

    OK Maggie 🙂 , bäst kanske att inte blanda miljö- och klimatfrågor överhuvudtaget, det räcker att politikerna försöker trassla till begreppen.

  7. mumpe

    “Poängen med prioritering är att fördela resurserna så bra som möjligt, givet det tillgängliga vetandet. Därför bör försiktighetsprincipen överhuvudtaget inte kunna användas för att få vågen att tippa över och ge miljön lite extra. För då blir ju fördelningen per definition inte längre den bästa möjliga. Försiktighetsprincipen handlar faktiskt om att fatta sämre beslut än vi behöver.”
    – en imbecill utsaga!
    Maggie, kanske dags att ta en kurs i sannolikhetslära? Om du har en enda försäkring (sådana som försäkringsbolag säljer) så är det bara för att du tillämpat försiktighetsprincipen. Hela poängen med försiktighetspricipen är att optimera utfallet till det bästa tänkbara statistiskt sett. Rikta in din kritik på det du kallar “tillgängliga vetandet” istället för att vandra ut där du inte har någon karta.

  8. Patrik

    Om det är sannolikt att ett visst handlande kommer att leda till dåliga konsekvenser så har man skäl att ändra kurs, åtminstone om det finns mindre riskabla handlingsalternativ.
    Ja det har man, det köper jag.
    “Och skälet är starkare ju sämre konsekvenserna skulle vara. “
    Mja, om vi talar om något som man vet faktiskt kan hända.
    “Om de skulle vara riktigt dåliga kan detta uppväga att sannolikheten är rätt liten.”
    Uhh… Nej, där blev det väl fel?
    Det är extremt liten sannolikhet (antagligen) att en utomjordisk art kommer att invadera oss med rymdskepp och det är väl ännu mindre sannolikhet att vi i så fall kommer att ha en chans – men det kan ju helt klart hända.
    Med den gode filosofens logik så bör vi ändå satsa en hel del resurser på att förbereda oss inför detta. Rymdförsvar med militariserad zon utanför månens omloppsbana kanske? Låter inte billigt, men helt logiskt om man går på filosofens resonemang.

  9. Patrik

    Eller ja, det bästa tankeexperimentet är nog om man föreställer sig att vi inom en snar framtid får för lite CO2 i atmosfären.
    Inte alls omöjligt eller osannolikt om vi nu börjar utveckla metoder och teknik för att reducera mängden.
    Hur förbereder vi oss för det? Sparar alla kolkraftverk och lagrar enorma mängder kol för att kunna sparka igång dem ifall nivåverna av CO2 blir kritiskt låga?
    För vi bör definitivt vara beredda på det om vi ska tillämpa denna luddiga försiktighetsprincip.

  10. L: Well spoken.

  11. mumpe: ja, du har rätt i att vi tillämpar försiktighetsprincipen när vi tecknar en försäkring. Skillnaden är dock att det i försäkringsfall faktiskt finns en bakomliggande statistik. Inbrott har inträffat tidigare. Bilar har krockat. Vi har dock inga som helst bevis på att en ökad koldioxidhalt i atmosfären leder till en klimatkatastrof. Inte ett enda. Det är ganska svårt att beräkna sannolikheten för något som aldrig har inträffat, tycker inte du det?

  12. Jag letar fortfarande etter en filosof etter Kant och hans efterträdare Schopenhauer  som har nåt att komma med.

  13. Steve

    En gång trodde jag att den filosofiska termen klimat hade en koppling till temperatur, men det var alldeles fel, förstår jag nu.  Idag 22 augusti säger DN-webbens väderleksrapport  17º – 19º – 15º – 11º för fm/em/kväll/natt…
    Man kan väl lugnt utgå från att filosofiprofessorn hämtat sitt vetande om klimatförändringen från media.  (Litar på IPCC — det säger väl allt!)  Tillåt mig upprepa ett presidentiellt visdomsord:  “The man who never looks into a newspaper is better informed than he who reads them, inasmuch as he who knows nothing is nearer the truth than he whose mind is filled with errors and falsehood.” — Thomas Jefferson

  14. mumpe

    “Det är ganska svårt att beräkna sannolikheten för något som aldrig har inträffat, tycker inte du det?” Jo men det hör inte hit. Det är svårt att beräkna sannoliken för en massa saker. Det betyder inte att den inte finns, sannolikheten alltså. Den är bara okänd. Försäkringars nytta för köparen är INTE att minska väntevärdet på en kostnad utan vanligen att minska den högsta möjliga kostnaden (eller sannolikeheten för den i alla fall).

  15. mumpe: “Hela poängen med försiktighetsprincipen är att optimera utfallet till det bästa tänkbara statistiskt sett.”

    Ja, det har du rätt i. Men klimatfrågan är mångfacetterad och ändrar vi på en parameter så vet vi inte vad som kommer att inträffa. Ta som ett exempel etanolbränslet. Infört i all välmening, men alldeles för hastigt. Försiktighetsprincipen borde väl mana oss till eftertanke, snarare än överilade handlingar? Som det blev nu så visade sig etanolen vara ett mindre bra val. Såväl ur miljösynpunkt som ur moralisk synvinkel. Systemet med utsläppsrätter dömdes nyligen ut av samma personer som en gång i tiden föreslog det. Någon har föreslagit en koldioxidskatt kombinerad med sänkt inkomstskatt. Men hur kommer det att att påverka världssamhället? Borde inte försiktighetsprincipen åberopas även i det fallet? Eller tar man fram den bara när det passar?

  16. mumpe

    Maggie: Och igen, du angriper försiktighetsprincipen men du har fel argument. Du säger att “det finns inte bevis för X”. Betyder det då att: (1) vi vet att P(X) = 0? Jag tolkar det snarare som att (2) vi vet inte att P(X) > 0 vilket är vad du faktiskt  påstår. Det är stor skíllnad på 1 och 2. I fallet 1 finns ingen anledning att tillämpa försiktighetspricipen. I fallet 2 finns det möjligen anledning till det. Som synes handlar allt om att agera utifrån begränsad kunskap och du och andra träter om vad denna kunskap är. Försiktighetspricipen har inget med din kritik att göra. Lämna det!

  17. mumpe

    Maggie: Ditt sista inlägg, kan avfördas enligt samma principiellt felaktiga  uttalande som “Det visade sig för att jag inte skulle haft brandförsäkring. Huset brann inte upp i år heller!” Det jag vill visa på är bara att mycket enkelt kan man hitta massor av dåliga beslut i efterhand. Det betyder inte att det var irrationellt när de togs. På samma sätt kan man hitta bra beslut i efterhand som var fel när de togs (givet all information då). Inget konstigt med det. Läs sannolikhetslära.
    Obs: detta är inte ett försvar för etanolen. Den kan ha varit dålig från början eller inte. Det vet jag inte. Kanske är den bra på sikt? Vi är bara halvvägs kanske. Många inlägg i den debatten är bara lobbyinlägg från sk “partiska intressen”

  18. Red Hansen

    Antar att Mumpe propagerar för ett totalförbud av småbilar och cyklar i trafiken respektive aldrig går utanför dörren utan ett paraply av stål mot eventuella meteoriter. Försiktighetsprincipen är bland det mest korkade man kan referera till eftersom den i praktiken lamslår allt om den ska tillämpas fullt ut.

  19. danjo

    En utsaga utan osäkerhet:
    mumpe – rätt
    maggie – FAIL

  20. mumpe: Jag lovar att inte träta med dig vad gäller sannolikhetslära, eftersom du uppenbarligen är mer bildad på området än jag. Men för att återgå till själva artikeln: Folke menar att det som är värt att debattera är nyttan med klimatåtgärderna. Alltså frågar jag dig, vad tror du är det bästa sättet att “rädda” klimatet? Är det rimligt att vi kan lyckas med att sänka atmosfärens CO2-halt till 350 ppm, eller 280, eller vad man nu vill? Om inte, menar Folke att det finns anledning att ifrågasätta den föreslagna klimatpolitiken.

    Vad jag menar är att 1. det är inte rimligt att världen lyckas begränsa sina CO2-utsläpp med så mycket som det påstås behövas, 2. de pengar som spenderas på dagens klimatpolitik är alltså mer eller mindre bortkastade, om man bortser från den moraliska tillfredsställelse de kan ge, 3. alltså borde vi överväga att istället satsa på sådant som ger “valuta för pengarna”, ex. som Lomborg föreslår anpassningsåtgärder (förutsatt att vi då garderar oss mot såväl framtida värme som kyla).

  21. danjo: En utsaga utan osäkerhet: rätt och fel är olika för olika människor, alltså är din utsaga sann för dig, men inte nödvändigtvis för någon annan.

  22. Ang försiktighetsprincipen : Hur försiktigt är det att ta ned utsläppen med 80% när risken att  industrisamhälle kollapsar är 99% ? Hur försiktigt är det att inte hedga inn sannolikheten för en ny begynnande kald period ? Hur försiktigt är det att sätta alla slantarna på vind der risken för nolleverans er 100% ?
    Ni som lirar med risk, försiktighetsprinciper och statistik klarar ju ALDRI att prestera en KOMPLETT och KOMPLEMENTÄR riskmatris dvs der ALLA relevanta scenarion KOMPLETTA MED DERAS KONSEKVENSER och FRÅNVARON av dessa scenarion med deras konsekvenser ALLA är innvägda.  Själv med IPCCs 90% sannolikhet ( helt fel givetvis) så är konsekvenserna av en tvågradig uppvärmning inte alls katastrofala , kan hända tom gynnsama. Va er sannolikheten för att vi klarar att komma tillbaks till en dräglig industriell standard om det visade seg att klimatalarmismen var fel men att “försiktighetsprincipen” användes som skäl för att lägga ner samhället för några skarva antropogena gigatonn CO2′ skull ?

  23. L

    “Vad menas med försiktighetsprincipen?
    Försiktighetsprincipen är en av de grundläggande principerna som anges i Riodeklarationen om miljö och utveckling. Den innebär att brist på vetenskapligt säkerställda bevis inte skall vara skäl till att skjuta upp KOSTNADSEFFEKTIVA åtgärder för att förhindra miljöförstöring.
    I svensk rätt kommer den bland annat till uttryck i 2 kap. 3 § miljöbalken (1998:808).
    Källa: Regeringens skrivelse 1992/93:13 “FN:s konferens om miljö och utveckling år 1992 – UNCED.”

  24. mumpe

    Jag är inte säker på att klimatet behöver räddas. Det är vi som behöver räddas. Och kanske i större utsträckning våra släktingar som lever här också. Kanske inte hotet om ändrat klimat är det största problemet, jag vet inte. B. Lomborg kan har rätt i det. Jag anser att jag inte vet och tycker inte det är en stor sak om världen beslutar sig för diverse åtgärder. Jag tror inte dessa är speciellt kostsamma i längden eller speciellt betungande för världens länder och människor. På många sätt har de andra positiva egenskaper. Även om de delvis kan bli  “bortkastade” satsningar tror jag inte netto dessa är speciellt dyra. Jämför med finanskrisen där världen har bränt motsvarande pengar på några månader som hamnat på skattebetalarnas nota.
    En liten sak som jag anser om B. Lomborg är att många sätt att “rädda världen” som föreslås är utopiska på det sätt att ingen har den politiska makt att besluta och genomföra dem. Bara för att det teoretiskt skulle vara billigt att förse alla med hälsovård och rent vatten så finns inte denna alternativinvestering. Vi har ett moraliskt ansvar men kan ändå inte lösa problemen då det inte är “vi” som äger problemen. Vi kan inte lösa afrikas problem som vi försökt tidigare. Vi ska inte sluta försöka men det är populistiskt och ogrundat att förenkla som B. Lomborg gör i vissa fall.

  25. mumpe
    Vad gäller CO2-hotet så har det ingenting med försiktighetsprincipen att göra, ty sannolikheten är noll att en molekyl som redan utfört det mesta av sin ringa möjliga återstrålningseffekt, ska kunna leda till mätbara temperaturhöjningar.
     
    Så CO2-hotet har övergått till ett hot att temperaturhöjningar förstärks, så några tiondels C ger en global klimatkatastrof.
     
    Med tanke på det alla kan lära om jordens historia och strålningsfysik, så borde alla ganska snart inse att en försäkring mot att små temperaturhöjningar ska förstärkas till en global katastrof är så nära noll att allt blir larvigt.
     
    Patriks Alian anfall är mångdubbelt troligare, ty det strider inte mot fysiken.
     
    Vidare kan du ju konstatera fakta:
    Mänsklighetens utvinningstakt av fossilenergi ökar med maximal kraft, även EU bidrar så mycket de kan.
     
    Under det att EU betalat 50miljarder dollar i CO2 avgifter har EU ökat sina utsläpp.
     
    De som skrev på Kyoto var de som ökade sina utsläpp mest, 16,5% då USA “bara” ökade med 6,5%, men inte skrev under idiotavtalet.
    Om vi vill minska utsläpp av fossilCO2 (vilket finns många andra goda skäl till) fungerar bara att ta fram de energisystem som kan priskonkurrera ut skiten.
     
    Sverige kunde nöja sig med att tillåta fri utbyggnad av ex. LFTR och ändra upparbetningslagen så den riktar sig explicit mot vapenplutonium.
    Det skulle inte kosta en spänn tvärt om ge landet extrema exportinkomster.
    Nu gräver de ner kärnbränsle för 67miljarder och bygger vindkraft för 100miljarder, snacka om miljösvin som handlar efter en inverterad försiktighetsprincip.
     
    Anser jag…
     

  26. TomatPalmen

    Försiktighetsprincipen (FP) innebär att du inte skall gå över gatan, oavsett hur liten sannolikheten är för en “katastrof” ( dvs. du blir mosad). Men vi åker flyg, kör bil och går över gatan.  Man kan argumentera för att ett samhälle skall nyttja försiktighetsprincipen om vi inte kan bedöma sannolikheterna för de relevanta utfallen.   Man måste dock komma ihåg att Harmageddon kan ha många andra förklaringar.   Vi svälter då snabbt  ihjäl i vår iver att satsa resurser på att tillämpa FP på varje reelt och inbillat Harmageddonscenario.   Den som vill kan ju tillämpa FP i sin vardag (vilket snabbt leder till slutsatsen att det ärbäst att ligga kvar i sängen).

  27. Ingemar B

    maggie: om det skulle ge dig stora kortsiktiga fördelar (om du har tur) att ställa upp på en Rysk Roulett-lek, skulle du även där fnysa åt försiktighetsprincipen…?
    Problemet med klimatdebatten m.m. är väl att det där är så mycket mer frestande att stoppa huvudet i sanden, när hoten inte gäller vår generations livstid, utan nåt mycket större (ett perspektiv som människan antagligen inte är funtad att anlägga)

  28. Ingemar B

    TomatPalmen: “Vi svälter då snabbt  ihjäl”. Vad menar du?!?
    Visst krävs det (för oss ytterst uthärdliga) uppoffringar för växla kurs, men det måste väl vara det stora perspektivet som ska vara vägvisande.
    För övrigt:
    Lättillgängliga fossila bränslen håller på att ta slut. Hur intressant är det om fossila bränslen värmer eller inte – vi  måste ju ändå begränsa användningen av dem så fort som möjligt?

  29. Red Hansen

    Kanske dags för dom som snackar om den ryska rouletten att visa på att det finns varken revolver eller kula först. Än är det mest folk som har huvudet djupt ner i IPCCs träsk av tveksamheter som för mest väsen och kräver att alla ska anpassa sig till korståget deras domedagssekt vill föra mot vad som hittills inte ens är en bevisad väderkvarn. Försiktighetsprincipen tillämpad på samhället som helhet säger att vi definitivt bör akta oss för oövertänkta förändringar som utan tvekan kommer att ha svåra ekonomiska och sociala konsekvenser för  hela världen

  30. Ingemar B
    Så påvad vis anser du att dagens svenska ledares agerande påskyndar peakfossilkol?
     
    Försiktighetsprincipen för att man inte fattar hur fysiken fungerar hjälper inte det att avvärja det man är rädd för om resurserna läggs på satsningar som på inget vis minskar den globala fossilkolutvinningen.
     
    Inse att det handlar om skatt och ett extremt väljarförakt.
     

  31. Försiktighetsprincipen aplicerad på vilka kunskaps krav vi bör ställa på våra politiska ledare, myndigheter och verk, vore bra.
     
    Jag tror inte 1% av dagens där sysselsatta skulle klara mina krav?
     
    Mycket oförsiktigt att låta en full utan körkort och med dokumentarat dåligt omdömme köra.

  32. Jag menar att försiktighetsprincipen talar för att vi INTE bör göra något åt klimatet. Problemet är ju att katastrofen som bör undvikas är det mänskliga lidande, den undvikabara massdöden för 100-tals miljoner människor i fattigdom, sjukdom, förnedring – är den ekonomiska katastrofen som kommer från att slänga ut alla dessa triljarders triljarder på “klimatåtgärder”.
    Enligt Stern-rapporten kostar “klimatåtgärder” 1% av BNP varje år. Med ränta på ränta-effekten betyder det att inom ca en pensionsålder (69 år) halveras världens välstånd, jämfört med läget annars. Och vi vet att fattigdom dödar!
    Och Stern-rapporten som beställdes av en AGW-hypotespositiv brittisk regering kan antas underskatta välståndsförlusten. Den har ett inbyggt incitament att negligera de ekonomiska förlusterna för att gynna “klimatåtgärder”.
    F ö kan det vara bättre att ta det lugnt också för att vi i framtiden har bättre vetenskap och teknik. Om ett par decennier har vi *bättre* lösningar och *bättre* kunskap, OM nu (mot förmodan) AGW-hypotesen skulle ha något i sig. Risken med att slänga massor av pengar på ett (påstått) problem genast, är att man slänger pengarna fel. År 2016 kanske det kommer ett genombrott för, säg, kall fusion – men då har redan oräkneliga resurser förslösats på ineffektiva vindkraftverk. (För att ta ett hypotetiskt exempel.)
    Minns hur vi byggde Göta Kanal, som bara några decennier senare blev irrelevant pga järnvägen.
    –Ahrvid

  33. Ingemar B

    Citerar utvalda uttryck från Red Hansen:
    “IPCCs träsk” “korståget” “domedagssekt” .
    Typisk välavvägd argumentering från en “klimatskeptiker”?
    Åtminstone mycket vanlig, och man kan fundera på ett tecken på vad?

  34. Ingemar B

    Ahrvid Engholm:
    Lyft blicken lite grand, det handlar inte bara om vår egen generation på jorden.
    Förklara också varför vi så snabbt ska köra slut på de lättillgängliga naturresurserna, är det inte lämpligt att lämna lite handlingsutrymme för framtida generationer? För man kan faktiskt inte vara så tvärsäker på saker och ting, allra helst inte sånt som ligger långt i framtiden!

  35. Skråsäkerhet är inte klädsamt för någon specielt inte för de som upphöjer sig til moralisk överdomare och manar till ansvarlighet och moderation etc etc bla bla
    Jag tänker på Ingemar Bs  skråsäkra påstående om “fossila” bränslen och att deras “slut” . Läs på om Vladimir Kutcherov För det första är soppan inte fossil men abiotisk och för det andra kommer sannolikt nya elefantfält hittas om man borrar tillräkligt djupt på rätta ställen.  Folk som harvar på med “försiktighetsprincipen” borde altså vara de första att borra.
    Peak Oil är ett temporärt  industrielt mättnadsfenomen. Kapaciteten är gått i taket sedan raffinaderier inte byggts på 10 år och fördi Big Oil intehar aksess til nationaliserade prospekt. Skålet til denna stalemate kann man ju diskutera men det er en anna debatt.

  36. Red Hansen

    #33 Ett bra tecken på att jag inte är nån lismande TV-predikant och att jag inte ber om ursäkt för vad jag tycker med slippriga formuleringar.

  37. Håkan B

    Fick en ide om en dokusåpa, “Expedition Nitsche”, ta en samling politiker, filosofer och journalister, släpp loss dom på en lämplig ö och låt kamerorna gå! Den Ni!

  38. Gunnar Strandell

    Maggie!
    Efter att ha läst Folke Tersman artikel förstår jag din reaktion. Reptilhjärnan hos oss reagerar mot att han som filosof och forskare driver öppet ett principiellt resonemang, trots att han redan bestämt sig om slutsatsen. I mitt tycke är han ännu en spik i kistan för den fria forskningen.
    Diskussionen kring artikeln här på Climate Scam visar att det är mening i att diskutera klimatfrågan och föreslagna åtgärder ur ett filosofiskt perspektiv. De mest robusta lösningarna kommer fram då  vi utgår från “What if”.
    Du har frågat om hur Climate Scam ska utveclas och jag ser gärna att vi analyserar alla de beskrivningar av katastrofala konsekvenser som målats upp som en följd av en uppvärmning. Jag tror t.ex. att världens politiker skulle ha nytta av att få information om hur snabbt förändringarna kan inträffa.
    – Kan vattnet stiga 6 meter i  Stockholm på ett par dygn, eller tar det flera decennier?
    – Finns det fler alternativ till fossil olja och kol för energiförsörjningen än det som Disen och Littmark för fram?
    Låt Climate Scam stå i första ledet och visa upp gamla och nya idéer för hur människa och natur kan se fram emot en lycklig framtid!

  39. Mats Frick

    Jag är dåligt påläst om försiktighetsprincipen, men en bra intro finns här.

  40. Mats Frick

    Gunnar S – Det är väl bra att han redovisar sin ståndpunkt. Det höjer hans trovärdighet, inte tvärtom.

  41. L

    Mats Frick, hög trovärdighet kan inte vara ett självändamål. Om man hamnar långt ut i debattens periferi så kan vilken byfåne som helst anses ha hög trovärdighet, men den saknar då helt betydelse.
     
    Den här mannens debattinlägg (och kanske hans bok) verkar vara en solklar produkt av dansen kring guldkalven. Det enda relevanta med en försiktighetsprincip måste vara att ta reda på om det existerar ett problem innan man gör det allra minsta för att lösa det.
     
    Att okritiskt luta sig mot IPCC är vad 90 procent av deras följeslagare ägnar sig åt. Det kallar jag bekvämlighetsprincipen.

  42. rosenhane

    Gunnar Strandell#38
    “..det är mening i att diskutera klimatfrågan och föreslagna åtgärder ur ett filosofiskt perspektiv”. 
    Kanske också svininfluensan och diverse andra hotbilder kunde manglas samtidigt.
    Men varför gå omvägar istället för att panga på rödbetan direkt: Den Stora Kometen?
     
     
     

  43. Mats Frick

    L – Har jag påstått att trovärdighet är ett självändamål?

  44. Gunnar S: Bra förslag! Jag ska försöka att ta upp konsekvenserna av att agera/inte agera.

  45. L

    Mats Frick, ja du verkar hylla hans trovärdighet utan krav på innehåll.

  46. Maggie
    Kanske jag ska maila dig ett inlägg i framtiden om alla de alternativ jag ser, till att låta fossilenergisamhället övergå i något nytt.
    Energianvändning kommer inte belastar eller anses mer suspekt än då vi på fritiden slösar med energi i våra segelbåtar.
    Eller slösar på ord i dialog som övergår i monolog.
    Jag behöver höstens inkommande data och satsningar, för att kunna komma med en någorlunda vettig analys, av mänsklighetens framtida energisystem…
     
    Om du använder det till ett inlägg med din oerhört mycket bättre kommunikationsförmåga, kanske vissa av dina bloggläsare kan lyfta huvudet från dagens katastrofframtid mot den ljusnande framtiden.
     
    Hittills har alltid framtiden bjudit större förmåga att skapa livakvalitet, men majoriteten av väljarna har ofta valt ledare, som antingen inte bryr sig, har andra mer egoistiska mål, eller helt enklelt är för okunniga.

  47. Gunnar L: Låter bra. Jag ser fram emot ditt inlägg senare i höst. 🙂

  48. Mats Frick

    L – Att redovisa sin ståndpunkt är steg ett för att andra ska kunna bedöma det vidare innehållet på ett så objektivt sätt som möjligt. Detta höjer trovärdigheten i framställningen, det avgör inte frågan om sakinnehållets hållbarhet och relevans. Jag har inte uttalat mig om innehållet och du tolkar det som att jag “hyllar” hans ståndpunkt.
    Jag rekommenderar kursen i argumentationsanalys som mina kollegor på filosofiska institutionen på SU ger, eller inköp av boken “Reason and Argument” av Richard Feldman. Det första steget är att hålla ordning på sina egna preferenser i sakfrågan.

  49. L

    Mats F, du säger: “Det är väl bra att han redovisar sin ståndpunkt. Det höjer hans trovärdighet, inte tvärtom.”
    Tycker du att man ska tolka det som att du inte tar ställning, utan bara kommer med ett filosofiskt konstaterande att han själv tror på vad han säger hur galet det än är? Jätteintressant….

  50. Mats Frick

    L – Tersman gör en utläggning om försiktighetsprincipen. Han gömmer sig inte bakom en massa snömos utan klargör från början att han har tagit ställning samtidigt som han vill klargöra debatten:
    “Vem har rätt om klimatets utveckling? För min del sätter jag min tilltro till IPCC. Samtidigt är det väl uppenbart att det kan finnas alternativa förklaringar till den bevisning IPCC åberopar; förklaringar som är förenliga med att de dystra prognoserna är felaktiga och vars riktighet inte kan uteslutas med hundraprocentig säkerhet. Med andra ord, bevisningen renderar teorierna på sin höjd en viss sannolikhet, och att en hypotes framstår som sannolik, utifrån ett givet kunskapsläge, garanterar inte att den är sann. Vetenskapshistorien är full av exempel på det motsatta.” (min understrykning)
    Uppenbarligen stänger du av inputfunktionen efter utsagan om att han sätter sin tilltro till IPCC och läser inte vidare. Det verkar som att du dömer ut argumentationen med utgångspunkt från slutsatsen utan att ta del av argumenten.

  51. Gunbo

    Mats F,
    Det verkar inte vara någon idé att argumentera med emotionellt blockerade personer. Argumenten når aldrig fram. Suck!

  52. Erik

    Andra filosofer har annan syn på försiktighet, bygg era städer vid Vesuvius fot, sade väl Nietzsche, på tal om honom.

  53. Gunnar Strandell

    Mats Frick #40 ff
    Jag håller med dig om att det är juste av Folke Tersman att berätta att han tror på IPCC:s projektioner och dess följdverkningar.
    Men jag menar att då blir den filosofiska diskussionen om försiktighetsprincipen meningslös, för den bygger ju på att IPCC kan ha fel om uppvärmningen eller om hur allvarliga konsekvenser den får.
    Försiktighetsprincipen behövs inte om man är övertygad om att fortsatta CO2 utsläpp leder till katastrof. Då är det bara att agera utifrån det.
    I mitt stilla sinne undrar jag varför människor som är så övertygade om den kommande katastrofen fortsätter med en levnadsstil som ger ett högt CO2-avtryck.    

  54. L

    Gunbo, så du menar att du förstår vad Mats försöker säga? Att filosofen tror på det ena, garderar med det andra och predikar det tredje? Om det ska kallas trovärdigt måste man nog läsa fasligt mycket filosofi.

  55. Nisse

    Idag ser vi tydliga exempel på tillämpning av försiktighetsprincipen. Jag syftar på företagsvärlden. Ca 80 % av de stora nordiska börsbolagen har en klimatstrategi som med mål att minska användning av fossil energi och reducera sina CO2e-utsläpp. De har gjort sin riskbedömning och i deras värld går det inte att chansa även om det innebär investeringar.

  56. L

    Nisse, en klimatstrategi är ingen försiktighetsprincip, den är ett krav från en opinionskänslig marknad och aktieägare. Annars skulle företagen strunta blankt i den.

  57. Red Hansen

    #56 Skulle nog gå steget längre och säga att företagens klimatstrategi är något som efterlevs lika hängivet som servicekänslan i ett sovjetiskt varuhus eller möjligen som ett nytt överhetens påbud för den feodala bonden. Den moderna politiska överheten är lika förtjust som sina föregångare i tidigare århundraden att dela ut nya skatter, plikter och dagsverken. Dom har bara en annan form idag med genus, jämställdhet,  klimat, miljö etc etc

  58. Till Ingemar B:
    “.. snabbt ska köra slut på de lättillgängliga naturresurserna”
    Nej, vi kör inte slut på några naturresurser.
    1) Marknadsfunktionerna med pris och efterfrågan som alltid balanserar upp tillgången gör att inget “körs slut” i den mening du tror. Prospektering efter nya råvarukällor blir lönsamt, eller nya material, eller ny teknik som ersätter, etc.
    2) Inget “tar slut”, inga atomer försvinner; de bara omsätts. Allt som behövs är energi och uppfinningsrikedom för att skapa vilken naturresurs vi vill.
    3) Och både energi och uppfinningsrikedom har vi.
    4) På längre sikt får vi dessutom, om vi vill, tillgång till alla möjliga råvaror och resurser inom åtminstone hela solsystemet.
    “…man kan faktiskt inte vara så tvärsäker på … sånt som ligger långt i framtiden!”
    Jo, en sak kan vi vara tvärsäkra på: den vetenskapliga/tekniska utvecklingen går oerhört snabbt, och *accelererar*. Så har det varit oavbrutet sedan genombrottet för den vetenskapliga metoden och sedan den industriella revolutionen. Exakt vad vid uppfinner och utvecklar härnäst är svårt att säga, men det blir rejäla saker. Att tro att utvecklingen plötsligt stannat, eller anse att den bör stoppas, är orealistiskt.
    Det bästa vi kan göra för framtida generationer är att sätta full fyr under ångpannan, så att den utveckling och ekonomiska tillväxt som gör saker bättre kommer tidigast möjligt.
    –Ahrvid

  59. Mats Frick

    Gunnar S #53 – Jag tror jag förstår vad du menar, men hävdar du att det är lönlöst med debatt i frågan? Skulle du avfärda en liknande text som inleddes med “Jag håller inte med IPCC”? Det Tersman tar upp handlar om debattutrymmet för att avgöra vad man bör göra givet vad vi vet och vad vi inte vet. Tersman avfärdar utsagan om att sannolikheten för negativa konsekvenser är noll, men om någon framhärdar i en sådan ståndpunkt är debattutrymmet lika med noll, eller hur. Om jag förstår dig rätt menar du att Tersman istället skulle skulle stå för en ståndpunkt att sannolikheten för negativa konsekvenser skulle vara 100 procent. Detta skulle också skapa ett obefintligt debattutrymme. Jag kan inte se att så är fallet. Tersmans personliga ståndpunkt är att han håller med IPCC men budskapet i artikeln handlar inte om sannolikheten för det ena eller det andra scenariot utan om hur man för en dialog givet att uppfattningen om AGW skiljer sig åt.
    Man måste inte vara “övertygad”  om noll eller hundra procent för att delta i debatten. I själva verket borde dessa hålla sig borta och läsa på om vetenskapens förutsättningar, exempelvis här.

  60. L

    Mats, jag tror du missar att Tersman själv formulerar problematiken så att den ska passa hans filosofi? Hans bild av debatten är högst personlig och speglar mer hur han skulle vilja att verkligheten ser ut än vad vi andra upplever. Därför tycker han att han är inne på rätt spår, precis som alla de som hävdar att det finns så många andra vinster med att begränsa fossila bränslen.
     
    Visst, rätt svar men fel metod kan motiveras, men inte till vilket pris som helst, och om metoden i klimatfrågan ska ge önskat resultat blir det de minst bemedlade som får ta notan. Varför tror ni Kina och Indien inte är mogna för “försiktighetsprincipen”? Jag har i alla fall inte hört att klimatfrågan är deras största problem, utan en lång rad andra miljöproblem som kräver ett ökat välstånd för att överhuvudtaget kunna hanteras.
     
    Vad vi planerar i Köpenhamn blir sannolikt både bildligt och bokstavligt ett slag i luften, medan utvecklingsländerna riskerar ett slag i ansiktet. En debatt där man inte kallar saker för deras rätta namn, kan bara gå fel, om den inte går i cirklar.

  61. Mats Frick

    L – Nu börjar diskussionen likna något, bra. Frågan vi driver mot skulle kunna formuleras följande “Vilken typ av avgränsningar i frågan är AGWare respektive AGW-skeptiker ömsesidigt villiga att acceptera för att möjliggöra saklig debatt?”

  62. Ingemar

    Ett problem i traditionell beslutsteori och försiktighetsprincipen är välkänt redan sedan kärnkraftsdebatten för 30 år sedan. Att rakt av tillämpa försiktighetsprincipen, tolkad som att man tar det säkra före det osäkra och alltid väljer att undvika otäckheter som KAN inträffa, leder till en paradox (som en del här redan varit inne på). Även om sannolikheten är låg för en möjlig händelse att inträffa kan ändå den förväntade nyttan av att välja att till varje pris undvika den händelsen vara störst om man tror att den är tillräckligt katastrofal. Paradoxen uppstår genom att det finns oändligt många osannolika (men möjliga, P >0) katastrofer som kan inträffa. Uppenbarligen kan vi inte lägga alla resurser på att undvika var och en av dem.

  63. Ingemar

    Yes! Jag fick sista ordet! Det betyder väl att jag vann den här debatten, eller?
     
    Eller också beror det på att alla andra tröttnat och gått hem. Och tröttnat på Folke Tersmans filosofiska utläggningar för att försvara något som vid det här laget enbart är en vetenskaplig pinsamhet. 🙂

  64. L #56
    Du har helt rätt när du påstår att företag måste vara klimatvänliga eller klimatanpassade idag i sin marknadsföring.
    För många år sedan gällde det att vara modern och futuristisk.
    Därefter kom en period där kvalitet och säkerhet var nummer ett.
    Nu ska alla rädda jorden från uppvärmning oavsett vad dom säljer för produkter.
    Ett företag som säljer produkter som inte påstås vara “klimatanpassade” eller “klimatvänliga” tappar snabbt kunder.
    Så enkelt och korkat fungerar marknaden. Eller ska man tycka att marknadsförarna är smarta och lyhörda för trender… 😉

  65. L

    Uffeb, jag är inte alls så säker på att man ska prata om klimatvänliga produkter i marknadsföringen. Vårt företag kommunicerar att man spar mycket energi med våra produkter och det går alldeles utmärkt. Vi når med det budskapet fram till alla, oavsett var dom står i klimatdebatten…

  66. L
    Är det inte rakare med att man spar pengar?
    Den som seglar bryr sig inte om att det slösar med energi då spinnakern hissas
     
    😀
     

  67. L

    Gunnar, att spara energi är politiskt korrekt. Pengar är egoistiskt… 😉