Nu har filosoferna gett sig in i klimatdebatten och då kan vad som helst hända. I dagens DN breder Folke Tersman ut sig som en våt filt över klimatvetenskapen. Inte nog med det. Folke har precis gett ut en bok. Den heter: ”Tillsammans, en filosofisk debattbok om hur vi kan rädda vårt klimat”. Ja, just det, rädda vårt klimat, för Folke han litar på IPCC. Och åberopar, som så många andra, försiktighetsprincipen.
”Om det är sannolikt att ett visst handlande kommer att leda till dåliga konsekvenser så har man skäl att ändra kurs, åtminstone om det finns mindre riskabla handlingsalternativ. Och skälet är starkare ju sämre konsekvenserna skulle vara. Om de skulle vara riktigt dåliga kan detta uppväga att sannolikheten är rätt liten. Att vänta tills man med hundraprocentig säkerhet kan konstatera att de dåliga konsekvenserna kommer att infinna sig är sällan klokt.”
Är det rimligt att använda försiktighetsprincipen i miljöfrågor? Poängen med prioritering är att fördela resurserna så bra som möjligt, givet det tillgängliga vetandet. Därför bör försiktighetsprincipen överhuvudtaget inte kunna användas för att få vågen att tippa över och ge miljön lite extra. För då blir ju fördelningen per definition inte längre den bästa möjliga. Försiktighetsprincipen handlar faktiskt om att fatta sämre beslut än vi behöver.
Tege
Sen måste jag säga att jag inte förstår Maggies miljöresonemang här?
L: Vet du vad… 🙂 jag förstår faktiskt inte själv vad jag skrev. 😉 Det var pre-coffee. Vad jag menade var dock att vi i klimatfrågan står utan facit i hand. Vi vet alltså inte vad en viss handling (ex. att få ner CO2-halten till 350 ppm) får för konsekvenser. Ibland lyckas vi i all välmening göra situationen ännu värre. Ett exempel: I Peru lät man bli att använda klor i dricksvattnet på grund av cancerrisken. Idag anses detta ha varit en av de avgörande orsakerna till den stora koleraepidemin 1991.
– en imbecill utsaga!
Maggie, kanske dags att ta en kurs i sannolikhetslära? Om du har en enda försäkring (sådana som försäkringsbolag säljer) så är det bara för att du tillämpat försiktighetsprincipen. Hela poängen med försiktighetspricipen är att optimera utfallet till det bästa tänkbara statistiskt sett. Rikta in din kritik på det du kallar ”tillgängliga vetandet” istället för att vandra ut där du inte har någon karta.
Ja det har man, det köper jag.
”Och skälet är starkare ju sämre konsekvenserna skulle vara. ”
Mja, om vi talar om något som man vet faktiskt kan hända.
”Om de skulle vara riktigt dåliga kan detta uppväga att sannolikheten är rätt liten.”
Uhh… Nej, där blev det väl fel?
Det är extremt liten sannolikhet (antagligen) att en utomjordisk art kommer att invadera oss med rymdskepp och det är väl ännu mindre sannolikhet att vi i så fall kommer att ha en chans – men det kan ju helt klart hända.
Med den gode filosofens logik så bör vi ändå satsa en hel del resurser på att förbereda oss inför detta. Rymdförsvar med militariserad zon utanför månens omloppsbana kanske? Låter inte billigt, men helt logiskt om man går på filosofens resonemang.
Inte alls omöjligt eller osannolikt om vi nu börjar utveckla metoder och teknik för att reducera mängden.
Hur förbereder vi oss för det? Sparar alla kolkraftverk och lagrar enorma mängder kol för att kunna sparka igång dem ifall nivåverna av CO2 blir kritiskt låga?
För vi bör definitivt vara beredda på det om vi ska tillämpa denna luddiga försiktighetsprincip.
L: Well spoken.
mumpe: ja, du har rätt i att vi tillämpar försiktighetsprincipen när vi tecknar en försäkring. Skillnaden är dock att det i försäkringsfall faktiskt finns en bakomliggande statistik. Inbrott har inträffat tidigare. Bilar har krockat. Vi har dock inga som helst bevis på att en ökad koldioxidhalt i atmosfären leder till en klimatkatastrof. Inte ett enda. Det är ganska svårt att beräkna sannolikheten för något som aldrig har inträffat, tycker inte du det?
Man kan väl lugnt utgå från att filosofiprofessorn hämtat sitt vetande om klimatförändringen från media. (Litar på IPCC — det säger väl allt!) Tillåt mig upprepa ett presidentiellt visdomsord: ”The man who never looks into a newspaper is better informed than he who reads them, inasmuch as he who knows nothing is nearer the truth than he whose mind is filled with errors and falsehood.” — Thomas Jefferson
mumpe: ”Hela poängen med försiktighetsprincipen är att optimera utfallet till det bästa tänkbara statistiskt sett.”
Ja, det har du rätt i. Men klimatfrågan är mångfacetterad och ändrar vi på en parameter så vet vi inte vad som kommer att inträffa. Ta som ett exempel etanolbränslet. Infört i all välmening, men alldeles för hastigt. Försiktighetsprincipen borde väl mana oss till eftertanke, snarare än överilade handlingar? Som det blev nu så visade sig etanolen vara ett mindre bra val. Såväl ur miljösynpunkt som ur moralisk synvinkel. Systemet med utsläppsrätter dömdes nyligen ut av samma personer som en gång i tiden föreslog det. Någon har föreslagit en koldioxidskatt kombinerad med sänkt inkomstskatt. Men hur kommer det att att påverka världssamhället? Borde inte försiktighetsprincipen åberopas även i det fallet? Eller tar man fram den bara när det passar?
Obs: detta är inte ett försvar för etanolen. Den kan ha varit dålig från början eller inte. Det vet jag inte. Kanske är den bra på sikt? Vi är bara halvvägs kanske. Många inlägg i den debatten är bara lobbyinlägg från sk ”partiska intressen”
mumpe – rätt
maggie – FAIL
mumpe: Jag lovar att inte träta med dig vad gäller sannolikhetslära, eftersom du uppenbarligen är mer bildad på området än jag. Men för att återgå till själva artikeln: Folke menar att det som är värt att debattera är nyttan med klimatåtgärderna. Alltså frågar jag dig, vad tror du är det bästa sättet att ”rädda” klimatet? Är det rimligt att vi kan lyckas med att sänka atmosfärens CO2-halt till 350 ppm, eller 280, eller vad man nu vill? Om inte, menar Folke att det finns anledning att ifrågasätta den föreslagna klimatpolitiken.
Vad jag menar är att 1. det är inte rimligt att världen lyckas begränsa sina CO2-utsläpp med så mycket som det påstås behövas, 2. de pengar som spenderas på dagens klimatpolitik är alltså mer eller mindre bortkastade, om man bortser från den moraliska tillfredsställelse de kan ge, 3. alltså borde vi överväga att istället satsa på sådant som ger ”valuta för pengarna”, ex. som Lomborg föreslår anpassningsåtgärder (förutsatt att vi då garderar oss mot såväl framtida värme som kyla).
danjo: En utsaga utan osäkerhet: rätt och fel är olika för olika människor, alltså är din utsaga sann för dig, men inte nödvändigtvis för någon annan.
Ni som lirar med risk, försiktighetsprinciper och statistik klarar ju ALDRI att prestera en KOMPLETT och KOMPLEMENTÄR riskmatris dvs der ALLA relevanta scenarion KOMPLETTA MED DERAS KONSEKVENSER och FRÅNVARON av dessa scenarion med deras konsekvenser ALLA är innvägda. Själv med IPCCs 90% sannolikhet ( helt fel givetvis) så är konsekvenserna av en tvågradig uppvärmning inte alls katastrofala , kan hända tom gynnsama. Va er sannolikheten för att vi klarar att komma tillbaks till en dräglig industriell standard om det visade seg att klimatalarmismen var fel men att ”försiktighetsprincipen” användes som skäl för att lägga ner samhället för några skarva antropogena gigatonn CO2′ skull ?
Försiktighetsprincipen är en av de grundläggande principerna som anges i Riodeklarationen om miljö och utveckling. Den innebär att brist på vetenskapligt säkerställda bevis inte skall vara skäl till att skjuta upp KOSTNADSEFFEKTIVA åtgärder för att förhindra miljöförstöring.
I svensk rätt kommer den bland annat till uttryck i 2 kap. 3 § miljöbalken (1998:808).
Källa: Regeringens skrivelse 1992/93:13 ”FN:s konferens om miljö och utveckling år 1992 – UNCED.”
En liten sak som jag anser om B. Lomborg är att många sätt att ”rädda världen” som föreslås är utopiska på det sätt att ingen har den politiska makt att besluta och genomföra dem. Bara för att det teoretiskt skulle vara billigt att förse alla med hälsovård och rent vatten så finns inte denna alternativinvestering. Vi har ett moraliskt ansvar men kan ändå inte lösa problemen då det inte är ”vi” som äger problemen. Vi kan inte lösa afrikas problem som vi försökt tidigare. Vi ska inte sluta försöka men det är populistiskt och ogrundat att förenkla som B. Lomborg gör i vissa fall.
Vad gäller CO2-hotet så har det ingenting med försiktighetsprincipen att göra, ty sannolikheten är noll att en molekyl som redan utfört det mesta av sin ringa möjliga återstrålningseffekt, ska kunna leda till mätbara temperaturhöjningar.
Så CO2-hotet har övergått till ett hot att temperaturhöjningar förstärks, så några tiondels C ger en global klimatkatastrof.
Med tanke på det alla kan lära om jordens historia och strålningsfysik, så borde alla ganska snart inse att en försäkring mot att små temperaturhöjningar ska förstärkas till en global katastrof är så nära noll att allt blir larvigt.
Patriks Alian anfall är mångdubbelt troligare, ty det strider inte mot fysiken.
Vidare kan du ju konstatera fakta:
Mänsklighetens utvinningstakt av fossilenergi ökar med maximal kraft, även EU bidrar så mycket de kan.
Under det att EU betalat 50miljarder dollar i CO2 avgifter har EU ökat sina utsläpp.
De som skrev på Kyoto var de som ökade sina utsläpp mest, 16,5% då USA ”bara” ökade med 6,5%, men inte skrev under idiotavtalet.
Om vi vill minska utsläpp av fossilCO2 (vilket finns många andra goda skäl till) fungerar bara att ta fram de energisystem som kan priskonkurrera ut skiten.
Sverige kunde nöja sig med att tillåta fri utbyggnad av ex. LFTR och ändra upparbetningslagen så den riktar sig explicit mot vapenplutonium.
Det skulle inte kosta en spänn tvärt om ge landet extrema exportinkomster.
Nu gräver de ner kärnbränsle för 67miljarder och bygger vindkraft för 100miljarder, snacka om miljösvin som handlar efter en inverterad försiktighetsprincip.
Anser jag…
Problemet med klimatdebatten m.m. är väl att det där är så mycket mer frestande att stoppa huvudet i sanden, när hoten inte gäller vår generations livstid, utan nåt mycket större (ett perspektiv som människan antagligen inte är funtad att anlägga)
Visst krävs det (för oss ytterst uthärdliga) uppoffringar för växla kurs, men det måste väl vara det stora perspektivet som ska vara vägvisande.
För övrigt:
Lättillgängliga fossila bränslen håller på att ta slut. Hur intressant är det om fossila bränslen värmer eller inte – vi måste ju ändå begränsa användningen av dem så fort som möjligt?
Så påvad vis anser du att dagens svenska ledares agerande påskyndar peakfossilkol?
Försiktighetsprincipen för att man inte fattar hur fysiken fungerar hjälper inte det att avvärja det man är rädd för om resurserna läggs på satsningar som på inget vis minskar den globala fossilkolutvinningen.
Inse att det handlar om skatt och ett extremt väljarförakt.
Jag tror inte 1% av dagens där sysselsatta skulle klara mina krav?
Mycket oförsiktigt att låta en full utan körkort och med dokumentarat dåligt omdömme köra.
Enligt Stern-rapporten kostar ”klimatåtgärder” 1% av BNP varje år. Med ränta på ränta-effekten betyder det att inom ca en pensionsålder (69 år) halveras världens välstånd, jämfört med läget annars. Och vi vet att fattigdom dödar!
Och Stern-rapporten som beställdes av en AGW-hypotespositiv brittisk regering kan antas underskatta välståndsförlusten. Den har ett inbyggt incitament att negligera de ekonomiska förlusterna för att gynna ”klimatåtgärder”.
F ö kan det vara bättre att ta det lugnt också för att vi i framtiden har bättre vetenskap och teknik. Om ett par decennier har vi *bättre* lösningar och *bättre* kunskap, OM nu (mot förmodan) AGW-hypotesen skulle ha något i sig. Risken med att slänga massor av pengar på ett (påstått) problem genast, är att man slänger pengarna fel. År 2016 kanske det kommer ett genombrott för, säg, kall fusion – men då har redan oräkneliga resurser förslösats på ineffektiva vindkraftverk. (För att ta ett hypotetiskt exempel.)
Minns hur vi byggde Göta Kanal, som bara några decennier senare blev irrelevant pga järnvägen.
–Ahrvid
”IPCCs träsk” ”korståget” ”domedagssekt” .
Typisk välavvägd argumentering från en ”klimatskeptiker”?
Åtminstone mycket vanlig, och man kan fundera på ett tecken på vad?
Lyft blicken lite grand, det handlar inte bara om vår egen generation på jorden.
Förklara också varför vi så snabbt ska köra slut på de lättillgängliga naturresurserna, är det inte lämpligt att lämna lite handlingsutrymme för framtida generationer? För man kan faktiskt inte vara så tvärsäker på saker och ting, allra helst inte sånt som ligger långt i framtiden!
Jag tänker på Ingemar Bs skråsäkra påstående om ”fossila” bränslen och att deras ”slut” . Läs på om Vladimir Kutcherov För det första är soppan inte fossil men abiotisk och för det andra kommer sannolikt nya elefantfält hittas om man borrar tillräkligt djupt på rätta ställen. Folk som harvar på med ”försiktighetsprincipen” borde altså vara de första att borra.
Peak Oil är ett temporärt industrielt mättnadsfenomen. Kapaciteten är gått i taket sedan raffinaderier inte byggts på 10 år och fördi Big Oil intehar aksess til nationaliserade prospekt. Skålet til denna stalemate kann man ju diskutera men det er en anna debatt.
Efter att ha läst Folke Tersman artikel förstår jag din reaktion. Reptilhjärnan hos oss reagerar mot att han som filosof och forskare driver öppet ett principiellt resonemang, trots att han redan bestämt sig om slutsatsen. I mitt tycke är han ännu en spik i kistan för den fria forskningen.
Diskussionen kring artikeln här på Climate Scam visar att det är mening i att diskutera klimatfrågan och föreslagna åtgärder ur ett filosofiskt perspektiv. De mest robusta lösningarna kommer fram då vi utgår från ”What if”.
Du har frågat om hur Climate Scam ska utveclas och jag ser gärna att vi analyserar alla de beskrivningar av katastrofala konsekvenser som målats upp som en följd av en uppvärmning. Jag tror t.ex. att världens politiker skulle ha nytta av att få information om hur snabbt förändringarna kan inträffa.
– Kan vattnet stiga 6 meter i Stockholm på ett par dygn, eller tar det flera decennier?
– Finns det fler alternativ till fossil olja och kol för energiförsörjningen än det som Disen och Littmark för fram?
Låt Climate Scam stå i första ledet och visa upp gamla och nya idéer för hur människa och natur kan se fram emot en lycklig framtid!
Den här mannens debattinlägg (och kanske hans bok) verkar vara en solklar produkt av dansen kring guldkalven. Det enda relevanta med en försiktighetsprincip måste vara att ta reda på om det existerar ett problem innan man gör det allra minsta för att lösa det.
Att okritiskt luta sig mot IPCC är vad 90 procent av deras följeslagare ägnar sig åt. Det kallar jag bekvämlighetsprincipen.
”..det är mening i att diskutera klimatfrågan och föreslagna åtgärder ur ett filosofiskt perspektiv”.
Kanske också svininfluensan och diverse andra hotbilder kunde manglas samtidigt.
Men varför gå omvägar istället för att panga på rödbetan direkt: Den Stora Kometen?
Gunnar S: Bra förslag! Jag ska försöka att ta upp konsekvenserna av att agera/inte agera.
Kanske jag ska maila dig ett inlägg i framtiden om alla de alternativ jag ser, till att låta fossilenergisamhället övergå i något nytt.
Energianvändning kommer inte belastar eller anses mer suspekt än då vi på fritiden slösar med energi i våra segelbåtar.
Eller slösar på ord i dialog som övergår i monolog.
Jag behöver höstens inkommande data och satsningar, för att kunna komma med en någorlunda vettig analys, av mänsklighetens framtida energisystem…
Om du använder det till ett inlägg med din oerhört mycket bättre kommunikationsförmåga, kanske vissa av dina bloggläsare kan lyfta huvudet från dagens katastrofframtid mot den ljusnande framtiden.
Hittills har alltid framtiden bjudit större förmåga att skapa livakvalitet, men majoriteten av väljarna har ofta valt ledare, som antingen inte bryr sig, har andra mer egoistiska mål, eller helt enklelt är för okunniga.
Gunnar L: Låter bra. Jag ser fram emot ditt inlägg senare i höst. 🙂
Jag rekommenderar kursen i argumentationsanalys som mina kollegor på filosofiska institutionen på SU ger, eller inköp av boken ”Reason and Argument” av Richard Feldman. Det första steget är att hålla ordning på sina egna preferenser i sakfrågan.
Tycker du att man ska tolka det som att du inte tar ställning, utan bara kommer med ett filosofiskt konstaterande att han själv tror på vad han säger hur galet det än är? Jätteintressant….
”Vem har rätt om klimatets utveckling? För min del sätter jag min tilltro till IPCC. Samtidigt är det väl uppenbart att det kan finnas alternativa förklaringar till den bevisning IPCC åberopar; förklaringar som är förenliga med att de dystra prognoserna är felaktiga och vars riktighet inte kan uteslutas med hundraprocentig säkerhet. Med andra ord, bevisningen renderar teorierna på sin höjd en viss sannolikhet, och att en hypotes framstår som sannolik, utifrån ett givet kunskapsläge, garanterar inte att den är sann. Vetenskapshistorien är full av exempel på det motsatta.” (min understrykning)
Uppenbarligen stänger du av inputfunktionen efter utsagan om att han sätter sin tilltro till IPCC och läser inte vidare. Det verkar som att du dömer ut argumentationen med utgångspunkt från slutsatsen utan att ta del av argumenten.
Det verkar inte vara någon idé att argumentera med emotionellt blockerade personer. Argumenten når aldrig fram. Suck!
Jag håller med dig om att det är juste av Folke Tersman att berätta att han tror på IPCC:s projektioner och dess följdverkningar.
Men jag menar att då blir den filosofiska diskussionen om försiktighetsprincipen meningslös, för den bygger ju på att IPCC kan ha fel om uppvärmningen eller om hur allvarliga konsekvenser den får.
Försiktighetsprincipen behövs inte om man är övertygad om att fortsatta CO2 utsläpp leder till katastrof. Då är det bara att agera utifrån det.
I mitt stilla sinne undrar jag varför människor som är så övertygade om den kommande katastrofen fortsätter med en levnadsstil som ger ett högt CO2-avtryck.
”.. snabbt ska köra slut på de lättillgängliga naturresurserna”
Nej, vi kör inte slut på några naturresurser.
1) Marknadsfunktionerna med pris och efterfrågan som alltid balanserar upp tillgången gör att inget ”körs slut” i den mening du tror. Prospektering efter nya råvarukällor blir lönsamt, eller nya material, eller ny teknik som ersätter, etc.
2) Inget ”tar slut”, inga atomer försvinner; de bara omsätts. Allt som behövs är energi och uppfinningsrikedom för att skapa vilken naturresurs vi vill.
3) Och både energi och uppfinningsrikedom har vi.
4) På längre sikt får vi dessutom, om vi vill, tillgång till alla möjliga råvaror och resurser inom åtminstone hela solsystemet.
”…man kan faktiskt inte vara så tvärsäker på … sånt som ligger långt i framtiden!”
Jo, en sak kan vi vara tvärsäkra på: den vetenskapliga/tekniska utvecklingen går oerhört snabbt, och *accelererar*. Så har det varit oavbrutet sedan genombrottet för den vetenskapliga metoden och sedan den industriella revolutionen. Exakt vad vid uppfinner och utvecklar härnäst är svårt att säga, men det blir rejäla saker. Att tro att utvecklingen plötsligt stannat, eller anse att den bör stoppas, är orealistiskt.
Det bästa vi kan göra för framtida generationer är att sätta full fyr under ångpannan, så att den utveckling och ekonomiska tillväxt som gör saker bättre kommer tidigast möjligt.
–Ahrvid
Man måste inte vara ”övertygad” om noll eller hundra procent för att delta i debatten. I själva verket borde dessa hålla sig borta och läsa på om vetenskapens förutsättningar, exempelvis här.
Visst, rätt svar men fel metod kan motiveras, men inte till vilket pris som helst, och om metoden i klimatfrågan ska ge önskat resultat blir det de minst bemedlade som får ta notan. Varför tror ni Kina och Indien inte är mogna för ”försiktighetsprincipen”? Jag har i alla fall inte hört att klimatfrågan är deras största problem, utan en lång rad andra miljöproblem som kräver ett ökat välstånd för att överhuvudtaget kunna hanteras.
Vad vi planerar i Köpenhamn blir sannolikt både bildligt och bokstavligt ett slag i luften, medan utvecklingsländerna riskerar ett slag i ansiktet. En debatt där man inte kallar saker för deras rätta namn, kan bara gå fel, om den inte går i cirklar.
Eller också beror det på att alla andra tröttnat och gått hem. Och tröttnat på Folke Tersmans filosofiska utläggningar för att försvara något som vid det här laget enbart är en vetenskaplig pinsamhet. 🙂
Du har helt rätt när du påstår att företag måste vara klimatvänliga eller klimatanpassade idag i sin marknadsföring.
För många år sedan gällde det att vara modern och futuristisk.
Därefter kom en period där kvalitet och säkerhet var nummer ett.
Nu ska alla rädda jorden från uppvärmning oavsett vad dom säljer för produkter.
Ett företag som säljer produkter som inte påstås vara ”klimatanpassade” eller ”klimatvänliga” tappar snabbt kunder.
Så enkelt och korkat fungerar marknaden. Eller ska man tycka att marknadsförarna är smarta och lyhörda för trender… 😉
Är det inte rakare med att man spar pengar?
Den som seglar bryr sig inte om att det slösar med energi då spinnakern hissas
😀