En som brukar rota i gamla tidningsurklipp om gångna tiders alarmism är Steven Goddard. Det är en nyttig påminnelse om vad media brukade larma om förr i tiden. Men det är klart, nu för tiden så är det HELT annorlunda. Numera VET man hur saker och ting verkligen är. Eller hur?
Germund Hesslow tipsar om en annan tänkvärd artikel: Fifteen Foolish Forecasts: How did environmentalists get it so wrong on Earth Day 1970?
Det är bara att inse att alarmister och domedagsprofeter, oavsett hur fel de har och hur galna de än är, alltid kommer att bli prisade, belönade, rika, och upphöjda till kultstatus i medias och politikers ögon. Sanningssägare göre sig icke besvär.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Ts, ts, ts, till och med Al Gore tror ju på kontinentaldriften.
Det såg han direkt redan på geografilektionerna i high scool.
Vad dumma forskarna måste ha varit 1950!
Som Christopher E påpekade för mig när jag slarvigt använde ordet ”kontinentaldrift”: ””Kontinentaldrift” som du skrev är en term som kopplas ihop med Wegeners ursprungliga idé att kontinenterna rör sig. Sedan man på 60-talet upptäckte att kontinenterna i själva verket följer med rörelsen på plattor som även inkluderar oceanbotten används mer korrekt termen ”plattektonik”.
Wegeners teori om kontinentaldrift var omöjlig. Till hans försvar kan dock sägas att han egentligen bara ville skriva en artikel med bevis för hur kontinenterna måste rört sig genom epokerna. Det var granskare/editor som krävde att han skulle hitta på en teori som förklarade detta och den teori han hittade på var fel så påståendet i artikeln är inte fullt så förvånande som det verkar.
”Numera VET man hur saker och ting verkligen är. Eller hur?”
Nej, men det är likafullt så att vi oddsen bättre att forskarna har rätt än att utomstående amatörer har det. Skall man fatta beslut så får man alltid leva med risken att de blir fel.
Thomas P 2013/06/03 kl. 19:32
Du är för rolig. ”Forskarna”, åtminstone de alarmistiska, har visst aldrig fel. Det fanns ju empiriska belägg, bevis, konsensus, och publicerade peer-reviewade artiklar. Så hur skulle det någonsin uppstå ett fel?
Utomstående amatörer?
Den dagen de ’inomstående amatörerna’ börjar bete sig som riktiga forskare skulle man nog inte heller prata om ’oddsen för att de fått till det rätt’. Man skulle inte höra begrepp som ’konsensus’ eller ’the cause’ och ’the team’ och ffa inte ’peer reviewed’ som tyngsta argument. Men då skulle de ju tala med andra forskare, redovisa sina data och beräkningar och även debattera sina slutsatser, och inte hålla på med hemlighetsmakeri där de lägger krutet att försöka utestänga sina kritiker.
Misssförstå mig rätt, fät finns absolut riktiga forskare även på IPCC sidan, men de beter sig just som sådana, och undviker allt sådant som gör att många av de tongivande inte skall tas på allvar som forskare längre.
Ingemar, jag skriver ”det är likafullt så att vi oddsen bättre att forskarna har rätt än att utomstående amatörer har det” vilket du tolkar som ”Du är för rolig. ”Forskarna”, åtminstone de alarmistiska, har visst aldrig fel”. Tycker du det är ett hederligt sätt att tolka vad jag skrev?
”Det fanns ju empiriska belägg, bevis, konsensus, och publicerade peer-reviewade artiklar.”
Syftar du på kontinentaldriften här? Ja, det fanns publicerade argument för att Wegeners teori var fel, och det anser man fortfarande att den var, så vad är din poäng egentligen?
Thomas, du har uppfattat ordskillnaden rätt, och det är trevligt att du är rättvis mot Wegener. Han hade mycket riktigt ingen mekanism för sin upptäckt, även om han visste att kontinenterna suttit ihop ändå.
Ordvalet ”kontinentaldrift” som var givet på 50-talet (innan man upptäckt de mittoceana spridningsryggarna och plattektoniken föddes) innebär dock inte att Berkeleyforskarnas konsensus kan försvaras. Om du bara läser vad som står i artikeln avvisas hypotesen av flera skäl, tex biologiska, som inte är beroende av någon föreslagen mekanism för hur kontinenter flyttar sig. Det är helt enkelt fel. Wegener hade bra på fötterna med biologiska och regionalgeologiska argument. För att inte tala om geografiska, ett barn kan se hur kontinenter på många platser passar som pusselbitar. Ändå lyckades de övertala sig själva att inte se detta. Det fanns säkert någon forskare i Berkeley som hade giltiga invändingar mot tidvattenteorier mm som förklaring till kontinentaldrift, men det är alltså ingen ursäkt för att blunda för alla indicier.
Det är ett solklart fall av stelt paradigm, där man är förblindad av konsensusen och använder bristen på mekanism som en räddningsplanka. Inte alls olikt hur klimatsvängningar som LIA och MWP avvisats därför att ”mekanismen” inte är känd, trots att de ägt rum ändå. Och ”barnet”, dvs en amatör, kan se hur även 1900-talets uppvärmning passar som en pusselbit i dessa naturliga variationer. Ändå krävs skeptiker på att göra ”modeller” som frambringar dessa klimathistorier. Inte så mycket har hänt sedan Wegener, alltså. Har du ingen ”mekanism”, så glöm alla pusselbitar som passar. För så säger 97% av forskarna, minsann.
Grunden är alltså att Wegener, amatören i sammanhanget, hade rätt, och konsensusen hade fel. Kontinenterna har suttit ihop, just som han sade. Även om vi idag känner tillqq att oceanplattor också rör sig med kontinenterna, invaliderar det inte Wegener. På samma vis skulle Darwins evolution inte ha fungerat med den felaktiga mekanism han kände till (dvs att avkommans egenskaper helt är en likvärdig blandning av föräldrarnas egenskaper). Trots att genetiken kom långt efter Darwin har historien varit snällare mot honom än mot Wegener, så tydligen är det som irriterar konsensusivrarna med Wegener fortfarande aktuellt, då han framställs som att ha fel när han hade rätt. Tråkigt att han inte fick uppleva paradigmskiftet själv.
En kul grej påpekades i kommentarerna hos Goddard. Berkeleyuniversitetet ligger nästan på San Andreas-förkastningen, där just den rörelse äger rum de bestämde inte finns.
OTroligt http://www.dailymail.co.uk/news/article-2327494/Crossing-worlds-terrifying-terrain–giant-red-bus-Eight-intrepid-explorers-people-DRIVE-Russia-Canada-North-Pole.html
Christofer E #24
Mycket väl utbroderat. Håller med till 100%.
Konsensus (urk!) pallade inte en faktor X.
.O.
Här får jag återanvända en gammal replik
”För att undvika sådana här pinsamheter är det bästa att tillsätta en komitté av verkliga experter och sedan gå uteslutande på vad de har att säga. Hade den katolska kyrkan inte varit så slapp mot Galileo hade vi sluppit alla moderna påfund och likt rättrogna muslimer kunnat leva vårt liv i okunnighet. Vi får hoppas att inte IPCC gör om samma misstag.”
härifrån: http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=10&t=16641&hilit=femfaldig+symmetri
Det är intressant att se hur VoFenskapsmännen försöker bortförklara hur Shechtman behandlades.
Christofer E #21:34
Klockrent inlägg 🙂
Christopher #så tydligen är det som irriterar konsensusivrarna med Wegener fortfarande aktuellt, då han framställs som att ha fel när han hade rätt.”
Wegener hade som jag konstaterade rätt till hälften, ungefär som Malthus som ni å andra sidan hackar ned på med stor frenesi. Jag vet inte om det är några som med i närheten av samma iver skulle påstår att Wegener hade fel. Saken är den att pionjärer sällan har helt rätt utan det tar tid att avgöra om en revolutionerande teori stämmer eller om den, vilket för det mesta är fallet, visar sig helt uppåt väggarna fel. Den som i efterhand selektivt plockar ut bara dessa ”missförstådda genier” får en helt fel bild av hur det fungerar. Argumentet att man kan hitta exempel på att forskarmajoriteten haft fel och att därför har de fel även om AGW håller inte logiskt.
Vetenskapstron är nog den svåraste tro man kan ha, den ger ingen trygghet, utan kräver tvärtom att man ger upp sin tro när det kommer en bättre.
Ingemar Hedenius ansåg att han hade rätt att ställa krav på biskopar: ”Det minsta man kan begära är att de tror på sin tro”.
Vetenskapshistorien är väl full av vetenskapstroende som inte har klarat av att leva upp till sin tro?
Thomas P,
Grunden i Wegeners teori var att kontinenterna suttit ihop och sedan glidit isär. I detta hade han inte rätt till hälften, utan 100% rätt. Och Berkeleyforskarnas konsensus hade 100% fel som påstod att de aldrig rört sig. Som jag skrev är inte Wegener invaliderad av nytillkommen kunskap om plattor och oceanbottnar. En förutfattad mening förblindade forskare att se att argumenten för att kontinenter rör sig var giltiga oavsett om den föreslagna mekanismen inte var korrekt. En paradigmfri och konsensusbefriad forskare som inte räknar ”odds” amatörer/forskare skulle accepterat bevisen för kontinenternas rörelse, invänt mot mekanismen, och föreslagit en annan drivmekanism (eller accepterat en kunskapslucka just på den detaljen).
Du skrev själv 21:18 rätt kategoriskt att Wegeners teori var fel, vilket är ett utmärkt exempel på den ovilja jag talade om att erkänna att han hade helt rätt. Jag tillåter mig gissa att du inte skulle försvara den samtida kritiken mot Darwin på samma vis, trots parallellerna.
”Argumentet att man kan hitta exempel på att forskarmajoriteten haft fel och att därför har de fel även om AGW håller inte logiskt.”
Nej, det är inte logiskt uttryckt på det viset, men så är det också en halmgubbeversion av vad argumentet verkligen är. Vad de historiska exemplen visar är att forskarmajoriteten *kan* ha fel om AGW, en möjlighet som alarmist-science-is-settled-gänget verkar ha ha väldigt svårt att ens överväga. Trots att observationer inte precis går deras väg.
Christopher, du behöver inte förklara för mig vad Wegener sa eftersom jag just förklarat det i ett tidigare inlägg. Tyvärr tvingades Wegener hitta på en förklaring och det var den som var fel. Visst kan man i efterhand klaga på att övriga forskare borde insett att Wegener hade i princip rätt, men tyvärr är historien full av vackra samband som visat sig fel, även om de tenderar glömmas bort i efterhand så de var inte fullt så dumma som du tror i att inte acceptera hypotesen. (Steven Jay Gould har besrivit en del i sina essäsamlingar). Du klagar på mitt inlägg 21:18, men gå istället tillbaka till 19:32 där jag förklarade vad jag avsåg.
”Jag tillåter mig gissa att du inte skulle försvara den samtida kritiken mot Darwin på samma vis, trots parallellerna.”
Det fanns saklig kritik även mot Darwin, även om den tenderade försvinna bakom mer religiöst motiverad kritik. Darwin själv tvingades i senare upplagor backa en hel del. På samma sätt fanns det sakligt kritik mot Galileo som hittade på en helt omöjlig teori för hur solsystemet fungerade som bl a innebar att man skulle få högvatten en snarare än två gånger per dygn. (Galileo erkände däremot aldrig bristerna) Det tar ett tag för nya, revolutionerande teorier att få stabil grund även om vi i efterhand tenderar glömma de komplikationerna. När gäller växthusteorin hade man t ex bakslag först när tidiga mätningar verkade visa att CO2 inte kunde absorbera så mycket IR som Arrhenius hävdat och sen när man trodde att all CO2 vi kunde producera skulle absorberas i haven. Felet var inte att man då hade tvivel utan att man på en blogg som denna eller på kreationistbloggar fortsätter framföra kritik som bemöttes för decennier sedan.
” Vad de historiska exemplen visar är att forskarmajoriteten *kan* ha fel om AGW, en möjlighet som alarmist-science-is-settled-gänget verkar ha ha väldigt svårt att ens överväga.”
Det är ett halmgubbeargument. Vad jag och flertalet säger är att ”det är likafullt så att vi oddsen bättre att forskarna har rätt än att utomstående amatörer har det” eller som jag skrev här redan för fem år sedan: ” Vi genomför just nu ett fullskaleexperiment i klimatförändring och det är ingen som kan säga att han vet vad slutresultatet blir”. Vad denna blogg förespråkar är att man skall agera utifrån ett förutsättande att forskarna har fel, och inte bara det, att de har fel i en viss riktning. Det är snarare ni som står för linjen som uttrycks av de där geologerna. Ni lever kvar i ett tidigare paradigm om att människan är för betydelselös för att kunna påverka jordens biosfär på signifikant sätt.
Ja, det blir ju kul när man räknar odds i vetenskapen. ”Oddsen” var ju med den retoriken att kontinenter inte rör sig, att solen roterar runt jorden och att arter är oföränderliga. Kul att alla tider har sina försvarare av konsensusforskning. Inse att exemplet Wegener mfl faktiskt slår hål på argumentet ”AGW är ett problem, för ”alla” säger så”. Jag säger bara Oreskes…
Sedan är det naturligtvis rena tramset att påstå att frågan om AGW spekulativa hotbild står mellan ”forskare” och ”amatörer”. Visst kan man naturligtvis skrämmas hur mycket man vill med en okänd framtid, men lite trista fakta för alarmismen är ju faktiskt att verkligheten faktiskt visar människan inte haft någon inverkan på klimatet av betydelse. Att AGW-forskningen faktiskt har fel, och det åt ett håll, blir allt mer uppenbart. Och kritikerna får rätt i att den klimatpolitik som alarmismen drivit fram är skadlig för ekonomi och miljö. Det räckte att se på Aktuellt kl. 06.00 i morse för senaste exemplet. Som Slabadang brukar säga, det är nästan jobbigt att få rätt hela tiden… 😉
Christopher ”Inse att exemplet Wegener mfl faktiskt slår hål på argumentet ”AGW är ett problem, för ”alla” säger så”.”
Det blir rätt meningslöst att diskutera när du helt ignorerar vad jag säger för att bara upprepa floskler som denna. Ett ”problem” behöver inte innebär att man är 100% säker på att man kommer få en katastrof. Om jag skulle sätta mig att köra med en promille i blodet skulle oddsen trots allt vara rätt goda att jag kom fram, men likafullt är det ett problem. Du körsbärsplockar ditt handfull exempel på att forskarsamhället haft fel, men du vägrar erkänna hur ofta det varit tvärtom. Har du i huvudtaget inte läst någon vetenskapshistoria så du vet något om hur många felaktiga teorier som lanserats genom åren?
” Och kritikerna får rätt i att den klimatpolitik som alarmismen drivit fram är skadlig för ekonomi och miljö.”
Politik är aldrig perfekt. Det har drivits fram både bra och dåliga beslut.
Test
Intressant workshop (i Kanada) coming up i morgon. Kolla in programmet…:
http://econapps-in-climatology.webs.com/
Mvh/TJ
=> Thomas P
Prognostiserade framtida problem imponerar inte på mig då historien visar att man alltid haft fel när framtida utveckling inom vilket område som helst skall prognostiseras, felet beror oftast på att man extrapolerar en befintlig trend och bortser från tex teknikutveckling, i London på 1890-talet bedömde man att staden skulle översvämmas av hästskit inom 20 år eftersom hästdroskorna vällde över stadens gator, sen kom automobilen.
Andra exempel
”Att sända dokument över telefonledningarna är i princip möjligt, men utrustningen som krävs är så dyr att det aldrig kommer att bli realistiskt i praktiken”, 1962 Dennis Gabor fysiker.
”Det finns ingen anledning till varför någon skulle vilja ha en dator i hemmet” 1977 Ken Olsen grundare av Digital Equipment.
”Att extrapolera kan lätt leda till grovt felaktiga antaganden, till exempel att jorden är platt[1]. Därför bör man iaktta försiktighet, använda så precisa modeller som möjligt och lita till extrapolering endast när det inte finns andra utvägar.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Extrapolering#cite_note-1
Människor har i alla tider haft för vana att skrämma upp sig själva med häxor, kometer, svält, överbefolkning samt fan och hans mormor. Men denna gång är är det på allvar för datorer har aldrig fel eller….?
Håkan, det där med körsbärsplockande, att plocka just de exempel som visar vad man själv vill, är inte speciellt konstruktivt. Du kan alltid hitta exempel på experter som haft fel, men vilka tror du har bättre track record?
Försöker du säga att CO2 inte är ett problem eftersom förbrukningen av sig själv kommer att sjunka på samma sätt som användningen av hästar i London minskade. Hur går det i så fall ihop med euforin här på forumet om de enorma gasreserver vi har med fracking?
=> Thomas P
”Försöker du säga att CO2 inte är ett problem eftersom förbrukningen av sig själv kommer att sjunka på samma sätt som användningen av hästar i London minskade”
Jag tror dels att CO2 är ett mindre problem på medellång sikt än IPCC hittills gjort gällande dels tror jag att fracking blir en övergångslösning tills effektivare kärnreaktorer kan ta över och därefter olika typer av fusion.
Jag behöver inte körsbärsplocka framtidsprognoser som i dagens läge förefaller knasiga, det svåra är snarare att hitta sådana som har någon relevans 50 år senare, kommer faktiskt inte på några.
Apropå att körsbärsplocka fel av experter. Här är senaste inlägget på WUWT:
”The ice that scientists have stated is hundreds of thousands of years old can be no more than a maximum of 650 years in age. Were it not so, farming would have been impossible in Greenland prior to the Little Ice Age.”
http://wattsupwiththat.com/2013/06/03/an-interesting-issue-with-ice-core-data/
Jag tror nog ändå att jag föredrar experter, de gör sällan fullt så idiotiska misstag.
Efter att ha försökt skrynkla hjärnan ett tag förefaller det som att de bästa spådomarna kring framtida utveckling kommer från konstnärer och författare typ Leonardo da Vinci och Jules Verne, gemensamt för dem bägge är att de trodde på mänsklig kreativitet och utveckling till skillnad från klimathotarna.
Bra poäng Håkan R … Jag har fö numera svårt att ens se linjen i vad Thomas försöke argumentera … annat än att med alla upptänkliga medel retoriskt, semantiskt, med körbärsurval, och inte sällan med falska analogier stöttat IPCC berättelsen om ett klimathot.
Igår argumenterade han för att Climate Change visst kunde betyda ngt annat än Climate Change (bara man skrivit ned och gömt undan den nyspråkliga omdefinitionen). Det är ungefär som Olle Häggström som vill kalla icke-relgiösa för ’förnekare’ … (OK där finns det iaf historsik bakgrund)
Håkan R, har du alls läst Jules Verne? Han om någon var pessimist. Månresan slutade med att de missade månen och i fortsättningen där samma gäng köper upp Arktis och bygger en jättekanon för att rubba jordaxeln så området blir varmare och mer värdefullt så visar det sig att de räknat fel på några tiopotenser. Det blir en stor smäll och inget händer (tur nog!) Maskinön slets isär av grälande miljonärer, Nautilus sjönk. När han försöker skildra en utopi och en dystopi i ”Begums miljoner” är utopin nästan lika deprimerande som dystopin, och det är dystopin som är det industrisamhälle som ligger närmast era ideal, medan utopin är ett detaljreglerat samhälle av den typ ni ständigt varnar för. Han skrev om utrotning av valar och kolonialismens baksidor.
Verne var optimistisk om teknikens möjligheter men djupt pessimistisk om människans förmåga att hantera den. I sina första böcker tvingade redaktören honom att vara glättigare för att det skulle sälja bättre, hans andra bok refuserades helt eftersom den sågs för deprimerande, men när han vart mer känd och kunde styra mer själv slog pessimismen igenom. I en av hans sista böcker går mänskligheten under när kontinenterna sjunker under havsytan och bara några få lyckas överleva på fartyg tills nya landmassor börja resa sig ur havet igen.
Thomas P
Du gör dig enbart löjlig, det intressanta i sammanhanget är inte om Jules Verne var bipolär eller inte, utan hans visioner om framtida teknikutveckling som tex undervattensfarkoster och rymdresor. Om din tolkning av hans böcker är att all teknikutveckling leder käpprätt åt helvete blir jag knappast förvånad.
Thomas P
Du får påminna mig, vad var det Malthus hade 50% rätt i?
Håkan R, nu är du småaktigt tycker jag …
Thomas har förstås rätt här. Jules Verne hade fel om teknikutvecklingen och fel också om vad politik har för konsekvenser *blink*
Det som historiskt visat sig funka som metod och väg framåt är just att lyssna på domedagsprofeter.! Att ta larmen från dem på största allvar och förebereda för fallet att iaf någon av dem får någon del rätt. Visst optimister vill väl ibland, och ingenjörer och forskning utvecklar nya lösningar, mediciner, tillverknings- kommunikations- och energimetoder. Men allt sådant skapar ju också hela tiden jättelika konflikter (arbetslöshet, avundsjuka, export, handel, ja alla typer av förändringar) Dessutom är utvecklingskostnaderna för sådana framsteg enorma, och inte sällan drivs de av andra intressen än välvillighet mot hela mänskligheten. En annan poäng är att de riktigt stora framstgen ofta inte alls skedde som målmedvetet strävande efter dem, utan mer som en slump eller sammanträffande, att helt olika områden kombinerades. Vilket ännu en gång understryker att innovation och teknisk utveckling inte är en metod att förlita sig på!
*blink blink*
Hur som helst, , det sista man vill göra är att förarga gudarna, Gaia, eller någon annan omtålig balans så mödosamt upprättad av dem. Och därför framför allt att alltid lyssna på prästerskapet. Vem om inte de har bäst kontakt med gudarna och vet hur dessa resonerar? Av samma anledning skall man följa deras anvisningar utan tvivel och hänge sig åt offerritualer, samt att vördnadsfullt be till vädergidarna om att de skall vara välvilliga i framtiden(*). Thomas säger ju inget annat än att bästa vägen framåt historiskt har varit att lyssna på överheten och på prästerskapet, och låta dem både fatta besluten och förfoga över resurserna. Och vem är du att säga hur många hemka katastrofer som vi inte drabbats av pga den strategin. Lite krig, några världskrig, förintelser, förslösade resurser är ju futtigheter med tanke på allt som skulle kunna och troligen också ha hänt om inte våra välvilliga ledare skötte om oss och sörjde får allas vårt väl, och i den processen också lät sig vägledas av den andliga expertisen.
*blink blink blink*
(*) Det ironiska nu är ju att man i stället, och på prästerskapets befallning, ber om fler och värre väderkastastrofer och än större längre fram … Men troligen bara för att lära de otrogna en läxa, att i fortsättningen inte tvivla på vad prästerna säger. Skärselden, lucifer, och dennes lockelser tjänar ju faktiskt en funktion även i världen som Gud skapade den
Paul Homewood är i sanning en ’grävare’ – lite som Donnan… 😀
Här klär han av Met’s Vicky Pope – rejält:
http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/06/04/shock-news-vicky-pope-not-infallible/
He-he:et fastnar lite i halsen vid betraktandet av vad hennes ’forskning’ lett till… bl.a. ’Stern-rapporten’…
Mvh/TJ
http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/06/04/shock-news-vicky-pope-not-infallible/
”Hälften av åren efter 2009 kommer att vara varmare än 1998”
Då får vi se vad mätningarna säger. Inga mätningar visar på ett enda år efter 2009 som var varmare än 1998.Hansen lyckas däremot få till att ett år var varmare efter sedvanlig datamassage.
Enligt ”klimatvetenskaplig” praxis anses det dock ofint att nämna sådant, man får vänta 30 år innan det får sägas.
Thomas P 2013/06/04 kl. 10:27
”Nautilus sjönk.”
Nej, det gjorde den inte alls. Läs ”Den hemlighetsfulla ön” får du se.
Natilus var väl en Ubåt! ;-))
tty, det var en efterkonstruktion på läsarnas begäran, även om Verne lämnat en viss lucka för den i en världsomsegling under havet. Vad som också är typiskt för Verne är att teknik är leksaker för en liten, rik aristokrati, vare sig det är ubåtar, månraketer eller ångdrivna elefanter. Det finns undantag, som i hans andra, refuserade, roman, men det är trenden.
Egentligen så har Christopher E redan sagt, och väl formulerat, min egen syn på detta inlägg; Alarmisterna tenderar (medvetet eller omedvetet) att vara historielösa när de för fram det felaktiga påståendet att 97% av forskarna står bakom ”Global Warming” etc. Det är inget sakligt argument, och heller inte särskilt relevant även om det vore sant. Men de tjatar om samma lögn gång på gång därför att de vet att allmänheten (och politikerna) tar intryck.
Uppenbarligen tar även Thomas P intryck eftersom han var snabb med att försvara etablissemangets bedömning av Wegener. Och att vi skall bedöma ”oddsen” för att det har rätt jämfört med ”amatörerna”. Det där är förstås en ren rappakalja. Det är inte de etablerade experternas omdöme som är det viktiga utan de vetenskapliga argumenten. Bara de sakliga argumenten, inget annat.
Och de sakliga argumenten är att IPCC överdrivit klimatkänsligheten och att deras modeller är falsifierade – sedan länge. ”Oddsen” att de skulle ha rätt legitimerar inte de politiska åtgärder som hittills genomdrivits i EU och i Sverige. Se vidare mitt inlägg om rationellt beslutsfattande under osäkerhet här:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/01/13/klimat-och-rationellt-handlande/
Ingemar ” Det är inte de etablerade experternas omdöme som är det viktiga utan de vetenskapliga argumenten.”
Det krävs massor av kunskaper för att kunna korrekt bedöma arguments trovärdighet, m a o hamnar du återigen hos samma experter för att kunna bedöma dessa argument.
Du anser min bedömning av Wegener var fel. På vilket sätt?
Thomas …
Du har här (igen?) glömt att vetenskap går framåt (dvs sorterar bort dåliga och felaktiga) hypoteser just genom sådant som ni (på din sida) vill kalla ’körsbärsplockning’. Det kallas ’falsifikation’ med ett finare ord:
Om en hypotes stämmer bra med 100 datapunkter / observationer man har historiskt, men misslyckas med att (lika bra) förutsäga alla kommande eller bara några av dem, när man gör fler tester, så falsifieras hypotesen. Även om forfarande bara 3 av hundra observationer emotsäger dess riktighet, så kan den inte vara riktig längre.
Kanske den var ofullständig, kanske den var fel i visa delar, i många, eller helt. Men detta, och precis och bara detta, är hur vetenskap avancerar: Man testar, testar kritiskt, utmanar, sina hypoteser .. för att se om de håller även där de gör utsagor men man inte har kollat ännu.
Din metod, att hänvisa till konsensus, till ’trovärdighet’ inte sällan baserat på auktoritet eller majoritet eller ngt annat, att bara auktoriteter kan bedöma sin egen expertis, eller till att hypotesen ju stämmer så ofta, eller bra med det man anpassat den historiskt till …
Allt detta har inget med vetenskap att göra, utan snarare beskriver din tro, dvs vad du vill hoppas på (vilket är OK, tillåtet, tom det normala för icke-vetenskapligt skolade). Och nej, man måste inte ha massor av kunskap för att se och avgöra att en hypotes falsifieras. Ofta räcker det med att vaket hålla ögonen öppna.
Och väldigt många är också vakna inför när ’målstolparna flyttas’ allteftersom prognoserna inte slår in och nya (bort)förklaringar framförs, samtidigt som man hävdar att man visst hade haft rätt även tidigare, men egentligen menade ngt annat än man så då .. Man behöver inte speciellt mycket kunskap för att konstatera att prediktionerna som gjorts med GCMer sedan 80- och 90-talen inte varit vetenskap lika etablerad som tex ’gravitationen’ (eller vad ni nu (OK, mer tidigare) har försökt med för jämförelser(!) )
Nu till något helt annat i klimatdebatten. Rätt ofta läser jag inlägg som säger att klimatalarmisterna börjar tillnyktra eller att de rent av är på väg att ge upp. Sådana inlägg har jag säkert läst i minst 10 år. Ja ack – om det vore så väl, då kunde vi som lever i dag ändå se framtiden med tillförsikt. Vi skulle då se fram mot långt lägre energipriser, långt mindre arbetslöshet mm mm.
Tyvärr är jag övertygad om att hela samhället har satsat så enormt mycket prestige i klimatdebatten att det inte går att vända annat än på väldigt lång sikt. Bortsätt från det försmädliga att erkänna att hundratals miljarder kronor satsats helt fel så måste hela partiprogram göras om på klimat- och miljöområdet, skolböcker som talar koldioxidens förödande verkan måste skrivas om. Så här kan vi nämna exempel på exempel som klart motsäger att klimatalarmisterna är på väg att tillnyktra. Vi som redan i dag börjar bli gamla kommer nog inte att få uppleva billigare el, billigare drivmedel eller mer arbete för våra barn och barnbarn, utan bergsäkert tvärt emot.
billigare el, billigare
Intressant diskussion här. Wegener, Darwin, Galileo med flera som gjorde banbrytande framsteg hade mer eller mindre fel, men på ett övergripande plan hade de så pass rätt att de erkändes som stora föregångare inom vetenskapen.
Kanske kommer man att säga samma sak om Richard Lindzen i framtiden på grund av hans så kallade Irishypotes. Denna har ju inte blivit erkänd och det kanske just är för att andra forskare har visat på brister i detaljerna. Men jag kan tänka mig att han har rätt på ett övergripande plan, att jorden har en tropisk kylningsmekanism som reglerar temperaturen som stämmer på ett övergripande sätt med Irishypotesen.
Ungefär som att Wegener hade rätt om att kontinenterna hade drivit men fel i hur det hade gått till. Lindzen kan ha rätt om att det finns en sådan reglermekanism i tropikerna men fel om hur regleringen faktiskt går till. Det är ju till exempel märkligt att hot spoteffekten inte kan observeras vilket skulle kunna vara ett tecken på en okänd mekanism för hur jorden kyls av i tropikerna.
Jag tror att fram för allt två saker påverkat klimatdebatten i en riktning mot en minskning av klimathotet;
1. Den uteblivna ökningen av jordens medeltemperatur är mycket svår för CAGW aktivisterna att förklara på ett trovärdigt sätt.
2. Den uteblivna höjningen av priserna för fossila bränslen som är det fundament på vilket utbygganden av sol och vindkraft vilar på. Utan subventioner kommer sol och vindkraft aldrig att vara konkurrenskraftigt.
Betänk nu konsekvenserna om medeltemperaturen minskar och hur det påverkar möjligheten att argumentera för CAGW. Vad sker om temperatur cykeln med en uppgången i global medeltemperatur mellan 1910-1940 och den efterföljande nedgången 1940-1979 upprepas i perioden 1980 till 2040. Betänk dessutom konsekvenserna av ett USA som blomstrar till följd av sina nyfunna gas och oljefyndigheter och ett Europa som med gröna initiativ hamnar på efterkälken med stigande arbetslöshet.
Hur många Europeiska väljare kommer då sätta sin tilltro till ”gröna initiativ” när valet konkret ligger mellan jobben och katastrofscenarier framsprungna i datormodeller som redan nu har uppenbara svårigheter att korrekt återge kopplingen mellan global medeltemperatur och halten koldioxid i luften. Då kommer inte agendan längre skrivas av framstegsfientliga miljöpartister utan de politiker som kan lova en återgång ett konkurrenskraftigt Europa.
Olav Gjelten 2013/06/04 kl. 18:50
Måste, tyvärr, hålla med dig i att det kommer ta bra lång tid innan alla dessa religösa klimat-missuppfattningar inom främst politiken kan bringas till korrigering.
Å andra sidan är det, åtminstone BORDE det vara, politikens förbannade och självklara PLIKT att, snabbt som bara ph**n, ställa till rätta vad som [s.a.s.] ’blivit/gått fel’ i deras verklighetsfrånvändna agerande/handlande. Egentligen borde slikt inte ens behöva påpekas… i ett fungerande samhälle, asså… Go figure… 🙄
OT, dock nedranns läsvärt med bäring på bl.a. ’tro’, politisk sådan…:
http://fib.se/inrikes/item/2949-migrationsminister-billstrom-kung-over-arlighetens-haveri
Mvh/TJ
Pehr ”Men jag kan tänka mig att han har rätt på ett övergripande plan, att jorden har en tropisk kylningsmekanism som reglerar temperaturen som stämmer på ett övergripande sätt med Irishypotesen.”
Och ändå har jorden haft långa perioder utan is vid polerna…
Thomas, jo, men klimatet har ju påverkats mycket av plattektoniken.
Hänvisade just hit apropå detta om ”Wegeners fel” – på danska Klimaforum här: http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk–d12-e1726-s680.php#post_36389
Pehr, ta istidscyklerna då, de är alldeles för sentids för att påverkats av några flyttade kontinenter, men den där irismekanismen kanske bara fungerar åt ena hållet?
Hej Mikael! Jag håller självklart med dig att sett ur ett logiskt perspektiv borde klimatalarmismen tappa trovärdighet i takt med att jordens medeltemperatur inte längre stiger. Men tror du folk i allmänhet känner till detta ? Vilka medier som folk i allmänhet använder talar om detta?? Stockholmsinitiativet och andra klimatbloggar är nog tyvärr något helt okänt för de flesta, som i stället hämtar sin klimatinformation från teve, tidningar och möjligens riksdagsdebatter. I samtliga fall jag här nämnt har väl i alla fall ingen TILLNYKTRING skett i debatten, möjligens tvärt emot. Vi matas minst lika mycket som någonsin tidigare att vi till och med i ÖKANDE FART går mot den STORA KLIMATKATASTROFEN. Var dessutom uppmärksam på att klimatalarmisterna gärna hänvisar till värmeböljer, orkaner och andra extrema fäderfenomen som ”bevis” på att de har rätt. I deras sätt att debattera skulle extremväder knappt ha förekommit förr, fast forskningen säger snarare tvärt emot.
Sammanfattningsvis förhåller det sig självklart så att den utbredda okunskapen bland folk i klimatfrågan tillsammans med klimatalarmisternas närmast totala grepp över media gör det svårt att tro på en snar tillnyktring av alarmisterna. Den sharia-inställning om klimatet som råder inom politik och media i Sverige kommer vi nog inte inom någon snar framtid att kunna ändra nämnvärt.
=> Olav Gjelten
Ännu värre blir det efter nästa val när Miljöpartiet sannolikt basar över miljö- och energipolitik.
Men det börjar jäsa i LO.leden.
LO-fack kräver att S går till val ensamma | Inrikes | SvD
Thomas, istidscyklerna är ett utmärkt exempel på klimatets stabilitet under många miljoner år. Om man får tro isborrkärnorna så svänger temperaturen mellan väl definierade gränser som inte överskrids. Detta borde väl vara precis som man skulle kunna vänta sig när en dämpande reglermekanism är i funktion för att hålla systemsvängningarna på plats när de utsätts för de störningar som har med Milankovichcyklerna att göra.
Pehr, ett stabilt system som utsätts för små störningar pendlar inte mellan två väldigt skilda lägen, det förblir i stort sett konstant. Om du verkligen menar att svängningar av istidscykelns storlek är vad man kan vänta sig även för små störningar så förstår jag inte hur du kan vara så säker på att IPCC överdriver.
Thomas, fundera över hur ett pendelur fungerar.
Sedan är störningarna på jordsystemet inte alls små. Variationerna i solstrålningen på våra breddgrader mellan istid och mellanistid är i storleksordningen 50 W/m2 vid sommarsolståndet. Detta är inte någon liten störning utan leder vid till exempel ingången till en istid till att snön inte smälter på sommaren, till stora albedoeffekter som återkopplingar och till bildningen av inlandsis som i sin tur ger ytterligare återkopplingar.
Störningarna på klimatsystemet blir alltså väldigt omfattande. Utan stabiliserande reglermekanismer skulle det förmodligen skena iväg på ett kaotiskt sätt.
Thomas, sedan förstod jag inte varför du nämnde klimatbibeln.
Olav, läs gärna denna artikel i SvD som ett exempel på hur klimatfrågan tappat i betydelse.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/medier-opalitliga-i-klimatfragan_8242750.svd
Jag vidhåller, klimatfrågan är om inte död så kraftigt nedtonad.
Pehr, jag vet hur ett pendelur fungerar, vad nu det har med saken att göra.
Du har naturligtvis rätt i att om du tittar på rätt årstid vid rätt punkt på jorden är skillnaden i instrålning stor, men totala solinstrålningen är i stort sett konstant och ändå varierar jordens medeltemperatur kraftigt. Här är du inte rädd för att dra in positiva återkopplingar, samtidigt som du talar tyst om Lindzens påstådda negativa återkopplingar som var ämnet för dagen. Hur var det nu med klimatkänsligheten?
Thomas, för länge sedan brukade lite retoriskt fråga ’oss’ vad det skulle krävas för att vi skulle erkänna att ’ni’ har rätt, erkänna ett klimathotet, vad vi skulle acceptera för bevis innan vi blevo övertygade …
Och det var faktiskt en giltig fråga på vilken (iaf) jag svarade att: Till en början skulle jag vilja se den forskning och observationer och empiriska belägg på att CO2 verkligen är den viktiga reglerknappen för atmosfärstemperaturerna. Dvs innan jag sett själva beläggen för hypotesen som ni menade er ha haft kan jag knappast uttala mig om vad jag anser skulle vara tillräckligt starkt stöd för att den också håller på riktigt
(Du påstod vid ngt tillälle påstod att du kände till och hade sett, läst och förstått den forskningen … fast ville sedan aldrig ens säga vilken det skulle kunna vara. Dvs du snackade nog strunt)
Men frågan är ändå befogad, och nu ställer jag den: Vad skulle det krävas för observationer, ’bevis’ eller dylikt, Thomas P, för att du skulle erkänna att alarmismen inte är befogad på det sättet den framställs. På att klimatmodellerarna faktiskt inte kan modellera klimatet och hur det beter sig, fluktuerar och vad som styr det osv. Vad krävs för att du skall erkänna att det du så gärna vill kalla ’bästa tillgängliga kunskap vi har’, inte är, inte har varit kunskap ännu, utan snarare en hypotes som empirin inte förmår stödja längre?
Vad skulle krävas Thomas, för att du skulle överge din dogmatism(*)?
(*) Gunbo, av någon (som vanligt obegriplig) anledning hävdade att skeptiker eller jag ägnade oss åt ’dogmatism’, men troligen vet han inte ens vad ordet betyder. Specificera kunde han iaf inte …
Jonas N
Det är fåfängt att få Thomas P att ställa upp några premisser för att ändra uppfattning i AGW-frågan. Det handlar om tro, inte vetande. Oavsett vilka observationer som görs kommer det att finnas hjälpteorier som ”förklarar” dem utan att rasera fundamentet.
Se bara den kaskad av hittepå som de spyr ur sig för att förneka det faktum att vi nu inte har någon uppvärmning av atmosfären. Några favoriter är:
Det blir visst varmare, följt av långa utläggningar om statistik och halmgubbar om vad det är vi skeptiker och numera IPCC-folk hävdar.
Värmen försvinner i havet. Oklart hur detta skulle gå till. Low evidence, High confidence som vanligt.
Uppvärmningen döljs av naturliga variationer som de ofelbara modellerna inte räknat med, men som man nu i efterhand kan korrigera för.
Jonas skriver:
”Gunbo, av någon (som vanligt obegriplig) anledning hävdade att skeptiker eller jag ägnade oss åt ‘dogmatism’, men troligen vet han inte ens vad ordet betyder. Specificera kunde han iaf inte …”
Jag har talat om demagogi – inte dogmatism.
http://www.drw.utexas.edu/roberts-miller/handouts/demagoguery
Sant Gunbo … och det är en skillnad. Thomas ägnar sig (mycket) åt dogmatism här, och har gjort sedan iaf 2006. Demagogi är ngt annat, och kanske inte lika beskrivande v honom. Men jag har ingen som helst aning om varför du drog upp demagogi som beskrivning av mig eller skeptiker. Och du kunde heller inte precisera. Jag tyckte däremot att det passade väldigt bra på mycket av klimathotskyrkans predikningar och även metoder.
Perfekt ..
Jag tycker trots allt att Thomas fråga (då!) var en som man befogat skulle kunna ställa. Kanske även nu (även om det inte alls är lika aktuellt). Typ:
’Vad sku skulle du/ni acceptera för belägg eller bevis för att klimathotet är är reellt, och för att överge er skepticism mot CO2 som viktig(aste) klimatdrivare?’
Thomas menade den säkert mest retoriskt, som metod att få oss på defensiven, och ffa få ’repositionera’ frågan, till att passa hans utgångspunkt: Tron skall accepteras, därför att många gör det, för att den kallas konsensus, och eftersom dessa åsikter och hypoteser har omnämnts i tryck så ofta (publicerade, i sk peer review)
Framför allt är det ju en fråga en seriös skeptiker måste ställa sig själv: Vad skulle utgöra övertygande belägg för att hypotesen inte bara kan vara möjlig och ev rimliga, utan även anses vara det definitiva svaret och korrekta beskrivningen.
(Nu svarade ju inte Thomas ens på den självklara motfrågan: Var kan man öht läsa era bästa belägg för att CO2 kan styra klimatet så som ni säger … utan där kommer bara det vanliga yviga handviftandet, om att allt det där finns i IPCCs rapporter … någonstans .. i någon eller några av referenserna. Som Thomas alltså inte ens visste vilka de var)
Men man kan (och bör) ställa sig frågan helt oavsett figuren Thomas finter och krumbuktande:
Att där finns en miljardindustri befolkad av byråkrater, gratisätare, bidragsentreprenörer, och horder av små- eller totalstolliga aktivister och NGOer och oändligt med hjärndött aptjatter om klimathotet …
.. det bevisar ju inte att hypotesen är eller måste vara fel. Det motbevisar sas inte ’Guds existens’. Utan det visar bara att religionen existerar, och att prästerskapet är dogmatiska och att följet uppvisar vissa sektliknande mönster. Alltså att relgionen stöds och bärs upp och fram av massor av totalt aningslösa som inte ens begriper att ’Guds existens’ inte ’bevisas’ av skrifternas existens.
Jonas N 2013/06/06 kl. 10:35
Du är så bra! När jag läser din text så flimrar bilder runt som säger: Mandelbrot ?
Förstår du hur jag menar? Som att du ställer dig precis i mitten och tittar runt dig på helheten och sen delar dem i två och ser båda delarnas alla ”smulor”? Du tar den gyllene medelvägen?
Som att bryta en kaka som heter Scottish Shortbread i två. En stor bit, blir två, och så kan man mala ner det till smulor – men allt har samma ingredienser.
Är det så dom gör när dom klyver atomer?
Det kan vara så att jag tolkar fel. Kanske jag gör en ”storm in a tea cup” – Fibonnuci , heter det mönstret det?
Jonas N
Jag har ställt den frågan på VoF, förutom mitt svar kom det bara två tre till.
Jag kommer att ompröva min inställning till AGW så som det presenterats av IPCC bl a om något av följande inträffar:
Hotspoten hittas. Detta skulle antyda att hypotesen om vattenånga som förstärkningseffekt kan stämma.
Temperaturen stiger ”unprecedented”
Klimatmodeller med bl a realistisk modellering av molnbildning visar att CO2 driver temperaturen i betydelsefull utsträckning.
Om nu detta skulle inträffa är det dock osannolikt att det skulle få mig att förespråka några åtgärder (med reservation för en mycket hög klimatkänslighet) I första hand är högre temperatur och högre CO2-halt bra, Om det skulle leda till problem någonstans är det billigare och mer effektivt att hantera problemen än att avveckla civilisationen.
MrsM 2013/06/06 kl. 11:09
Förtydligande; ”kakan” glömde jag sätta namn på – jag har fått för mig att ”Gud” på engelska ”GOD” kan tolkas
G – geometry
O – of
D – divinity
Men jag bara leker, vet ju inte hur det är tänkt.
Demagogi karaktäriseras bl a av polarisering, indelning av folk i vi och dem:
”This is one of the two most important qualities of demagoguery. To polarize is to divide a diverse range of things into two poles. Thus, a demagogue breaks everything into two camps: the one s/he represents (what people call the in-group), and evil (the out-group). This kind of polarization recurs throughout demagoguery—there are only two options, there are only two policies, there are only two groups.
If you are not on their side—with all your heart and soul, in all ways and without hesitation—then you are against them.”
Jag säger inte att enbart skeptiker är demagoger. De finns även på den s k ”andra sidan”. De som skär alla med motsatt övertygelse över en kam och tilldelar dem samma (dåliga) egenskaper och åsikter är i grunden demagoger.
Gunbo … jag ägnar mig inte åt demagogi. Inte alls! Jag försöker identifiera och renodla vad som påstås, och därefter identifiera på vilka grunder det sker och om (eller vad) dessa belägg faktiskt visar, eller bara implicerar, och lika mycket vad de inte visa eller kan beläggar. Kort sagt: Jag undersöker sakfrågan. Och jag brukar (många ggr, uppepat) fråga specifikt hur/vad som egentligen hävdas, fråga just dem som hävdar ngt.
Du borde veta detta eftesom jag massor med gånger frågat vad du egentligen eller öht menar!
Det har noll med demagogi att göra. Man kan tom hävda att jag söker att rensa bort (andras) demagogi från debatten.
Du däremot Gunbo, som så ofta struntar i vad jag faktiskt säger. Utan försöker med larviga etiketter om ’stil och form’, som inte har ett dugg med frågan att göra, totalt missvisande här. Och som (någon påpekade) mest ser ut som svår prsykologisk projicering faktiskt.
Och som jag sa redan då och nu igen: Din länk/text var bra mycket mer beskrivande för den dogmatiska sidan och dess metoder ..
”De som skär alla med motsatt övertygelse över en kam .. ” !?
Herrejösses … vad är det du fantiserar om?
Och jag begriper ärligt talat inte varför du vigt din tillvaro åt att hela tiden försöka missrepresentera verkligheten. Argumenterar i sak gör du ju knappast alls …
Hej Michael! Som du säkert förstår så föreligger inga andra önskningar om klimatdebatten framöver hos mig än hos dig. Mitt högsta önskomål (hur orealistiskt det än är) är att denna tramsiga debatt helt försvinner och att fokus i stället sätts in på att lösa problem ur verkligheten. Sedan den lilla istidens slut har klimatet i världen varit relativt gynnsamt och inga åtgärder behövs för att försöka frambringa en återgång till ett kallare klimat med krympande växtzoner och en ökande världshunger som en helt logisk följd.
Det som tydligtvis skiljer dig och mig åt är att du tror på logiska och snabba lösningar i debatten som handlar om klimatet. Du bortser från att hela samhället investerat hundratals miljarder på att AGW-hypotesen är den enda och stora sanningen. (Jag hoppas du inte behöver exempel för att förstå, för exemplen är så många att de skulle räcka till hela uppslagsverk.) Sådana investeringar kan man helt enkelt inte bara erkänna som felbedömmningar och lägga ner. Huvuden skulle rulla hos en hel generation av politiker, forskare, industriledare, samhällsplanerare, utbildningsansvariga, allahanda journalister och många, många fler.
Och Michael, den tidningen du hänvisade till, har du försökt få in ett klimatrealistiskt inlägg där?? Jag gissar att du kommer att misslyckas. Ju mer välskriven du lämnar artickeln till redaktionen, ju mindre chans har du att få in den. Det är i alla fall min erfarenhet när jag lämnat klimatinlägg till tidningar.
Gunbo 2013/06/06 kl. 12:04 Googlade! Demagogi, låter som när man mumsar med mummen full och försöker säga att dom-var-goda!
Mer om kakan: scottish shortbread är gjord av (gissar i stora hela för har inte mätt receptet)
mycket smör och socker
lite mjöl och salt
kanske ägg, minns inte
Spröda kakor med färskt smör måste ätas rätt snart innan smöret blir skämt. Om man försöker bryta en shortbread i fyra bitar blir det olika stora delar, och det kan se orättvist ut. Men fyra bitar blir det ju, och det
duger väl? Gud – duG
Inte mycket blir perfekt, men det duger om det är god smak?
Det enda som är perfekt i dag är svenska flaggan; där har de lyckats väva fibrerna på tyget så att det blir fyra, nej två stora och två mindre bitar. Horisontellt och vertikalt – kors! Blandar man färgerna ”blått och gult” får man…himmel och solstrålar, äsch nu blir det mycket fria associationer;
”grönt”? Alla grässtrån är lika men ändå olika, precis som vanliga jordgubbar, eller snöflingor.
Snörflingor har geometriska mönster. Snöflingor är som människor. Olika men perfekta. Precis som de är!
Ha en härlig ”röd” dag, Gunbo! 🙂
Jonas skriver:
”Gunbo … jag ägnar mig inte åt demagogi. Inte alls!”
Ok, låt oss se. Enligt Roberts-Miller är polarisering en av de viktigaste egenskaperna hos en demagog:
This is one of the two most important qualities of demagoguery. To polarize is to divide a diverse range of things into two poles. Thus, a demagogue breaks everything into two camps: the one s/he represents (what people call the in-group), and evil (the out-group). This kind of polarization recurs throughout demagoguery—there are only two options, there are only two policies, there are only two groups.
Här är ett axplock ut kommentarer från Jonas – bara den senaste tiden:
”Ämnet var att din sida försöker ombenämna saker…”
”På din sidan appellerar man ju verkligen till…”
”Varefter du snabbt ägnar 99% av din iver åt din sidas typiska insinuationer och aktivism ..”
”Som du mycket väl vet är jag lite fascinerad över hur aktivisterna på din sida ‘bygger upp’ sin föreställningsvärld,”
”…på samma sätt som de värsta smutskastarna på din sida”
”Ändå är ni på din sida fullständigt besatta av sådant.”
”…men den visar hur sjukt beteendet på din sida kan bli.”
”Det tycks sitta ganska djupt hos många på din sidan.”
”Men de återfinns med stor och återkommande regelbundenhet på din sida.”
Ett annat kännetecken på demagogi är enligt Roberts-Miller :
The demagogue assumes or argues for hating members of the out- group, as well as anyone who defends that group (or who even criticizes hating them).
Jonas skriver:
”Personligen är det den bottenlösa smutskastningen och förruttnelsen som dessa aktivister sprider överallt de försöker vinna lite mark som ursprungligen fick upp ögonen på mig för vilken vidrig skock aktivister det är som hakat på klimathoteriet. Och de har sannerligen inte gjort ngt som visat att de borde förtjäna mer respekt. Snarare tvärtom …”
”Vad är det som gör att där finns så mycket falskhet och självbedrägeri på er sida.”
”Aktivism, och speciellt sådan stödd av politik är smutsigt bortom vad man normalt kan/vill föreställa sig. Att dra ned byxorna och peka på det otvättade underredet är det enda som är effektivt mot just den avarten.”
När det gäller projicering finns det flera exempel på hur Jonas projicerar sina antipatier:
…”din ständiga slagsida att vilja tolka ena sidan som ‘dom goda’ och den andra ‘med dunkla agendor’.”
”Gunbo på ngt skruvat sätt menade att detta skulle visa att hans sida är ädlare än de som säger emot den och honom.”
”Men du verkar också vara närmast patlogiskt fastlåst vid din initiala gissning om ‘vad som gäller’, och lika upptagen med att riktningen på det avgörs av dina rent personliga sym- och antipatier.”
Men Jonas styrs alltså inte av personliga sym- och antipatier? 😉
Döm själva!
Du vill så gärna projicera dåliga egenskaper på andra, och då just dem som inte håller med dig.
Aktivism, och speciellt sådan stödd av politik är smutsigt bortom vad man normalt kan/vill föreställa sig. Att dra ned byxorna och peka på det otvättade underredet är det enda som är effektivt mot just den avarten.
Men du verkar också vara närmast patlogiskt fastlåst vid din initiala gissning om ‘vad som gäller’, och lika upptagen med att riktningen på det avgörs av dina rent personliga sym- och antipatier.
Du vill så gärna projicera dåliga egenskaper på andra, och då just dem som inte håller med dig.
.
Gunbo, har du helt tappat det?
Demagogi är att (medvetet) använda falska argument som dock gör intryck på mindre insatta. Enligt svenska Wikipedia:
”Demagoger använder demagogi som en strategi att skaffa makt och inflytande genom att appellera till folks känslor och fördomar, vanligen genom användande av kraftfull retorik och propaganda”
Eller HL Mencken, som definierar en demagog som ”en som predikar doktriner han vet är osanna, till folk han vet är idioter”
Demagogi är alltså vare sig att säga emot folk, peka ut att eller/och var de har fel, det är inte ens att göra det i (ibland) skarpa ordalag. Det är heller inte att ha sympatier eller antipatier per se, eller att luta mer åt en sida än den andra i en debatt. Och säga så! Sådant är debatt! Och om det görs hederligt är det motsatsen till demagogi!
Exemplen (citaten) du ger ovan är både bra, och saker jag står för. Ingen av dem kvalificerar som demagogi! De allra flesta hänför sig till specifika frågor och sammanhang. Utvecklade i mer detalj i samma trådar. Att kritisera och ogilla specifika företeelser är inte demagogi Gunbo!
Och det verkar verkligen som om du inte ens begripit innebörden av begreppet ’projicera’, troligen en av orskarna till att du tycks vara totalt omedveten om hur mycket sådant du ägnar dig åt.
Får poängen Gunbo är att du väldigt ofta undviker att vara specifik, utan kärnan i dina ’argument’ är extremt ofta just bara insinuation om dunkla motiv, ohederlighet, antydda kopplingar till anant lika vagt, tex att inte vara försörjd av skatter, eller öht näringsverksamhet, inte sällan antydningar om att åsikter och ståndpunkter skulle vara ’köpta’ och inte ärligt menade.
Men ständigt utan att kunna specificera. Bara insinuera …
Vad jag vill minnas försökte du inte ens utmana eller beslå som fel de saker jag hävdade och diskuterade med bla citaten ovan. Nu kopierar du in dem totalt felaktigt som exempel på ’demagogi’!?
Är det verkligen så illa Gunbo? Att du inte ens behärskar språket korrekt? För då blir det ju ännu svårare att navigera i en komplex vrklighet!
Egentligen är detta bara ytterligare ett bra exempel på vad jag säger om dig, Gunbo (OBS inte samtliga på din sida, för där finns hur mång som helst olika sorter, intressen, och sunkiga smutsigheter, som alltså bör kritiseras var för sig, inte ’alla över en kam’)
Du försökte här alltså med en ny etikett, och igen ett begrepp som du inte förstår, och igen användandes etikettering och insinuationer istället för att utmana i sak. Igen är det ’form’ du försöker klanka ned på, som mest centrala ’argument’, och som många ggr förr får du inte ens det rätt ..
Många av de saker jag sagt direkt till dig handlar ju just om sådant, om att du nästan aldrig utmanar i sak, utan i srället med etiketter, insinuationer, och inte sällan smutskastning och även rena ad hominem!
Thomas 2013/06/06 kl. 07:46
Ett pendelur är ett stabilt system som visar svängningar mellan två gränstillstånd. Det är en viss analogi med hur jorden pendlar mellan två gränstillstånd som hålls igång av en periodiskt återkommande störning.
Den starkt ändrade fördelningen av solinstrålningen är en betydande störning i ett system som jordens klimatsystem. Men när sedan återkopplingarna kommer så blir den globala ändringen i strålningsbalansen betydande. Det är inte så lätt att beräkna klimatkänsligheten från övergångarna mellan istider och mellanistider eftersom man har så dålig förståelse om inte minst moln och vattenångans fördelning i atmosfären. Man måste göra långtgående antaganden om linjäritet som kan ifrågasättas. Studierna kommer fram till vida intervall där låga klimatkänsligheter ner mot vad Lindzen bedömer att det skulle kunna vara är fullt möjliga.
Vad man mest kan ifrågasätta när det gäller dessa studier är att de baserar uppskattningen på globala temperaturen på någon isborrkärna från Antarktis. Det blir en väldigt osäker uppskattning av det globala temperaturmedelvärdet.
Pehr B
Nu är inte växlingarna mellan nedisning och interglacial så periodiska och så lättförstådda som du vill göra gällande. Och även om Thomas beskrivningar av kaosegenskaper inte ens når upp till Wikipedianivå så ligger det lite i det han säger här. Nämligen att även ett system som uppvisar kaosegenskaper, dvs är extremt känsligt för begynnelsevärden efter att tiden fått gå ett tag, även ett sådant system kana uppvisa attraktorer, dvs under långa tider befinna sig i ett kvasistabilt tillstånd eller längs en dito trajektoria och sedan ganska abrupt lämna denna för att under lång tid hålla sig till en annan. Och givetvis kan sådana språng orsakas av yttre förändringar som ju kan ske gradvis. Poängen är att srpången kan ses som instabiliteter, varvid systemet kan te sig extremt känsligt, och då röra sig mellan två tillstånd där det alls inte är lika känsligt.
Det är ingen slump att alarmistsidan gärna vill använda just sådana språng för sin ’bestämning’ av klimatkänsligheten. Men så länge de inte vet precis varför och när vi går in i eller ut ur nedisningar så är detta i bästa fall ganska frejdiga spekulationer. Väsentligen utan något stöd alls för deras höga återkopplingsförhoppningar …
Jonas, jag är naturligtvis inte någon större expert på teorin för kaotiska system. Men däremot vet jag från mina klimatvetenskapliga studier att klimatforskarna gärna beskriver svnängningana mellan istider och mellanistider så att de´påverkas av Milankovitchcyklerna som en pacemaker påverkar hjärtat.
Därför tycker jag att även ett pendelur kan vara en rimlig analogi.
Pehr, jag tycker din analogi med pendeluret är dålig. I ett pendelur har du en enkel svängning där energi växlar mellan potentiell och kinetisk energi. Under istidscykeln har du istället en liten störning som förstärks internt i ett instabilt system.
Sen har du fel i att man bara baserar sig på data från iskärnor för temperaturvariationerna. Dessa må vara de mest kända, men man har t ex data från koraller för att även få med tropikerna. Ärligt talat har jag svårt att förstå detta misstag eftersom du sett Pierrehumerts föredrag från senaste AGU där han just diskuterar hur Lindzen hamnade fel på denna punkt.
Gunbo 2013/06/06 kl. 21:04 och Jonas N 2013/06/06 kl. 22:59
Mitt omdöme:
Gunbo och Jonas N har diametralt olika uppfattning om hur man hanterar en konflikt mellan oförenliga ståndpunkter. Där Gunbo anser att det är förhandlingsbart intar Jonas N en kompromisslös position där en ståndpunkt är rätt och den andra fel.
Här ligger den värderingskonflikt ni odlat i otaliga inlägg.
Värderingskonflikter går inte att lösa, det är bara att lära sig leva med dem och framförallt undvika att ta och ge på ett personligt plan.
Kommunikationen vid värderingskonflikt är debatter och deras syfte är att vinna stöd från omgivningen och inget annat. Gunbos inlägg är ett utmärkt exempel på det och avslutas följdriktigt ”Döm själva!”.
Som en del av omgivningen kan tycker jag att era debatter är intressanta men också att de börjar bli förutsägbara.
Gunnar S
Jag håller inte med alls, fsktiskt! Jag vet inte ens vilken ’konflikt’ jag skulle ha med Gunbo. Jag vet heller inte vad Gunbos verkliga ståndpunkt skulle vara oftast. Därför frågar jag. Och ja, jag frågar eftersom jag normalt inte delar de normalt grumligtantydda oprecisa insinuationerna som går att utläsa ur hans inlägg. Senast att vad jag ägnar mig åt skulle vara ’demagogi’!? Men det är också därför jag frågar …
Men angående ’värdering’ så stämmer det. Jag är ganska trött på ständigt höra dunkla antydningar och insinuationer om allt möjligt från någon som dels nästan aldrig förmår vara specifik, och dessutom ofta har uppenbara poblem att att själv hålla sig till sanningen, samtidigt som den påstår sig ’bara vilja finna sanningen’. Och jag har alltså inga problem med att säga det rätt ut. Om andra hyser ’värderingen’ att detta är den bästa metoden, så lär vi förstås inte bli överens i frågan. Men jag ser inget egenvärde i det heller …
Att Gunbo både gör andra ’värderingar’ eller hyser en viss tro i ngn sakfråga är jag fullt medveten om, har jag inga problem med. Men jag har heller inga problem med att säga detta, och göra det tydligt.
Jonas N 2013/06/07 kl. 08:53
Jag har accepterat att Gunbo har en tro eller önskan om att alla konflikter kan lösas genom kompromisser eller på annat sätt, och att detta del i hans värdegrund.
Och han är inte ensam, även om Birgit Friggebos metod är något udda och har fel tajming:
http://www.youtube.com/watch?v=iZqPMROclcM
Behovet av att sätta en stämpel på människor som inte delar ens synpunkter är en markör för att konflikten handlar om värderingar och inte om data och information där tolkningen kan diskuteras förutsättningslöst.
Gunnar Strandell,
Tack för en bra analys!
”Värderingskonflikter går inte att lösa, det är bara att lära sig leva med dem och framförallt undvika att ta och ge på ett personligt plan.”
Helt rätt, detta har jag också poängterat flera gånger.
Kommunikationen vid värderingskonflikt är debatter och deras syfte är att vinna stöd från omgivningen och inget annat. Gunbos inlägg är ett utmärkt exempel på det och avslutas följdriktigt ”Döm själva!”.
Jag föredrar dialog och diskussion där man undviker att blanda in värderingar och i stället koncentrerar sig på sakfrågor. Men när bemötandena till största delen består av personliga påhopp, insinuationer och rena spekulationer blir det svårt att föra en dialog. Det bästa är naturligtvis att inte bemöta den typen av kommentarer, något jag upprepade gånger försökt.
Gunnar … det är möjligt att du bättre ’förstår’ vad Gunbo egentligen vill eller önskar. Fast å andra sidan är ju det mesta av hans kommentarer ju just speglingar av hans önskningar .. Det är så att säga ’observationsdata’ för min bedömning: Att han inte är speciellt intresserad av de faktiska sakfrågorna, eller bara sakförhållandena, utan letar efter bekräftelse för sådant önsketänkande. Och att han blir sur, och vill stämpla folk med diverse etiketteroch insinuerade motiv när hans ’argument’ ifrågasätts, och när där finns stöd i sak för dem.
Men jag är ledsen, jag kan verkligen inte se att Gunbo vill ’lösa konflikter’ med kompromisser. Möjligen önskar han sig att hans önskan skall accepteras som precis lika mycket värd och rimlig som någon annans, det är iaf ngt han insinuerar ofta. Men när det inte är så, när inte den enes tyckerier är lika rimliga eller möjliga eller lika mycket värda som att faktiskt ta reda på saker, eller bara behärska naturvetenskap och logisk uppbyggnad av argumentation.. då blir han grinig, emotionell och då kommer de (märkliga) personliga epiteten och rena utfall.
Vad tex ’demagogi’ har med mina ståndpunkter att göra är fortfarande helt obegripligt. Jag gör ju öht aldrig anspråk på att tala för andra än mig (eller möjligen några till som delar min åsikt i just den frågan).
Men jag håller inte riktigt med din avsultning heller. Jag tex benämner folk som tror på ett klimathot för ’klimathotstroende’ och de som hoppas på ett för ’klimathotsanhängare’. Båda varianter finns. Man kan tycka att beteckningarna indikerar att jag inte inkluderar mig i dessa (det gör jag ju inte), men om någon hävdar att de skulle vara felaktiga eller felaktigt använda i ngt specifikt fall, då får den nog säga så där och då. Jag menar nog att jag är betydligt mycket mer varsam med att inte använda felaktiga eller för grova breda sammanbuntningar än andra, där ju exemplet ’förnekare’ är bland de värsta.
Nej du Gunnar, min ’analys’ av Gunbo är att han vill delta i ’debatten’ om och få fälla omdömen där, men inte riktigt förmår att hantera när hans förståelse eller beskrivningar inte räcker till, och detta påtalas. Det är då han blir grinig och går över till att fälla personomdömen istället. Och strikt talat går det ju inte ens att avgöra vilken (egen, sak-) position han vill styrka genom att etikettera andra som tex ’demagoger’. Det går ju inte inte att extrahera ngt rörande sakfrågan genom att vilja karaktärisera andras personligheter. Utan det ter sig mest som en magsurt replik, typ för att få säga: ’Men du är också dum minsann .. ’
Men jag tror att han återigen blandar ihop saker där. Att beskriva ett fenomen tex, och att det är vanligt bland ’klimathotstroende’ är ju en utsaga om faktiska förhållanden (som man ev inte håller med om, och i så fall får utmana). Men i Gunbos värld detta (kanske?) ses som ekvivalent till att benämna någon ’demagog’ efter att inte ha haft ngt att komma med i sak. Och om man får tro hans senaste försök, så är det tom värre.
Men jag vet heller inte vad Gunbo menar att jag skulle ’styras av’ och sedemera ’projicera’ mina påstådda antipatier. I den mån sådana existerar är det ju verkligen bara värderingar Jag tycker tex illa om lögnare och paratiserande tyckare som menar att de skall erhålla belöningar samtdigit som de bestämma över folks privata val. Vad skulle ’procjicera min antipati’ öht kunna betyda där? Att jag inte är medveten om detta, utan försöker se samma ’antipatier’ i andra? Det är ju helt obegripligt. Och som redan påpekats väldigt en exgtrem okunnig förståelse av begreppet ’projicering’ …
”Jag föredrar dialog och diskussion där man undviker att blanda in värderingar och i stället koncentrerar sig på sakfrågor” skriver Gunbo, efter att under närmare en vecka återgett och argumenterat för Justin Lancasters närmast helt och hållet åsikts- och känsloladdade önsketänkande om vad en nu avliden persone egentligen tyckte, kände och menade, och tom att den inte menade en massa saker den hade skrivit! Samt fler personers tyckande och känslor om samma sak.
Och vi såg också vad som hände när sådant tyckeri (och tyvärr smutskastande) bemöttes i sak. Då blev det bara värre …
Thomas, under istidscyklerna pendlar klimatsystemet mellan större och mindre albedo och större och mindre ismassor. Det sker alltså en pendling i hur mycket av solinstrålningen som reflekteras liksom pendling av smältvärme till och från ismassorna. Pendlingen hålls igång genom de störningar som Milankovichcyklerna utövar på klimatsystemet.
I ett pendelur har vi också, som du beskriver, pendling av olika former av energi. Pendelrörelsen upprätthålls genom en liten störning vid varje pendling som tillför den energi som behövs för att pendelrörelsen inte skall upphöra på grund av friktionen.
Så jag tycker att analogin fungerar bra där Milankovichcyklerna motsvarar den störning som håller pendelrörelsen igång. Även att beteckna Milankovichcyklerna som klimatsystemets pacemaker tycker jag är en bra analogi.
Helt fel har jag inte om att man bara använt proxytemperaturer från en enda isborrkärna i Antarktis vid uppskattning av klimatkänsligheten från istidsväxlingarna. I denna artikel av Köhler med flera (2010) har man i alla fall bara använt proxytemperaturer från EPICA:
What caused Earth’s temperature variations during the last 800,000 years? Data-based evidence on radiative forcing and constraints on climate sensitivity
Vilken eller vilka studier har också använt koraller?
Pehr, ur artikeln du hänvisade till ”A comparison of ∆T EPICA with Southern Ocean SST has shown that these higher than Holocene temperatures, especially during MIS 5.5 and 9.3, were not restricted to the East Antarctic plateau, but were extending also over parts of the Southern Ocean (Martınez-Garcia et al., 2009).” Så du har fel i att den enbart baserar sig på proxytemperaturer från EPICA trots att du valde artikeln helt själv som stöd för din tes.
Thomas, som SAT, det vill säga Surface Air Temperature, den temperatur som de baserar sin analys av hur olika forcings påverkat den globala temperaturen på använder de 0,5*EPICA dvs. halva temperaturvariationen som man får enligt proxytemperaturerna från EPICA isborrkärna.
De tar visserligen upp en jämförelse mellan EPICA och data för havsytetemperaturen i Antarktiska oceanen (Southern Ocean) men detta gör väl inte mycket till eller från. Och detta är definitivt inte tropikerna som du påstod i din tidigare kommentar.
De diskuterar även djuphavstemperaturer men sådana kan man inte basera klimatkänsligheten på. Deras resonemang är väldigt allmänt hållna och till syvende och sidst så blir det ingen annan temperatur än den från borrkärnan EPICA som används i deras diskussion.