Under två dagar arrangerade Climate Sense i samarbete med CFACT en alternativ klimatkonferens parallellt med det stora toppmötet. Dag 1 presenterades en utmaning till FN:s klimatpanel i vilken mer än 140 klimatforskare från 17 länder kräver svar på tio olika frågor. Hela utmaningen, som kallas Copenhagen Climate Challenge, kan läsas här.
De tio frågorna är:
Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:
1. Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;
2. Humanity’s emissions of carbon dioxide and other ‘greenhouse gases’ (GHG) are having a dangerous impact on global climate;
3. Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;
4. Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;
5. The incidence of malaria is increasing due to recent climate changes;
6. Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;
7. Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in Polar Regions , is unusual and related to increases in human GHG emissions;
8. Polar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;
9. Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;
10. Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of surface temperature trends.
Jag återkommer med ett referat från själva konferensen. Men redan innan kan ni läsa lite reaktioner från omvärlden. Brittiska Telegraph ägnade faktiskt en hel artikel åt skeptikerna i Köpenhamn.
Brevet till FN-chefen var i sanning vederkvickande och vidareförmedlades prompt [igår kväll] till ett 70-tal personer i mitt nätverk. 😉
Mvh/TJ
Dessvärre lär etta åtminstone för stunden drunkna i den tsunami av AGW-meddelanden som COP15 öser över oss. Men det finns ju kvar när Köpenhamn vinkat farväl till cirkusen och kan förhoppningsvis verka på längre sikt.
För tilllfället vore det önskvärt att få media att sluta visa CO2 som rökmoln och ev. smältande isar som islossning. CO2 syns inte, och bara växande isar kan kalva genom att putta ut yttre delar.
Tage Tornvall:
Nej, även en minskande glaciär kan förvisso kalva, varvid glaciärfronten retirerar. Villkoret är att isbräckan står i tillräckligt djupt vatten.
Sedan är det ju förvisso så att alla glaciärer med bräckan i vatten kalvar, försåvitt det inte rör sig om ren dödis.
Anders Emretsson lägger fram bevis som saknar bevis. Ännu ett exempel på hur AGW:arna agerar. De 10 frågorna är mycket bra formulerade !! Det visar bara hur välmöblerade skeptikerna är. Man skulle bra gärna vilja se bevisen. Eller nej förresten, det blir ju bevis som saknar bevis i vanlig ordning.
Jag har börjat läsa Maggies och Lars bok. Den är helt fantastikt bra skriven. Läs den!!
Grattis Maggie och Lars !
Anders Wilinger
Generalsekreterare Ban Ki-Moon kan knappast bortse från denna skrivelse, även om COP15 kommer att försöka dränka hans inkorg med sina papper.
Det ska bli ytterst intressant att se vad som kommer att hända.
Alla som skrivit under på ”utmaningen” är ju inte klimatforskare. Mina misstankar är att majoriteten av dessa forskare inte har klimatet som forskningsfält.
I vilket fall som helst står denna lilla ”utmaning” sig väldigt slätt i en jämförelse med de ”seriösa” vetenskapliga sällskapens uttalanden. Det vetenskapliga samfundet står bakom IPCC och dess rapporter. Kan det visa sig att de har fel om 30 år? Visst, men ni måste väl hålla med om att vi idag bör agera efter vad forskarsamhället i sin helhet idag säger?
Doktorn, frågan är ju om forskarna vågar säga vad de tycker och att det bara är de som har rätt åsikt som kommer fram i media.
Anders Wilinger
Doktorn kanske skulle tala om för oss vad som behövs för att man skall kunna kalla sig ” KLIMATFORSKARE ! ”.
Så vitt jag vet spänner klimatforskning över ett flertal vetenskapsområden för att få ett begrepp om helheten.
Doktorn kan ju kolla hur många av IPCC:s anställda som är ” KLIMATFORSKARE ! ”.
Eller hur många av de som uttalar sig i media om klimathotet som är ” KLIMATFORSKARE ! ”.
Doktorn kunda måhända informera vad han[hon?] har ’doktorerat’ i… ?
//TJ
ThomasJ #9, ska vi gissa på mikrovågsteknik..?
L #10: Tja, why not? Isf en rejält grov gissning, but what the heck;
”Take a chance – fly Air France” 😉
Mvh/TJ
L, 😀
Njae, Thomas Palm har (vad jag vet) inte försökt skriva under falsk flagg (han har dock, när det gick allt sämre för honom) upphört med att skriva ut ’Palm’ (men gör det fortf på andra ställen)
Men där finns ju en bunt andra som inte klarar av att argumentera i sak, och som ibland måste förställa sig, segla under falsk flagg, och som väldigt gärna drar upp påståendet att ’seriösa IPCC representerar alla seriösa klimatforskare i världen’ och som lika ofta tror att ’hela det samlade vetenskapssamhället’ har en och samma ståndpunkt mm.
Och sen finns det ju läkare som inte ens vet att de inte är doktorer. Men att det kryllar av folk som tycker snarare än vet i massor av frågor är sant …
Anders Wilinger: Nu handlar det dock inte om media. Det handlar om forskarnas och vetenskapens egna organisationer. Av alla dessa organisationer av internationell och nationell dignitetet som gjort uttalanden i frågan säger över 90% antingen att IPCC har rätt eller ställer sig bakom slutsatsen att människan står för en del av jordens uppvärmning och att det kommer leda till mycket negativa konsekvenser om man inte vidtar åtgärder mot det. Inget enda uttalande ställer sig mot IPCC eller dess slutsatser. Är inte det rätt övertygande? (Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change )
pekke: Självfallet är det en något flytande definition av vad som är ”klimatforskare”. Men en inte alltför dålig definition skulle kanske vara att man fått åtminstone 1 (eller kanske 5?) artiklar i ämnet publicerade i relevanta vetenskapliga tidskrifter. Jag tvivlar på att Ingemar Nordin har den kvalifikationen.
Vilken relevans det har hur många av IPCC:s anställda som är klimatforskare förstår jag inte riktigt.
ThomasJ: Jag har inte doktorerat. Och jag är inte läkare. Tyvärr. Doktorn är bara ett smeknamn.
Man behöver inte vara klimatforskare för att ha synpunkter på IPCCs bristande vetenskapliga metodik, och forskare kopplade till IPCC, CRU m.fl.
’Doktorn’ (som inte är det)
Man kan undra vad som öht skall förstås under ’Vetenskaplig åsikt’
Men innan du snurrar in dig ytterligare i ämnet behöver du kanske vara medveten om att ’klimat’ inte är en vetenskapsdiciplin. Utan ett ämne som involverar massor av olika discipliner. Och de som gärna vill säga att han/hon är en riktig (godkänd) klimatforskare, emedan den där andre inte är det, brukar göra sådant för att de inte förstår, inte vill förstå, och inte heller har bättre argument.
Du har säkert noterat hur ofta det dras upp att ’men klimatforskarna, dom säger … ’ ochdå är man ju redan på defensiven.
Doktorn, vad jag vet håller alla här med om att människan ligger bakom lokala klimatförändringar. Men politikerna har kört fast i koldioxidhypotesen, som har mycket svagt stöd i vetenskapen.
Doktorn, du har rätt i att det borde vara övertygande men varför finns då inte de vetenskapliga bevisen. Vi borde kunna följa deras åsikt men det är för mycket som inte stämmer. Det finns ju bevis för att det är värmen som styr koldioxiden istället. Det är alldeles för mycket som inte stämmer (får inte plats här) för att jag skall nöja mig med IPCC:s förklaring. De får vara hur många de vill, de har fortfarande alldeles för många forskare emot sig som lägger fram mycket bättre bevis för motsatsen.
Anders Wilinger
Jonas N. Följande vetenskapsdicipliner behövs för klimatforskning (bl. a.):
Astronomi, astrofysik, kemi, mekanik, termodynamik, strömningslära, geologi, naturgeografi, hydrologi, oceanografi, glaciologi, ekologi, biogeografi, statistisk matematik.
Källa: Maggie och Lars bok.
Anders Wilinger
Anders W:
Du lade in ett ”bl a”, så ingen kritik. Jag kan tänka mig mer som behövs. T ex botanik (för att veta något om fotosyntes, växtlivets CO2-upptag), datavetenskap (för att konstruera klimtmodellerna), partikelfysik (kosmiska partiklar och övre atmosfären), kanske rent av historia (för att kunna utvärdera historiska källor med klimatuppgifter). Och det finns mer.
”Klimatforskare” har mer blivit ett uttryck för att definiera ett skrå, inte ett faktiskt forskningsområde, ty för den faktiska forskningen krävs en mycket bred ansats som spänner över praktiskt taget all naturvetenskap. Och skråbeteckningen används på ett medeltida sätt: för att hävda en ensamrätt och att utesluta alla andra.
–Ahrvid
Lejeune: Sant. Men att framhäva att det är forskare inom samma fält ger en större tyngd. Tänk om det istället varit 140 sociologer. Och jag tror det är därför som ”maggie” kallar dem klimatforskare och ”http://www.copenhagenclimatechallenge.org/” skriver att brevet är undertecknat av ”Science and Technology Experts Well Qualified in Climate Science”. Och då påpekar jag att jag är väldigt tveksam till att Ingemar Nordin har kompetens på området (då han är den enda jag känner till lite om). Vilket får mig att tvivla på hur tätt kopplade de andra forskarna är till forskning om klimatet.
Jonas N: Man kan absolut fråga sig vad ”vetenskaplig åsikt” är. Men jag kan inte se riktigt hur det är kopplat till mina inlägg.
Visst är det så att klimatforskningen sträcker sig över ett vitt fält. Men det betyder inte att alla inom ett område som potentiellt kan syssla med klimatforskning gör det. T.ex. är det väl uppenbart att alla kemister inte har kompetens på området, medan andra har det?
Vill du inte göra någon uppdelning mellan forskare alls? Så om jag för fram en litteraturvetare som endast publicerat artiklar kring Gogols ”Döda själar”som klimatforskare så tycker du det är ok?
Och vad är problemet med att hänvisa till forskare? De är specialister inom sina fält. På vilket sätt är man på defensiven genom att hänvisa till de med specialistkompetens?
L: De vetenskapliga sällskapen håller inte med dig. De verkar snarare hävda att det finns mycket starka vetenskapliga bevis för ”koldioxidhypotesen”. (se http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change )
Anders Wilinger: Och du är kompetent att bedöma det därför att? Är kompetent att bedöma kärnfysiken också? Hur många vetenskapliga artiklar (dvs kollegialt bedömda i relevanta tidskrifter) har du läst? Du verkar tro att det dräpande beviset för denna forskning kommer att komma i en artikel, ett självklart argument. Men det är sällan så forskning fungerar. Ofta handlar det om metodiskt insamlande av massvis av olika data och tiotusentals vetenskapliga artiklar som tillsammans ger en bild av fältet.
Men låt oss en stund hypotetiskt anta att du har bättre koll än de vetenskapliga sällskapen och forskarna. Varför ska vi som samhälle lyssna på dig? Att du har rätt? Well, vem ska bedöma det? Måste vi inte söka efter institutioner då? Och blir det inte då de vetenskapliga sällskapen som bäst fyller den funktionen? Och då de idag säger att IPCC har rätt i sina huvudpoänger, bör vi inte då följa det? Och sedan är det din uppgift att övertyga forskarna som i sin tur då kan påverka de vetenskapliga sällskap som de ingår i.
Doktorn, sedan när har man omröstningar i vetenskapliga sällskap?
Doktorn, med all respekt. Det har avhandlats metervis med text om varför myten att vetenskapen ska vara enig överhuvudtaget finns. Hur ser det ut bara här i sverige? Listan över kompetenta forskare och vetenskapsmän som ställer sig kritiska är ju nästan utan undantag de allra tyngsta namnen. Ganska många dessutom. Vad får dig att tro att det ser annorlunda ut i andra länder?
Jag skulle tro att en huvudräkning faller över till skeptikersidan med överraskande majoritet. Det tror du också om du sätter dig in i frågan bättre. Du stödjer dig på ett bräckligt system av en liten grupp forskare som styrt faktaflödet. Därefter har ett etablerat svanssystem som sträcker sig ända in till SMHI följt den gängse beslutsgången. Problemet här är att steg 1 i kedjan inte presterat något som håller i något avseende. Därför spricker hela kedjan.
Vad är poängen att basera sin uppfattning på SMHI som öppet grundar sin syn på IPCC som i sin tur är politisk och grundar sina sammanställningar på falsifierade fakta, hypoteser, teorier och lösa antaganden.
Inte stärks idén av att fler lurats.
Doktorn, gör dig en tjänst; du behöver inte svara L #23 – vi vet alla att vetenskap inte avgörs via handuppräckningar o/e omröstningar.
Svårt, eller? Well, hang on på denna blogg så kryper garanterat ett och annat fram mellan öronen – kunskap är aldrigt tungt att bära på!
Eller hur? 😉
Mvh/Tj
Doktorn, vad beträffar det dräpande beviset så kommer det att levereras av naturen. Leveransen verkar redan ha inletts med temperaturdata sedan 1998. Har du funderat över varför IPCC/CRU vägrar lämna ut grunddata? Har du läst e-mailen?Tycker du inte att det är något som helst skumt med allt detta?
Anders Wilinger
Ahrvid, instämmer !
L: Lärda sällskap här säkert olika röstningsprocedurer. Jag gissar att det vanligaste är att en vald ”styrelse” lägger fram uttalanden. Men att anta att en ”styrelse” skulle kunna göra det helt emot den allmänna uppfattningen inom sällskapet utan att få problem underifrån är lite naivt. American Association of Petroleum Geologists fick ju lov att ändra sin policy i frågan då medlemmar höjde sina röster och hotade att gå ur organisationen.
Så fortfarande. De vetenskapliga sällskapen har koll och är vår, allmänhetens, bästa chans att få veta var vetenskapen står. Tillsammans med en organisation som IPCC kanske ska sägas då det är tveksamt om de vetenskapliga sällskapen skulle kunnat producera en sådan omfattande rapport som IPCC gjort. Men de vetenskapliga sällskapen behövs som bekräftar av IPCC, och bekräftat har de gjort.
hahn: Pratar du om myten om enigheten inom klimatforskningen eller inom vetenskapen överhuvudtaget?
Nåväl. Du hävdar att en liten grupp forskare, en minoritet, tagit kontroll över hela forskningsfältet, över alla vetenskapliga sällskap, över media etc? Visst, det är väl möjligt. Det är möjligt att svenska staten stod bakom 11/9-attackerna i USA, det är möjligt att vi kan flyga, men att flygindustrin mutar forskare att hålla tyst om detta. Men Ockhams rakkniv ligger närmare till hands i alla dessa fall.
Vilka är de tyngsta namnen du pratar om? Ge mig en lista med namn. Jag tvivlar på att de är de tyngsta. Snarare handlar det nog om att de få skeptiker som finns blir kända, medan den stora majoriteten av forskare är så många att inga enskilda blir utpekade. Men som sagt, ge mig en lista med namn, jag kan ju ha fel.
ThomasJ: En sidokommentar. Kunskap kan visst vara tung att bära på. Läkaren som ska förklara för patienten att den har ett halvår kvar att leva etc.
Vetenskap avgörs väldigt sällan genom handuppräckningar. Dock! Vid situationer när någon fara finns (behöver inte vara klimatet) kan det behövs handuppräckningar och förhandlingar mellan forskare för att fixera en temporal bild av läget inom forskningen. Detta ger oss som inte är forskare någonting att handla utifrån. Det är det IPCC och de vetenskapliga sällskapen gjort. De har försökt sammanfattat forskningen, och gett oss en bild att handla utifrån.
Men ja, jag kan väl rekommendera att du hänger lite på rena vetenskapssidor om du är intresserad. Nature och Science har ju lite material tillgängligt och har lite bloggar igång. Själv tycker jag ScienceDaily.com är ok också, även om den inte är en vetenskaplig tidskrift (den rapporterar endast från artiklar och nyheter från universitet till allmänheten).
Anders Wilinger: Jag har inte läst mailen. Jag har läst kommentarer folk, bloggare och nyhetsankare, som jagar upp sig över ordet ”trick” och annat liknande. Jag har också läst lite uttalanden från mer seriösa källor som tidskriften (du vet en av de mest prestigefyllda vetenskapliga tidskrifterna i världen) Nature och några vetenskapliga sällskap. Och kontentan av allt verkar vara att de som har koll inte tycker detta är särskilt ”skumt”.
Dock verkar ju inte breven ge något stöd till den konspiration som hahn verkar vara ute efter. Bra mycket mer skulle då ha kommit fram.
Med det sagt så håller jag med om att öppenhet vad gällande rådata är att föredra. Jag har dock ingen koll på allmänna procedurer och regler för detta.
Doktorn, du verkar inte ha intresserat dig för den här frågan särskilt länge eftersom du uppenbarligen missat debatten inom de olika forskningsinstituten, speciellt efter försöken att ge alla samma röst.
Doktorn, om du nu kan ha så stort förtroende för IPCC trots all den kritik de har fått tvåla på sig, kan du då också svara på de 140 forskarnas 10 frågor?
Anders Wilinger
Anders Wilinger # 20 : Till Din uppräkning vill jag foga att ”klimatforskarna” inte bör vara helt ”rudis” när det gäller kinetisk gasteori, molekylfysik och strålningsfysik i motsats till vad nu tycks gälla. Mvh, Håkan.
SVT har ju gått ut hårt ang COP15. Pererik Åberg är insatt som frågemottagare för oss tittare. Och dom efterlyser frågor.
Jag har skickat ett par frågor till honom, bl a om han (och SVT) känner till de 140:s öppna brev till Generalsekreteraren.
Ok, jag kommer in lite sent, men man har ju annat för sig om dagarna också.
L: Vetenskapliga sällskap är eniga. Så är det. Nu kommer du bara med vaga referenser som ska föreställa något slags försvar. Jag för be om källor så att jag kan få grepp om vad det handlar om.
Trots det står min poäng fast. Då de vetenskapliga sällskapen är eniga, och de har en mycket hög status inom forskarvärlden, och inga andra institutioner av den digniteten ställer sig emot bör vi som inte är forskare gå efter deras linje, såvida inte extremt starka bevis föreligger för en stor konspiration eller liknande. Och det gör det inte.
Anders Wilinger: Nej, men det har väl varit det som varit min poäng? Jag skulle inte kunnat svarat på Einsteins invändningar mot Bohr, detta betyder ju inte att Einstein hade rätt (betyder självfallet inte heller att hade fel, även om han nu hade det). Likaså som de flesta människor i världen inte är i närheten av kompetenta att svara på Einsteins invändningar är de flesta människor inte heller kompetenta att svara på de tio invändningar (antar jag, har inte läst igenom dem).
Så vad gör man då? Jo, man tittar hur läget ser ut bland de som är kompetenta, och de relevanta vetenskapliga sällskapen har talat.
Vetenskapliga sällskapen är eniga, och har hög status inom forskarvärlden, mycket hög?
Nja, det låter som tomt pladder på mig. Eller: Det är tomt prat. Sällskapen består av ett fåtal oftast äldre personer som har gjort sitt, som en hedersumärkelse. De bedriver sällan egen forskning (längre) och gör heller inga undersökningar bland sina medlemmar …
Bara ytterligare en som försöker med auktoritetsargument helt utan substans …
Doktorn #33:
”Vetenskapliga sällskap är eniga.” Jaså? Ta tid och ta till dig innehållet i följande länkar, inkl. däri liggande länkar till diverse personligheter resp. institut:
http://www.cbsnews.com/blogs/2009/12/10/taking_liberties/entry5964504.shtml?tag=contentMain;contentBody
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/12/11/global-warmings-cold-shoulder/
Lästips:
Chill-out, ISBN: 978-91-85535 58-3
The Climate Caper, ISBN: 978-07043-7176-7
Air Con, ISBN: 978-0-9582401-4-7
The Deniers, ISBN: 978-0-9800763-1-8
Red Hot Lies, ISBN: 978-1-59698-538-4
Blue Planet in Green Shackles, ISBN: 978-1-889865-09-6
Chill-out kan du köpa direkt via denna blogg, övriga titlar finns bl.a. på Amazon.com
Utmärkt bra info finns på Stockholmsinitiativets hemsida:
http://www.stockholmsinitiativet.se
där finns bl.a. ’Handbok för Klimattänkare’ del 1, en översättning från original av Joanne Nova som har lagt upp del 2 (engelska) på sin blogg: http://www.joannenova.com.au , engelska titeln är ’The Skeptics Handbook’ och båda finns i pdf-form att ladda ner (från resp. hemsida). Dessa ’handböcker’ är ’koncentrat’ på ett fåtal sidor av de oerhörda informationsvolymen temat omfattar.
Mvh/TJ
Pererik skrev ju i en krönika från Köpenhamn att han och Per H inte hade en samsysn rörande CO2-hypotesen. Väldigt uppfriskande. Förhoppningsvis har han inte blivit övertygad av SVT:s partipiska (policy) och tar in frågor som är kritiska till sin karaktär.
Som jag skrev ovan (#32) om SVT och Pererik Åbergs frågelåda: Jag har fått svar.
”Jag känner till brevet som sändes till FNs generalsekreterare. Min egna uppfattning är att jag litar på vetenskapen och dess processer.
I stort sett alla artiklar som publicerats i vetenskapliga sammanhang stöder teorin om den antropogena uppvärmingen av jordklotet.
Kommer det artiklar uppbyggda på sund vetenskaplig grund som förfäktar teorin är det för mig att byta ståndpunkt.
Vänliga hälsningar
Pererik Åberg”
Schysst, eller hur?
Doktorn #33: Jag kompletterar TomasJ:s litteraturlista (#35) med ”The Chilling Stars”, av Henrik Svensmark och Nigel Calder.
Förutom att dessa författare sågar CO2-AGW förklarar dom varför Jordens klimat har varierat så kraftigt under planetens livstid, och hur och av vad som klimatet styrs. Och detta är dom tämligen ensamma om.
En mycket läsvärd bok. En blivande klassiker, i nivå med Alfred Wegeners ”Kontinenternas och oceanernas uppkomst”, i svensk översättning 1926.
Claudius # 37 : Pererik Åberg säger sig lita på vetenskapen och dess processer. Innebär det att han litar på processen att vetenskapliga publikationer skall förhindra att fakta skall få publiceras? ClimateGate visar ju hur ”vetenskapen” arbetar med lögn, förbannad lögn och statistik. Jag litar inte på vad som kommer fram från IPCC och dess anhang av nyttiga idioter (Lenins beskrivning av vilseförda medlöpare). Mvh, Håkan
Håkan Sjögren #39:
alla i IPCC är inte nyttiga idioter, i alla fall inte deras ordförande. Han har ertappats med fingrarna i syltburken:
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=118659
Enligt WUWT är stora delar av CRU-siten nedstängd just nu.
Bland annat Briffas sidor
http://wattsupwiththat.com/
Vad är på gång???
Claudius,
Normalt sett bör man sätta tilltro till vetenskapens normala processser. När det gäller klimatvetenskapen har prestige, makthunger och aktivism i kombination tyvärr korrumperat den.
Jonas L: Att du säger att de inte har det gör det inte mindre sant att de har det. De anordnar många, antagligen de allra flesta, av alla konferenser som hålls, ger ut de de vanligtvis mest prestigefulla vetenskapliga tidskrifterna och har ett stort antal medlemmar. Om du tror att dessa sällskap kan bete sig hursomhelst utan att medlemmarna gör sig hörda, då är du lätt naiv. Medlemmar har gjort sig hörda inom sällskap som fått sällskapen att ändra uttalanden de gjort.
Och fortfarande: vad ska man annars lita på? Alla har inte tid att sätta sig in i all vetenskap i hela världen. Så även om det skulle visa sig att ni klimatskeptiker har rätt (vilket jag inte tror) så verkar det väl rimligt att vi handlar efter det som vetenskapen verkar säga, och då tycks de vetenskapliga sällskapen vara vårt bästa alternativ.
ThomasJ: Happer verkar absolut vara en etablerad forskare. Däremot verkar det lika uppenbart att han inte sysslar med klimatvetenskap, utan med att undersöka subatomära partiklar. Alltså verkar det rätt dumt att lyssna på vad han säger angående klimatvetenskap.
Även om han skulle vara relevant så ser jag inte att det skulle vara en invändning mot mig. Min poäng är ju att de vetenskapliga sällskapen är överens mellan varandra. Att det finns en liten minoritet inom ett eller flera sällskap motsäger inte detta. Skulle Happer och de andra däremot lyckas ändra på uttalandet (vilket det inte kommer göra, åtminstone inte pga Climategate eller liknande) så att sällskapet i fråga ställer sig mot IPCC, då är de vetenskapliga sällskapen inte överens. Sedan skulle det väl ändå, tycker jag, vara relevant att följa den överväldigande majoriteten i frågan.
Och varför skulle jag köpa de där böckerna? Verkar ju helt knarkat. Ska jag läsa dem lånar jag dom på ett bibliotek.
Ok, jag tittade lite på Handboken… och otippat nog förstår inte personen i fråga vetenskap. ”Vad är beviset”, men snälla nån, de flesta vetenskapliga frågor avgörs inte av ETT bevis utan visas genom en oerhört stor mängd av samlad data. Det finns inte ett bevis för kvantmekanik. Beviset för kvantmekanik finns genom massvis av experiment. Likadant är det med klimatforskningen, det finns inget enskilt bevis som bevisar allt, utan det är en stor samling data som pekar mot samma håll.
Och jo, den stora frågan är om det råder mycket stor enighet inom forskningen. Åtminstone vad gäller hur vi ska handla. Tänk dig att en asteroid kommer mot jorden, 99% av de relevanta forskarna säger att den kommer med 90% säkerhet träffa jorden och utrota planeten. 1% säger att den kommer missa. Ska vi då som allmänhet, politisk gemenskap, säga att det viktiga inte är att forskarna är överens, utan om asteroiden faktiskt kommer träffa jorden? Och sedan sätta oss ner och fundera över det? Visst kan vi sätta oss ner och fundera, men verkar det inte också rimligt att vi börjar vidta åtgärder för att få asteroiden att missa oss? Detta tycks vara denna rätt vägen, även om det senare visar sig att de få forskare som sa att asteroiden skulle missa planeten har rätt. Håller du med om det?
För övrigt, tack så mycket för läsförslagen, men jag kommer dessvärre inte ha tid att läsa några böcker i ämnet.
Claudius: Pererik säger samma sak som jag.
Och jag tror du föreslog den bok som jag skulle läsa om jag skulle läsa någon av böckerna. Men jag har inte tid. Men tack ändå.
Och i vilket fall som helst, de verkar ännu inte haft något större genomslag inom vetenskapen. Den dag då de har de flesta forskare och vetenskapliga sällskap med sig så kommer jag absolut acceptera deras slutsatser.
Håkan Sjögren: Nej, det gör den inte.
Jonas B1: Så det du säger är att allt är en stor konspiration? Ja, tro på det du, men räkna inte med att särskilt många kommer ta dig på allvar. (Eller vem vet, Sanningsrörelsen angående 11/9 verkar ju få ett ökande stöd. Konspirationer is the shit now.)
Doktorn, och med alla dessa ord fick du sagt att du inte har tid att lära dig något av vad alla skeptiker läst in, utan litar på ”vetenskapen”. OK.
Doktorn #43:
”För övrigt, tack så mycket för läsförslagen, men jag kommer dessvärre inte ha tid att läsa några böcker i ämnet.”
Be my guest – case closed.
//TJ
L: Jag har inte läst någonting av vad Flat Earth Society givit ut. Ändå litar jag på att ”vetenskapen” har rätt när den säger att jorden är rund (nåväl, närmare en sfär än en platta iaf). Gör du?
ThomasJ: Tack. Det känns bra att ha övertygat åtminstone någon.
Doktorn, du har fel om det du säger om de olika samfunden. Och du gör det vanliga grupptänlsfelet när du tror att alla i en grupp har gemensamma egenskaper även utanför det som definerar grupptillhörigheten.
Det går helt enkelt inte till så som du säger. Och det gör det heller inte ifalal du upprepar samma sak fler ggr.
Och din hänvisning till auktoritetsargument är ju bara för söt, men faktiskt så går det alldeles utmärkt att sätta sig in i saker. Många av dem, men argumentet att pga att några inte orkar/kan borde även de som kan hålla tyst, är ett vanligt AGW-nonsensargument, som du dock kan höra nästan överallt.
Från dig nyss, men troligen också från dem som har gett dig samma uppfattning, från alla journalister som heller inte kan eller vet, från aktivister som heller inte kan utan mest känner och vill, och från politiker som varken kan eller vet.
Faktum är ju att du nästan aldrig har hört någon av dem du lyfter upp som ’klimatforskare’ argumentera i sak. De brukar nämligen också bara säga att det där är det så många som håller med om. Dvs de hänvisar också till någon annan auktoritet. Och skälet är bla att de inte har speciellt starka argument. Om du lyssnar noga så försöker även de ständigt slingra sig så fort de kommer för nära ämnet … ’attribution’ … (om det nu säger dig ngt)
Doktorn, har någon här gett dig tipset att läsa på om jorden är rund? Det trodde jag bara var AGW-are som tjatar om. Flat Earth Society är för övrigt namnet på några som har det för att skoja med såna som dig.
Doktorn,
Alla stora lögner verkar otroliga när sanningen väl kommer fram. Alla ”visste” ju att kejsarens kläder var så fina.
Alla stora lögner har också ett korn av sanning. Klimathotet kanske tom är ett verkligt hot, men har fullständigt sprängt alla ramar i vansinne. På TV4 säger dom att 40% av Bangladesh ska försvinna till 2040, medan satellitbilder visar att dess yta ökar. Det jag tror vi skeptiker allra mest reagerar på är detta religiösa vansinne från ALLA massmedier. Låt oss istället debattera detta! Att debatten skulle vara över är en förolämning.
Det är ingen stor konspiration. IPCC har letts av starka personligheter som inte tålt att ifrågasättas, har getts ofantligt stor makt i policy-beslut och stora resurser. Det är väl ingen nyhet att makt korrumperar? Det IPCC har gjort är att spinna bilden lite grann på varje område. De har bara fuskat ordentligt på ett område: paleoklimatologin, vilket är ett område fullständigt utan trovärdighet idag. Och jag tror att tom Mann har trott på sina trädringsdata. Med lite confirmation bias, och alltför självsäkra uttalanden har det gått prestige i saken. Det här med 2500 forskare som är överens är ju fullständigt nys. Ingen avkrävs lojalitet. Till syvende och sidst är det huvudförfattarna, NGOs och politrucker som bestämmer texten.
Hockeyklubban är ju central i historien, den har försvarats med alla medel. Och för lekmän räcker det att ta en blick på hockeyklubban för att bli orolig. Den var IPCCs poster child 2001, sen kunde man inte backa. I försvarandet av hockeyklubban har man tvingats att tillverka nya proxies (yamal) för att hitta på nya hockeykurvor när den gamla inte dög längre. Man har tvingats att hålla data hemliga för att inte avslöjas. Mycket tyder på att det var det motvilliga frisläppandet av Briffas Yamal-data som ledde fram till ClimateGate.
Nu har allt detta rämnat för dom som vill se sanningen. Vi som följt Steve McIntyre visste det redan förut.
Vad är då kunskapsläget efter den största skandalen i vetenskapens historia? Jo, det ser ut som om klimathotet är betydligt överdrivet, men vi kan ännu inte avskriva det helt.
Bra statussammanfattning per den 13 december här:
http://t.ymlp189.com/ehmadaewsacauuhyacaehs/click.php
Mvh/TJ
Anne Applebaum, som har skrivit en stor bok om det sovjetiska Gulag, har idag en läsvärd artikel ”Anti-climate change, Anti-human” i Washington Post,
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/12/14/AR2009121402719.html?hpid=opinionsbox1
Doktorn #43: Tråkigt att du inte har tid att läsa.
Men tid att skriva tycks du ha …
Jonas N: Vi håller uppenbarligen inte med varandra om de vetenskapliga sällskapen. Men är det något du inte håller med mig om förutom deras status?
För det andra. Är det inte i vilket fall som helst intressant hur enstämmiga dessa sällskap är?
Jag förstår inte heller riktigt vilket ”grupptänksfel” jag gör. Jag har inte antagit att exakt alla är överens inom organisationerna. Så du får gärna utveckla det lite.
Jag har inte sagt att ni ska hålla tyst. Jag rekommenderar ju er att försöka läsa lite i ämnet på något universitet. Det finns säkert distanskurser. Eller åtminstone borde ni kunna få tag i kurslitteraturen. När ni gjort det kan ni börja läsa in alla vetenskapligt publicerade artiklar i ämnet. Det vore fint tycker jag.
Men även om ni inte gör det säger jag inte att ni ska hålla tyst. Min poäng är snarare detta: Då de vetenskapliga institutionerna är så eniga i frågan är den korrekta handlingen av oss som allmänhet (och av politikerna) att agera efter detta (dolda premisser om att det är bra att undvika lidande etc). Detta för att det helt enkelt är omöjligt för alla människor att sätta sig in i alla frågor (speciellt så komplexa frågor som klimatet t.ex.). Håller du med om detta? Gör du det så skulle du alltså hävda i fortsättningen att vi visserligen inte står inför någon katastrofal människodriven uppvärmning av planeten, men att vi ändå bör handla som om vi stod inför det tills de relevanta vetenskapliga institutionerna ändrat sig (eller tillräckligt många åtminstone).
Jag tycker generellt att klimatforskare som menar att människan är orsaken till den nuvarande globala uppvärmningen (åtminstone merparten) och att detta kommer leda till stora problem brukar vara mycket bättre på att argumentera för sig än klimatskeptiker. Klimatforskare brukar skriva (inte lyssnat på något föredrag) om ett ämne och referera till en lång lista av vetenskapliga artiklar.
Att ställa frågor är jätteenkelt. Jag kan ställa massvis av krångliga frågor kring kvantmekanik trots att jag inte kan något alls i ämnet. Och den stackars kvantmekaniker som jag ställde frågan till skulle nog skruva på sig då det skulle ta stackarn minst en halvtimme att ge mig en någorlunda förklaring.
För övrigt har jag väl inte lyft fram någon klimatforskare?
L: Flat Earth Society var ju dock en seriös organisation ändå tills ledaren dog för några år sedan. Dock, min poäng är detta. Du verkar säga att jag gör fel i att lita på vad ”vetenskapen” säger, utan att ha läst in mig på frågan. Men då måste du väl säga samma sak om Flat Earth Society? Att jag gör fel i att lita på vetenskapen när den säger att jorden, då jag inte läst vad motståndarsidan (Flat Earth Society) säger i frågan?
Eller menar du att det råder en relevant skillnad i dessa frågor? Vilken är det isåfall?
Jonas B1: Vetenskapliga debatter tar nästan aldrig slut. Så i någon mening håller jag med dig.
Nu tror jag att du har fel om IPCC och inte förstår vilken omfattande kollegial bedömningsprocess varje kapitel går igenom. Med det sagt så tycker jag du pekar ut en svaghet med att ha en enda institution. Men nu har vi ju flera institutioner, nämligen de vetenskapliga sällskapen som ställer sig bakom IPCC. Alltså måste du nu diskreditera alla dessa sällskap också, inte bara IPCC. Då den vetenskapliga uppslutningen verkar så massiv, är det då inte rimligt att vi handlar efter rekommendationerna? Även om vi självfallet bör fortsätta ställa kritiska frågor. (Detta stycke är min centrala poäng. Resten av det jag skrivet får du som bonus.)
Varför skulle lekmän bli ”oroliga” av hockeyklubban?
Hockeyklubban är ju inte alls central för tesen om en mänsklig global uppvärmning. Med det sagt så har ju ett flertal liknande studier gjorts och visat ungefär samma resultat som den kritiserade studien. Se: http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison_png med referenser till artiklarna i fråga.
Och inget har rämnat efter Climategate. Inget har kommit fram som kan ge skäl att säga att ”klimathotet var betydligt överdrivet”. Även om man tar bort alla vetenskapliga artiklar de skrivit så spelar det knappast någon större roll för kunskapsläget. Tror man det underskattar man nog hur mycket som skrivits i ämnet och av hur många.
Claudius: Problemet är att jag är intresserad av så mycket ämnen så att vissa ämnen får stå tillbaka.
Att diskutera denna fråga gör jag inte utifrån hurvida teorin är korrekt eller ej, utan utifrån hur vi som samhälle bör agera i sådana här frågor (även om jag diskuterar lite klimatvetenskap vid sidan om här).
Och jo, jag skriver långt. Men jag tror det är viktigt att skriva så att missförstånd undviks. Därför får ni stå ut med det.
Halloj EK. Kunde du inte hitta ett bättre nick enn Doktorn ? Åtminstone Skärgårdsdoktorn eller nåt annat klämmigt, då hade säkert bruderna varit mera intresserade ?
Doktorn, om du läste lika mycket som du skriver skulle missförstånden bli lite mindre. Apropå Flat Earth, det är lika bra du tar Exxon, tobaks-lobbyn och månlandningen på samma gång. Undvik sakfrågor.
>>Doktorn
Nu har du skrivit spaltkilometer om i princip en enda sak: att man ska tro på de institutioner/överheter/experter som påstår att AGW är konstaterad.
Är det inte ganska uppenbart att om man söker sig till den här sidan är det just för att man INTE tror på ovan nämnda, utan vill ha de faktiska frågorna/hypoteserna/teorierna presenterade, klarlagda och bevisade alternativt motbevisade?
Doktorn 33, det betyder ju att du egentligen inte gjort något vetenskapligt ställningstagande. Alarmisternas problem är ju att de inte kan bevisa sin hypotes. De har chansen genom att svara på de 10 frågorna. De kan inte leda det i bevis och därmed faller hypotesen.
Anders Wilinger
Doktorn, du har ju ingen aning hur enstämmiga dessa sällskap är. Du bara gissar att ifall deras presidium utfärdar en sådan kommuniké, eller styrelsen säger så att i ett protokoll, att hela sällskapet då har dryftat frågan och (mer eller mindre) samstämmigt tagit ställning.
Så är det öht inte alls! Samma sak med ordnade konferenser. Där sker ingen samordning eller att man kommer fram till ett resultat. (Det låter som om du mest fått den bilden från vad TV eller media rapporterar).
Och iom att du inte vet vad olika uttalanden är värda eller öht kan vara värda blir ju alla ev ställningstaganden du fattar pga dem lika dåligt underbyggda.
Sen undrar jag lite vem du tror att du är, när du försöker uppmana folk att läsa lite på universitet!? När du uppmanar folk att läsa artiklar, och när du säger dig kunna bedöma vilka som argumenterar väl resp inte för sin sak. Eller vill berätta för oss hur eniga ’de vetenskapliga institutionerna’ skulle vara i frågan? Och därefter vad som skulle vara dom korrekta politiska implikationerna?
Vad håller du på med egentligen? Var kommer öht föreställningen om att där existerar ngt ’vad vetenskapen säger’ (i klimatfrågan, och i bestämd form)? I stort sett allt du kommer med är ju bara saker du har gissat genom att inte veta eller ta reda på.
(och varför tror du att du kan ställa besvärliga frågor om kvantmekanik till någon som förstår saken? Du kanske blandar ihop detta med ’okunniga frågor’!?)
Och även vad, vem, hur, varför osv som skrivits i alla dessa artiklar verkar du vara omedveten om. Du verkar tro att där finns helt andra saker än där faktiskt finns.
Den enda sakfrågan du tog upp var hockeyklubban, och även där är du dels felinformerad, men ffa verkar du inte förstå varför den finns, och ffa varför den är så viktigt att några måste anse sig behöva försvara den med näbbar och klor även efter att den (i dess första version) blivit totalt misskrediterad. Du verkar inte förstå varför några av de mest centrala IPCC-spelarna måste gå till vilka längder som helst (troligen brottsliga också) för att förhindra att allmänt kända kunskaper om historiska begivenheter skulle leta sig in i några IPCC rapporter?
Men givet din förståelse av ämnet som du redovisar i långa inlägg är detta ingen överraskning. Det finns många som på fullt allvar tror att, typ: ’Jamen, där är ju en jättelång referenslista. Alltså måste det vara väl belagd forskning som stämmer’
Sammanfattningsvis verkar du vara ytterligare en av alla dessa som innerligt hoppas ’att det skall vara så’ (på ett visst sätt), men aktivt avstår från att försöka ta reda på hur det förhåller sig pga rädslan för att behöva ompröva eller bara lära sig ngt själv. Dina gissningar om ClimateGate är ju bara för söta … Men just bara gissningar!
Doktorn #53: Jag har lite grann av samma problem som du, jag är intresserad dels av några viktiga frågor i samtiden, dels av en hel del annat. Så det kan bli körigt.
Jag studsar till när du skriver: ”Att diskutera denna fråga gör jag inte utifrån hurvida teorin är korrekt eller ej, utan utifrån hur vi som samhälle bör agera i sådana här frågor.”
Vi bör väl ändå först försöka ta ställning till om den omdiskuterade teorin är korrekt eller inte? Om Jorden är rund leder det nog till andra slutsatser om vårt leverne här, än om den är platt? Eller är det själva metodiken du vill diskutera, alltså hur vi bör föra diskussionen innan vi har lyckats konstatera huruvida Jorden är rund eller platt? Och i konsekvens därmed diskutera den rätta vägen framåt medan vi fortfarande famlar i osäkerhet om rund eller platt?
Jag tror att flertalet besökare på TCS har förstått att Jorden är rund (dvs att AGW-teorin är kraftigt överdriven) och alltså att den inte är platt (dvs enligt IPCC).
I senaste pappersutgåvan av TIME (dat 21 dec) diskuterar Bryan Walsh under ”Spotlight” vilken betydelse Climategate kan ha. Inlägget har inte lagts ut på nätet än såvitt jag kan se.
Walsh redovisar korrekt (tror jag) vad som skrivits i några av de katastrofala mejlen, men kommer ändå fram till: ”While the e-mails showed that climate researchers could have been more responsive towards sceptics, there´s nothing to indicate that widespread scientific fraud was underway. And it would have to have been widespread: the climate research from CRU is just one strand among decades of studies that point towards the conclusion that global warming is real and dangerous and that man-made carbon emissions are the major cause.”
Så talar den trosvisse. Lite balans, javisst, men den förutbestämda slutsatsen påverkas icke.
Tog just fram COP15 officiella hemsida.
Märkligt nog har dom ingen information om ordförande Hedegaards avgång, eller att hon ersatts med Danmarks statsminister.
Häpp!
Claudius: Det påstås att Hedegaard tycker att Rasmussen passar bättre ihop med alla ”heads of state”.
Elling Disen: Tyvärr, jag är inte EK.
L: Kanske skulle missförstånden vara mindre om jag läst på mer. Men så är det i alla frågor. I vilket fall som helst så noterar jag att du konstant undvikit att svara på mina frågor. Jag rekommenderar att du tittar på t.ex. Jonas N. Jag och Jonas håller uppenbarligen inte med varandra, men jag tycker ändå vi har någon slags dialog, vilket jag inte haft med dig.
Richard A: Att få teorier verifierade eller falsifierade via en blog tycks mig lite naivt, speciellt en blog som denna.
I vilket fall som helst, även om man är intresserad av att själv verfiera eller falsifiera teorier, tycks det väl ändå som om man kan ha en annan åsikt om hur vi bör handla som samhälle? Och det är den diskussionen jag försökt ha.
Anders Wilinger: ”Alarmister” behöver ju inte svara på alla frågor för att den globala uppvärmningen ska vara ett problem. Några av punkterna räcker. Och svaren? De finns i de publicerade vetenskapliga artiklarna.
Du kanske menar att de inte är tillräckliga? Men vad kan man inte ställa den frågan om? Om jag skulle hävda att det är livsfarligt att hoppa från en hundra meter hög bro ner i vattnet skulle du kunna kräva bevis av mig för det. Jag skulle kunna peka på en mängd fall där människor dött efter de hoppat, men du skulle kunna säga att det krävs mer bevis och säkert finns det någon som överlevt ett sådant fall också som du kan peka på. Många av frågorna är konstruerade på ett sådant sätt.
Jonas L: Nej, visst har jag ingen aning om exakt hur enstämmiga sällskapen är. Men då så många kommit ut till stöd för IPCC verkar det enda korrekta vara att anta att de är rätt samställiga. Om vi antar, för enkelhetens skull, att samstämmigheten är 50/50 inom sällskapen borde några av sällskapen kommit ut och tagit avstånd från IPCC. Vilket de inte gjort. Sällskapen är väldigt enstämmiga. Om vi antar som du gör att sällskapens uttalanden är helt frikopplade från medlemmarnas åsikter verkar även en siffra som 90/10 vara absurd, även då borde något sällskap gått emot IPCC. Vilket inget sällskap gjort.
Min poäng med konferenser var inte hur de sköts och organiseras på plats, utan frågan jag diskuterade där var vilken status de vetenskapliga sällskapen har inom forskarvärlden.
Vem jag är? Well, i just denna fråga är jag väl någon som undersökt vetenskapliga historia, läst vetenskapsteori, informationsteori, argumentationsteori och lite källkritik. Jag tycker inte jag hävdat något radikalt. Jag är knappast radikal i att säga att vetenskapliga artiklar är en trovärdigare källa än bloggar. Inte heller tror jag att jag är radikal i att säga att för att förstå ett naturvetenskapligt ämne är det bästa och lättaste vägen att läsa på ett universitet i ämnet.
”Vad vetenskapen säger”. Jag skulle väl inte påstå att jag gissar, men nåväl. Naturvetenskap sysslar nästan alltid med approximationer, vilket jag tror vi båda håller med om, och det finns sämre och bättre approximationer. Approximationer ändras ibland radikalt, men oftast endast litegrann. Inom fysiken har vi idag två modeller för världen. Dels relativitetsteorin och dels kvantmekaniken. Båda dessa teorier är approximationer. Om vi ska uttala oss om den fysikaliska världen (och inte gör det från ett metafysiskt perspektiv) kan vi säga att ”vetenskapens säger” att dessa två modeller beskriver världen. Inom de olika grenarna råder självklart skillnader (se bara hur många olika strängteorier det finns), men vid en approximation av dessa kommer v ändå falla tillbaka någonstans på relativitetsteorin och kvantmekaniken. Likaledes bör vi väl då kunna göra med de approximationer som läggs fram av IPCC? Med det säger vi inte att allt är fastlagt och säkert, utan att detta är den bästa approximation vi har. I den meningen kan vi prata om vad vetenskapen säger.
Angående att ställa besvärliga frågor. Well, min poäng är att klimatskeptiker ofta ställer ”okunniga frågor”. De har hävdat att koldioxid är en livsnödvändig gas och använt detta som argument på IPCC (vilket varenda klimatforskare vet) och att andelen koldioxid luften i ett konferensrum var över 1000 ppm och använde detta som argument med IPCC:s slutsatser (vilket ju är väldigt förvirrat). Detta är alltså saker jag kunna svara på som enbart läst naturvetenskap på gymnasiet, och då blir jag väldigt tveksam till alla frågor jag inte kan svara på. Jag är även rätt tveksam till listan med frågor ovan, de frågorna är väldigt binärt ställda skulle jag säga. Som om man antingen hittade ett bevis som svarare på allt. Och så fungerar det ju inte riktigt, det är en stor ansamling av bevis som sedan leder till approximationer. Och de där frågorna kan man nog ställa alltid, man kan alltid begära mer bevis. Och för att förklara en så enkel fråga krävs det också ett väldigt långt svar. (Och för övrigt. Du tycker inte alls det är konstigt att kvantmekaniken tycks upphäva vår grundläggande logik? Som om 1+1=3 eller ”Alla människor dör, Obama är en människa, alltså dör inte Obama”, nåväl, väldigt mycket sidofråga.)
Tror jag att det finns andra saker än det finns i artiklarna? Vilka artiklar? De vetenskapliga? Då tror jag nog att det är du som tror det finns andra saker än det finns. Varför inte hänga på en allmän vetenskaplig nyhetssajt som t.ex. ScienceDaily och se vilka klimatnyheter som kommer upp där.
Hockeyklubban kan jag mycket riktigt inte särskilt mycket om. Men den verkar uppenbarligen blivit bekräftad genom ett flertal undersökningar (så klart inte exakt, men tillräckligt nära). Dina konspirationsteorier och insinuationer om brott ger jag dock inte särskilt mycket för.
Självfallet krävs det mer än en lång referenslista för att godta något. Men en lång referenslista till vetenskapliga publikationer är en mycket god start. Detta visas även i vetenskapliga publikationer där de har långa referenslistor till andra vetenskapliga publikationer.
Jag hoppas att klimatförändringarna kommer visa sig helt ofarliga inom något år eller så (mycket snabb förändring i forskningstid). Det skulle spara resurser och lidande skulle undvikas. Men dessvärre pekar den samlade vetenskapen på något annat. Kanske är det istället så att du har försvarat din position så länge och hårt i denna fråga nu att det vore en stor prestigeförlust för dig gentemot andra att nu backa från din position.
Och du har kallat mig söt flera gånger. Jag tror jag rodnar. 🙂
Claudius: Vi som mänsklighet bör absolut ta ställning till om teorin är korrekt eller ej. Metodiken för hur vi kommer fram till svar i naturvetenskapliga frågor är i sig själv en väldigt stor fråga. Jag har här antagit att det vetenskapliga samfundet (med den metodik som används där) är kapabla att ge oss svaret på detta. Att detta ska gälla är ingen självklarhet (greker som Thales tänkte sig att vi enbart genom att tänka kunde förstå världen och det är väl inte omöjligt att vi hittar någon ännu ”bättre” metod än den nu gällande vetenskapliga i framtiden), men idag tycks det vara det bästa alternativet.
Det jag diskuterar är då hur samhället (det civila samhället och de politiska institutionerna) bör agera i frågor där naturvetenskapen kan säga något. Mitt hävdande är att vi bör lita på vad vetenskapen säger. I många frågor kan det vara svårt att avgöra, men i just klimatfrågan har så många väsentliga organ gått ut och sagt att det med väldigt stor sannolikhet pågår en global uppvärmning som till stora delar är skapad av människan och att detta med väldigt stor sannolikhet kommer leda till stora problem för mänskligheten att jag finner det förhållandevis klart vart vetenskapen står i frågan för tillfället. Då bör vi alltså agera efter det (såvida vi inte har extremt goda skäl att låta bli).
Jag har diskuterat jordens rundhet för att jag antar att jorden är rund för att det vetenskapliga samfundet verkar vara överens om det. Men det borde inte klimatskeptiker kunna göra när de hävdar att man ska undersöka allting själv och höra alla sidor i debatten.
Till alla: Jag lämnar debatten här. Jag har funnit det hela lärorikt och intressant, men min uppmärksamhet krävs på andra håll. Jag kommer att titta in och se om någon av er kommenterat något mer på mig, men jag kommer inte svara så länge det inte är något missförstånd jag kan reda ut på en mening eller två.
Jag tror ingen sida har blivit övertygad, men det blir sällan någon i debatter, så nåväl.
God jul, gott nytt år och lev väl.
Doktorn, den som kommer hit och börjar jiddra om Flat Earth Society kan man inte ta på något som helst allvar. God Jul på dig!
Doktorn #63: Tack för all den tid och allt skrivbesvär som du har ägnat mig och andra här.
Jag citerar ur ditt avslutande inlägg: ”Mitt hävdande är att vi bör lita på vad vetenskapen säger.”
Alltså ”säger”. Det är ju någonting som vetenskapspersoner — och andra — kan göra innan man vet.
När Alfred Wegener påstod att kontinenterna rör sig sa berörda vetenskapspersoner att han hade fel. (Han förstod att det förhåller sig så, trots att han då inte kunde bevisa det med full vetenskaplig ackuratess.)
När Barry Marshall och Robin Warren påstod att ulcus duodenum orsakas av en bakterie sa den berörda vetenskapen att dom hade fel. (Men dom hade förstått att det måste förhålla sig så, och bevisade detta genom att en av dem själv intog den aktuella bakterien — och omedelbart utvecklade ulcus.)
Etc, etc.
Alltså: Det finns ingen garanti för att ”majoriteten” har rätt, även om den kan ståta med akademiska meriter, professorstitlar mm. Det kan vara den ensamme, förkättrade forskaren som har rätt.
Och det finns det flera belysande exempel på.
Jag tillönskar dig lycka och (bättre) framgång på de vetenskapliga ängder på vilka du nu ämnar fokusera din energi.