Kalla Fakta tog igår upp frågan om de usla arbetsvillkoren för brasilianare som jobbar på landets etanolodlingar. Nackdelarna med att använda etanol som bilbränsle har redan tidigare diskuterats i ett tidigare inlägg på denna blogg. Frågan blir dock alltmer brännande, med tanke på att antalet etanolbilar på de svenska vägarna passerar 100.000 under april. Vi köper glatt etanoldrivna bilar för att få miljörabatt, fri parkering och diverse andra förmåner. Samtidigt skjuter matpriser världen över i höjden då jordbruksmark planteras med etanolgrödor.
”Verkligheten är att människor dör redan”, säger Jacques Diouf på FN:s Food and Agriculture Organization (FAO) till brittiska Telegraph. För att fylla en 50-liters etanoltank går det åt 232 kg majs. Mat som räcker ett barn i ett helt år.
Världens spannmålsförråd har minskat till 5 miljoner ton, en mängd som räcker i 8 till 12 veckor. Men USA gasar på med etanoltillverkning för att minska sitt oljeberoende. Argentina, Canada och Östeuropa hänger på, trots att upplopp redan sker i Egypten, Kamerun, Burkina Faso och på Haiti. Runt 100 miljoner människors liv hänger på en tråd.
Att Kalla Fakta tar upp frågan om arbetsvillkor i Brasilien är bra. Men det behövs mer information om hur ineffektiv, dyr och faktiskt miljöovänlig etanolen är som bränsle. Och det är verkligen dags att Andreas Carlgren m.fl. slutar försvara etanolbilen (läs om detta på Moderna Myter). Det är ingen myt att etanol orsakar svält, miljöminister Carlgren. Vi kör, de dör. Är det så du vill ha det?
Läs även vad FN:s Jean Ziegler säger till Bayerischer Runfunk radio (artikel i Herald Sun).
Odlas det sockerrör i Afrika?
usla och usla, så är det i den världen vi lever i. För dem handlar det om att ha ett jobb överhuvudtaget.
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/04/etanolsvindel-p-svensk-landsbygd-och-i.html
Jag skrev nyligen detta om att Sekab, den stora svenska etanolimportören samt etanoltilverkaren, satsar på etanolfabriker och fina ”koldioxidfria samhällen” i svält och torkdrabbade Tanzania samt i Moçambique (…som kanske inte kan säga nej till det ekonomiskt darrande Sekab från i-världen?).
Rena lögner och fantasier om energipotential, vatten mm. Det är till att prioritera Afrikas problem…
(Missade Kalla Fakta; ska se det på nätet nu. Tackar för tipset!)
När det handlar om eventuell uppvärmning av Jorden då kan vi läsa massor av inlägg av alla ”alarmister”, att vi måste göra allt vi kan och mycket mer till att
stoppa denna katastrof.
Nu har vi katastrof framför vara ögon, då hundratals miljoner människor svälter och vad säger ni alarmister???
Som en av kommentatorena till ”Kalla Fakta” – att afrikaner har mindre IQ och får skylla sig själva???
Visst finns ett samband mellan vissa typer av etanol och matpriser.
Men det finns också t.ex. ett samband mellan EU:s protektionistiska jordbrukspolitik och mat i tredje världen.
Det är fortfarande en väldigt liten andel av bilisterna i Sverige som kör på etanol, och andelen globalt är ännu mindre.
Olja är inte heller världens mest etiskt försvarbara drivmedel. Den importeras ofta från länder med bristfällig demokrati och somliga talar till och med om att ett ”tyst krig” om oljan har ersatt det kalla kriget.
Dessutom finns det möjligheter att framställa etanol i u-länder på grödor som inte används till mat. Om man satsar på den typen av etanol så skulle jag ha mycket svårt att se hur det skulle leda till världssvält.
Att etanol ensamt skulle bidra till världssvälten är trams och om ni som i övrigt är så skeptiska och kritiska inte genomskådat det så talar det snarare för att ni har rent politiska syften bakom ett sådant påstående.
Som jag tidigare skrivit så tror jag inte att etanol är något mirakeldrivmedel, eller lösningen på lång sikt – men den har svartmålningen är minst lika subjektiv som Al Gore’s mest desperata isbjörnar!
Vem har sagt att etanol ensamt bidrar till världssvälten?
Tharand:
Ingen har sagt att etanol ensamt bidrar den nu rekordsnabba prisökningen på baslivsmedel. Det är antagligen inte den största faktorn heller.
Men det är inget försvar för etanol. Tvärtom, i ett läge där maten redan av andra anledningar är för dyr för de fattiga är det väl extra olämpligt att elda upp den. Att odla andra grödor än mat till bränsle hjälper inte, det tar åkermark i anspråk, undantränger matodling, och bidrar därmed likväl till prisökningarna.
Om någon har politiska syften i detta, så är det snarast etanollobbyn som totalt väljer att blunda för etanolens stora nackdelar (även på kort sikt). De här varningarna har funnits länge, och nu får etanolskeptikerna rätt (tyvärr). Det smärtar dem som målat in sig i etanolhörnet. Om inte biobränlse varit så politiskt och ideologiskt korrekt, skulle miljörörelsen skrikit sig hesa vid här laget för att kräva etanolmoratorium.
Utklädda till majskolvar, för man förmoda…
Jag snubblade över ett stycke ur en bok av en viss Freeman Dyson, 82, från förra året. Rätt intressant, (för somliga av oss i alla fall), och skrivet med en lagom självdistans.
http://www.edge.org/documents/archive/edge219.html#dysonf
L: Intressant kille. 🙂 Tack för tipset. Hann bara skumma igenom texten nu men ska läsa den ordentligt.
Själv har jag aldrig varit positiv till etanol. Det är bara ett sätt att flytta över miljöproblemen, en bekväm lösning så att folk kan fortsätta köra bil och tro att de är miljövänliga. Politikerna spelar med för att det är för kontroversiellt att minska biltrafiken. (I nya budgeten flyttar man pengar från banverket till vägverket)
Vill man klaga på Europas politik tycker jag dock att EU:s fiskepolitik är värre, där man köpt upp fiskerätter utanför Afrikas västkust så man kan rovfiska där sedan fisken tagit slut hemmavid.
MPGE, hur ofta ser man å andra sidan er ”icke-alarmister” tala om de fattiga i Afrika när det inte gäller just växthuseffekten? Det likar somliga högerpolitiker som bara plockar fram ordet miljö när de skall propagera för mer kärnkraft. På det stora hela gör miljörörelsen betydligt mer för de fattiga, även om konflikter uppstår ibland.
Menar ni allvar med ert intresse för de fattiga så skulle ni även propagera för mindre oljeanvändning eftersom högt oljepris också drabbar fattiga, och det är bristen på olja som varit pådrivande för att man tittar mer och mer på biobränslen som alternativ.
Thomas: Jag håller faktiskt med dig om en sak. Att oavsett alarmist eller inte så bryr vi oss inte så värst mycket om de svältande i Afrika. De är långt borta och vi har inget ansikte på dem. Deras öde uppmärksammades då man började granska etanolbränslet, men jag är rädd att så fort etanolen avförts från debattlistan så kommer även intresset för de fattiga att försvinna. Jag önskar dock att det inte vore så.
En aspekt som dem som kopplar samband etanol-svält brukar ”glömma bort” är att det faktiskt inte är västvärlden som ”tvingar” folk i svält. Det är ju så att det är u-ländernas bönder som själva väljer att odla etanolgrödor eftersom de tror sig kunna tjäna bättre på det. De odlar naturligtvis etanol för att de vill ha en bättre inkomst och för att de också drömmer om ett bättre liv.
Det är vanlig marknadsekonomi – tillgång – efterfrågan. Varför inte de skulle ha rätten att odla sådant som ger dem mer pengar och kan ta dem ur fattigdomen har jag svårt att förstå. Menar ni att det är bättre att de odlar relativt olönsamma grödor som de ändå har svårt att sälja när t.ex. EU dumpar sitt subventionerade jordbruksöverskott till underpris?
Här är nämligen anti-etanoldebattörerna ute på hal is: hur ska vi hindra u-världens länder från att odla sådant som de tjänar bättre på? Varför ska vi hindra dem? Och varför har de ett större ansvar att lösa svältproblemen genom att odla för dem mindre lönsamma grödor?
Thomas: jag håller helt med dig! Etanol är bara ett slagträ i debatten…
maggie: visst bryr vi oss inte så mycket om ”de svältande i Afrika”. Detta av samma anledning som att vi inte bryr os om diktaturens eller kommunisternas brott i Burma/Kina. Plötsligt dyker dock någon form av enklare politisk markering som ger oss minimala konsekvenser och alla sluter upp (ex. red shirt Burma eller bojkotta invigningen av OS) – men för de stora och avgörande besluten tar vi inte lika heroiskt på oss samma ansvar. På samma sätt ser jag etanol-fattigdomdebatten…
Nej, vi ”tvingar” inte någon att odla etanol. Men i Sverige subventionerar vi etanolen med 5 kr litern så att det lönar sig att producera. Med tanke på att etanolen har så många negativa miljöeffekter borde vi istället lägga på extra skatter!
Citat Chirstopher E: ”Ingen har sagt att etanol ensamt bidrar den nu rekordsnabba prisökningen på baslivsmedel. Det är antagligen inte den största faktorn heller.
Men det är inget försvar för etanol. Tvärtom, i ett läge där maten redan av andra anledningar är för dyr för de fattiga är det väl extra olämpligt att elda upp den.”
Ingen säger att olja ensamt bidrar till den nu alarmerande klimatförändringen, det är antagligen inte den största faktorn heller.
Men det är inget försvar för oljan. Tvärtom, i ett läge när klimatet redan är ansträngt så är det ju rent korkat att göra så bägaren rinner över. Det kommer i slutända att drabba alla världens fattiga mest.
Intressant argumentation Christopher.
Tänk maggie, visst är det så att det inte fanns någon svält i Afrika innan etanolbilen? Biaffra och Somalia, det var bara ännu en av alla dessa vetenskapliga komplotterna. Det fanns ingen svält helt enkelt, all svält beror på etanolen.
Och arbetsförhållandena i Brasilien. Om du visste vad bra de hade det innan etanolen började produceras. De var förvisso arbetslösa men det fick tårta varje fredag, och på de företag som fanns i dessa regioner fick de gratis frukost och gym-kort.
INTE!
Maggie, du ägnar dig enbart åt propaganda. Du och Goebbles skulle nog kunna vara överens om en hel del (säger inte att ni politiskt är sammankopplade).
Tharand:
”hur ska vi hindra u-världens länder från att odla sådant som de tjänar bättre på? Varför ska vi hindra dem?”
Lätt att svara på, även om L hann före. Vi kan sluta bidra till utvecklingen genom att sluta subventionera etanol. Vi har med subventioner skapat efterfrågan som gör det lönsammare att gå över till biobränsle. Vi kan också sluta skydda europeiska bönder och därmed göra det mer lönsamt att odla mat. Sedan kan vi sluta hjärntvätta svenska konsumenter med att det är syndigt att köpa importerad mat.
Thomas:
”Menar ni allvar med ert intresse för de fattiga så skulle ni även propagera för mindre oljeanvändning eftersom högt oljepris också drabbar fattiga”
Jag har menat allvar med att bry mig om tredje världen innan klimat blev en fråga. Globalisering, turism och handel har gjort mycket mer för fattiga än vad miljörörelsen någonsin gjort för dem (som snarare arbetar mot dessa saker). Jag propagerar för ökad användning av fossila bränslen i u-länderna, inte mindre, så länge inga billigare alternativ finns. De behöver energin. Någon brist på olja har vi ännu inte, bara en flaskhals i form av utvinning och raffinering, då efterdrågan ökar fort. När och om brist uppstår finns det som bekant mycket delade meningar om. Självklart finns det också en koppling mellan oljepris och matpris, men ett högt matpris är ett relativt värre problem.
thomass: Svält och fattigdom har alltid funnits. Men betyder det att det är fritt fram att göra det ännu värre?
Att sedan den predikterade klimatförändringen skulle innebära att Island skulle få bättre jordmån men resten av världen sämre-Afrikas jordar visavi Asiens skulle utarmas och den masssvält av miljarder människor som då riskerar att uppstå är givetvis inte det minsta intressant att balansera diskussionen med gissar jag…
Thomass:
”Ingen säger att olja ensamt bidrar till den nu alarmerande klimatförändringen, det är antagligen inte den största faktorn heller.
Men det är inget försvar för oljan. Tvärtom, i ett läge när klimatet redan är ansträngt så är det ju rent korkat att göra så bägaren rinner över. Det kommer i slutända att drabba alla världens fattiga mest.”
Nu finns det ju ingen alarmerande klimatförändring, så det här resonemanget faller platt som en pannkaka. Jag tycker verkliga och pågående problem som svält har företräde framför inbillade.
thomass: Kom ihåg att värme är helt klart att föredra än kyla. Vad är det som säger att Afrika och Asien skulle utarmas? För det första innebär ett varmare klimat inte att temperaturen kommer att stiga lika mycket överallt. Snarare sker det en utjämning av temperaturerna mellan tropikerna och polarområdena.
Jag vill minnas att Sahara har haft en klart mindre utbredning under jordens varma perioder.
Är det kanske så att vi vill förhindra en global uppvärmning eftersom det innebär att utvecklingsländerna får en chans att komma ikapp oss och till och med förbi oss? Kan det vara ren och skär protektionism? 🙂
Det är helt klart värt att tänka på varför vi vill neka utvecklingsländerna tillgång till billig och lättillgänglig energi.
Maggie, ännu finns ingen svält pga av etanoltillverkningen.
för du menar väl inte på fullt allvar att vi skall tillämpa en försiktighetsprincip? Du menar väl inte att vi skall lägga om vårt sätt att leva för att bara för att det finns vissa alarmister som säger att det finns en risk att vårt sätt att leva kan drabba framtida generationer?
Föresten, har du bevis för att svält kan uppstå?
Att påstå att det kommer bli svält på jorden bara för att man använder mer och mer och mer av jordarealer till att odla annat än mat. Ja, det låter nästa lika otroligt som att påstå att utsläppande av växthusgaser kommer öka temperaturen på jorden. Och sådan slutsatser kan man väl ändå inte dra Maggie, eller?
Maggie säger: ”Kom ihåg att värme är helt klart att föredra än kyla.”
Detta är ingen sanning. Detta är ett uttalande som är ett led i din propaganda. Att upprepa en lögn gör det inte till en sanning. Även om Goebbles nog skulle stå på din sida här:-)
Maggie skriver: ”Är det kanske så att vi vill förhindra en global uppvärmning eftersom det innebär att utvecklingsländerna får en chans att komma ikapp oss och till och med förbi oss? Kan det vara ren och skär protektionism?”
Du är rolig du. Du ser komplotter och sammansvärjningar överallt. speciellt när det passar dig. Det finns de som söker för detta. men det tror jag inte du behöver. Vet du varför? Jag tror inte du tror på det själv, du är bara intresserad av att skapa förvirring och att få människor att bejaka sina sämre sidor.
Det finns alltså ingen som nekar u-länder energi, bara ännu ett av alla dessa propaganda nummer.
thomass: Oj, du verkar precis ha vaknat.
Du missade uppenbarligen vad bl.a. TIME skrev om etanol.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1725975,00.html
Självaste FN varnar för etanolanvändning. Läs gärna tidigare inlägg.
Dessuom är det helt sant att värme är bättre än kyla. För människan, för djuren och för växtligheten. Men vill du tro att vi gynnas mer av en ny istid så är det fritt fram.
Christopher E: Jag är helt enig i att vi ska sluta skydda europeiska bönder. Jag kan delvis medge att subventioner ofta tenderar vara ineffektiva och att det skulle kunna finnas effektivare sätt att styra marknaden i en hållbar riktning.
Jag håller också med dig om att det inte är så enkelt att importerad mat är sämre. Många länder (i synnerhet Mellanöstern) skulle rent ekonomiskt göra klokt i att satsa på matimport istället för att pumpa in stora belopp i misslyckade, kortsiktiga bevattningssystem.
Men fortfarande kvarstår min fråga: varför ska vi skuldbelägga bönderna i Afrika för att de odlar det som de tror ger dem mest pengar. Som vi verkar vara eniga i så är dock etanolen inte den stora frågan här, utan en protektionistisk subventionering av olönsamt jordbruk – som vi dessutom dubbelsubventionerar i en del fall för att sedan städa bort miljöeffekterna av (t.ex. i Polen, där EU:s jordbruksstöd bidrar till att slå ut de väl fungerande ekologiska gårdar som finns)
Ang. turism håller jag inte med dig! Turism är också en stor källa till problem. Bl.a. utarmar den ofta vattenanvändningen och dessutom hamnar mindre pengar än man tror hos lokalbefolkningen. Jag antar att du känner till de här problemen, hojta till annars så skickar jag länkar till organisationer som arbetar för hållbar turism (det är i första hand ingen klimatfråga…).
Ang. ökad användning av fossila bränslen i u-länder så är det en svår fråga. Men jag tycker att du förenklar den. Det allra viktigaste för u-länderna är ett stabilt vattensystem. Och även om fossila bränslen kortsiktigt kan ge positiva effekter är det viktigt att vi inte ”låser” deras välfärd i ett system som inte är långsiktigt hållbart (olja) – då är det bättre att försöka stimulera dem att använda alternativ som fungerar även när oljetillgången minskar och oljepriset skjuter i höjden.
Enligt samma princip som Tharand drar upp kan man fundera på om vi borde bojkotta import av kläder från fattiga länder (Klädtillverkning kräver massor av vatten, man tar i anspråk mark för att odla t ex bomull som kunde gått till matodling).
Se till att bära dina kläder tills de är ordentligt utslitna ! Hur mycket mat kan man inte odla på den plätt som går åt för att odla bomull till dina onödiga kläder? Vi köper, de dör.
maggie: den där debatten om värme vs kyla tycker jag är populistisk. Det handlar ju egentligen inte om temperaturen i sig – utan om vilka effekter en snabb förändring kan få på jordens ekosystem, och i vilken grad de är resilienta nog att anpassa sig på ett sådant sätt att vår framtida välfärd inte skadas.
Jag ser ingen motsättning mellan att u-länderna producerar etanol till u-länderna och köper ”billig energi”. Om de får betalt mer för etanolen än för matvaror så får de mer pengar över. Om nu fossila bränslen är detsamma som ”billig energi” så kan det mycket väl bli så att den blir billigare än idag om i-världen ställer om till andra bränslen.
Ang. Sahara så beror ökenspridning på en rad faktorer – flera av dem har i mindre grad med klimatet att göra även om klimatet också kan vara en påverkande faktor. En minst lika viktig faktor för ökenspridningen är ohållbart jordutnyttjande som bl.a. förstör möjligheterna till långsiktigt hållbart vattenförsörjning och bidrar till jorderosion. Och det är något man kan lösa oavsett om det blir kallare eller varmare!
Saharas ökenspridning? http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2811
Tharand:
Låter som vi är överens om en hel del. Nej, jag skuldbelägger inte enskilda bönder som ju precis som du säger bara försöker öka sin inkomst. Skulden lämnar jag till politiskt bestämda subventioner som slår fel.
Du har rätt i att turism kan bli både rätt och fel. Men jag är optimist och anser att fördelarna överväger, och önskar naturligtvis att både resande och länder själva ser till att det positiva överväger mer i framtiden, både socialt och miljömässigt. Min hustru är från en ö i Indiska Oceanen. Där hade mekaniseringen av sockerrörsodlandet kunnat leda till stor arbetslöshet om inte en växande turism övertagit arbetstillfällena. Det är för mig ingen tvekan om att lokalbefolkningen tjänat på detta, inte bara internationella hotellägare.
När det gäller u-ländernas energi så är på kort sikt fossila bränslen billigast när deras behov ökar snabbt. På lång sikt kan naturligtvis andra alternativ komma in, men de är än så länge för dyra för u-länder.
Tharand: Håller med om att vi inte vet hur en snabb temperaturförändring skulle påverka ekosystemen, men å andra sidan styr vi ändå inte över dem. Vi vet inte hur många djur kommer att födas ett visst år eller hur bra skörden blir. Och hittills är väl människan bra mycket bättre är klimatet på att utrota djur- och växtliv.
Jag tycker absolut att vi bör ta fram alternativa bränslen, inte för att begränsa utsläppen utan snarare för att försäkra sig om att vi även i framtiden har tillgång till rimligt prissatt energi. Men varför satsas det hela tiden på dyra och ineffektiva lösningar?
L: Mer på samma tema:
”US-Japanese scientists team of the University of Montana has studied the effects of global warming since 1982 and 1999 on the world’s vegetation cover, using daily satellite photos from the period.
The conclusion is that global vegetation cover has increased by 6 percent during the studied period and that the regions mostly profiting from this are the tropical zones. The Amazon rain forests represented half of this global vegetation cover increase although these forests have been heavily exploited in the same period.
In the tropical forests region, it has actually been less rain that had produced this increased vegetation growth. Less clouds and more sun radiation had improved growing conditions, the scientists conclude in an article published in ’Science’.”
”Most of the world’s primary agricultural zones however seem to benefit from the climatic changes. Most of Europe, the US, Canada, Russia, India and China is becoming greener. Vegetation is also creeping towards the Arctic, thus increasing the arable lands of the globe.”
Maggie skriver: ”Självaste FN varnar för etanolanvändning. Läs gärna tidigare inlägg.”
FN säger att människan skapar klimatförändringar. Ibland är de alltså källa till sanning och ibland inte?
Det står dessutom INTE i den artikel du hänvisar till att FN säger att så är fallet idag. De varnar inte ens för det i den artikel du hänvisar till.
Däremot är det ju intressant med varningar från FN. Du anser det alltså klart att vi kommer få matbrist om vi använder mer mark för etanolframställning? Du anser FNs varning, en mycket starkt varning, att om man släpper ut växthusgaser i atmosfören så får man en växthuseffekt inte är något att ta notis om?
Vidare: ”Dessuom är det helt sant att värme är bättre än kyla. För människan, för djuren och för växtligheten. Men vill du tro att vi gynnas mer av en ny istid så är det fritt fram.”
Typiskt retoriskt grepp att överdriva och inte ta väsentliga jämförelser.
Valet står mellan dagens klimat och en uppvärmning som kommer att fullständigt förändra klimatsonerna med masssvält som följd, inget annat.
thomass: Helt riktigt uppfattat. En och samma källa kan ha både rätt och fel. Annars hade det bara funnits sanningssägande orakel och oförbätterliga lögnare.
Ja, FN varnar helt riktigt för att etanolodling leder till kraftigt stigande priser på baslivsmedel, alltså ökad fattigdom och svält.
Och ja, FNs IPCC har fel när de tillskriver huvuddelen av dagens klimatförändringar människans utsläpp av koldioxid. Kan du kanske ge mig bevis för att CO2 är den främsta drivkraften bakom temperaturen? Vi andra har frågat din namne (Palm) flera gånger. Han vill dock inte svara.
thomass: Googla gärna på ”UN” ”warns” och ”biofuels” så ska du se hur många träffar du får.
maggie, jag har flera gånger frågat dig vad du skulle accptera som bevis och du har hela tiden vägrat svara på den rätt fundamentala frågan. Vad gäller om CO2 är den främsta drivkraften beror det naturligtvis på vilket tidsperpektiv man har.
Du säger att ”FNs IPCC har fel när de tillskriver huvuddelen av dagens klimatförändringar människans utsläpp av koldioxid”. Vad har du själv för stöd för det påståendet?
Thomas: Det är ju IPCC som först måste bevisa att de har stöd för sitt påstående. Jag har inte sett några bevis för att människans utsläpp av CO2 skulle vara den drivande faktorn när det gäller temperatur. Du brukar hänvisa till IPCC:s rapporter. Var exakt hittar jag de bevisen?
maggie, kapitlet ”9.6 Observational Constraints on
Climate Sensitivity” kan vara ett bra ställe att börja.
Inte är väl ”bevis” ett ord som har bäring i vetenskapliga sammanhang?
Thomas: Läser i 9.6.4:
”While a variety of important uncertainties (e.g., radiative forcing, mixing of heat into the ocean) have been taken into account in most studies (Table 9.3), some caveats remain.
Some processes and feedbacks might be poorly represented or missing, particularly in simple and many intermediate
complexity models. Structural uncertainties in the models, for example, in the representation of cloud feedback processes
(Chapter 8 ) or the physics of ocean mixing, will affect results for climate sensitivity and are very difficult to quantify.”
Hmm, det låter inte direkt som vattentäta bevis…
@maggie: Om du inte accepterar osäkerheter ska du nog undvika vetenskap och i stället ta din tillflykt till religionen. Men det är kanske det du har gjort?
Först får man höra hur IPCC är en propagandaorganisation som har som agenda att propagera för att global uppvärmning är ett problem och sopa alla tveksamheter under mattan. Sen när maggie läser i rapporten, ja då klagar hon på att den som vetenskapliga arbeten plägar göra betonar de osäkerheter som trots allt finns.
Hur vattentäta bevis anser du f.ö. behövs? Räcker det inte med att det är troligt för att vi skall ha anledning att agera? Är det rimligt att leva på hoppet att IPCC inte bara har fel utan dessutom fel är rätt håll.
Sen väntar jag med spänning på att du skall bevisa ditt påstående ”FNs IPCC har fel när de tillskriver huvuddelen av dagens klimatförändringar människans utsläpp av koldioxid”. Kanske kan man då äntligen få reda på vad du accepterar som bevis.
Anders har rätt. Det finns inga ”vattentäta bevis” i vetenskapen. Söker du det kan du i förlängningen knappt ens bevisa att 1+1=2. Vetenskapen kan bistå med ”tillfredställande bevis” men aldrig helt fastställa att något är sant.
Thomas: Eftersom jag inte anser att det finns bevis nog för att människans CO2-utsläpp styr klimatet så gäller ju följaktligen att jag anser att IPCC har fel. Men byt gärna ut ”fel” mot ”inga bevis” om semantiken stör dig.
Det är alldeles för mycket osäkerhet kring CO2-problematiken för att vi ska ta det IPCC säger för givet och agera därefter.
Anders: Och kan du då bevisa att Gud finns? Där om något handlar det om osäkerhet.
Tharand: Som jag svarat Thomas, jag skulle nöja mig med tillräckligt med bevis.
Så fort frågan om vad som utgörs av ”tillräckliga bevis” dyker upp blir det dok tyst. Eller, det är faktiskt inte riktigt sant, en gång sa maggie faktiskt att det inte finns någonting som skulle kunna övertyga henne. Som Anders konstaterar så innebär det att hennes tro har mer gemensamt med religion än vetenskap.
Thomas: Lustigt nog anser jag mig vara agnostiker.
Ja, det är mycket lustigt att du tror dig vara agnostiker samtidigt som du skriver:
”Thomas, you are right about one thing. There is little you can say that can convince me. So you might as well stop trying”
Man kan undra varför du ens bryr dig om att fråga efter bevis med den inställningen.
Thomas: Har dessutom upptäckt ännu en likhet mellan religion och klimatalarmism – båda försöker skuldbelägga människan.
Thomas: Vad du försöker vrida och vända på allt. Jag säger inte att jag inte kan övertygas om motsatsen. Bara att du inte är rätt person att göra det. Du har gång på gång gjort ditt bästa för att idiotförklara mig. Varför i allsin dar skulle jag lita på det du säger?
Vad jag själv undrar över är varför du överhuvudtaget bryr dig om att försöka ”vinna över” mig till den andra sidan. Det kan knappast vara för att du verkligen brinner för saken. Jag tror snarare att det som driver dig är att du måste ha rätt i alla lägen.
Hej Maggie! Din senaste kommentar (även om den inte var riktad till mig) öppnade mina ögon – varför försöka övertyga dig av alla människor? Om varken James Hansen, Gavin Schmidt, James Annan, Stephen Schneider eller någon annan toppforskare, med den kunskap de har, kan göra det – varför skulle någon av oss kunna det?
Jag får ändå tacka för inte helt otrevliga diskussioner. Det har varit frustrerande men underhållande. Ha det bra, men hoppas du misslyckas kapitalt med det du vill uppnå.
Detsamma, Anders.
http://www.fakultetsklubb.chalmers.se/Groups/evenemang/klimatfragan_-_debat/view
klicka in på länken och läs..Intressant!
Fogge:
Jag var i publiken på denna debatt du nämner på Chalmers (fakultetsklubben) i december. En bra intellektuell debatt där olika sidor fick rättvist utrymme att presentera sin syn.
Vad som framgick var väl mest hur långt ifrån varandra olika forskare står. Jag tror inte någon gick därifrån med någon förändrad syn, och publiken blev nog mer förvirrad än tidigare.
Vilket i och för sig är positivt, då många säkert tidigare gått på på det här med att ”debattten är avslutad”.
En del långa, förvirrande och delvis irrelevanta resonemang från publiken stal värdefull tid från frågestunden, dock. En björntjänst då dessa kom från ”tvivlare” på konsensusen.
Detta inlägg är idag publicerat som insändare i SvD.
Här har maggie något att bli än mer upprörd över:
http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5iSMncueqK8aXsX56BCX6dCvkw82Q
Thomas: Du känner mig så väl… 🙂
Om ni nu till varje pris vill förhindra världssvälten så har jag ett konstruktivt förslag: bli vegetarianer om ni inte redan är det.
En minst lika viktig förklaring till de stigande världsmarknadspriserna på mat är nämligen att mycket grödor används till uppfödning av boskap för köttproduktion. En annan faktor är att jordbruket minskar i länder som Kina och Indien i spåren av deras industrialisering och ekonomiska tillväxt, varför det blir mer lönsamt för dem att importera mat. Följden blir stigande världsmarknadspriser.
Jag vill inte på något sätt moralisera över vad ni äter. Ni får äta vad ni vill för min del, men om ni tycker att världssvälten är ett stort problem så är detta ett sätt rent konkret att bidra till en lösning. Dessutom sparar ni sannolikt pengar på samma gång.
(jag är själv vegetarian, men ursprungligen av helt andra skäl)
ps. paneldebatten på Chalmers hade onekligen varit intressant att höra, men Professor Azar är ju en av deltagarna i Regeringens Hållbarhetskommission, IPCC och medlem av Vetenskapsrådet, så jag skulle nog beakta hans synpunkter också.
Tharand:
Självklart kan man lyssna på Azar, och han gjorde ett bra jobb i debatten. Ett bra jobb med tanke på förutsättningarna, om man säger så, för Azars specialitet är ju inte själva grundforskningen och atmosfären, utan han är professor i resursteori. Han är säkert mycket kompetent på det, men på den ”skeptiska” sidan var ju en professor i naturgeografi (oceanografi) och en professor i kemi. Den andre ”pro-AGW”-debattören var docent i mätteknik. Så när konkreta fakta diskuterades vägde det inte speciellt jämt, då förutsättningarna för ”lagen” var så olika. Pro-AGW-sidan fick ofta ducka för enskilda påvisade svagheter i hypotesen genom att hänvisa till det finns en ”konsensus”, vilket var en anledning till att debatten gav få konkreta resultat. Någon ”vinnarsida” fanns inte den kvällen. Det här säger jag med respekt för Azar och Ericsson, de är naturligtvis inga dumbommar.
Jag vill också hålla med dig om vegetarianism, det är naturligtvis odiskutabel biologi att det är mycket mer resurseffektivt att äta längre ner i näringskedjan*. En del av den aktuella prisökningen beror ju på att tillväxten i tredje världen gör att de äter mer kött (obs jag försöker inte skuldbelägga dem). Själv är jag så att säga ”halvvegetarian”, äter inte nöt och fläsk, och därmed ganska mycket vegetariskt, då jag anpassat min livsstil efter min hustru, som är hindu. (Vem sade att en ”förnekare” som jag är rädd för att byta livsstil? 😉 )
* (Det här påminner mig om en gammal affärsidé jag skulle velat göra, om jag var biokemist. Skulle man inte kunna ”hoppa över” kor, och göra mjölk i tankar som med genetiskt modifierade bakterier så att säga härmar kons juver. Borde vara resurssnålt, och ge billig mjölk.)
Christopher E: Kul att vi är någorlunda eniga även här.
Som jag tidigare skrivit så är inte klimatfrågan i sig det som bekymrar mig mest, utan oljeberoendet t.ex. ser jag som ett allvarligare problem. Jag ogillar f.ö. kärnkraft pga. stigberoendet som den medför. Det är förvisso inte uteslutet att bättre teknik skulle kunna minska riskerna och öka effektiviteten, men uran är trots allt en ändlig resurs (även om horisonten är 100-tals år), så det optimala enligt min mening vore att försöka utnyttja solenergi fullt ut.
Jag har självfallet motsvarande respekt för de seriösa forskare som ifrågasätter IPCC:s modeller. Jag tror inte heller att det finns några absoluta, eviga sanningar och tycker egentligen att det är intressant att läsa skeptiska åsikter. Mitt favoritcitat kring sanning är: ”truth is a two headed horse”. Det finns ingen objektiv sanning – oftast är sanning ett mångsidigt och föränderligt begrepp.
Tyvärr har jag tröttnat på den här bloggen eftersom den inte längre presenterar särskilt mycket faktiska teorier utan snarare koncentrerar sig på just samma sorts propaganda som den beskyller AGW-rörelsen för. Vad jag hade hoppats på att finna var en någorlunda sammanhängande alternativ teori. Givetvis vet jag att CO2 är nödvändigt för livet på jorden. Jag har inte särskilt mycket för att höra det så fort man antyder att utsläpp av fossila bränslen kan vara ett problem. Jag har därför insett att jag inte kommer ha så mycket större utbyte av att följa den här bloggen.
Det har varit kul att diskutera med dig – det är bara genom fördomsfri diskussion som man ömsesidigt kan lära sig mer och berika sin kunskap!
Tack Tharand, jag upplever dig som resonerande och öppen, trots att förstås är grundläggande skillnader mellan oss i vissa uppfattningar.
Att vara osams på grund av tolkningar av klimatförändringar vore ganska fånigt. Vi kan tycka vad vi vill, och göra de val vi upplever som etiskt riktiga, men de stora dragen i hur resurser och tillväxt kommer att utveckla sig globalt i framtiden tror jag inte någon här har någon betydelsefull inverkan på. Det låter kanske krasst, men jag upplever det så.
Att sedan den predikterade klimatförändringen skulle innebära att Island skulle få bättre jordmån men resten av världen sämre-Afrikas jordar visavi Asiens skulle utarmas och den masssvält av miljarder människor som då riskerar att uppstå är givetvis inte det minsta intressant att balansera diskussionen med gissar jag…