To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
The technical storage or access is necessary for the legitimate purpose of storing preferences that are not requested by the subscriber or user.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
The technical storage or access that is used exclusively for anonymous statistical purposes. Without a subpoena, voluntary compliance on the part of your Internet Service Provider, or additional records from a third party, information stored or retrieved for this purpose alone cannot usually be used to identify you.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Ja, det här stärker ju helt klart misstankarna om att 2008 kommer att bli ett år med många orkaner 🙂
F.ö. skriver Emanuel:
”The take-home message is that we’ve got a lot of work to do,” Emanuel said. ”There’s still a lot of uncertainty in this problem. The bulk of the evidence is that hurricane power will go up, but in some places it will go down.”
Hmmm, jag har hört att vissa är sketiska till sådana här modeller. Men det gäller bara när dom visar oönskat resultat, antar jag.
Det viktiga är väl att en forskare reviderar och mildrar sin ståndpunkt och att detta uppmärksammas. Jag läste i en fransk tidning att man inom EU tror att en fördubbling av CO2-nivåer från förindustriella 270 ppm till 550 ppm skulle innebära ca 3 grader global uppvärmning. Medan Hansen motsätter sig detta och hävdar 6 grader. Alltså 100 procent mer.
Jag tycker att man skulle lägga större vikt på att verkligen försöka ta reda på vilken temperaturökning som verkligen är tänkbar innan man drar igång all skrämselpropaganda om vad som då kan hända.
Självklart innebär det skillnader mellan en halv (nuvarande) och sex graders ökning och eftersom sannolikheten är stor att vi får 550 ppm även om vi försöker bromsa utsläppen, måste det vara viktigast att fastställa en trolig temperaturökning så att vi kan anpassa oss efter de konsekvenser det kan innebära lokalt.
Så länge debatten pågår med milsvida skillnader i uppfattning, kommer vi inte att ta vetenskapen på allvar och lämnar fältet fritt för politikerna. Därför är Emanuels nya ståndpunkt viktig och vi kan flytta fokus närmare verkligheten.
L, det viktiga är väl att vi når fram till rätt svar, inte att en forskare ”mildrar” sin prognos? Det här var en experimentell modell, vi får se om andra klimatmodellerare tycker hans metod att placera ut ministormar ger en rimlig verklighetsbeskrivning.
De 3 graderna temperaturökning vid en koldioxiddubbling är vad man får om man bara tar med snabba återkopplingar. Hansen hävdar att långsamma återkopplingar på lite sikt ger lika stort bidrag. Det är något av en gissning, om än en kvalificerad sådan, men det förefaller klart att 3 grader är en underskattning.
Visst vore det trevligt om vi kunde göra mer exakta prognoser för vad som komma skall, men i brist på sådana kanske vi borde vara lite försiktiga med att slå på klimatet med en slägga? Rent vetenskapligt är det här med att släppa ut koldioxid ett kul experiment, men det är lite dumt att göra det på planeten vi bor. Ungefär som att börja meka med bromsarna på bilen medan man kör 110 på motorväg.
Thomas, ursäkta om jag tycker det är viktigt att vi får veta när en alarmist mildrar sina larm. Rätt svar när det gäller oväder kommer vi ändå aldrig att få.
Hela livet är ett kul experiment och om koldioxidutsläpp verkligen är vårt största hot borde det inte finnas delade meningar inom forskarvärlden, vilket inte ens du kan förneka att det gör.
Många anser att vi inte kan räkna med ett trovärdigt svar på CO2-teorin förrän framåt 2015 och innan dess hinner vi sannolikt ändå inte bromsa de totala utsläppen, med tanke på utvecklingsländerna. Skulle teorin då visa sig stämma tror jag däremot att acceptansen för radikala utsläppsminskningar blir närmast total.
L, forskare är aldrig eniga, det ingår i jobbet att ifrågasätta etablerade sanningar. Väntar du på total enighet lär du får vänta mycket längre än till 2015, speciellt som det finns så mycket politisk ideologi och ekonomi involverad.
Visst kan vi vänta och sen slå i alla bromsar samtidigt 2015 eller när det nu blir. Det är ett av de scenarier jag är rädd av, för skall vi få ned utsläppen omedelbart då blir det dyrt, ruggigt dyrt, och upplevs det som att industrin och politikerna förhalat denna utveckling, då kommer det att slängas ut många barn med badvattnet. Ju tidigare vi börjar desto billigare blir det. Långsamma åtgärder kan i mycket genomföras utan någon kostnad eftersom det finns så mycket ineffektivitet i dagens system.
Här måste jag invända!
De flesta experter har länge hävdat att antalet orkaner inte kommer att öka. Vissa har hävdat att intensiteten kan riskera att öka. Överhuvudtaget är kunskapsläget kring klimatförändringens påverkan på orkaner och liknande extrema väderfenomen svagt så någon sensation är det här knappast!
Till och med Mark Lynas är relativt restriktiv när det gäller orkaner.
”110 på motorvägen och mickla med bromsarna”
Hur var det nu Thomas, hade du några riktiga källor till
1) att CO2 driver klimatet
2) att återkopplingarna verkligen är positiva och så stora
och tror du att
3) det finns någon ’tipping point’ åt ett mycket varmare klimat?
Du har smitit ganska länge nu. Och på pkt 1 & 2 sa du att du hade svar, och visste var. På pkt 3 har du sagt väldigt motstridiga saker.
ErikS, den rimliga tolkningen är väl ändå att en som modellerat väderhändelser själv säger att modellerna inte stämmer, överdrev i detta fall, och dessutom har jättelika osäkerheter.
Något som du förstås redan har hört tidigare, men inte så mycket från dem som leker med modellerna!
Jonas N:
Först och främst, det är stora osäkerheter vad gäller de tropiska cyklonerna och jag har aldrig sett någon försöka dölja detta. Vad jag ville säga i min kommentar var att de som kategoriskt avfärdar resatult från klimatmodeller i konsekvensens namn borde avfärda även detta resultat. Självklart kommer ni inte göra detta, eftersom dessa resultat är i enlighet med er förutfattade mening. För mig ändrar det faktiskt min uppfattning om tropiska cykloner en aning. Men som Emanuel (klok person, det där) själv påpekar finns resultat som pekar åt andra hållet också.
ErikS: Orsaken till att du, Thomas och andra har valt att tro på Emanuel (och Trenberth och IPCC) är för att han tillhör(de) koncensus-skaran och ingenting annat.
Andra framstående orkanexperter som Gray och Landsea har i minst 10 års tid hävdat exakt det som Emanuel nu säger, och just denna kontrovers är också (som du säkert vet) orsaken till att Landsea hoppade av IPCC.
För den som inte känner till historien bakom Landseas avhopp och IPCC:s skandalösa beteende så läs hans brev om detta:
http://www.lavoisier.com.au/papers/articles/landsea.html
Emanuels senaste parameterskruvningar är bara ett sätt att få modellen i bättre synk med observationerna, det finns egentligen ingenting nytt i det han säger.
Recon, själv tycker jag det var Landseas beteende som var löjligt. Att Trenberth och Landsea är oense är en sak, men att kräva att IPCC skall slånga ut Trenberth är att gå för långt. Sådana här personstrider sker hela tiden inom forskarvärlden där stora egon florerar. Det är lite ovanligt att det sker så här offentligt, det är allt.
”Emanuels senaste parameterskruvningar är bara ett sätt att få modellen i bättre synk med observationerna,”
Tvärtom, den observerade ökningen av orkaner kvarstår och som Vecchi konstaterar:
”While his results don’t rule out the possibility that global warming has contributed to the recent increase in activity in the Atlantic, they suggest that other factors — possibly in addition to global warming — are likely to have been substantial contributors to the observed increase in activity”
Att du påstår att det inte finns något nytt i hans arbete visar mest på en bristande förståelse. Nog är det han gjort nytt, frågan är om det är rätt.
Thomas, det är signifikativt att du väljer att förlöjliga Landsea, när Trenberth står och blåljuger
Liksom att du reducera sakfrågan till att de ”är oense”.
Landsea gjorde det (för honom) rimliga när han märkte att vetenskaplig redlighet inte var det primära för vare sig Trenberth eller IPCC.
Att IPCC har en agenda är nog tom du medveten om. Trots att du oftast försöker bagatellisera detta genom att hänvisa till att det finns några som kraxar ännu mer högljutt (tex Hansen)
ErikS, det är stora osäkerheter i modeller, ja! Ännu mer ifall dessa inte baseras på sund vetenskap utan snarare hypoteser med gissade mekanismer, och kalibereras genom anpassningar i efterhand. Självfallet.
Sen skall du nog inte utgår från att de som du betecknar med ’ni’ har någon homogen ståndpunkt eller övertygelse. Med sådana premisser leder lätt modellextrapolationerna åt helt fel håll …
Jonas N:
Spännande, berätta mer. Du måste sitta med massor av inside information.
Åh, detta blir ju roligare och roligare. Kan du berätta vilka modeller som är bättre? Du kanske håller på med en själv, när du är expert på ”sund vetenskap”?
Erik S
Jag är expert på sund vetenskap sedan länge. Sådan kan verifieras med experiment, och bygger på etablerade naturlagar om fysik mm (i sin tur verifierade experimentellt). Dessutom kan sådan testas och falsifieras. Finns inte de förutsättningarna är det tro och bör liknas vid religion.
Angående IPCCs agenda gör du mig lite besviken. Agendan är inskriven i själva uppdraget (ungefär som i en del genusforskning). Och IPCCs ordförande Dr Pachauri pratar själv om immediate and ”very deep” cuts in the pollution if humanity is to ”survive (syftandes på CO2), vilket är politik och inte vetenskap!
Ifall det hade varit vetenskap hade han kunnat belägga dylikt! Jag bad Thomas Palm att visa mig var man kunde finna:
1) Belägg på sund vetenskap att CO2 driger (dvs styr) klimatet, samt
2) för de stora och positiva återkopplingarna som pkt 1) förutsätter.
Dessa två punkterna är givetvis portalargument för IPCC och hela AGW rörelsen, på vilka alla andra saker vilar. Detta förstår också Palm. Men de står ingenstans att finna, iaf inte så jag ser dem, trots att de är det mest centrala i hela frågan.
Palm påstod att han visste var sådant fanns, men ville inte peka ut detta för att ’jag borde gräva mer själv’. Det låter givetvis som fullständigt förryckt. Det troliga är väl att Palm visste att han snackade dynga och försöker smita från sitt prat (alternativt inte alls begriper vad han pratar om).
Men du Erik, kanske känner till vad han syftade på!? Var IPCCs grundhypotes finns belagd mha sund vetenskap, dvs utan en massa cirkelreferenser om att ’andra minsann också tror på samma hypotes’… dvs religion innan det kan beläggas!?
”Jag är expert på sund vetenskap sedan länge. Sådan kan verifieras med experiment, och bygger på etablerade naturlagar om fysik mm (i sin tur verifierade experimentellt)”
Då menar du att astronomi, paleontologi, stora delar av geologi och evolutionsläran etc inte är ”sund vetenskap”? Det är många områden inom vetenskapen där man sysslar med fenomen som vi inte kan experimentera med. Ingen kommer, i alla fall under överskådlig framtid, skapa en konstgjord supernova för att se att de beter sig som teorierna förutser.
Thomas, jag sa iofs att det inte fanns någonting nytt i det KE sa, att hans metod är ny är irrelevant. Som jag ser det har KE helt enkelt bytt från ena lägret till det andra. Men du med din djupa förståelse får gärna peka ut åt mig vilka av KE:s resultat du anser är nyheter?
För ordningens skull så återciterar jag ditt Vecchi-citat nedan, fast denna gång med samtliga spekulationer om ”global warming” borttagna;
”[his] results suggest that other factors are likely to have been substantial contributors to the observed increase in activity”
Angående Landsea, om du tycker det är löjligt av en forskare att vidhålla sin vetenskapliga integritet genom att hoppa av en organisation som uppmuntrar forskare att bete sig som sensationalistiska mediehoror genom att utse dessa till lead authors, trots att de på presskonferenser har presenterat rena lögner, ja då vet jag inte riktigt vad jag ska säga.
Thomas, om du tänker efter så tror jag nog att du kan förstå vad jag menar. Om du vill alltså! Om inte, kan du ju alltid roa dig med att läsa in nonsens av typen:
”Då menar du att astronomi, paleontologi, stora delar av geologi och evolutionsläran etc inte är “sund vetenskap”? ”
i andras ilägg, när ingen har skrivit något dylikt.
Jonas, om du säger att verifiering via experiment krävs för ”sund vetenskap”, astronomi inte kan ägna sig åt sådana experiment så blir, rent logiskt, slutsatsen att du inte anser att astronomi är en ”sund vetenskap” vare sig du sa det uttryckligen eller inte. Min poäng är att genom din definition av ”sund vetenskap” så utesluter du en massa vetenskap.
recon, ”uppmuntrar forskare att bete sig som sensationalistiska mediehoror genom att utse dessa till lead authors, trots att de på presskonferenser har presenterat rena lögner” Ta inte i så att du spricker nu. Den där passagen innehåller i sig två rena lögner. Skall Trenberth få ersätta Mann som offer för era osakliga personagrepp?
Thomas;
– I TAR stod det tydligt att någon länk mellan GW och fler+mer intensiva orkaner inte har kunnat påvisas.
-Trenberth deltar i presskonferens titulerad ”Experts to warn global warming likely to continue spurring more outbreaks of intense hurricane activity”, presenterar sig själv som lead author för IPCC, och hävdar, utan stöd av någon forskning, att den ovanligt aktiva orkansäsongen 2004 hade antropogena orsaker;
”…in the Atlantic there’s no guarantee that this is going to continue, because in the Atlantic there is large, natural decade-to-decade variability in hurricane activity. Now superimposed on that natural variability is also this longer-term trend that we associate with global warming.”
(http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/42399)
-IPCC utser sedmera Trenberth till lead author för AR4.
Lögner? Osakliga personangrepp? Ta och ge dig nu, allt detta finns väl dokumenterat. Felet som har begåtts här är dessutom främst IPCC:s som valde att behålla T som lead author.
Thomas,
Som jag nyss sa: Om du vill förstå så kan du. Om du inte vill förstå spelar det ingen roll hur mycket jag förklarar för dig (Och så har det varit så länge jag har sett dig ’debattera’ på nätet)
Din sk ’poäng’, ditt ’rent logiskt’ och din ’slutsats’ är inget annat än meningslöst bjäbbande. Sluta gärna med sånt, och skriv något vettigt istället. Tex var de två av mig efterfrågade beläggen finns, vilka du hävdade existerade.
Äsch, klantade till citeringen. Nytt försök (maggie får gärna ta bort förra inlägget).
Jonas N:
Känns betryggande.
Om du med experiment menar laboratorieexperiment kan detta krav inte uppfyllas i de exempel Thomas nämner, samt stora delar av klimatforskningen.
Sant för de fall Thomas nämner samt klimatforskningen.
Sant som ovan.
Vad är då skillnaden? Skulle experten kunna förklara detta för en novis?
Hmmm, vad är detta för sandlåda…?
Erik S,
Du bör nog heller inte utgå från att ’klimatforskningen’ är något som har gemensamma och enhetliga egenskaper (lika lite som de som är skeptiska till CO2-driven AGW-alarmism)
I övrigt, se svar till Thomas!
recon, det pågick och pågår en strid mellan klimatforskare om exakt hur man skall tolka trenden i historiska stormar och prognoser för framtida förändringar. Trenberth tillhör ena falangen och framför vad han tror vara sant, vilket sedan somliga väljer att övertolka. Han sa aldrig explicit att säsongen 2004 berodde på global uppvärmning vilket tom erkäns i din länk: ”Although Trenberth didn’t explicitly state that the 2004 Florida hurricanes were caused by global warming, some of the comments he made at the briefing could easily be misconstrued.”
Så de s.k. ”rena lögnerna” bestod i att man om man ville kunde missförstå vad Trenberth sa.
Däremot är Landseas påstående ”All previous and current research in the area of hurricane variability has shown no reliable, long-term trend up in the frequency or intensity of tropical cyclones, either in the Atlantic or any other basin” något av en lögn, även om han kan slingra sig genom att hävda att ingen av den forskning som visat på en trend är pålitlig.
Forskare har åsikter, det ingår i jobbet. Skulle IPCC utesluta alla som hade egna teorier från att skriva rapporten skulle ingen bli kvar. Det finns inget som tyder på att Trenberth misskötte sitt jobb inom IPCC. Läs vad man så småningom skrev om orkaner i rapporten, vet jag!
Men Thomas, Trenberth har ju gjort precis vad IPCC förväntar sig att han skall göra, dvs extrapolerat befintlig forskning till att implicera att den visar något helt annat än där finns stöd för.
Och Landsea tycker att sådant är oprofessionellt. Det tycker fö jag också. Märkligt också att du ständigt rycker ut till försvar av de mest bissara företeelserna ifall de åt det alarmistiska hållet.
’Sund vetenskap’ tycks inte vara speciellt viktigt för dig då iaf ..
LOL! Först ger Jonas en konstig definition på ”sund vetenskap”, sen vägrar han förklara vad han menar med den och till sist anklagar han mig för att inte bry mig om sådan. Dina konspirationsteorier om IPCC kan du för övrigt behålla för dig själv.
Thomas, sluta larva dig.
Om du verkligen bryr dig om sund vetenskap, svara då på vad jag frågat dig säkert tjugo ggr nu:
Hade du några riktiga källor till
1) att CO2 driver klimatet
2) att återkopplingarna verkligen är positiva och så stora
där detta visas med solid vetenskap?
Eller är du rädd för att bli synad i IPCCs portalfråga?
Jonas N:
Spännande, berätta mer. Du måste sitta med massor av inside information.
Åh, detta blir ju roligare och roligare. Kan du berätta vilka modeller som är bättre? Du kanske håller på med en själv, när du är expert på ”sund vetenskap”?