I november skrev jag ett inlägg om korrelationen mellan solfläcksintensiteten och jorden klimat (länk ). Det är välkänt att det finns en tydlig samvariation mellan antalet solfläckar och den totala solinstrålningen vid toppen av jordatmosfären (TSI), och i viss utsträckning även temperaturen vid jordytan. Samvariationen är stark, men ändringen i TSI-intensitet är svag: + 0.5 W/m2 , av det totala TSI, drygt 1360 W/m2 (dvs < + 0.4 %). Av denna orsak har IPCC förnekat att denna solvariation har någon signifikant inverkan på klimatet. I inlägget beskrev jag kort två tänkbara mekanismer, som skulle kunna förklara samvariationen: Ozonhalten högt upp i atmosfären varierar med TSI, och att de magnetiska utbrott som solfläckarna utgör påverkar den kosmiska strålningen i jordatmosfären, vilket i sin tur påverkar molnbildningen.
En tid efter detta inlägg kom ett e-postmeddelande till mig från Jean-Louis Pinault i Frankrike. Han presenterade ytterligare ett förslag till mekanism, att solvariationerna styr och genererar långa havsvågor i det tropiska bältet enlig figuren.
Han beskriver dem som vågor med liten amplitud och lång våglängd, vars riktning påverkas av Corioliskraften från jorden rotation. Genom att havets ytvatten är varmare än djupvattnet har det betydelse för klimatet var och när det tvingas ner på djupet. Det är släkt med resonemangen om PDO och ENSOs klimatpåverkande effekt.
Om denna mekanism har Pinault skrivit flera manuskript, som han utan framgång sökt publicera i vetenskapliga tidskrifter. Han bifogade den bok på drygt 220 sidor ”From the melody of the oceans to global warming: a fight against ostracism” (ISBN-13: 9781499354317 ISBN-10: 1499354312 ) som han istället har författat. (länk ). Han ärpåtagligt upprörd över klimattidskrifternas ovilja att publicera, och oförmåga att motivera avslagen. Det betyder varken att hans föreslagna mekanism är heltigenom korrekt eller helt fel. Jag har emellertid sökt hans namn på Google Schoolar och förvissat mig om att han inte är en akademisk rätthaverist. Jag har läst delar av boken, men tiden och förmågan räckte inte för att göra en egen tillförlitlig bedömning. Jag mailade Pinault och undrade om han vill skriva ett gästinlägg och fick nedanstående korta sammanfattning till svar. Återges här i min översättning.
Gästinlägg:
Havens virvelvågor och klimatet
Jean-Louis Pinault
Författaren berättar om hur han upptäckt oceanerna virvelresonans driven av solens och jordens cykler, hörnstenen i vår förståelse för de långsiktiga klimatvariationerna. Boken beskriver den metod som gjort det möjligt att rekonstruera den globala uppvärmningen under den andra halvan av 1900-talet, liksom stagnationen av planetens medeltemperatur, förebudet till en avkylning. Upptäckten ger argument till skeptikerna när de observerar en korrelation mellan långtidsvariationerna i solaktiviteten och klimatet. Hittills har dessa argument bestridits av den officiella teorin, ty klimatmodellerna kunde inte tolka hur en solaktivitetsförändring, klart under en procen, kunde ha inflytande på klimatet utan att innefatta oceanernas resonanser. Då fick växthusgasemissionerna bota modellernas tillkortakommande.
Denna bok är resultatet av en bitter strid mot mot den utfrysning som den vetenskapliga världen utvecklat för att att strikt hålla forskningen inom väldefinierade gränser. Den gäller i huvudsak inom klimatvetenskapen, och göder vår okunnighet om de mekanismer som är verksamma i långsiktiga klimat- och havsförändringar, och den har samtidigt intensiv mediatäckning.
Hm… Här är ett förslag till: http://dailybuzzlive.com/planetary-alignment-jan-4-2015-will-decrease-gravity-5-minutes-partial-weightlessness/ 😉
Inte stärker detta tankarna om att de senaste 150 årens temperaturutveckling skulle ha ett ursprung i solfläcksvariationer. Tvärtom understryker det snarare bara hur främmande dessa tankar är.
Men havet och en cyklisk rörelse med 60-årig (eller 61-årig?) periodicitet är däremot en kandidat som kan bli svår att avvisa. Det är anmärkningsvärt vilken god korrelation man får mellan växande CO2-koncentration och temperaturtillväxt de senaste 150 åren när man subtraherar den 60-åriga havsströmmens inverkan från känd global temperaturutveckling. Än så länge finns ingen förklaring som ens kommer i närheten av denna. Mycket bra är dessutom att vi inom blott 5-10 år eller senast 20 kommer att få denna möjlighet styrkt eller avvisad.
LBt #2,
Så synd då att din teori inte kan förklara den varma medeltiden och köldperioderna under den Lilla Istiden. Eller att de små förändringarna av CO2-halten under 20- 30-talen kan förklara den snabba uppgången där.
Bättre tur nästa gång! 🙂
Peter & LBt
Jag frågade Pinault vad han ansåg om effekter av att andra planeter linjeras upp i förhållande till solen. Bl a Scafetta har pläderat för att det påverkar solen, som är tämligen plastisk, så att den i sin tur ändrar klimatet på jorden. Det är väl känt att solens egen tyngdpunkt rör sig cykliskt innanför den egna ytan.Han tar avstånd från att det skulle finnas enstaka väldefinierade frekvenser, utan betonar att hans virvelmekanism är verksam inom ett frekvensband.
LBt: Jag har lite okoncentrerat läst dina komentarer om 60-årsvariationen. Vad är ”din” förklaring till att den finns? Eller är den en oförklarad observation – den har t o m ett namn.
/C-G
LBt,
Ditt monomana upprepande av olika hang-ups du fått för dig har onekligen ett visst underhållningsvärde. Men samtidigt är det lite läskigt också att där finns de som tror att bara upprepandet av ngt ökar sanningshalten eller bara den egna tron om ngt sådant.
Som Ingemar nyss påpekade håller din ’förklaring’ inte om man tittar på tillgängliga data utan kräver just att man blundar (annan) känd data och vad den skulle innebära där. Men redan din egen förmulering avslöjar att (likt så många) vänder på resonemanget, och istället för (att söka) kunskap bestämmer dig vad du vill tro redan i förväg. Två ggr om tom, när du säger:
Sorry, botch:ad formatering ..
Jag håller med om att ”havens resonanser” har betydelse för klimatets svängningar. Havsbottnarnas topografi och kustprofiler bidrar till ackumulerad värmes lagring och spridning. Men och ett stort MEN, handlar det primärt om ett variabelt tillflöde av solenergi, vilken vi förutan har en slocknande värld. Ta bara detta fenomen med den s.k Kelvinvågen som utbreder sig plötsligt utmed ekvatorområdet från Australien mot Sydamerika och orsakar både en luft och varmvattenutbredning. Detta var orsaken till den ackumulerade värme som utbredde sig och skapade 1998 en förhöjd global temperatur. Men glöm inte att den primära orsaken var ackumulerad värme från solen, men med fördröjd utlösning.
Apropå de 60-åriga cyklerna (som LBt nämner ovan),1910-1940 var de inne i en varm fas, vilket förklarar den ökade uppvärmningen av jordens yta då.
Dessutom, CO2- ökningen var förvisso inte så stor då, men skedde från en lägre nivå, vilket borde betyda att påverkan på klimatet var relativt starkare än idag, eftersom CO2:s radiative forcing minskar logaritmiskt med ökad koncentration, eller hur?
En annan fråga: Har den globala temperaturökningen stannat av de senaste 16 åren? Eftersom jordytans temperatur varierar med naturliga cykler på ca 60 år, så är väl det enda rätta att räkna med löpande globala 60-årsmedelvärden.
Ta NOAA:s globala temperaturserie 1880-2014, plotta löpande 60-års temperaturmedelvärden från 1909 till 1984. Det blir en ganska jämn och fin kurva. Med ganska enkel statistik kan man visa att den avviker signifikant från en rät linje. Man ser tydligt att temperaturökningen accelererar och böjer av uppåt de sista 10-15 åren ( alltså för de senaste 60-årsmedelvärdena 1970-1985).
Dessutom, från ca 1940 till 1985 är varje värde alltid högre än det föregående.
Absolut ingen ”hiatus” om man gör som ovan.
Nä, nu måste jag sluta leka med excel och laga julmat..
God jul på er.
Olle, ja den globala temperaturhöjningen har ( väsentligen) stannat av och är obefintlig sedan ~1½ decennium. Att där skulle finnas ngt sant och konstant underliggande värde ft döljs av en mekanism såsom du beskriver den är en iaf möjligt tänkbar hypotes som dock inte ändrar observationer. Hypotensen har fö ett antal andra uppenbara svagheter som redan otalats ovan.
Att filtrera tillgängligdata 60-årsvis gör att man tar bort information om variationer med kortare perioder än så. Det gör tex just att man inte skulle kunna se platån (som är ett så stort problem för klimathotsmodellerandet). Främst för att du då bara har information fram till ~1985 (*).
Att din övning (med 60-års filtrerade) temperaturer sedan 1880 ger dig en ’fin kurva’ visar att det generellt har blivit varmare sedan den tiden. Och visar då också att någon CO2-drivare alltså inte behövdes, iaf då.
Att räkna statistisk signifikans på förfiltrerade datapunkter är dock just den sortens matematisk idioti som vi väntar oss av fjantar som BjörnT tex (eller nej, inte förväntar oss, ngt han försökt ad nauseum under en period)
(*) De flesta försöken att filtrera, eller beräkna ’trend’ handlar just om att vilja presentera mindre information i syfte att slippa hantera faktiska observationer. Och/eller att kunna bibehålla bilden om att uppvärmningen fortsätter enligt predikionerna (bara man inte tittar på faktiska data). En maskerande (men konstant) 60-års cykel är faktiskt ett steg framåt från dessa försök
Jonas N, jag kan bara konstatera att du inte riktigt begriper det jag beskriver, eller vilka slutsatser man kan dra därav. Jag tror inte din sammanblandning av filtrering och medelvärden/utjämning är så genomtänkt heller..
Näe, bakläxa, försök dig på nåt konstruktivt istället. Under julen får du uppdraget att bevisa att Mauna Loa- kurvan (utslätade årsmedelvärden) avviker signifikant från nollhypotesen en rät linje…
//Over an out…
Olle, jag påpekade helt korrekt vad för sorts slutsatser du kan dra ur dina försök att filtrera:
Väsentligen att det är varmare nu än för 150 år sedan. Märkligt att du kände behovet av att skriva en kommentar om detta. (Och på samma sätt nu, att CO2-halten är högre nu. Kanske din version av ’konstruktivt’?).
God Jul
OT
Nyheterna på P1 kunde informera om att temp. i Finland har ökat mer än i något annat land och detta beror på utsläpp av växthusgas.
Intressant att Finland har ett eget litet ”växthus” där deras utsläpp stannar och bidrar till temperaturökning. Hör de inte själva hur galet detta låter när de läser upp sådana nyheter.
12
PT
lol. ännu ett exempel på ett lokalt globalt fenomen. P1 skämmer ut sig egen.
PT #12
De läser tydligen WUWT !
http://wattsupwiththat.com/2014/12/22/claim-average-temperature-in-finland-has-risen-by-more-than-two-degrees/
#12, #13. PT och Mats G
Jag tycker inte det är konstigt att globala temeraturökningen har varit störst i Finland. De teorier som klimatforskarna har är att uppvärmningen är större närmare polerna än vid ekvatorn. På södra halvklotet finns det inget land som är nära sydpolen. På norra halvkolotet så är det 7 st. USA (Alaska), Kanada, Grönland som tillhör Danmark, Island, Norge, Finland, Ryssland och som 7:e land Sverige. I länder som ligger nära stora hav så blir uppvärmningen långsammre för att havstemperaturen har inte ökat så mycket. Så i Norge, Island och Grönland bromsas temperaturökning p g a att nästan hela deras länder är havsnära. USA är heller inte troligt då Alaska bara är en liten del av USA. Sverige är ju lite längre söderut och lite mer havsnära än Finland. Kanada och Ryssland är stora länder där södra delarna ligger långt söderut. Antagligen har Rysslands och Kanadas norra delar haft lika stor temperaturökning som Finland har haft.
Kommentaren om att Finland har ett eget litet växthus tyder bara på kunskapsbrister.
För övrigt får jag önska alla en God Jul.
Ingemar N #3,
så rätt, lika lite som solfläckar förklarar värmeutvecklingen de senaste 150 åren förklarar CO2 att det var varmt under medeltiden eller kallt 1600-1800.
Men havsströmmen med 60-årig cykel förklara temperaturuppgången 1910-1940, cykelns positiva fas, nedgången 40-70, cykelns negativa fas samt ”plattån” 2000-nutid, åter en negativ fas som ”döljer” den temperaturuppgång CO2 förorsakar. Uppgången 70-2000 behöver ingen förklaring men här är 60-års-cykeln positiv. Faktiskt fascinerande att en så enkel förklaring kan ge upphov till så god korrelation mellan CO2-koncentration och temperaturutveckling för hela den fossila eran.
För övrigt är
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/
intressant läsning.
Om det är så att Finland blir varmare och varmare kanske deras tomteturism hotas. Stod på altan en stund idag och såg flera plan som var på väg mot Rovaniemi i norra Finland. Det är engelsmännen som tycker om att se på tomten, dom fyller ca 300 plan under december månad. Kanske nåt för Pajala att satsa på, kanske en bättre affär än gruvverksamhet. Om nu inte nån får för sig att förbjuda flyget pga koldioxidutsläpp.
Här en intervju med Lennart Bengtsson i DI som man kan läsa på nätet. Har inte läst allt som varit uppe här så den kanske redan är känd.
Men bra är den.
http://www.di.se/artiklar/2014/4/4/klimatforskaren-avfardar-skrackscenario/
I dagens Expressen sid 4 har dessutom Wibjörn Karlén, Tore Sherstén och Sture Åström fått komma till tals med ett avfärdande av de värsta klimathoten.
2015 kanske blir genombrottets år för en balanserad debatt.
Gott Nytt År!
Det är inte P1 som skämmer ut sig, åtminstone inte lika mycket som Finsk forskning. Lägg märke till dom vanliga flosklerna i abstraktet!! Kolla gärna upp hur det har varit i Sverige under samma period. Klimatmässigt är Sverige och Finland inte så långt ifrån varandra. Östra Finland har ofta inlandsklimat medan Skåne har havsklimat/kustklimat. Om man räknar Sverige från Stocholm uppåt så är latituderna åtminstone lika.
Abstract
The change in the mean temperature in Finland is investigated with a dynamic linear model in order to define the sign and the magnitude of the trend in the temperature time series within the last 166 years. The data consists of gridded monthly mean temperatures. The grid has a 10 km spatial resolution, and it was created by interpolating a homogenized temperature series measured at Finnish weather stations. Seasonal variation in the temperature and the autocorrelation structure of the time series were taken account in the model. Finnish temperature time series exhibits a statistically significant trend, which is consistent with human-induced global warming. The mean temperature has risen very likely over 2 °C in the years 1847–2013, which amounts to 0.14 °C/decade. The warming after the late 1960s has been more rapid than ever before. The increase in the temperature has been highest in November, December and January. Also spring months (March, April, May) have warmed more than the annual average, but the change in summer months has been less evident. The detected warming exceeds the global trend clearly, which matches the postulation that the warming is stronger at higher latitudes.
OT
Jag vill tacka er kära vänner på den här bloggen,ni som skriver och kommenterar betyder så mycket för oss som är icketroende men inte har den språkliga elegans och edert stora kunnande i ämnet(nen),som rör klimatet.Ni ger oss argument på saker som vi vet är rätt gentemot journalistkollegor,jag är i den branschen,och det stämmer att 75% röstar grönrött,och vi skriver osanningar i parti o minut.
Hundra Tusen Tack från oss tusentals läsare av den här guldkantade bloggen.
Jag vill också tacka Thomas P.han gör stor nytta i det faktum att hans motargument triggar er expertis på området.Man får veta mer,helt enkelt.Era svar till honom är viktiga och ofta väldigt roliga att läsa.
Hoppas ni orkar fortsätta.Vi för debatten vidare bland folk som inte har en aning om klimatet,isbjörnar,Arktis,Antarktis,havsnivåer etc.
En särdeles GOD JUL till er,mina klimathjältar.
När det gäller de 60-åriga temperaturcyklerna har både Suyn Akasofu och Don Easterbrook anslutit sig teorin om framför allt PDO-oscillationen som orsak. Så här skriver Akasofu om pausen i en artikel från 2013:
”It is suggested here that this interruption has been caused by the suspension of the near linear (+ 0.5 °C/100 years or 0.05 °C/10 years) temperature increase over the last two centuries, due to recovery from the Little Ice Age, by a superposed multi-decadal oscillation of a 0.2 °C amplitude and a 50~60 year period, which reached its positive peak in about the year 2000—a halting similar to those that occurred around 1880 and 1940. Because both the near linear change and the multi-decadal oscillation are likely to be natural changes (the recovery from the Little Ice Age (LIA) and an oscillation related to the Pacific Decadal Oscillation (PDO), respectively), It is suggested here that this interruption has been caused by the suspension of the near linear (+ 0.5 °C/100 years or 0.05 °C/10 years) temperature increase over the last two centuries, due to recovery from the Little Ice Age, by a superposed multi-decadal oscillation of a 0.2 °C amplitude and a 50~60 year period, which reached its positive peak in about the year 2000—a halting similar to those that occurred around 1880 and 1940. Because both the near linear change and the multi-decadal oscillation are likely to be natural changes (the recovery from the Little Ice Age (LIA) and an oscillation related to the Pacific Decadal Oscillation (PDO), respectively), they must be carefully subtracted from temperature data before estimating the effects of CO2.
Alltså: ”they must be carefully subtracted from temperature data before estimating the effects of CO2”!
http://www.mdpi.com/2225-1154/1/1/4
Här är hans graf över en möjlig temperaturutveckling där den 60-åriga cykeln tas med.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/03/akasofu_ipcc.jpg
Don Easterbrook förutspår global cooling med samma 60-åriga cykel som grund. Se fig. 4 och 5.
http://www.globalresearch.ca/global-cooling-is-here/10783
Gunbo #21,
Jovisst. Akasofus teori om 60-årscykler har vi tagit upp här på bloggen för flera år sedan:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/01/02/akasofu-aterhamtningen-fran-lilla-istiden-pagar-fortfarande/
Jag citerat ditt citat: ”Because both the near linear change and the multi-decadal oscillation are likely to be natural changes (the recovery from the Little Ice Age (LIA) and an oscillation related to the Pacific Decadal Oscillation (PDO), respectively), they must be carefully subtracted from temperature data before estimating the effects of CO2.”
Om en sådan subtraktion görs så får vi en linjär trend på 0.5 grader per 100 år sedan den Lilla Istiden. Akasofu tillskriver den återhämtningen naturliga orsaker. IPCCs ”bevis” på att CO2 orsakar den globala uppvärmningen bygger (byggde?) på data från 50-talet och framåt, där koldioxid ansågs stå för den accelererande ökningen 1975-2000. Dvs, man hade inte dragit ifrån 60-årscyklerna utan byggde hela sitt case på den snabba uppgången under sent 1900-tal.
Lite OT fast det har med vatten och lögner att göra…
http://wattsupwiththat.com/2014/12/23/touchy-feely-science-one-chart-suggests-theres-a-phraud-in-omitting-ocean-acidification-data-in-congressional-testimony/
Ingemar N #22,
”återhämtningen från lilla istiden” utgör en av de okända naturkrafter som skall förklara att det inte är CO2 som förorsakat de senaste 100 årens temperaturuppgång. Som med alla okända krafter kan man med dessa nå fram till vilka önskade resultat som helst.
Jag utgår från känd temperaturutveckling sen 1880, subtraherar en sinusvåg med 60-årig periodicitet och en konstant amplitud om ca 0,1 C samt fallande fas 1880-1910, 1940-1970 och 2000-2030. Resultatet blir en från ca 1920-30 stigande temperaturkurva med osannolik korrelation avseende stigande CO2-koncentration. Om jag tillåter mig att laborera med varierande period och amplitud kan jag uppnå närmast häpnadsväckande överensstämmelse men det räcker bra ändå. Ingen annan förklaring är ens i närheten av detta. Ser vi framåt pekar utvecklingen mot att vi 2030-2060 får temperaturer som närmar sig och möjligen når de förutsägelser IPCC angett.
Återstår att se, om 5-10 år vet vi kanske, möjligen är nu temperaturuppgången kraftfullare än 60-årscykelns negativa fas och vi får då en svag uppgång. Hur som helst vet vi om 20 för då går det uppåt om tankegångarna om 60-årscykelns inverkan är riktiga. Eftersom solfläcksteorin väl då pekar nedåt rätas i varje fall något frågetecken ut.
Ingemar Nordin #22,
”Akasofu tillskriver den återhämtningen naturliga orsaker.”
Ja, men han har inga argument för att det finns någon återhämtning. Jag har många gånger påtalat det märkliga i påståendet om en sådan återhämtning eftersom det inte finns någon fysikalisk förklaring till den. Hoppas vi hittar det snart! Lennart Bengtsson är inne på idén om att det är CO2 som är orsaken men vad vet jag.
Lbt #24,
”Hur som helst vet vi om 20 för då går det uppåt om tankegångarna om 60-årscykelns inverkan är riktiga. Eftersom solfläcksteorin väl då pekar nedåt rätas i varje fall något frågetecken ut.”
Instämmer! Men tror att det blir redan om 10-15 år. Åtminstone hoppas jag det för om 20 år är jag knappast med längre. 🙂
LBt och Gunbo trallar på med sina omkväden fast de inte har något vettigt svar på mina invändningar. Eftersom CO2 knappast kan förklara historiska variationer av klimatet, typ den medeltida värmen eller den lilla istiden, så måste man söka efter andra orsaker som också påverkar klimatet.
Men ni skall inte vara ledsna för det. Det finns nämligen många andra kandidater: långa cykler hos havsströmmarna (1000-1500 år), galaktiska strålar (som ju har en bastant fysikalisk grund tack vare Svensmarks arbeten och CLOUD-projektet), solens inverkan på ozonskiktet. Vi vet också att solinstrålningen ändrats över tid i t.ex. Europa beroende på aerosoler.
LBt
Om du vägrar att ta med den uppvärmning som bevisligen skedde innan 1880 talet i din analys så betyder det att du implicit hävdar att den upphört. Har du något skäl för detta?
Gunbo #25
Uppvärmningen från little ice age till 1880 talet är vad jag kan se odiskutabel. Det är fakta, inte märkligt. Inte heller är det märkligt att ta med dessa fakta i sina modeller. Att vi inte har en fysikalisk förklaring kan inte vara ett skäl att strunta i dessa fakta.
Gunbo #24,
jag tror möjligen att vi redan om 5-10 år har en ganska klar bild, 20 år blir nog för mycket även för mig.
Ingemar N #27,
du nämner själv några naturkrafter, delvis kända, som kan påverka klimatet så varför har du hängt upp dig på att inte CO2 kan orsaka den pågående bara därför att CO2 inte orsakat tidigare? För övrigt vet vi inte vilka globala avtryck dessa värmeperioder satt. En havscykel med en periodicitet om mer än 1000 år som ger upphov till en global temperaturstegring om nära 1 C på 100 år? Går bara inte ihop.
Ulf L #28,
kan du referera till något som visar vilket globalt avtryck lilla istid satt? Jag är intresserad, jag skulle gärna gå längre bakåt i tiden. Nära 1 C på 100 år globalt är extremt mycket och vi har en god teoretiskt underbyggd förklaring. Inga andra rimliga kandidater finns så tills vidare satsar jag på detta.
Ulf L #29,
Visst har det blivit varmare sedan 1880 eller 1700 eller när nu LIA tog slut. Men att kalla det en återhämtning innebär att det finns en normal ”bastemperatur” till vilken jorden automatiskt återvänder när det varit kallt ett tag. Utan fysikaliska orsaker. Det är alltså ordet återhämtning som jag tycker är märkligt.
Tittar vi på CET (inte representativt för hela jorden naturligtvis) ser vi några tydligt kalla perioder på 30-50 år. Resten består av en blandning kalla och varma år fram till 1920-talet då de kalla åren blir allt färre och de varma åren fler.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/08/clip_image0021.jpg
God Jul förresten!
LBt, jag tycker att det mesta du säger låter väl genomtänkt och rimligt, och jag håller helt med..
Jag har ju laborerat lite med globala 60-årsmedelvärden, enligt #8 ovan, och fått det till att temperaturen stigit 0,45 grader, från ca 1909 till ca 1984. Med antagande om linjär utveckling skulle 60-årsmedelvärdet till år 2100 ha stigit 1,16 grader jämfört med dito 1909. Nu är dock inte linjen en bra approximation, de sista 15 åren böjer kurvan tydligt uppåt från den anpassade linjen och var den utvecklingen kan sluta är svårt att förutse. Att kurvan böjer av uppåt bevisar att temperaturplatån från år 2000 inte är lika negativ som utvecklingen från 1940 och 15 år framåt.
I övrigt, många klimatforskare talar ju om att jorden genomgår en långsam avkylning sedan holocens klimatoptimum. Möjligtvis är detta överlagrat med ca 1000-åriga cykler, men en så abrupt uppgång som skett sen 1800-talet är svår att förklara med naturliga orsaker. Den gängse bilden av den medeltida värmeperioden och lilla istiden är kanske lätt överdrivna, då de bygger på lokala/regionala anekdotiska proxies, och alla klimatrekonstruktioner har ju inte lyckats fånga in dem, trots att klimatforskare ofta har dem som ett slags outtalat facit, och ”skruvar” på sina paleoklimatiska modeller till de framträder.
Om man nu ska fästa någon vikt vid anekdotiska/historiska proxies, så kan jag berätta att det odlades vin i Velamsund, Nacka, mitt under lilla istiden.
God Jul!
LBt #29
Titta i wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
Fortfarande kvarstår att du måste motivera varför du bortser från den värmningen som uppstått efter lilla istiden och innan antropogen CO2 värmning träder upp på scenen. Som du gör sätter du år 1880 till år noll och förutsätter att det inte finns något i historien innan dess som påverkar framtiden.
Eftersom uppvärmningen från LIA är svår att kvantifiera även om den är påtaglig så är det kanske man måste bortse från den när man gör en matematisk modell av uppvärmningen. Men den matematiska modellen man får kan inte betraktas som vederhäftig eftersom man bortsett från ett faktor som kan ha en stor betydelse.
Gunbo #30
Nu förstår jag din invändning och den är relevant.
God Jul allihopa
Ulf L
Ulf L,
jag noterar följande från din länk
”The Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report considered the timing and areas affected by the LIA suggested largely independent regional climate changes, rather than a globally synchronous increased glaciation. At most there was modest cooling of the Northern Hemisphere during the period.[8]”.
Det finns i detta inget stöd för globala avtryck.
Men jag sätter inte alls 1880 till noll, jag utgår bara från en känd temperaturkurva som börjar 1880 och subtraherar 60-års cykeln från den. Vill du se hur förloppet före 1880 ser ut består det då av 60-årscykeln och annan eventuell okänd påverkan. Bortser vi från dessa okända naturkrafter innebär det tex att 1850-1880 utgörs av 60-årscykelns stigande fas, temperaturen går upp, 1820-1850 av dess fallande. Båda dessa perioder passar ganska väl in i kända osäkra uppgifter. Vill du gå längre bakåt kan du göra det men med tanke på att vi just inte vet något om vad 60-års cykeln skall vägas mot i form av verkliga globala medelvärden förefaller det meningslöst.
Jag är inte främmande för att ”lilla istiden” i själva verket utgjorde en naturlig inledning till ”en stor istid” som vi genom vårt fossila bruk helt enkelt avbrutit och skjutit på framtiden och där avbrottet skedde i slutet av 1800-talet början av 1900-talet. Men eftersom de globala avtrycken av ”lilla istiden” saknas kan detta bara bli spekulationer.
Nöjer vi oss med att betrakta den tidsperiod vi har någorlunda rimliga globala uppgifter från blir detta slutet av 1800-talet och framåt. Här leder 60-årscykeln till en utomordentlig korrelation mellan temperaturstegring och CO2-koncentration. Ingen annan förklaring är ens i närheten av detta.
Olle R,
tackar för ditt stöd och dina kommentarer. Noterar bla
”Möjligtvis är detta överlagrat med ca 1000-åriga cykler, men en så abrupt uppgång som skett sen 1800-talet är svår att förklara med naturliga orsaker.”
vilket jag håller med om, det är helt enkelt inte möjligt.
LBt, du utgår fortfarande från idén att du känner till vad du skall ’subtrahera’ och att vad du sen får vore signalen utan det du tror dig ’subtraherat’. Det går inte till så ..
Vilket iofs framgår ganska tydligt, när du säger att före 1880 så är vad du då får ’signalen’ från ngt annat okänt.
Och gissningar i blindo, eller förhoppningsfulla kurvanpassningar under begränsade delar av datat är fortfarande inte ’förklaringar’. Oavsett hur många ggr du upprepar orden (pss som tidigare ’påverkan per år’)
Gunbo,
Jag håller inte med om att att vår kunskapsnivå och förståelse om att/hur klimatet varierar implicerar ngn slags bastemperatur, eller opåverkat börvärde. (Det är snarare alarmistsidan som ofta implicit och även explicit vill ställa upp en sådan premiss, tex hänvisningar till den (felaktigt benämnda) ’förindustriella’ nivåmn).
Och ordet ’återhämtning’ syftar nog lika mycket på just att temperaturen återgår till mer önskvärda nivåer, dvs att dess ’börvärde’ mer skall ses i relation till vad människor anser den bör vara.
Den där föreställningen om vad temperaturen ’bör’ vara behöver du nog snarare ta upp med LBt, med Thomas, med stora delar av konsensusanhängarna och -troende.
Realistsidan har så länge jag följt frågan alltid framhållit att klimatet varierar ganska påtagligt helt av sig själv, och gör det i ’cykler’ eller snarare över både korta och längre tidshorisonter, på ett sätt som ter sig ganska kaotiskt. Dvs naturligt men (än så länge) oförutsägbart. Och all empirisk information belägger detta.
Det är alarmistsidan, de som absolut vill få till dels en mänsklig CO2-påverkan, men ffa som vill få en sådan att att bli jättestor som velat ha ett ett så ’rakt hockeyklubbskaft’ som möjligt, ja tom att om möjligt få det att luta (naturligt, men ’oförklarligt’) lite nedåt tom, och implicera att utan människors utsläpp hade vi fortsatt längs det ’långa raka strecket’ vilket är rent nonsens …
Och appropå LBt:s många förhoppningar, försökte han nyss med just det:
Trots att ha monomant avfärdat ’okända’ naturliga variationer som ’förklaringar’ tar han här själv upp en sådan (bara den förstärker alarmismen) när han:
Detta alltså utöver att han vill få det till att hans ’påverkan’ skall ha visat sig i temperaturen långt innan CO2-halten började stiga (plus dessutom att avvikelserna från hans två redan på förhand kända ’förklaringar’ före ~1850 skulle peka på, dvs ’förklaras’ av ytterliga ngn okänd ’påverkan’)
Nej Gunbo, hade du haft modet att med öppet sinne lyssna på vad realistsidan säger och har sagt sedan länge, hade du både varit kunnigare idag, och lättare kunna se igenom innehållslöst armviftande i dom egna rökpuffarna.
Fast det hade ju förstås förutsatt att du verkligen ville veta, vill lära dig och söka mer kunskap och tom finna sanningar. Närmast definitionsmässigt ligger det dock till precis tvärtom hos er klimathotsanhängare och -troende.
LBt #33
Ditt citat kommer från 2001. Precis nedanför finns ett stycke från 2007 som inte är lika kategoriskt som det förra. Om du dessutom tittar på grafen högst upp till höger så blir det uppenbart att det skedde en uppvärmning innan 1880. Den uppvärmningen är svår att kvantifiera men det går inte att förneka att kurvorna indikerar att den finns. Alltså det är rimligt att anta att det skedde en naturlig uppvärmning före 1880. Och varför skulle den upphöra 1880?
Eftersom du bortser från den efter 1880 så utelämnar du en faktor som kan vara av betydelse. Det är ju inte självklart att den naturliga uppvärmningen plötsligt tar stopp år 1880. Det kan dock vara rimligt att göra som du gör, att bortse från den, eftersom den är så svår att kvantifiera. Men om du gör det så måste din matematiska modeller betraktas som osäkra. Du har ju medvetet bortsett från en faktor som kan ha stor betydelse.
Det är alltså inte metoden i sig som jag kritiserar här, utan den tvärsäkerhet du visar upp. Att du uppnår en utomordentlig korrelation är faktiskt inte ett godtagbart vetenskapligt argument när du har så stora osäkerheter inbyggda. Jag kan utan svårigheter göra en en matematisk modells som exakt avbildar temperaturkurvan dvs har 100% korrelation, men det betyder inte att min kurva är bättre än din, snarare tvärtom. Hur mäter du korrelationen förresten?
Så länge som 1900-talets temperaturuppgång passar in i en klimatcykel som pågått i minst 12000 år känns alla försök att påstå att den helt ”måste” bero på CO2 tämligen meningslösa.
Gunbo övertolkar ordet ”återhämtning”, vilket inte syftar på något normaltillstånd utan bara en del av en cykel. Man kan lika gärna säga att klimatet efter den varma medeltiden på väg ner mot Lilla Istiden återhämtade sig mot den tidiga medeltiden köldperiod.
Nollhypotesen är rimligen att 1500-år cykeln fortsätter och att 1900-talet liksom några åhundraden innan dess sedan Lilla Istidens minimum ingår i den. Att Lilla Istiden skulle fortsatt utan vårt ”fossila bruk” vore ett unikt avbrott i det holocena mönstret, vilket rimligen kräver något slags teoretiskt stöd. Dessutom så korrelerar 1500-årscykel bevisligen med solaktivitet/kosmisk strålning.
Inget av detta utesluter att CO2 kan ha gett ett extra bidrag under främst från andra halvan av 1900-talet till nu, men att som LBt mfl räkna allt på CO2:s konto blir med stor sannolikhet fel. Att upprepat kalla samverkan mellan en mängd oceana och atmosfäriska oscillationer av olika peroder för en ”60-årig havsström” tycker jag dessutom är lätt fånigt.
Jonas N
Gunbo har tagit ett gammalt argument från dig när han ifrågasätter riktigheten av ett börvärde. Jag är inte riktigt säker på att han vet hur långt det argumentet går och hur ihåligt mycket av alarmistsidans resonemang blir om man använder samma argument mot dem.
Som sagt 60-årscykeln och känd global temperaturkurva från de senaste 150 åren ger ett utfall s vars korrelation med stigande CO2- koncentration är högst anmärkningsvärd. Ingen annan förklaring är ens i närheten.
Och Ulf L du tycks missa att 60-årscykeln just ger en temperaturstegring före 1880, jag tror jag skrev det. Och jag ifrågasätter inte ”lilla istidens” existens däremot de globala avtryckens storleksordning.
Jonas N, temperaturfallet som kommer att föra oss mot nästa istid är just inte en följd av någon okänd naturkraft, det trodde jag du visste. Men läser du min text noga framgår det också att jag där bara talar om spekulationer. Du har som vanligt stora problem med logiken i dina utfall.
Christopher E, en 1000-årig cykel kan inte naturligt ge upphov till en temperaturstegring om nära 1 C på 100 år utan att tidigare lämnat helt andra spår än dem som finns i medeltid och hos ”små istider”. Finns denna påverkan i det som nu sker kan den bara vara marginell.
Därmed lämnar jag åt intresserade läsare att själva bedöma sakinnehållen i ovanstående meningsutbyte. Tänk bara på att 60-årscykeln oomstritt medför en osannolik korrelation mellan de senaste 150 årens temperaturkurva och växande CO2-koncentration samt att ingen annan förklaringen än så länge kommer ens i närheten av motsvarande utfall.
LBt #40
Om du verkligen vore intresserad av annat än att få Co2 till att vara en dominerande uppvärmningsmekanism sedan 1800-talet (IPCC brukar tala om att den är det efter 1950, i synnerhet 1975-2000) och du vill leka klimatorakel så föreslår jag att du tittar på ett tidigare inlägg om medeltidsvärmen och de länkar och referenser som finns där:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/16/det-var-minst-lika-varmt-medeltiden/
Att bara upprepa samma mantra om och om igen gör inte din teori det minsta trovärdig.
LBt
Jag har precis noll problem med någon logik i det jag skriver. Men det verkar som om du inte klarar av att läsa längre meningar, eller sådana som kräver att man håller flera (tex två) tankar i huvudet samtidigt. Men kanske förstår du heller inte vad dina egna meningar faktiskt betyder …
Du är den som ständigt, även i senaste inlägget, försöker ungå det (helt uppenbara) faktum att klimatet har varierat mycket, och stokastiskt/kaotiskt och naturligt på alla möjliga, båda korta och längre tidsskalor. (När du skriver: ” .. kan inte naturligt ge upphov till en temperaturstegring om nära 1 C på 100 år”)
Och ifall du påstår att där finns den allra minsta ’kunskap’ som förutskickade att just efter MWP blev det dags att påbörja nedstigningen i nästan istid (vilket du tentativt framförde) då är du ännu mer väck än jag trott hittills (vilket inte vill säga lite).
Vidare, jag inte bara läste din text noga, utan jag citerade den helt centrala passagen ordagrant där du plötsligt tyckte att ’naturliga variationer’ visst kunde förekomma (bara de hjälpte din CO2-hotstro). Missade du det? Svårt att tro, för det var enda gången jag kommenterade dina förhoppning om en ev annalkande ’stor istid’. Mer troligt är att du inte riktigt förstår meningars innebörd …
Avslutningsvis: Jag har antytt det många ggr tidigare, men du verkar inte förstått piken när den lindats in lite mer varsam!
När du menar dig ’subtrahera en känd 60-års cykel’, vad är det som får dig att tro:
a) Att det är en konstant cykel,
b) att den har en sinusform,
c) att dess amplitur är konstant,
d) att dess period är konstant,
e) att det är den enda relevanta cykeln under perioden,
f) att dess medelvärde över tiden måste vara noll
g) att den saknar övertoner
h) att där inte kan finnas flera cykler med intilliggande frekvenser (’svävningar’)
i) att dess ev regelbundenhet (om den stämmer) måste vara så för alltid
j) att du skulle kunna extrahera just den ’kända 60-års cykeln’ utan att veta ngt om ovanstående punkter?
Vad om jag får fråga (dvs har frågat förut)? Svar: Ingenting, du gissar bara, och hoppas. Troligtvis förstår du inte ens ovanstående punkter. Men det är precis som Ulf L säger: Du kan få nästintill 100%-ig överensstämmelse, och över hela observationsintervallet, bara du vill. Men ju bättre ’överenssämmelse’ den sortens ’förklaringar’ ger, desto sämre är deras prediktionsvärde …
PS En annan sak värd att påpeka/upprepa är att du igen, och många ggr tidigare argumenterar för icke-kausala samband, dvs att ’påverkan’ kan ses redan innan ’påverkan’ kan ha skett … Men du kanske inte förstår problematiken med sådant heller, för dessa försöker återkommer ju om och om igen DS
LBt #40
Du påstår att 60års oscillationen pågår före 1880 men för din matematiska modell kan den lika gärna startat år 1880. Det hade gett exakt samma resultat. Alltså spelar händelser före 1880 ingen roll för din matematiska modell.
Frågan kvarstår varför uppvärmningen innan 1880 inte verkar finnas i ditt medvetande ens i form av en osäkerhetsfaktor. Är det bara därför att dina kurvor passar så bra, ger ”osannolikt korrelation”? Om de nu passar så bra, mäter du den korrelationen, för du vet väl att man kan mäta den?
Ingemar N #41,
att medeltiden var varm och regionalt möjligen varmare än nu kan jag mycket väl tänka mig men det förklarar naturligtvis inte den uppgång vi nu har. Att en 1000-årig naturlig cykel, med inga eller mycket måttliga globala medelvärdesavtryck, skulle kunna driva upp temperaturen med nära 1 C på 100 år är uteslutet, bara önskedrömmar utan grund.
Faktum kvarstår, drar man en enkel cyklisk påverkan med 60-årig period och liten amplitud från känd temperaturutveckling de senaste 150 åren får man en osannolikt god korrelation mellan denna nya temperaturkurva och den atmosfäriska CO2-koncentrationens tillväxt. Det bara är så och jag upprepar det gärna hur många gånger som helst.
Dessutom, vilket du antingen helt enkelt inte förstått eller medvetet ignorerar, ger denna temperaturutveckling, där 60-årscykelns påverkan tagits bort, just det IPCC sagt och du refererar till dvs en blygsam temperaturutveckling före 1950 och en närmast helt försumbar före 1930.
Jonas N #42,
du har missat poängen. Det som gör 60-års cykeln fascinerande är att just en enkel sinuskurva (typisk fysikalisk energisvängning) med fast amplitud och period så helt kan förändra känd global temperaturutveckling till en där alla berättigade frågetecken rätats ut.
– uppgången 1910-1940
– nedgången 1940-1970
– ”plattån 2000-nutid
– dålig korrelation med känd tillväxt i CO2-koncentration
Alla dessa 4 frågetecken elimineras fullständigt och uppgången 1970-2000 finns naturligtvis fortfarande kvar.
För dem som vill rota i tiden före 1910 så finns
– känd nedgång 1880-1910
– uppgången före 1880
– en nedgång som man kanske tror sig se före 1850
Skulle jag tillåta mig att laborera med tex amplitud och period skulle naturligtvis korrelationen bli än bättre men det behövs inte den är redan enastående.
Vad kan man mer önska sig. Nu kan forskarna, vilket de redan tycks ha gjort, fokusera på att försöka beräkna vad detta innebär avseende jordens klimatkänslighet dvs hur det kommer att gå fortsättningsvis. Andra kan naturligtvis rota i århundraden och tusenden bakåt i tiden där ofullständiga uppgifter gör det möjligt att komma fram till allt vad man tycker sig vilja ha.
Käre LBt, du behöver överge den tarvliga (inrökta) föreställningen om att folk här inte skulle förstå vad för saker du säger och även vad du helst vill att de skall betyda. Speciellt när du själv varken kan svara ens på de enklare frågorna, och tom anser dig blivit missrepresenterad när dina utsagor klippts in som citat …
Och jag kan påpeka det helt sjävlklara felet en gång till, eftersom du gör det ännu en gång i senaste kommentaren igen, när du pratar om:
Ännu en gång menar du att själva kurvanpassningen är svaret, alltså att du efter och mha densamma har betämt storleken på ngt fysikaliskt som hävdar är ’påverkan’ och tom vill kalla för ’förklaring’.
Det fungerar inte så i den riktiga världen. (Bara i aktivis- och pseudovetenskap, där man vet vilket svar man vill ha, och tror att skillnaden mot verkligheten är en mätning av ngt annat verkligt)
#45 Nejdå, här missas inga poänger. Du har sagt samma sak om och om igen. Det blir inte mer poäng av det för att det upprepas. Det märklige är väl isf snarare att du tror att professorer, forskare, kunnigt yrkesfolk etc här inte skulle ’förstått’ vad du ville ha sagt, att de skulle missat din ’djua insikt’ (dvs en ad hoc kurvanpassning över bara en delmängdav tillgänglig observation)
Och nu: ”Fysikalisk energisvängning”? Skojar du? Försöker du med nya hittepå-begrepp? Det är iaf inte ’energin’ som svänger, LBt.
Det finns tre skäl att använda sinuskurvor, och en av dem(*) är förstås den allra enklaste linjära, en-frihetsgrad oscillatorn i ett konservativt (energibevarande) fält. Frågan är då: Har du någon som helst anledning att anta att ngn mekanism som ger havsströmmar som i sin tur ger temperaturvariationer besksrivs av en sådan enkel modell? Vilken då?
(*) Den andra är gemometrisk, projiceringar vid roterande system/koordinater, och den tredje är just att mha ortogonala egenfunktioner beskriva mer komplexa system på ett väldigt effektivt sätt (motsatsen till vad du försöker)
Det är väl just inte som man upplever motargument med substans och tyngd vare sig från den ene eller andra. Fån den ene knappast förvånande, från någon annan hade jag tänkt mig mer. Men faktiskt, bärande motargument kan inte vara enkla att formulera.
Nu är det som det är vi har en utmärkt beskrivning av de senaste 150 årens globala temperaturutveckling och orsaker, korrelationen är utmärkt. Dessutom blir tankegången prövad inom 10-20 år vilket är utmärkt. Skulle mot förmodan någon kunna presentera en alternativ beskrivning är denna naturligtvis välkommen. Allt för att föra oss framåt mot bättre förståelse och därmed mot bättre beslutshantering.
LBt,
Du talar upprepat i förlöjligande ordalag om en ”1000-årscykel”. Till att börja med är den 1470 år i snitt, inte 1000. För det andra är det inget konstigt alls med temperatursvängningar på 0,5-0,8° under ett sekel. Dansgaard/Oeschger-cykeln, som den egentligen heter, är varken regelbunden eller någon jämn kurva. Det går ryckvis. Uppvärmnings- eller nedkylningshastigheter av liknande tempo som under 1900-talet tycks av proxies att döma vara vardagsmat. Men du väljer förstås att ignorera allt före 1880, så det påverkar förstås inte din älskningshypotes.
För det tredje tror jag inte du har beräknat något alls trots allt tal om att ”dra bort en sinuskurva”. Du gör bara en visuell uppskattning enligt en förutfattad åsikt med påhittade parametrar som ska ge önskat resultat. Nu är inte oscillationer som AMO, PDO, ENSO mfl särskilt sinusformade alls, utan dessa tenderar istället att relativt snabbt slå om mellan två lägen.
För det fjärde, läs Jonas N lista a-j i #42 och tänk till lite. Den är mycket bra.
För det femte, betänk att att din älskningshypotes bara vilar på två perioder av en påstådd 60-årscykel. O/E-cykeln, vilken jag inte kan förstå antat än att du förnekar, är belagd med nio perioder under holocen. På vad vilar ditt förmodande att den precis just vid vår industrialisering upphört?
LBt, det behövs inga motargument eftersom du inte har framfört några egentliga argument. Du har hävdat att den ’egentliga’ temperaturkurvan borde vara ’exponentiell’ sedan kanske 1880 vet inte om det är ditt senaste bud) och att ovanpå denna överlagras en sinuskurva med känd periodicitet …
Sedan har du sagt att dessa två gissningar skulle ge en exceptionel bra korrelation (jag är benägen att hålla med ChrE där, jag tror inte du har gjort några beräkningar alls, bara mal på om ngt du tycker och tror).
Så långt är det inget konstigt ens. Folks tro är deras privata och inte sällan vidskepliga eller (kvasi-) religiösa. Och de flesta här (iaf de som orkat läsa ditt malande) har förstått att detta är vad du tror. Nu!(*).
Problemet uppkommer när du vill kalla dina gissningar för ’förklaringar’. För det är dom inte, utan där krävs en hel del mer (och vad som behövs har också förklarats för dig). Vad många här sökt förklara för dig är att så (som dina gissningar antyder) går det inte till, man bygger inte kunskap på det viset. Framför allt hoppar man inte över alla mellanliggande led från (initial) gissning till att hävda att det är en ’förklaring’ på det viset du gör. (Utöver att du ständigt hävdar ett antal andra ogrundade saker och rena sak fel, som tex din ’extremt snabba uppvärmning’)
Men du verkar helt enkelt inte mottaglig för ens enklare sammanhang. Nu senast verkar dui hävda att ifall din tro inte överbevisas, skall den anses stå som ’förklaring’. Men det går fortf inte till så …
Det kryllar av blint troende klimathotsanhängare, Och de brukar just gripa tag i nästa möjliga möjlighet och hävda att nu är det den som gäller. Precis likt dig. De flesta brukar dock ha lite bättre och ffa mer till ’källa’ än bara att man vill tro. Typ att SkSc har en post som säger att senaste’forskningen’ visar detta, dvs iaf ngt lite mer handfast som går att snedtolka …
Har du lyckats komma på ngn mekanism som du vill kalla ’fysikalisk energisvängning’ ännu? Eller var det också bara en chansning med ännu en gång lite nya ordkombinationer?
Mer specifikt: Menade du ngt specifikt med ’fysikaliska energisvängnimngar’ när du drog till med det? Vad i så fall, och hur relaterar det till havsströmmar? Fanns där ngt alls över huvud taget? Vad?
(*) Tidigare malde du ju på om ngt extremt känslig balans och hur en pytteliten ’påverkan på år’ skulle kunna rubba välta hela klimatskeppet bara den var konstant (dvs långt rakt streck) under en hel istidscykel.
Christopher #49 ” Uppvärmnings- eller nedkylningshastigheter av liknande tempo som under 1900-talet tycks av proxies att döma vara vardagsmat. ”
Belägg för det? Visst, du hittar vilda svängningar i flera olika rekonstruktioner, men så länge inte dessa sammanfaller i tiden mellan rekonstruktionerna kan det lika gärna vara brister i dessa som tecken på en verklig temperatursignal.
I övrigt tänker jag inte blanda mig i er diskussion om olika cykler i temperaturen. Pålitliga data täcker lite för kort tid för att man skall kunna säga så mycket. (Annat då än istidscyklerna därför att amplituden på den signalen är så stor att den inte går att missa).
Lbt #40
Citat:
”Tänk bara på att 60-årscykeln oomstritt medför en osannolik korrelation mellan de senaste 150 årens temperaturkurva och växande CO2-koncentration samt att ingen annan förklaringen än så länge kommer ens i närheten av motsvarande utfall.”
Jag vill hellre se en sannolik korrelation, presenterad tillsammans med möjliga mätbara faktorer som kan förklara korrelationen. Då kan vi lämna debatten och söka ny kunskap istället.
Så gör Christopher E och Thomas P ifrågasätter, och det för frågan framåt på flera plan.
Inte minst när det gäller Thomas P, med tanke på hans tidigare försvar av de proxies och metoder som användes i MBH98 och MBH99.
Christopher E,
du liksom Jonas ger er gärna in i egna värderingar med dåligt underlag. Jag har utgått från GISS-data ,med årsgenomsnitt från DEC-NOV samt från dessa extraherat utfallen från en sinuskurva med amplituden 0,1 C och nollgenomgångar 1895,1925, 1955, 1985 och 2015. Kurvans maxima inträffar 1880, 1960 och 2000. Anledningen till 1880 som utgångspunkt är att dessa GISS-data har sitt ursprung i 1878. Som framgår ovan har jag påpekat att detta bakåt betyder en temperaturuppgång 1850-1880 och en nedgång före 1850, allt i god överensstämmelse med vad som kan önskas eller möjligen för er del inte. Därefter känns det som att vårt globala underlag är allt för bristfälligt för att värderas.
Vad din 1000-åriga cykel beträffar uppstår problemet att generera global påverkan om nära 1 C på 100 år. Lokal och regional sådan är välkänd men global är något helt annat. Global påverkan stannar vid ca 5 C sett över tidsperioder om ca 20000 år och då när naturens krafter verkar som häftigast. Att 1000-årscykeln är 1470 gör detta än omöjligare. Jag förnekar inte denna cykel men jag påstår att dess återverkningar är marginella i förhållande till vad vi nu upplever vilket egentligen är en fysikalisk självklarhet.
Vad Jonas a-j beträffar har jag redan svarat men med dessa kan korrelationen förfinas in absurdum vilket inte är min ambition.
Vi känner någorlunda de globala medelvärdena och dess svängningar 100 år bakåt. De är inte att leka med, de svängningar som finns är inte något resultat av kaotiskt väder eller slump. Bakom finns fysikaliska samband och inget annat. 60-års cykeln beskriver alla kända avvikelser i denna temperaturutveckling. Det finns inga andra förklaringar som ens nuddar vid detta.
Gunnar S #51,
har inga invändningar. Den osannolika korrelationen tycks emellertid ha ett sannolikt förhållande till en känd havsström men kanske bara mätbar genom utfall.
(en tidigare kommentar sitter fast i ’modereringsfiltret’
Vidare LBt, bör du vet att PDO inte är en havsström eller ens en osciallation (sitt namn till trots) eller snarare att man inte har speciellt mycket koll på hur det hänger ihop. PDO är väsentligen ett temperaturindex för norra stilla havets ytvatten. som tycks skifta mellan ’varma’ och ’kalla’ faser. som (under observerad tid) varierat ungefär över sagda tidsskalor. Wikipedia räcker gott för att avfärda den mer religiösa tron och föreställningarna om att det måste vara en snäll sinusvåg, både nu, tidigare och framöver.
Men visst, Wikipedia är kanske för avancerat också, med beskrivande text som inte gär tvärsäkra och exakta svar. Svaret (det exakta) kanske bara återfinns på bloggen (som tidigare hette) TCS!?
😉
Har man inte kunnat ta till sig att vi genom vårt fossila bruk påverkar klimatet blir man naturligtvis upprörd över att något så enkelt som en svag sinusvåg med 60-årig periodicitet helt raderar ut huvudargumenten i den skyddsmur man byggt. Särskilt som havsrörelser med just aktuell periodicitet är bekräftade och kan tänkas utgöra källa till denna påverkan.
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/
Vill man laborera med någon annan vågrörelse än sinus (cosinus?), svagt variabel amplitud och en periodicitet som möjligen driver något år kan man säkert förfina korrelationen ytterligare men faktum är att redan sinus, fast amplitud och period ger ett förbluffande bra resultat och därmed en utmärkt utgångspunkt för professionella värderingar avseende kommande utveckling.
Skulle någon kunna presentera en bättre förklaring till de senaste 150 årens temperaturutveckling är den naturligtvis välkommen men de fantasifulla spekulationer som finns avseende solfläckar, kosmisk strålning, molnbildning, 1000-åriga cykler, okända naturkrafter osv är inte i närheten, inte ens i samma division utan långt, långt under. Alla inskränker sig till att eventuellt kunna lämna ett svagt temperaturbidrag, ingen är i närheten av att förklara känd temperaturkurvas utseende.
Känd temperaturutveckling avseende globalt medelvärde är inget att leka med, den är inte ett resultat av kaotiskt slumpmässighet. Kurvans avvikelser kräver förklaringar med god fysikalisk grund, i detta har skeptikerna/förnekarna haft helt rätt.
Nu finns 1 möjlig enkel förklaring till de 3 välkända avvikelser temperaturkurvan har.
Hur ser dina matematiska funktioner ut som ger så fantastisk överensstämmelse, och hur bra stor korrelationen mätt med något annat än ögonen. Om du påstår att det du har tagit fram har något som helst vetenskapligt värde då ska du kunna svara på de frågorna. Annars spekulerar du bara.
#54 LBt
Vilken är den ”kända havsströmmen” du upprepat refererar till? Hur rör den sig? Var? Hur går det till när den varierar enligt ett ”sinusmönster”? Vänder den?
Beroende på vilka rekonstruktioner man lutar sig på är temperaturuppgången under 20:e århundradet ca 0,7° eller så (detta århundrade står det hittills nära still). Enligt instrument med mycket dålig täckning av en större del av 1900-talet och utsatta för UHI-effekter. Med ett gissat avdrag för det hamnar man inte så långt över temperaturuppgångstakten som av proxies att döma pågått sedan 1600-talet. Den lilla skillnaden kan troligen bero på CO2, men det är i så fall helt odramatiska belopp. Givetvis är detta spekulativt, det måste det vara när mätdata är bristfälliga och faktum kvarstår att ingen säkert vet hur 1900-talet skulle sett ut utan ”vårt fossila bruk”. Därför är tankeexperiment typ LBt:s meninglösa där han tror sig extrahera en signal ur en bakgrundsvariation som inte är känd.
Sedan är inte detta med oceana oscillationer ”nytt” såsom LBt tycks tro. Det är väl nära 15 år sedan jag läste klimatskeptiska forskare som menade att tex PDO var en bidragande orsak till uppgången efter 1975. Förnekades då av alarmisterna som ville tillskriva allt CO2 av taktiska skäl, men nu när uppvärmningen upphört och man behöver bortförklaringar låter det lite annorlunda.
För min del är fortfarande nollhypotesen att O/E-cykeln som pågått hela Holocen och även innan det inte stannade AD 1880 utan fortsätter. Till skillnad från LBt inser jag dock att man inte kan bryta ner långa oregelbundna förlopp till snygga medelvärden under ett århundrade. Det vore som att förlöjliga att medeltemperaturen under en vårvecka inte kan ändras 5° därför att det ger ett högre tempo än medelförändringen per vecka januari-juli…
Ulf L,
de matematiska funktionerna liksom källdata har jag redan i detalj redogjort för. Någon korrelationsberäkning har jag inte gjort, som du säger, jag har nöjt mig med en visuell värdering. Skulle någon presentera en alternativ förklaring där man inte visuellt kan skilja förslagen åt skulle detta kunna bli aktuellt. Men vi är inte där, inte ens i närheten, det finns ju ingen annan kandidat som kan beskriva de senaste 150 årens temperaturutveckling.
Jag har inga ambitioner att få mina tankegångar vetenskapligt erkända, det räcker för mig att det vetenskapliga erkännandet redan uppstått men naturligtvis då ur helt andra källor än min. Möjligen är jag den som först förde dessa tankar till torgs här på KU. Men det enda som är viktigt är att vi för en debatt grundad på ett någorlunda aktuellt kunskapsläge. I denna mening känns detta angeläget, det betyder mycket avseende hur vi bör uppfatta känd temperaturutveckling tex att merparten av uppgången, ca 0,8 C, bör tillskrivas CO2 och att ”plattformen” saknar värde för skeptiker/förnekar-sidan eftersom den bara utgör ett naturligt inslag.
Jag har tydligen missat ekvationerna men du kan väl posta dem igen.
Christopher #58 En ökning på 0,7 grader på ett århundrade. Tre århundraden bakåt till år 1600 blir då ytterligare 2,1 grader kallare vilket ingen rekonstruktion är i närheten av. De ligger i intervallet 0 till 0,8 grader kallare:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
För att det skall gå ihop måste du alltså helt förlita dig på din brasklapp om att temperaturkurvan under 1900-talet är drastiskt överdriven med mer än en faktor två, något du inte har något praktiskt stöd för. Om du dessutom så totalt underkänner vår kunskap om temperaturen för det senaste seklet för vilket vi mycket bättre data än för alla tidigare sekel blir din diskussion om tidigare klimatutveckling helt meningslös.
Thomas #61
Vad du skriver slår åt två håll. Om du tycker att 1900-talet är det enda vi vet något om blir det rätt meningslöst även för dig att framhäva hur abnormal uppvärmningen var, eller hur?
Säg att kanske 0,2° av 1900-talet beror på växthusgasutsläpp. Ytterligare 0,1° på UHI/felmätning snällt räknat (ingen faktor två!). Kvar blir 0,4°. LIA var väl som kallast på 1660-talet. På 240 år med 0,4°/sekel ger det ca 1 grad. Helt inom rimliga skattningar om man inte väljer det lägsta man hitta (0° är är enbart komik).
Sedan är ju inte cykeln slut, utan troligt är att mer naturlig uppvärmning väntar innan moderna värmeperioden kulminerar.
Men jag förstår givetvis alarmisternas intresse av att likt LBt förneka naturlig variation och tillskriva allt på CO2.
#59
”Någon korrelationsberäkning har jag inte gjort, som du säger, jag har nöjt mig med en visuell värdering”
Alltid kul när ens förmodanden visar sig riktiga (#49). Det är alltså en icke ringa del önsketänkade inblandat när någon försöker se ett mönster han vill se.
Och innan någon annan påpekar det är detta en känd mänsklig egenskap ingen av oss är fri från.
LBt #59,
Klimatoraklet har återigen talat:
”Möjligen är jag den som först förde dessa tankar till torgs här på KU. Men det enda som är viktigt är att vi för en debatt grundad på ett någorlunda aktuellt kunskapsläge.”
Vi tackar och bockar inför din helt överväldigande kunskap och framsynthet. Ingen av oss klimathotsskeptiker har ens kommit på tanken att haven skulle ha det minsta betydelse för hur den globala temperaturen utvecklas. Tack, tack, tack!
/sarc off
Christopher E #63,
det är något plågsamt att återkommande behöva påpeka bristande noggrannhet i utfallen, tyvärr är du inte ensam.
Ditt förmodande i #49 var väl följande
”För det tredje tror jag inte du har beräknat något alls trots allt tal om att ”dra bort en sinuskurva”.”
en beräkning jag till fullo utfört och redogjort för. Resultatet är slående och på många sätt förödande för alla som saknar kraft att ta till sig att vi faktiskt påverkar klimatet genom vårt fossila bruk.
I övrigt tycker jag inte dina kommentarer innehåller substantiella värden som motiverar kommentarer.
Ingemar N,
de tankar jag syftar på, vilket alla intresserade lätt kan följa upp, är att ett 60-årig cykliskt förlopp kan ha påverkat den kända temperaturkurvan. Du är naturligtvis fullt medveten om detta.
Det kan mycket väl finnas någon som tagit upp det före mig på den här bloggen och det är inte viktigt för mig.
För övrigt känner jag mig naturligtvis stärkt av epitetet orakel.
Christopher #63 ”Vad du skriver slår åt två håll. Om du tycker att 1900-talet är det enda vi vet något om blir det rätt meningslöst även för dig att framhäva hur abnormal uppvärmningen var, eller hur?”
Fast nu resonerade jag ju utifrån vad du sa, inte från vad jag tycker. Jag är fullt medveten om att det råder stor osäkerhet om tidigare sekels uppvärmning, men om man inte tar de allra mest extrema versionerna så framstår 1900-talets uppvärmning som exceptionell.
”Säg att kanske 0,2° av 1900-talet beror på växthusgasutsläpp. Ytterligare 0,1° på UHI/felmätning snällt räknat (ingen faktor två!). Kvar blir 0,4°. LIA var väl som kallast på 1660-talet. ”
Det var mycket gissningar där. Du antar att vi har 0,1 grader (i ”rätt” riktning) mätfel. Du antar att det pågått en kraftig naturlig uppvärmning under detta sekel. Du antar att LIA både var mycket kraftig och hade minimum sent i förhållande till de flesta rekonstruktioner i figuren jag länkade till.
”(0° är är enbart komik)”
Inte på något sätt. Det ligger närmare vad man hittar i rekonstruktioner än din skattning, t o m den reducerade på en grad kallare.
Två dumskallar huvena slog ihop det enda som hände var att tomheten tog emot..
🙂
LBt
Kan du inte posta funktionerna igen.
De funktioner jag laborerat med för CRU data är
Linjärt y = 0,0072x + 0,31
exponentiell y = 0,419e0,0082x
sinuskurvan y=0,2*sin(2*pi/62*(x-8))
dessa funktioner ger inte speciellt bra överensstämmelse. Hur ser dina funktioner ut?
Thomas P,
jag är tacksam för det kunskapsstöd du bidragit med i meningsutbytet.
#67 Thomas P
Givetvis är där gissningar, det följer ju liksom av att jag inledde med ”säg”…
Vad jag påpekar är bara att även om vi inte vet några exakta värden vare sig för 1900-talet eller tidigare sekel är det en helt rimlig nollhypotes att bulken av uppvärmningen under 1900-talet är naturlig uppvärmning. Baserat på det rimliga i att naturliga klimatcykler fortsätter och inte tvärt avstannat i modern tid vilket LBt mfl alarmister vill ha det till.
Att 1900-talet överskattats åt ”rätt håll” (som du utrycker det) är inget konstigt med. UHI slår åt det hållet. Det finns få felkällor som slår mot för låga värden. Och alla har vi sett de märkliga och oförklarade ”korrektionerna” av datat som alltid har som mål att öka lutningen på 1900-talets kurva.
Nej, den verkliga extrema åsikten är att räkna alla 0,7° under 1900-talet som beroende på CO2 vilket är LBt:s utgångspunkt. Inte ens IPCC gör det, utan talar om minst hälften av det senaste halvseklet som sannolikt men inte helt säkert antropogent. Förvisso mer än jag tror, men likväl närmare mina gissningar än LBt:s. Det vet du nog egentligen, men att ge eldunderstöd mot oss hemska ”förnekare” har väl prioritet, förmodar jag. 😉
Jag tillhör väl det som brukas kallas ”luke-warmer” i denna debatts terminologi, och så länge som världen är betydligt svalare än projicerat, klimatkänsligheten skrivs ner, utlovade katastrofer och klimatflyktingar lyser med sin fråvaro samt proxies envist trots försök som hockeyklubbor fortsätter att visa naturliga cykler ser jag inget skäl att ändra på det.
Chirstopher #71 ” är det en helt rimlig nollhypotes att bulken av uppvärmningen under 1900-talet är naturlig uppvärmning. ”
Du får ha den hypotesen om du önskar även om du saknar belägg för den, men kalla det inte en nollhypotes. Man kunde i så fall lika gärna klämma till med ”nollhypotesen” att den naturliga trenden för 1900-talet skulle varit mot ny istid och att den antropogena inverkan då blir mycket större.
”Baserat på det rimliga i att naturliga klimatcykler fortsätter och inte tvärt avstannat i modern tid vilket LBt mfl alarmister vill ha det till.”
Jag vet att en del älskar att hitta mer eller mindre rimliga cykler i brusiga data. Själv har jag inte mycket förtroende för sådant. Så enkelt är inte klimatet att man bara kan anpassa en sinuskurva och tro att man därmed hittat någon fundamental cykel som man kan använda för att förutspå framtiden.
Vad gäller UHI är det något som de som gör rekonstruktioner varit medvetna om och tagit hänsyn till länge. Fel i trenden måste handla om något de inte känner till eller som de tar med på felaktigt sätt, och sådana fel kan slå åt vilket håll som helst. Att du skulle vara så mycket bättre än expertisen att du vet bättre än dem hur man skall göra är tyvärr inte en uppfattning jag delar. Inte heller delar jag dina konspirationsteorier om att temperaturkurvor avsiktligt manipuleras i något syfte.
” Det vet du nog egentligen, men att ge eldunderstöd mot oss hemska ”förnekare” har väl prioritet, förmodar jag. ”
LBt får så mycket skäll ändå här. Att yla med har aldrig varit min stil.
” samt proxies envist trots försök som hockeyklubbor fortsätter att visa naturliga cykler ”
Då kommer vi åter till figuren jag länkade till som visar hur olika rekonstruktionerna är. Mycket till cykler kan då jag inte se i den gröten.
Thomas P,
Det blir bara mer och mer pseudovetenskap från dig. Tex nu när du försöker med:
Detta är totalt strunt igen! En nollhypotes (en riktig sådan) är just det alternativ som en ny hypotes skall (måste) testas mot. Man behöver inget stöd eller ’belägg’ alls för ngn sådan. Tvärtom! Den finns där som den mest uppenbara/grundläggande konkurrenten till varje nytt försök att komma med ngn mer detaljerad hypotes (försök till ’förklaring’) om hur verkligheten är beskaffad. Den finns där redan innan, och den är samma oavsett vilka nya hypoteser som ställs upp.
I vanlig ordning försöker du ’fastslå’ ngn slags ’kunskap’ som du menar skulle behöva ’accepteras’ av andra baserat på (nästan) enbart pseduvetenskapliga grunder (IPCC, konsensus, ’bästa kunskap’ och ’ingen annan bättre finns’) ..
Där det sista försöket (’ni har ju inte kommit med något bättre’) ju i klartext visar att du inte alls begriper vad en nollhypotes öht är till för!
Jag tycker (givet din bakgrund) det är lite betryckande att du inte kunnat ta till dig detta, inte ens efter flera år. Att detta är ’ovanför huvudet’ på sådana som Gunbo, LBt mfl är iaf begripligt (om än inte smickrande), men i ditt fall finns inga ursäkter för självvald ignorans …
PS Jag anser även att ditt ’resonemang’ om UHI-effekten är fel, alltså att vi vet att ’justeringarna’ inte är i närheten av neutrala, att sättet att hantera dem är allt annat än förtroende ingivande (samt förstås att alla ’fel’ som har uppdagats tycks ständigt slå åt alarmisthållet, vilket omöjligen kan vara slump). Däremot är det där svårare att avgöra hur mycket ett sådant fel kan tänkas slå … DS
Christopher E #71,
det är riktigt min utgångspunkt är att temperaturstegringen de senaste 150 åren väsentligen förorsakats av våra utsläpp. Anledningen är att den korrigerade temperaturkurvan visar att temperaturstegring före 1920-1930 är praktiskt taget försumbar, nästan hela uppgången kan hänföra till efter 1930. Denna temperaturkurva följer dessutom snällt tillväxten i CO2-koncentration.
Vill man åstadkomma något annat får man sätta samman de komponenter man tänkt sig och trovärdigt visa att dessa tillsammans ger den globala temperaturutveckling vi känner tex fallet 1880-1910, uppgången 1910-1940, fallet 1940-1970, uppgången 1970-2000 samt 2000-nutid. Det räcker inte med en godtycklig blandning av 1000-åriga cykler, åter hämtningar och annat tex okända naturkrafter som tar hand om det som blivit över. Detta inte då man med en mycket enkel och blygsam cyklisk påverkan kan förvandla känd temperaturkurva och eliminera alla avvikelser.
Man måste prestera mer för att ansvarsfullt kunna ställa sig bakom fortsatt hämningslöst fossilt bruk. Jag tänker mig emellertid fortfarande blott medvetna åtgärder som begränsar utsläppen och där vi inte riskerar tillväxt och utveckling. Detta till dess vi vet mer och någon presenterar ett tydligt trovärdigt alternativ.
Jonas #73 ”En nollhypotes (en riktig sådan) är just det alternativ som en ny hypotes skall (måste) testas mot. Man behöver inget stöd eller ‘belägg’ alls för ngn sådan.”
Så vad är i det aktuella fallet enligt dig den korrekta ”nollhypotesen”: att temperaturen på 1900-talet naturligt bör stigit med ~0,4 grader som Christopher hävdar, att den bör stått stilla, att den bör sjunkit med X grader? Eller kan det vara så att det är dumt att i ett sådant här sammanhang ens tala om nollhypotes?
#71, 74
O/E-cykeln är så väl utbildad under Holocen att det är en helt rimlig nollhypotes att den fortsätter. MWP var senaste toppen, LIA senaste minimum. Nu är vi på väg mot mot nästa maximum. Att vi skulle ha nedkylning nu som nollhypotes ignorerar givetvis helt historiska data. Lite som att ha som nollhypotes att den naturliga trenden i Sverige februari-april är avkylning… lika lite som årstider är slumpmässiga är väletablerade cykler det.
Vad gäller justeringar av UHI så finns det flera studier som uppvisar en stark korrelation mellan socioekonomiska faktorer och temperatur även EFTER dessa justeringar du tror blint på, så det är ingen förmodan ifrån min sida, utan fakta.
#72, 75 skulle min post ovan inletts med, förstås.
LBt #74
Inte ens alarmister som IPCC håller med dig om att tidiga 1900-talet inte har någon naturlig uppvärmning, så här hör du till extremistflygeln.
I själva verket ökade solaktiviteten under 1900-talet. Och i 1470-årscykenl är också korrelationen nära total med solaktiviteten under 12000 år av svängningar analoga med den vi sett under 1900-talet och innan.
Observera att det inte är någon nyhet alls att diverse oscillationer modererar mer långsamma klimatförändringar. Ditt ältande ovan säger inget om proportionerna mellan orsakerna till bakgrundsuppvärmningen det senaste dryga århundradet.
Christopher #76 För det första talar man normalt om O/E-cykeln bara under senaste glacialen. För Holocen kallas det Bond events. (Om vi nu skall tala om vad det ”egentligen heter”) För det andra är det fluktuationer i Nordatlanten, inte globalt. För det tredje är de inte så regelbundna att de går att använda för prognoser, som bäst är de kvasiperiodiska. Du skrev själv tidigare i tråden ”Dansgaard/Oeschger-cykeln, som den egentligen heter, är varken regelbunden eller någon jämn kurva. Det går ryckvis.”, men nu har du plötsligt ändrat dig och anser den vara väldigt jämn och stadig så du kan säga något om hur 1900-talet ”borde” utvecklats.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event
Christopher E #77,
1910-1940 uppvärmning är högst naturlig. Det framgår till fullo av vad jag redogjort för ovan. IPCC vill/kan inte tillskriva den CO2, inte jag heller, har du nissar det eller försöker du en medveten snedvinkling? Det är ju tyvärr vanligt.
#75, jag borde inte behöva förklara det uppenbara för dig, Thomas:
Hypotesen som klimathotsanhängarna ställt upp är att CO2 styr/påverkar klimatet påtagligt, att en födubbling av CO2-halten skall ge 3 C temp-höjning(*).
Nollhypotesen, den vilken ovanstående konkurrerar med och behöver ’slå ut’ är då att CO2 inte har någon sådan påverkan.
I det här fallet betyder det att alla de temperaturvariationer vi ser skulle kunna förekommit helt naturligt (med konstant CO2-halt), och iom att sådana är väldigt stora (och ibland rejält snabba också) blir det väldigt svårt att ’slå ut’ nollhypotesen.Speciellt om man verkligen vill ’slå ut’ den, och inte bara göra det sannolikt, Och det oavsett hur(*) man nu exakt formulerar den egna hypotesen man vill testa och hoppas få empiriskt stöd för.
(*) Du kan iofs ställa en vagare hypotes, tex att CO2 skall ha mätbar påverkan, men nollhypotesen förblir densamma.
Så denna nollhypotes är alltså vad som ställs mot känd kunskap om koldioxidmolekylens fysikaliska egenskaper. En hypotes som har problem med att visa på stora och snabba historiska globala medelvärdesförändringar möjliga att väga mot dagens exceptionella utveckling, problem med att jorden sen flera tusen år naturligt går mot kallare klimat med fallande globalt medelvärde och problem med att hypotesen bara fantiserar om okända naturkrafter som söker en balanserad nollnivå. Detta är alltså den tungt vägande vetenskapliga tanken bakom ”återgången från lilla istiden” och förklaringen till det vi sen 100 år upplever.
Mot denna bakgrund söker vuxna människor försvar för ett fortsatt hämningslöst fossilt bruk.
Är det meningen att man skall imponeras? Tragikomiskt är det väl snarare.
LBt, det är sedan länge helt uppenbart att du inte har den blekaste aning om vad riktig forskning handlar om, hur sådan går till eller vad den går ut på. Dina ’slutsatser’ är som vanligt totalt svammel, som inte har någon förankring i den verkliga världen.
Vetenskap (riktig sådan) är motsaten till att ’blint gissa och hoppas’ …. det handlar om att ’ta reda på’. Nollhypotesen är därvid ett redskap att sovra bort felaktiga gissningar, och (förhoppningsvis) ha kvar färre som iaf är kandidater till att ha ett förklaringsvärde. Märk väl, det har de inte bara för att de överlevt första sovringen …
Man må säga att kommentaren ovan var fylld av substantiellt innehåll. Särskilt avseende noll-hypotesens vetenskapliga förankring.
Imponerande.
Höru Jonas tror inte det är lönt… han har nog lika svårt att ta till sig kunskap som ett spett…. enda skillnaden ett spett kan va f*n så bra att ha..
#81 LBt
Du är rolig du. Förnekar att du påstår att det tidiga 1900-talets uppvärmning har antropogent ursprung och utgår sedan just från att den har det i dina alarmistiska utsvävningar. Sedan gör du en ”Thomas” och försöker få det till att ifrågasätta en hög klimatkänslighet för CO2 är detsamma som att förneka hela växthuseffekten. Jag upprepar för dig (troligen till ingen nytta) att jag mycket väl går med på att ökad halt växthusgas bidragit till uppvärmning, men eftersom inte du eller någon vet något om den naturliga förändringskomponenten i bakgrunden kan dina upprepanden om oceana oscillationer (som är gamla nyheter i skeptikerkretsar) inte tillföra något om hur CO2 påverkat.
Min nollhypotes är fortsatt att naturliga cykler fortsätter, hur illa du än tycker om dem. Jag går helt med på att det involverar processer som inte är kända, men det gör inte att de försvinner. 1900-talet hade ökande solaktivitet, och under minst 12000 års cykler har ökande solaktivitet medfört ökande temperatur med nära total korrelation, så jag må vara ursäktad om jag tror att det gäller även i vår tid…
Det är riktigt att vi sedan holocena optimum går mot en mycket långsam nedkylning, men du tycks inte förstå att kortare cykler som den jag upprepat nämnt tidvis överskuggar denna långsamma trend. Det är således inget ”problem” alls som du tycks tro att vi upprepat sedan optimum har haft många perioder med flerhundraåriga uppvärmningar. Och det helt utan något ”fossilt bruk” 😉
Du ser denna princip extremt tydligt i Grönlands iskärnor:
http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png
Utifrån den figuren, om du glömmer ”fossila bruket”, vad tycker du ser ut som en sannolik utveckling efter Lilla Istiden? Att cykeln du så tydligt ser upphör just före vår tid?
#78 Thomas P
Du behöver inte föreläsa för mig om vad du läst om O/E och Bond på Wikipedia. Jag har dragit upp dessa för många gånger (känner mig nästan lika tjatig som LBt tyvärr) och minns väl hur du inte ens insåg att ökad isbergsaktivitet är kopplat till kallperioder och inte värmeperioder som du trodde. Rätt vitalt för Bond events. Mig trodde du inte på, men vår allvetare tty hade större tyngd.
Jag tycker det är helt lämpligt att använda samma namn på samma cykel på en bloggdiskussion utan finlir för enkelhetens skull, men vill du glänsa med ditt googlande så för all del. Du kan googla mig om du vill och se att jag ofta länkat till Bonds arbete där just Bond events tydligt visas korrelera med solaktivitet. Just denna studie är mycket riktigt Nordatlanten, men kända optimum och minimum i cykel har identifierats i proxies från vilt skilda delar planeten, så det med ”bara Nordatlanten” kan vi glömma. Det är en ihärdig alarmistmyt. Inte bara alarmister förresten, jag länkade en gång till studier om Lilla istiden från hela planeten när Lennart Bengtsson också menade att LIA var lokal.
Du gör ett bra jobb att övertolka vad jag skrev om cykelns oregelbundenhet för en retorisk poäng. Men du vet nog egentligen att jag menar att klimatet även i denna cykel inte följer någon snygg, perfekt sinuskurva á la LBt visioner om ”60-årscykeln”. Perioden varierar runt medlet 1470 år, men bara ca 400 år sedan senaste minimum (förlåt att jag hädar mot hockeyklubban 🙂 ) är det för mig fortsatt sannolikt att mer naturlig uppvärmning är att vänta. Man kan i alla inte som vissa helt fräckt utesluta det för att kunna demonisera CO2 maximalt.
Chrisropher E 85,
återigen använder du en lokal uppgift som stöd för tankar du ger global betydelse.
För övrigt kan intresserade läsare själva sluta sig till hur jag i tråden beskrivit det tidiga 1900-talets uppvärmning.
Christopher #86 Att jag drog upp den korrekta nomenklaturen berodde enbart på att du klämde i med ”Dansgaard/Oeschger-cykeln, som den egentligen heter”. Och jag vidhåller att vare sig period eller amplitud är tillräckligt regelbundna för att använda som prognosverktyg. Det är i alla fall inte mycket till ”nollhypotes”, man jag har förstått att det begreppet här mest används som slagträ för att överföra bevisbördan på andra parten: ”nollhypotesen är vad jag tror och tror du annorlunda är det upp till dig att bevisa det!”.
Men Thomas,
Det är ju du (och flera andra) som missbrukar och/eller inte begriper begreppet ’nollhypotes’! Och ofta just för att skifta över bevisbördan på andra.
Du kanske inte ens är medveten om det, men du missförstår (missbrukar?) begreppet igen, när du vill benämna det ’prognosverktyg’ och tillskriva andra att vilja bruka det som sådant.
Det är återigen helfel: Nollhypotesen är inget, och skall/får aldrig ses som ngt prognosverktyg. Dess uppgift är en helt annan (se #80).
Och även om ChrE också är lite oprecis(*) med termen, använder han den rätt i sammanhanget här vad jag kan se, dvs att vad vi observerar ryms väl inom naturliga variationer. Vilket alltså medför att man alls inte ’måste acceptera’ AGW som ngn förklaring till vad vi observerar.
Han sedan ett stycke längre och menar att en annan hypotes(*) indikerar att vi mkt väl kan se fortsatt uppvärmning.
(*) En nollhypotes skall inte formuleras mha eller stödjas på någon annan (ev konkurrerande) hypotes till den som skall testas. Utan utgör enbart negationen (korrekt formulerad, se #80) till denna. Dvs två konkurrerande hypoteser utgör alltså inte varandras nollhypoteser (och du TP har syndat en hel där i det hänseendet). Om man tex ställer upp D-O-cykeln som en hypotes med prognisticeringsvärde vore dess nollhypotes att vi kan se samma variationer även dess förutan (kanske tom pga CO2-haltens variation), och den nollhypotesen vore troligen lika svår att förkasta.
#87 LBt
”återigen använder du en lokal uppgift som stöd för tankar du ger global betydelse.”
Du kan vara lugn. Grönland är tydligt för att det är en komplett serie och för amplituden i svängningarna är större polnära och syns bättre, men de cykler jag refererar till syns i proxies från hela världen, så det jag skrev är giltigt. Den syns även i flera globala multiproxies-rekonstruktioner, se tex Loehle eller Moberg mfl. I den ökända och nu begravda hockeyklubban syns den däremot inte, men det beror på att opassande data togs bort och lades i i en mapp märkt ”censored”…
Sedan måste jag säga att det är ordentligt festligt att ständigt få höra hur oroade och skrämda vi ska vara över utvecklingen på Grönland/Arktis därför att det området speglar den GLOBALA utvecklingen förstärkt och är kanariefågeln i kolgruvan och bla, bla, bla. Men när jag visar data från Grönland som motsäger cykelförnekarna då är Grönland plötsligt LOKALA fenomen som INGENTING har att göra med något globalt… 😀
Så det kan gå.
Jonas N:
Jag erkänner glatt att jag inte använder termen nollhypotes här i någon strikt betydelse. Jag menar bara att för mig är utgångspunkten i första hand att en naturlig utveckling fortsätter. För att få bort mig från denna behöver man visa varför denna naturliga variation plötsligt avstannat för att ersättas av antropogen variation av liknande storlek. Jag har inte sett något sådant försök, utan bara önsketänkande för att kunna larma om CO2 maximalt.
Christopher, Kurvan från Grönland du länkar till i #85 visar tydligt varför du inte kan använda dessa ”cykler” som prognosverktyg. Det går upp och ned, men hela cykler hoppas över och perioden före industrialiseringen kännetecknas av ökande stabilitet. Eller för att citera Bonds artikel: ”Whether the climatic amelioration since the Little Ice Age marks the onset of a warm phase of the cycle [for example, (33)] is, however, unclear. The series of climate events we have identified were not strictly periodic, and brief warmings often punctuated the cold phases of the millennialscale fluctuations.” Att sen försöka extrapolera signalen från Nordatlanten till global temperatur är än mer riskfyllt. Som jag konstaterat har du t ex problemet med att alla temperaturrekonstruktioner är så olika.
Du får nog visa att det verkligen skulle finnas en naturlig trend uppåt nu innan du börjar anklaga andra för önsketänkande, för jag tycker det verkar vara du som önsketänker om att utvecklingen än naturlig och bara till liten del antropogen.
Thomas,
ChrE behöver inte göra ngt alls. Han är i sin fulla rätt att satsa sina slantar/förhoppningar på ngt han tror på, eller bara ’önsketänker’ skall inträffa. Han behöver inte ’visa’ att det också blir så för några andra. Och jag kan heller inte se att han drar några mer långtgående slutsatser än den uppenbara, nämligen AGW-hypotesen inte kan sägas ha ’slagit ut’ dess tillhörande nollhypotes, vilket de som hävdar att de företräder ’vetenskapens’ hållning till frågan behöver göra (men verkar göra nästan vad som helst för att slippa)
Vidare kan jag inte se att han kräver att att hans ’önsketänkande’ på ngt sätt skall medföra tvång gentemot andra, politiska åtgärder för att åstadkomma … tja .. ingenting.
Det är din (dvs alarmist-) sidan som baserat på era förhhoppningar och önsketänkande vill införa närmast obegränsade mängder med strunt och löseri … Utöver att ni blir skitsura för varje gång ngt av era hot tas ifrån er, eller bara blir lite mindre sannolika.
Christopher E #90,
du använder lokal information för global tolkning, du använder andras omdömen i din argumentation mot mig. Jag har aldrig använt den Grönländska utvecklingen i någon skrämselpropaganda lika litet som någonting i Skåne vad det nu var.
Beträffande ditt Grönlandsdiagram har du kanske inte noterat att global medeltemperatur lagts in på slutet mot samma temperaturskala som de lokala uppgifterna. Bara detta är ju hårresande okunnigt eller möjligen medveten vinkling. Välj själv.
#93 LBt
Jag skrev inte uttryckligen att det var du, utan bara skrattar åt att Arktis används som en global kanariefågel i skrämselkretsar (vilket du inte kan vara omedveten om) men nu när Grönland visar data som bidrar till avväpna skrämseln poppar någon annan (nu var det du) alarmist upp och är lika snabb att avfärda den globala betydelsen. Nu finns dessa cykler globalt i vilket fall som helst så det spelar ingen roll.
Det har blivit varmare sedan 1600-talet. Den uppvärmningen har fortsatt i snitt under 1900-talet. Varför naturliga cykler upphörde just 1880 eller så återstår för alarmisterna att förklara.
Thomas P #91
Påståendet att cykler inte går att använda för prognos för att de går upp och ner får bli en utmärkt avslutning på detta år! 😀
Vi får hoppas att ändå årstidscykeln går att använda som en prognos om värme till sommaren 2015 i alla fall!