Vi har varit flitiga i att diskutera vindkraft här på The Climate Scam och många av er är överens med mig om att vindkraften är ett förfärligt slöseri med resurser som i slutändan ger väldigt lite. Idag skriver dock tre representanter för andelsägd vindkraft i Svenska Dagbladet att vi måste ”rädda vindkraftsutbyggnaden”.
”Cirka 10 procent av dagens svenska vindkraft ägs av vanliga konsumenter som köpt ägarandelar motsvarande sin egen elförbrukning. (…) Skatteverket och finansminister Anders Borg [driver] linjen att sådan delägd vindkraft ska börja belastas med en skatt på skillnaden mellan detta pris för drift och underhåll och priset på elbörsen Nord Pool.”
Kontentan är: Sverige har inte råd att avstå från folkligt stöd för hållbar utveckling och förnybar energi!
Jag skulle hellre vilja säga att Sverige inte har råd med mera vindkraft.
Det borde införas skrotningspremier på
vindkraften, där målsättningen är att öka svensk elproduktion från vind med 20%.
Lek med tanken att vi framtiden gjort oss beroende av 20% mer vind-el, dels för laddning av batterier, men dels för exportkontrakt till t.ex Baltikum.
Vad gör vi då när det inte blåser ?
Tanken är, att vi då ytterligare öppnar dammluckorna hos vattenkraften för att öka produktionen och kompensera för vindkraftens bortfall, problemet är att vattenkraften körs fullt ut och kan inte öka.
Vi har plötsligt ett elunderskott på 20%. ( vi kan inte importera från omvärlden annat än mycket små mängder, kabel / nätförbindelseran är ( flaskhalsar.)
Det vill säga, vattenkraften måste byggas ut 20% för att klara reglerbehovet och bygger vi ut vattenkraftenkraften 20%, behövs inte den dyra vindraften och kan således skrotas.
Alternativet är att vi bygger kolkraftverk -stand by för att kompensera för bortfallet ! Kärnkraften kan inte snabbregleras .
Förespårkarna för vindraften har i mitten på nittiotalet nationaliserat ( fridlyst ) älvar, vi kan inte bygga ut vattekraften. Vi har ingen reglerkraft ! -ytterligare ett moment
22 är genomfört.
Mitt förslag om att bygga om ett hundratal befintliga fjärrvärmeverk, till från skogsrens bioeldade kraftvärmeverk gäller fortfarande.
Då vindkraften är utbyggd är tanken att vattenkraften inte använder lika mycket av sina dammreserver under blåst.
Det blir i princip så att då det blåser blir elkraft billiggare och vattenkraften kan spara till vindstilla dagar då priset stiger.
Om hela Maudans vision förverkligas, kommer vattenkraft bli lönsammare och vindkraft få leva på statens garantipengar.
För en tid sedan visade GunnarE en artikel om gravitationsdrivna luftfarkoster, varvid jag utvecklade till gravitationsdrivna U-båtar.
Ni vet vid ytan tas vatten in och sjunkraften ger ett glid framåt, så på djupet pumpas vattnet ut och lyftkraften fortsätter drivet fram.
Men i stället för Svempas korkade vågkraft och Mauds idiotiska vindkraft kan ni bygga gravitationkraftverk, som på ex. 300m djupt vatten stiger och sjunker, de kan vara rör som driver impellrar eller bottenförankring och idiotiska viresystem om ni vill.
Till skillnad mod dagens vansinniga resursslöseri skulle det vara helt o.k. och inte beroende av väder och vind.
Men vi som kan tänka vet att TMSR kan ge elkraft till 5öre/kWh och då faller allt inkl. dagens vattenkraft bort.
Eric Lerners grupp har dessutom avslutat designfasen och är nu i en tremånaders konstruktionsfas.
Vad med elkraft till 1,6öre/kWh?
Tre lovande fusionskraftsystem till kommer visa om de fungerar de närmaste åren.
Kanske bäst att köra på som nu istället för att investera i stenåldersteknik?
Jag kom just att tänka på att det säkert finns någon djup vattenfylld gruva i glesbygden att bygga gravitationsverk i, då får ju Maudan sina glesbygd och okunniga miljörörster till ett lägre pris, fast energileverans och helt utan visuell nedskräpning.
Sug på den du, kärring.
Gunnar L, din idé kanske fungerar en stund, men hur får man fram överskottsenergi? Går inte allt åt för att pumpa vatten..?
âr jag korkad eller är jag…
Självklart krävs samma kraft att tömma svären som den vinner i lyftkraft och förlusten blir i form av friktion som ger värme.
Nej jag ska vakna en aning för mina allra dummaste kommentarer
Däremot skulle GunnarE´s modell för framdrivning av farkoster fungera.
Men inte utan att tillföra energi.
Förövrigt försöker jag skriva riktigt korkade kommentarer för att ge Thomas the Tipping Point Palm en chans att briljera…
Han sjunker allt längre ner i religionens träsk.
Eller har jag fel på även den punkten.
Hur gör Gunnar Littmarck när det är torrår som inträffar regebundet.
Dessutom vintertid, speciellt då det är högtryck och kallt står röken rakt upp, det blåser inte, vindkraften fungerar inte och det är denna tid vattenkraften körs maximalt. Vi har då ingen reglerkraft som kan kompensera för vindkraftens bortfall.Alltså har vi ett 20 procentigt underskott av den el vi gjort oss beroende av.
Danmark är i en bättre situation, tar sin reglerkraft från inhemsk och tysk kolkraft.
Jag kom just på ett sätt som skulle fungera…..
Om vi likt träden utnyttjar kapilärkraften och med avdunstning får vattnet att pumpas ur sfären på djupet…
Svempas vågkraftverk skulle ge elkraft till en bråkdel av den kostnaden.
Men visst är det fascinerande att 130m höga träd kan utan energiförbrukning suga upp vatten till de yttersta tillväxtregionerna?
Tja när jag tänker efter så är det solenergi…
Eller hur?
#8
Ett torrår gör vindkraften mer nytta, ty ett blötår tvingas vattenkraften släppa förbi stora mängder lagrad lägesenergi.
Skillnaden blir ju att på vintertid då vattenkraften kör maximalt finns det 20% mer vattenm i magasinen än utan vindkraft..
Tord W
Antag att vi kan utvinna lägesenergi ur ett bestämt antal kubik km vatten och en given fallhöjd.
Då spar vi lägesenergi då vindkraften levererar.
Littmarck är inte seriös, debatten är undervärdig, avbryter.
Tord Wiklund #1
”Alternativet är att vi bygger kolkraftverk -stand by för att kompensera för bortfallet ! Kärnkraften kan inte snabbregleras .”
Nånting säger mig att Du aldrig varit ens i närheten av en kolpanna. Men okey visst kan man köra kolkraft för att reglera vindkraften. Handlar bara om att bygga ett kolkraftverk med tillräckligt stor termisk tröghet, dvs. stor vattenvolym, då kan man variera effektuttaget med minimal ändring av insatsenergin. Men samma resonemang gäller för kärnkraft, eller vilken annan energiform som helst för att generera ånga. Nackdelarna är ”bara” sämre verkningsgrad och högre investeringskostnader, men det finns ju statsbidrag=skattepengar. Ropar dom inte efter just det i den här artikeln?
http://ltz.se/nyheter/ostersund/1.1114367
Håll i plånböckerna gott folk!
Tord 8#
Antag en vintermånad då vindkraften under senaste 12mån. per. stått för 20 % av den elkraft som annars vattenkraften skulle producerat.
Finns det då 20% mer vatten i magasinen eller är det ingen skillnad?
(förutsatt att dammarna har plats, normalt är de inte fulla under de kallaste vintermånaderna)
Det är klart att vindkraft kräver mer reglerkraft, men energimässigt borde vart bidrag räknas?
Vindkraft lagrar ibland sin energi genom att pumpa upp vatten i dammar.
Märkligt nog är energiförlusten under 20%..
Bergsjøn utanför Stavanger pumpar ibland upp vatten då andra dammar är fulla och elkraftpriset är lågt, vad jag hört.
Ni behöver inte oroa er, ty de bilbatterier som är på gång kommer sätta ett tag på skatter och avgifter för nät och elkraft.
Min prognos är att de som tjänar på de vindkraftverk som byggs de närmaste åren är entreprenörer och utländska fabriker typ. Vesta.
ABB ligger bra till med.
Skattebetalare, miljö och elkonsumenter som är oppkopplade på stamnäten, förlorar.
Det dumma är att det inte är ett nollsummespel utan den samlade förlusten överstiger med mycket stor marginal vinsten.
Den här tycker jag sammanfattar vad jag själv anser om vindkraft på ett bra sätt:
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.10055527
Jag var på en informationsdag om vindkraft igår och fick med mig en broschyr ”Avslöjande av myterna om vindkraft” utgiven av flera vindkraftföreningar tillsammans. Under rubriken ”Vindkraften är dyr” räknas kostnader upp för olika energislag:
Man menar att den nya kärnreaktorn i Finland är beräknad till minst 70 öre/ kWh i produktionskostnad.
För nya gasanläggningar är kostnaden 32,9 – 42,3 öre.
Vindkraften i ett bra kustnära läge ligger på ca 41,4 öre.
Inge #17
Det låter ju alldeles utmärkt, inga fler subventioner till vindkraften m.a.o.
Finns den där broschyren att beskåda på på nätet möjligen?
Inge # 17:
Priset för havsbaserad vindkraft då? Läste att det blir ungefär det dubbla mot landbaserad?
Inge # 17:
Det är klart, att man kunde ha ersatt den finska kärnkraftreaktorn med vindkraftverk!
Enligt en artikel i DN Pinion den 30 november 2008 skulle det varit möjligt med 40 havsbaserade vindkraftsparker av Lillgrunds storlek. Var man nu kunnat tänka sig placeringen av dessa. Kanske i Stockholms skärgård? 🙂
korr. # 20: artikel i DN Opinion skulle det vara
Iven #20
Jag har läst eller hört nånstans att Fårö skulle vara särskilt lämpat för en massiv vindkraftsutbyggnad. Men det kanske bara är nåt jag drömt?
Förmodligen är bäst platsen på Fårö alldes i krokarna där Bodström Jr har fått strandskyddet upphävt för att få bygga sommartorp. Kanske är det till och med så optimalt just där att det kan bli frågan om inlösning? 🙂
Fårö är alldeles säkert ett bra alternativ och tydligen fritt fram, eftersom strandskyddet upphävts på lämpliga ställen.
Men vad sägs om Helgeandsholmen, i parken utanför riksdagshuset, för att varje dag påminna politikerna om hur viktigt det är med uthållig, närproducerad energiförsörjning och vad detta kan innebära för närmiljön.
Jaha grabbar ska vi bild ”Fårö wind energy” och åka ut och göra lite prospektering i Juli? Jag satsar på att asfaltera hela ö-dj*veln för att få ner turbulensen och bygga en riktig jätteanläggning.
Det låter intressant med Fåröprojektet, men var ska vi placera de andra 39 vindkraftparkerna, om vi ska ersätta den gamle kärnkraftreaktorn i Oskarshamn? 🙂
Iven, använd lite fantasi så ordnar det sig… 😉
http://img526.imageshack.us/i/citypower.jpg/
Tack L för det utsökta placeringsalternativet.
Vad sägs om en liknande variant på Sagerska Palatset, Riksdagshuset och Rosenbad? 🙂
Iven, tanken är att det här ska synas från nämnda byggnader…
Jaha, när man läser här förstår man att världens smartaste samlats för att utbyta sina senaste framsteg. Impressed.
Främst tycker jag Maggies kompetens om vindkraftsteknikens resurserutnyttjande är något som faktiskt är värt ett nobelpris. Här har så mycket ny fakta framkommit att alla inkrökta ingenjörer som arbetar med detta borde skickas tillbaka till skolan igen.
På LO-borgen får man in två snurror!
Iven Du underskattar fördelarna med Fårö lite, tänk på att där kan man optimera snurrorna för konstant vänstervind, det bör innebära en rejält höjd verkningsgrad jämfört med Lillgrund, som jag antar är anpassat för växlande vindar.
Kalle: Du får gärna berätta mer om dina tankar om vindkraften. All kunskap tas mer än gärna emot. Hoppas du kan ha överseende med vårt sätt att kommentera, ibland blir det lite barnsligt. Men det är väl inte straffbart? 🙂 Jag kan försäkra sig om att det sitter en hel del starka hjärnor här också. 😉
L:
Då får det väl bli Operakällaren, Grand Hotell och Slottet? 🙂
Håkan:
Blir det inte lite för mycket ensidig vind från det hållet? 🙂
Elproduktionskostnader är [i Sverige]:
Vattenkraft: ca. 5 öre/KWh
Kärnkraft: ca. 18 – 22 öre/KWh
Vindkraft: ca. 80 – 120 öre/KWh
Vattenkraftens låga kostnad härrör till största delen de låga [=inga] kapitalkostnaderna, kärnkraftens kostnad inkluderar lagenlig avsättning för avfallshantering & försäkring [som vattenkraften inte har], vindkraftens beräknad på installationernas livstid, dvs. ca 20 år i bästa fall.
Vad som är allra mest bekymmersamt i detta vindkraftskramande är att dessa inrättningar behöver tillgång till reglerkraft. Enda lämpliga härför är vattenkraften, där man snabbt kan öka flödena i dammarna. Energimyndigheten m.fl. ’kramande’ organ har länge mörkat hur stort detta reglerbehov är, men i början av maj var där i Sthlm en ’Energilunch’ arrangerad av bl.a. Svensk Energi & Svenska Kraftnät. Från denna lunchs föredrag framkom [för mig för 1:a ggn] en officiell (?) siffra över reglerbehovet. Detta angavs vara – för de planerade 30 TWh/år, år 2020 vindkraft – uppgå till mellan 4.300 & 5.300 MW. Vi har idag ca. 16.200 MW installerad vattenkrafteffekt.
Således ska ca. 1/3-del av tillgängliga elektroner á 5 öre/KWh allokeras/brukas för att ’tillverka’ samma elektroner á 80 – 120 öre/KWh. Snacka om att bli blåsta! Och, som sagts i andra sammanhang, det är du Svensson som primärt blir blåst, företrädesvis via ’elcertifikaten’ – som deFacto är en legalisering av att råna folk på pengar!
Dessvärre blir det för vår basindustri, som sysselsätter ca. 400.000 personer och står för ca. 60% av landets sammantagna exportnetto och som är direkt avhängig av säker tillgång till billig energi.
Ett öre/KWh ökning innebär för ett medelstort pappersbruk en årlig kostnadsökning om 9 mio!
Detta scenario, mina vänner, är det i särklass största hotet mot allt i vårt samhälles kärnfunktioner.
Det finns bara ett enda sätt att stoppa vindkraftmaffian [det är deFacto identiska strukturer med här och i Italien, där maffian tagit över vindkraften till fullo] och det stavas:
STOPPA ALLA SUBVENTIONER TILL VINDKRAFT! NU!
Mvh/TJ
Maggie!
Det är söndag. Då får man väl ha lite roligt, när alla de kloka har tagit ledigt? 🙂
ThomasJ!
När nu allvaret och klarspråket har återvänt i denna tråd:
Ja, du har nog helt rätt och flertalet här i Maggies blogg delar din uppfattning, even iven! 🙂
Kalle #30
Jag kör mitt standardsvar:
http://www.vindstat.nu/driftsamfalla.htm
Det är vindkraftsindustrins egna siffror!
Kalle #30
”Man” kan förstå det så, men JAG tycker du har en liten släng av hybris när du blandar in Nobelpriset.
Hur vore det om du sökte tillbaks till skolan igen?
ThomasJ
Jag ser att du är på tråden. Jag lovade att höra av mig, men den e-post adressen du angav, fungerade dessvärre inte.
Kan du dubbelkolla?
Iven (#36): Varmt tack för det, even iven!
En ’triggare’ till mitt tidigare inlägg är dagens årsmöte i en liten förening jag är medlem i; ’Samrådsgruppen Västra Tjörnkusten’ heter den, http://www.tjornkust.se och detta avhölls på den helt enkelt fantastiskt underbart vackra ’Härön’ [där finns olika stavningar..], varvid [bl.a.] Alliansens inskränkande av kommunerna självbestämmelserätt visavi ’Prövning av vindkraft’ var ett, av många, heta teman.
För den/de intresserade av denna omgivning bland ”flertalet här i Maggies blogg’” står jag mer än gärna till tjänst för besök, info etc.:
E-post: tjthomasj@gmail.com
Mobiltel: 070 – 714 38 90
Mvh/TJ
DV (#39): Min e-postadress lyder: tjthomasj@gmail.com och dit får jag samtliga kommunikationer, funkar helt ok. Testa igen, är du snäll.
Mvh/TJ
På den här boggen finns uppenbart ett stort antal experter, de flesta med imponerande kunskaper inom olika dicipliner.
Men hur nå ut till ”folket” ??????
Jag har vid olika tillfällen föreslagit Stockholmsinitiativet (men hittills utan respons) att man skulle göra en enkel, lättläst broschyr på ett enda A-4-papper med 10 huvudpunkter avseende faktorer som påverkar och har påverkat klimatet på jorden under årmiljarder.
Målgrupper:
Kommunpolitiker, fackföreningsledare (metall, byggnads, m fl)och forskare som inte hoppas på anslag just för att de profilerar sig inom området ”klimatsmart”.
Det senaste är ju ekofeminism.
På baksidan av ett sådant A-4 papper borde förutom källhänvisningar finnas en konstnärligt stiliserad bild av en ambitiös skolflicka som andas ut koldioxid då hon läser sina läxor och en vacker blomma som assimilerar koldioxiden och skickar tillbaka syre till flickan.
Go vännr !
För oss som tänker själva måste väl målet vara att Maggie Thauersköld blir ett offentligt språkrör för förnuft i den officiella klimatdebatten och en utmaning för Maria Wetterstrand, Carl Schlyter, m fl.
Vad väntar vi på ???
Kjell-A Jönsson
Kjell A: Vad snäll du är…tack… men hur skulle det gå till? Starta ett enfrågesparti?
Inte för att jag vill säga emot, men jag tror att det är bara att vänta tills poletten trillar ner kollektivt. Dom som redan tagit ställning för AGW är inte mottagliga för argument annat än från AGW-sidan.
Vi får hoppas att det snöar på midsommar så länge… 😉
Iven: Självklart får man ha roligt. Jag ville bara förmedla till Kalle att vi kan vara seriösa också. 😉 Ibland.
Maggie:
Vart har knapparna för fetstil etc tagit vägen?
Totte: Hos mig är de kvar.
Är det någon annan som saknar knapparna?
PS Preview fick jag tillfälligt ta bort eftersom det blev strul efter flytten av bloggen.
Tack, Maggie!
Det finns ju alltid en gnutta sanning även bakom ”barnslig” ironi. 😉
Fetstilknappen saknas även hos iven. Fastän jag kan leva med det. 🙂
Maggie:
Jag kör Internet Explorer 7, om det kan vara till nån ledning.
L # 44
Ja, det är ju inte långt borta…….
Söndag kväll, mindre än en vecka kvar till midsommar nu.
Svinkallt, 6 (sex) grader över noll, en iskall nordvästligt vind pinar ön i Sthlms skärgård jag bor på.
Labbibia #51:
Det är inte kallt! Det bara känns så. Du vet väl att vi har global uppvärmning? 😉
Torsten: Testa att trycka ctrl-F5 på sidan där kommentarsfältet finns. Hjälper det? (Misstänker att något är sparat i webbläsarens ”cache”)
Jag kör Firefox. Där funkar fetstil som synes.
Totte # 52
Du har förstås rätt!
Men du kanske kan förklara varför mina händer har antagit en lätt blålilla färg efter en halvtimme ute i ” värmen”? 😉
Oj, det var en del respons på mitt inlägg i början. Uppgifterna sägs komma från Wind directions, EWEA och vara översatta från engelska.
Hoppas ni hittar nåt där.
Det blir lite hastigt den här gången också …
Herr Crusell:
Nej, det funkade inte. Min cache töms för övrig varje gång jag stänger Internet Explorer.
Totte…..
Om du inte redan gör det, så bara MÅSTE du kolla in TV 3 nu……Austin Powers på g, universums sämsta humor, men just därför sk-tkul, för det mesta!
Labbibia #55:
Har du plockat blåbär? Dom kommer tidigt nu 😉
Varför skall vi skattebetalare befria privata vindkraftsägare från energiskatt? De marknadsekonomiska principerna bör verka på- och slå ut olönsam verksamhet. Om man tar ett vindkraftverk i drift, orsakar man kostnader för andra sektorer inom elproduktionen. Är detta vettigt? Nej nej nej!!! Behovet av reservkraften för all producerad el från vindkraften, borde inte bara, utan skall räknas in i priset för varje kilowattimme KWh. Det är fullständigt bedrägligt att inte visa de verkliga kostnaderna för vindkraftselen. Saknas det tillräcklig IQ hos våra politiker som vurmar för denna fullständigt redundanta vindkraft?
Labbibia, på min ö är det hela 6,7 plusgrader just nu… 🙂
För att återgå till trådens ämne – självklart ska andelsägarna betala förmånsskatt som alla andra får göra när de plockar ut saker till sig själva till självkostnadspris.
Det är ju inte riktigt självkostnadspris heller, för den delen. Det de betalar för elen är priset efter kolossala subventioner som vi andra får bidra med.
Så dessa subventionerade individer skriker därför att kanske blir av med en av alla dessa subventioner.
Man förstår att vindindustrin är oroad. Möjligheten att bilda andelsföreningar med subventionerad el används som muta för att få lokalboende att acceptera vandaliseringen av deras landskap. För som tror att jag konspirerar, läs här att det är precis vad makten säger själva.
Den där artikeln är förresten otrolig. Man hotar med att utbyggnaden i Halland kan avstanna! De lever i ett alternativt grönt universum, de flesta här knäpper sina händer och ber till valfri högre makt just om att slippa mer snurror.
Jag gick en långpromenad idag. Drygt 4 km härifrån hörde jag motorsågar i en gammal mosse, just där tillstånd har getts för fler 150-metare (jag kommer att behöva persienner när blinkljusen tänds på det korta avståndet). Just mossen är en fantastisk rovfågelslokal. Tragiskt då vi nu vet att dödligheten hos rovfåglar bland snurror är åtminstone tio gånger större än vad man trott.
För övrigt anser jag att ThomasJ är en mycket klok herre värd att lyssnas på. Inga mer subventioner till vindkraften!!!
Äsch, beklagar att blankrader härovan försvann i editorn nu… likaså fetstil vägrar fortfarande visa sig med Safari (knapparna är där dock).
Både Tord Wiklund [1] och ThomasJ [34] påvisar det farsartade dribblandet med vindkraften. Om vi bygger ut vindkraften, ja då fordras lika mycket reglerkraft motsvarande vindkraftstornens effekt, alltså exempel, 2 MW vindkraft kräver 2 MW reglerkraft från någon annan källa. Men om inte denna kappacitet finns, måste nya kraftverk byggas. Vilken annan typ av reglerkraft som kommer till användning, är den långt billigare än vindkraften. När denna reservkraft är utbyggd, är inte längre vindkraften behövlig eftersom den är för dyr. Politiker, har ni någosin personligen reflekterat över vad vindkraft egentligen innebär ur alla aspekter? Dessutom allt detta spektakel på grund av en helt orimlig och obevisad hypotes om människans påverkan av klimatet, vilken benämnes AGW.
Björn, vad du helt missar är att vattenkraft vanligen är begränsad av tillgången till vatten, inte av maxeffekten. Du kan dra på extra i turbinerna kortare tider för att kompensera för bortfall av annan kraft, men det måste kompenseras av att du håller igen lite senare för att inte dammen skall tömmas.
Thomas [65]; Men kärnkraften är inte begränsad av tillgången på vatten. Det finns även kolkraft så reglerkraften är inte begränsad till bara en typ av källa.
Björn, eftersom vattenkraft är begränsad av vattenmängd snarare än effekt och därför att det är lätt att snabbt variera effekten så används den med fördel som reglerkraft. Vi kan med andra ord bygga ut vindkraft så länge vi har tillräckligt med vattenkraft att reglera med.
Thomas [67]; Jag anser att vindkraften är helt redundant. Vi skall bygga ut kärnkraften i stället och använda vattenkraften som backup ifall något verk behöver stängas för underhåll. Har du läst inlägget [64]? Det är något farsartat över dribblingen kring vindkraften.
TTPP #67
Vilket innebär att Sverige i mindre grad kan reglera Dansk vindkraft (danskarna lär inte byggt ett vindkraftverk på egen mark efter 2002, nu går Vattenfall in och byter ett antal, för goodwill, då de kolar så mycket i Tyskland).
Om Finland och Norge kommer igång (som mycket talar för) och Sverige genomför Mauds visioner, kommer detta ekonomiska experiment få Hallandstunneln, stålverk 80, nedläggningen av Barsebäck och även den djupt destruktiva u-hjälpen, framstå som småttigheter.
Nej kanske tog jag i… vad blir allt vansinne ovan tillhopa?
600miljarder svenska kronor?
Vindkraft och nedgrävning av kärnbränsle lär inte vara mer än några hundra miljarder i sjön.
Så tillkommer klimatomställning av landsting, kommuner och regioner, tja 100 miljarder till ingen nytta….
Bioenergisatsningen ett par hundra till?
Har ni tänkt på att få slösar så mycket som de klimatoroliga?
”Vi kan med andra ord bygga ut vindkraft så länge vi har tillräckligt med vattenkraft att reglera med.”
Och det är inte länge, faktiskt bara högst en femtedel av den vindkraft regeringen planerar är teoretiskt möjlig med vattenbackup. Och inte är det så enkelt heller, därför att vinden är så extremt opålitlig och vattenkraften har olika kapacitet olika årstider, vilka inte behöver sammanfalla med vindens behov.
Har vi tömt vattenreserverna efter en längre period av stiltje måste vi ha all kärnkraft kvar om det inte vill blåsa då heller.
Och då inställer sig naturligt frågan som Maggie mfl ställt tidigare; om vi ändå har kvar kärnkraften och vattenkraften, vad i hela världen ska vi då ha den dyra vindkraften till?
Christopher, du kunde lika gärna argumentera om hur vattenkraften är meningslös eftersom vi måste ha kärn- eller kolkraft som backup om vi får en längre period av torka. (Känns avlägset just nu, det medges, men det kan hända 🙂 )
Vad du i ditt exempel missar är att om det blåst perioden före stiltjen så har vi kunnat spara mer vatten i våra dammar än annars, och därför har vi marginal tills de töms.
Vattenkraften ska bort, i vart fall den delen som reglerar vattenflödena, men inte fören vi har elenergisystem som kommer under 5öre/kwh.
TMSR är utmärkt att reglera, faktiskt även de Kinesiska bubbelbäddsrektorerna.
Ja, Thomas, vi måste ha möjlighet till pålitlig backup i lägen då vattenmagasinen är små, det stämmer. Och mycket riktigt är fossilkraft just en sådan källa om importen inte klarar det. Vindkraften är det inte, eftersom den inte är pålitlig. Varför tror du det byggs gaskraftverk?.
Annars är det mest ordvrängeri du ägnar dig åt. Vattenkraften är oerhört trög och stabil jämfört med vinden, som kan försvinna över större delen av riket på några timmar. De är helt enkelt inte jämförbara.
Varför är det så viktigt för dig att försvara vindkraft? Vilken nytta gör den?
Thomas, förresten, jag missar ingenting i mitt exempel. Jag förutsätter en tillräcklig lång stiltjeperiod för att tömma vattenmagasinen, så enkelt är det.
Det är klart det har blåst före stiltjen, annars vore det ju stiltje då också…. duh!
Det verkar vara en fnurra på tråden här. Om det blåser och det står vindkraftverk och fångar vinden så räcker vattenkraften längre. Alltså är vindkraften en energikälla som generellt ger ett tillskott till elnätet – inte bara när det blåser som alla folkpartister brukar påstå. Och det finns potential att bygga ut vindkraften ganska mycket. Så långt fakta.
Sedan kan jag personligen hålla med om att kärnkraft förmodligen är mer effektivt, men det finns som bekant andra begränsningar än effektivitet och ekonomi.
Läs vad danskarna gör.
En kall vinter med dålig vind och låga kolpriser….
Så kan de gå när inte haspen är på.
Jag säger bara en sak.
Barsebäck.
Nej, Mikael, den teoretiska gränsen för vattenkraftens buffert är bara 6 TWh/år, alltså 1/5 av regeringens vindkraftsmål.
Sedan kan man ju kalla det mycket om man vill…
I praktiken och av kostnadsskäl är nog gränsen lägre än så. Vi lär knappast kunna plocka bort kärnkraft i samma takt som vindkraft tillkommer. Vilken alltså betyder, om igen, att vindkraften inte alls behöver tillkomma.
Det är det viktigaste. Vi behöver inte vindkraften på något vis. Det är ett oförlåtligt slöseri med resurser och natur.
Jag vill förresten tillägga, att eftersom vi skeptiker ofta är mer naturvänner än vad AGW-gänget tror (själv har jag varit med i både SNF och WWF), så vet vi att om man pressar vattenkraften med större dammfluktuationer som följd, så ökar det vattenkraftens negativa miljöpåverkan.
Var det inte James Hansen och liktänkande som för något halvår sedan föreslog ett helt separat elnät för ”ren” el (dvs från solenergi och vindkraft etc ?). Vad blev av det ? En religiös symbolhandling ?
Christopher E. Faktiskt håller jag med om de flesta av dina poänger. Var kommer siffran 6 TWh från? Oavsett detta så kommer vindkraft att bli en viktig del av världens energimix under kommande århundrade världen över, det är jag övertygad om.
Vattenkraften är förödande för ekosystemen i norr. Ett bortglömt miljöproblem är alla fjällsjöar som helt saknar strandvegetation på grund av regleringen! Ett helt ekosystem (den littorala zonen) utraderat i tysthet!
Vindkraften är också ett påtagligt ekologiskt problem, inte minst när man konsekvent väljer att ställa vindsnurrorna i örnrevir. På Gotland har ett 10-tal havsörnar dödats när de flugit in i vindsnurrorna, och på en ö i Norge (Smöla) har ett 30-tal örnar strukit med. Med tanke på att det totala antalet örnar kan räknas i hundratal så är det knappast försumbara förluster man ställer till med.
Jag önskar att jag kunde tro på kärnkraften, för den verkar ställa till minst problem för örnar, fjällsjöar och klimat. Men folk vill inte ha den, det är bara så..
Jag räknar fortfarande med att vi får se stora satsningar i närheten av de oljekraftverk Sverige har i malpåse, men startberedda under vintern. Reglerkraft och utbyggda ledningar passar som hand i handsken för den som är van att återvinna.
Räkna alltså med stora vindkraftparker i närheten av Stenungsund, Karlshamn och Marviken.
Steve McIntyre har en intressant historia just idag:
http://www.climateaudit.org/?p=6244
Verkar finnas en liten motsägelse i att vindkraften är räddningen!
Hittar den här sajten och inser att vi tydligen inte ska ha vindkraft. Men å andra sidan ska vi inte ha mer vattenkraft (förstör naturen), inte kärnkraft (farligt, begränsad tillgång på uran), inte solkraft (opålitlig på samma sätt som vindkraft), inte olja (tar snart slut), inte kol (tar också slut), inte gas (tar också slut). Inte biobränslen (miljökrameri). Hur ska detta nollenergisamhälle se ut?
Håkan B. Bra länk! Ett inlägg fanns även hod Lucia Liljegren:
http://rankexploits.com/musings/2009/effect-of-10-drop-in-wind-speed-on-wind-power
”Pryor said a 10 percent change in peak winds would translate into a 30 percent change in how much energy is reaped.”
(Jag törs iofs inte säga att detta är korrekt eftersom jag inte vet om rapporten korrekt tagit med färre stopp vid mycket stark vind. Det kan möjligen lite förbättra detta tapp?)
Lars (#82): Nja, dé é la rätt ’nolligt’… Självklart måste samhällen ha tillgång till energi, den stora utmaningen är att på görligast säkert, tillförlitligt, natur-/miljöskonsamt och BILLIGT sätt tillse att det finns rejäla tillgångar av energi – mkt gärna el. IV generations kärnteknik är ett, vattenkraft ett annat [där har ju stora naturområden redan tagit ordentlig skada, irreparabel, men de finns deFacto och bör självklart fortsatt nyttjas] och som med modernisering av generatorer kan öka produktionen med 25 – 35% [man håller på med detta].
Jag anser kärnteknik vara att föredra. Varför? Ja, det är ju ’bara’ att titta på solen, som ju egentligen är en jättelik ’kärnkraftanläggning’ [om jämförelsen tillåts..] och dra några slutsatser.
Naturligtvis måste det forskas färdigt om/kring IV generationstekniken och det görs oxo runt om i världen. Tekniken är säker – allt snack om hur farlig den är, är bara myter & skrämselpropaganda.
Sverige har utomordentligt bra, naturliga förutsättningar för utvecklad kärnkraftteknik/-verk och landet skulle framgent kunna bli ett europeiskt ’Powerhouse’. Där ligger dessutom ca. 42 miljarder kronor i avsatta medel från kärnkraftdrift – hittills avsedda för att gräva ner avfallet, vilket i IV-generations teknik kan användas som bränsle. Använd dessa medel, som f.ö. förvaltas av Riksgälden, eller del därav, till att antingen sätta igång massiv forskning o/e helt enkelt köpa in kompetens från utlandet i stället för att gräva ner ett fantastiskt bränsle till en budgeterad kostnad om ca. 110 miljarder…
Sedan finns där en ca. 10 TWh/år potential i s.k. småskalig vattenkraft, typ gamla kvarnar etc., finansiering för utbyggnad föreligger, dock förbjöd sosseriet + mp ett nyttjande av dessa och detta förbud hänger fortfarande kvar.
Det hela kommer an på att nyttja dyrbara råvaror, som oljan t.ex., på ett bättre och effektivare sätt än ex. att förflytta 1,5 ton ’skrot’ på vägar.. Och ersättningsenergin måste vara billigare än övriga fossila bränslen [främst då kol] då den annars ej finner [sund] avsättning.
Som nu är med [planerade] vindkraftvansinnet går det raka spåret åt humhum. Detta land har ju deFacto inte haft en energipolitik öht. alltsedan Fälldin, ’JahaJohohansson’, Daléus och fram till nyligen Maudan O. Den av Alliansen framlagda programförklaringen för framtida energiförsörjning är därtill allt annat än väl genomtänkt, fungerande eller baserad på kompetens/verkligheten och allra minst samhälls-/brukarekonomisk sund.
Den s.k. ’avreglerade elmarknaden’ måste också radikalt revideras.
Absolut krav är att all form av elproduktion ska vara utan subventioner, varken direkta eller indirekta.
Mvh/TJ
PS: jag är inte emot vindkraft per se, men absolut emot den storskaliga som f.n. byggs ut. Låt bara folk som vill ha den betala vad den verkligen kostar så…. /DS
ThomasJ
Om du blivit statschef med majoritestyngd och genomfört det du skriver i vintras, skulle Sverige avar ett kärnkraft genIVKlondike nu.
Sverige kunde billigt köpt in den världsledande kompetensen på ex. TMSR och en otroligt positiv modern industriutveckling skulle vara i sin linda.
Folket skulle möta dagen fyllda av hopp och tillit.
Sverige kunde på 10 år bli lika lednade som landet var för 40 år sedan, till gangn för hela jordens befolkning.
Gunnar L. (#85): Tackar varmt för de orden – men då med dig som energiminsiter, oder..? 🙂
Mvh/TJ
Thomas J (#84): Jag hör till dem som tror att en omställning från ett samhälle som är fullständigt beroende av energiresurser som är på väg att ta slut, till ett som är uthålligt kan bli en enorm påfrestning på hela civilisationen. Speciellt när det rör sig om en i det här sammanhanget väldigt kort tid, kanske 20 år. Då har vi inte lyxen att sitta och välja och vraka bland olika energiresurser utan vi måste satsa på alla spår till dess vi gjort oss oberoende av fossila bränslen. Det innebär t.ex. generation IV av kärnkraften men att tro att den löser alla problem känns som en farlig väg. Svårigheterna kan visa sig större än man tror med långa förseningar som följd. Ta tex fusionskraften som efter 60 år fortfarande ligger minst 30 år fram i tiden. Därför tycker jag det är viktigt att även bl. a. vindkraften får sin chans. Därmed inte sagt att den ska vara en gökunge som förstör för andra alternativ. Får vi inte energiomställningen i hamn så kan priserna skena så att även vindkraft kommer att vara billig i jämförelse.
Sen en i mitt tycke intressant reflektion. Att man inte kan bevisa den globala uppvärmingen som orsakad av människan verkar bland många innebära ett bevis för motsatsen. Bevisbördan på att det inte är människan som ligger bakom är ju rimligen lika stor!
Lars
Ungefär så skrev jag på VCW medan jag fortfarande trodde på AGW. Jag skriver under på samma sak idag men av de skäl du nämnde. Vi måste gå igenom en tid med en brokig skara energikällor och tekniker men vi måste också inse värdet av energieffektivisering, att bygga ett energismartare samhälle. Många av dagens stora energislukare som tex pappersindustrin kommer att krympa ihop. Vi måste satsa brett över hela ytan och sedan skrota det som inte behövs. Det är inte bara slöseri, det skapar jobb och tryggar framtiden.
Lars C #88
Vad exakt menar Du med ”pappersindustrin”? Menar Du hela kedjan med tillverkning, distribution av gammelmedia typ DN och SVD, reklam och statliga utredningar i långa banor? Eller avser Du, som jag antar, bara själva papperstillverkningen? I det senare fallet kan energiförbrukningen i.of.s. diskuteras, men ett faktum är att sen åtskilliga decennier så är processerna optimerade för minimal användning av extern energi utöver den energi som erhålls ur vedråvaran sen fibrerna=cellulosan utvunnits. Tänker Du som jag borde Du skriva att vi ska få ner pappersförbrukningen, säg upp DN-prenumerationen, skaffa en bättre skärm till PC’n och läs det mesta i elektronisk form, sen kan vi väl använda överbliven vedråvara till annat. Men kom ihåg, vi måste alltid ha papper till att torka oss därbak med, världens säkraste papper att investera i på lång sikt!
Håkan B
Jag tänker väl närmast på dagspressen, tendensen är tydlig, Vi läser mer och mer på nätet. Min fru vill ha en papperstidning men det är sällan jag tittar i den. Jag tror att det är kvinnorna som fördröjer det oundvikliga slutet. Förr eller senare tar E-blaskan över för gott. Felet är nog att det saknas bra läsare. Föreställningen att allt ska vara integrerat med mobiltelefonen bromsar antagligen utvecklingen. Det blir för smått för många. Det borde finnas mobila läsplattor med uppkoppling i många olika format upp till A4. Jag skulle föredra en A5. Sen är det ju inte fel om man kan ringa med den.
Reklamen. Väck med skräpet, eller? Ett tag gjordes försök med riktad reklam man fick kryssa i vad man ville ha, självdog det? Nu har vi skylt på lådan och får ingen reklam. Saknar faktiskt viss reklam. De privata utbärarna har ju ingen möjlighet att sålla. Det blir allt eller inget. Hur som helst, det skulle vara bra konstigt om inte pappersproduktionen sjunker genom tiden.
Apropå toalettpapper, har du inte sett de tekniska underverk som japanerna håller på med. Våra holkar är stenålder.
http://www.youtube.com/watch?v=lVUJLw0seJU&feature=related
Lars (#87): ’Omställningen’ blir måhända så enormt påfrestande att civilisationen helt enkelt inte klarar av den.. vad vore då kvar? [se nedan länk]
Tror heller inte att gen. IV KKV ”..löser alla problem..”, men en mkt stor del av dessa.
Den storskaliga vindkraftsutbyggnaden är, som den bedrivs i Sverige idag, helt enkelt åt humhum, oanständig, lömsk, enormt manipulerad m.m. och framförallt oerhört dyrbart direkt såväl som indirekt, och det exklusive hänsyn till landskapsförstörande m.fl. övriga kostnader & värden till spillo.
För ’den egna’ elproduktionen kan mkt väl små ’snurror’ [som ej behöver bygglov] i kombination med
andra energigivare [t.ex. sol] komma till tals. Skillnaden mellan dessa två är att i den storskaliga varianten tvingas brukarna att vara med och betala kalaset, oavsett vilken ’typ’ av el de använder. Förra året ’togs’ det in ca 5,5 miljarder kronor allena via elcertifikaten! For what? För att göda Vestas m.fl. plånböcker…
Har tidigare hänvisat till en mkt läsvärd rapport från Spanien över de ekonomiska konsekvenser den där ’omställningen’ till s.k. förnyelsebar energiproduktion lett till. Här länk:
http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf
Avslutningsvis tycker jag det torde vara rätt klart, att ingen här på bloggen helt bortser från den påverkan människan har [haft] på klimatet, dock är denna så oerhört liten att den näppeligen ens kan mätas. Att lägga över bevisbördan på de som [med all rätt] hävdar att den allomfattande ’AGW-hypotesen’, det är fortsatt endast en obevisad hypotes, inte är trolig, är i sanning magstarkt. Som om jag skulle programmera en dator att spotta fram ’bevis’ på att vitt är svart och sedan begära av den tvivlande omgivningen att denna ”rimligen” ska bevisa att så inte är fallet… Nedranns svårt att ’köpa’ slikt argument.
Mvh/TJ
ThomasJ (#87) Argumentationen ”Jag har rätt om AGW, därför behöver jag inte bevisa nåt” känns ju milt sagt oseriös men så måste jag säga att jag blivit besviken på den här siten. Det är ju ingen debatt här utan bara en massa ensidig vindkraftshatarpropaganda av religiösa mått. Får mig att tänka på Bertrand Russells kloka ord: ”the trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt”. Men nu slipper ni mig. Jag letar vidare på nätet efter en mer balanserad debatt nånstans. Kan ju bara avslutningsvis nämna att jag är ju inte förvånad att det inte nämns här att Janne Wallenius (professor i reaktorfysik på KTH) som forskar i fjärde generationens kärnkraft hävdar att den tekniken är lika dyr som dagens osubventionerade vindkraft och därför behöver subventioner eller tuffare klimatpolitik för att den ska bli lönsam (Energivärlden 2/09). Dvs precis samma åtgärder som det spys galla över i vindkraftssammanhang. Och han får ju en trovärdighet i att tala emot sitt eget intresseområde. Så tack och hej, nu får ni hata vindkraften i fred.
KVA rapport idag angående VKV-utbyggnaden, hör/läs under:
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=3096342
Mvh/TJ
Jag var på en informationsdag om vindkraft igår och fick med mig en broschyr ”Avslöjande av myterna om vindkraft” utgiven av flera vindkraftföreningar tillsammans. Under rubriken ”Vindkraften är dyr” räknas kostnader upp för olika energislag:
Man menar att den nya kärnreaktorn i Finland är beräknad till minst 70 öre/ kWh i produktionskostnad.
För nya gasanläggningar är kostnaden 32,9 – 42,3 öre.
Vindkraften i ett bra kustnära läge ligger på ca 41,4 öre.