Varför blir det inte varmare?

Det är konstigt hur man påverkas av att dag ut och dag in följa klimat-debatten. När jag började så trodde jag som de flesta av dagens skeptiker att koldioxiden var ett problem, att jorden blivit varmare och att det var bevisat att detta berodde på att det blivit mer koldioxid i atmosfären. Mitt enda bekymmer var att jag inte kunde förstå varför man skiljde på koldioxid från fossilt kol och koldioxid från biobränslen.
Dessutom hade jag en känsla utav att man inte fullt ut tog hänsyn till att haven utgör c:a 72% av jordens yta.
Men så började jag följa debatten och det första jag fick veta var att omsättningen av koldioxiden i atmosfären var förvånandsvärt snabb. Nästa upplysning var att historiskt sett så hade temperatur­förändringar alltid föregått förändringar av koldioxidhalten. När jag så småningom fick veta att huvudargumentet för att det var koldioxiden som värmt jorden var att de datormodeller som man använt inte kunde förklara uppvärm-ningen mellan 1970 och 2000 om man tog bort effekten av en ökande mängd koldioxid, så började jag definitivt tvivla på det mesta som kom från IPCC.
Efter att ha försörjt mig på matematik större delen av livet är jag naturligtvis som många andra yrkesskadad. Det innebär bl.a. att för mig är det argumenten som gäller. Matematiska satser är alltid av formen att om vi antar A så följer B. Utanför matematiken innebär det att vi får förutsätta att fakta är korrekta, men när det  gäller de slutsatser som dras så är det argumenten som gäller. Det jag framför allt brukar ägna mig åt är att göra rimlighetsbedömningar.
Den främsta anledningen till att jag redan från början var skeptisk till biobränslen var att jag visste hur mycket olja som användes, och jag hade svårt att tänka mig att man skulle kunna ersätta mer än någon enstaka procent av oljan med biobränslen. Dessutom ansåg jag att den viktigaste uppgiften var att bekämpa fattigdomen. Om eventuella klimat-förändringar skulle bli ett problem i framtiden så var det viktigaste att människorna i hela världen skulle vara istånd att anpassa sig vilket som jag såg det innebar att de måste nå en helt annan utbildningsnivå än vad de har idag. Åtminstone måste alla barn få gå minst en fem sex år i skolan. Dessutom behöver även fattiga länder tillgång till billig energi.
Och med den utgångspunkten var det ren idioti att till stora kostnader försöka att minska en tretusendel av den årliga tillförseln av koldioxid till atmosfären med någon enstaka %, och det kändes brottsligt att använda åker­mark för att göra sprit åt törstiga bilar istället för till mat för hungriga människor. Jag vidhåller därför det jag sagt länge, den adekvata benämningen på en etanolbil är en svältbil.
Det verkade också så dumt, för mig är det enklaste sättet att minska min bils utsläpp av koldioxid att köra mindre och att skaffa en bil som drar mindre bränsle. En miljöbil var och är för mig en bil som drar lite bränsle – vilket bränsle den använder spelar ingen roll.
Efter att jag hade räknat på både hur mycket fossilt kol som används idag och vilka löjliga bidrag som de dyra satsningarna på så kallad förnybar energi ger till världens energiförsörjning så känns det närmast pinsamt när den svenska regeringen kommer med ännu ett kosmetiskt förslag, nämligen att fördubbla inblandningen av biobränslen i de drivmedel som våra bilar ska drivas med framöver.
Den fråga som jag förutom biobränslen intresserat mig mest för är havens roll för väder och klimat. Den bild jag får av synen på haven är alltmer att det finns ett ytskikt som har minst lika stort utbyte med atmosfären som med djuphavet, åtminstone i fråga om koldioxid och värme. När det talas om ythavet brukar det hävdas att det innehåller ungefär lika mycket koldioxid som atmosfären, närmare bestämt brukar det påstås att det innehåller ungefär 1000 gigaton kol jämfört med atmosfärens 800. Det skulle motsvara lite mindre än 3% av havens totala innehåll av koldioxid vilket närmast bör tolkas som att ytskiktet består av de översta 100 meterna av haven.
Det påstås att jordens energibalans, d.v.s. instrålad energi minus utstrålad energi ska vara avstorleksordningen 1 W/m2. Eftersom ett dygn består av 86 400 sekunder så skulle det betyda att varje kvadratmeter tillförs 86 400 Joule per dygn, vilket i sin tur räcker för att värma drygt 21 kg vatten 1 grad, På 150 dagar blir det en värmemängd som räcker för att värma hela atmosfären en grad och på ett år skulle det bli 2 grader. Eftersom havens värmekapacitet är 1000 gånger atmosfärens så skulle det motsvara en uppvärmning av haven med 2 tusendels grad – varje år, d.v.s. det skulle ta 50 år att få en uppvärmning av en tiondels grad. Om värmen å andra sidan huvudsakligen stannade i ythavet så skulle det bli ungefär 2 tiondels grad varmare på 3 år, och därmed en grad varmare på 15 år.
Jag har också hört en uppgift om att c:a ½ W/m2 går ner i djuphavet, där det tar många decennier innan värmeökningen skulle börja märkas. Men även om värmen fördelas lika mellan yt- och djuphav så skulle ythavet ändå ha blivit en halv grad varmare de senaste 15 åren. Varför är denna april då så kall?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse

    Matematiker brukar kunna behärska oändligheten.
    Fossil energi är inte oändlig. Kanske är koldioxiden inte den farliga växthusgas som alarmisterna har hävdat.
    Men det innebär inte att vi inte bör satsa på alternativ till den fossila energin! Det bör vi göra nu när det ännu finns ekonomiska möjligheter tack vare fossila energins överflöd.

  2. Jonas B1

    “När jag så småningom fick veta att huvudargumentet för att det var koldioxiden som värmt jorden var att de datormodeller som man använt inte kunde förklara uppvärm-ningen mellan 1970 och 2000 om man tog bort effekten av en ökande mängd koldioxid, så började jag definitivt tvivla på det mesta som kom från IPCC.”
    Ja, det argumentet är ju så oerhört svagt, i alla fall utan att undersöka i detalj hur anpassningen med co2 är utförd.
    Taget för sig själv, med att bara visa ett diagram, måste det för en matematiker vara rent skrattretande dåligt argument, eller hur?
    Ett annat argument, som för en reglertekniker (även matematiker?)måste te sig märkligt, är hur co2 antas påverka signifikant under 800 000 år av istider, när co2 släpar efter temperaturen med 800-3000 år.

  3. Lennart Bengtsson

    Käre Sten
    Och varför var mars  månad då så varm? Inte minst i USA! Detta beror helt enkelt på att kaotiska processer är överlagrade på en långsamt fortlöpande global uppvärmning. Dessa är dessvärre inte prognoserbara utöver en tid på ett antal veckor.  Och a propo modeller. Tag Din tid sätt Dig ned och arbeta igenom en modell. Det är faktiskt så att personer som är lika smarta som skribenterna på TCS har arbetat med sådana modeller i mer än ett halvsekel och har faktiskt åstadkommit en hel del. Som i all vetenskap  finns dock inte  allt tillgängligt i bloggosfären
    Hsn
    Lennart 

  4. Christopher E

    Lasse #1
    Nej, inte oändlig, men som det ser ut nu kanske hundratals år kvar med tillgängligt fossilbränsle. Det gör att det inte är någon större brådska.
    Om fossilbränslen verkligen början sina (vi upplever dock motsatsen nu) kommer priset långsamt att drivas upp, vilket gör alternativ företagsmässigt intressanta. Det betyder att marknaden kommer att ta hand om dem. Om politiker blandar sig i det med “satsningar” – dvs gigantiska skatte/subventionskaruseller – kan bara “omställningen” gå sämre. Se bara på den humanitära katastrofen med etanol som vi alldeles häromdagen fick höra att vissa svenska politiker fortfarande tänker fördjupa i strid med all erfarenhet.
    Så vi behöver inte “satsa” alls, utan bara låta utvecklingen ha sin gång. 

  5. Sten
    Väl beskrivet. Jag har varit (och är) programmerare sen 1969. För ett antal år sedan jobbade jag med neurala nät och genetiska algoritmer för att förutsäga det amerikanska aktieindexet SP500. Efter några år hade jag en hyfsad modell som använde endast 3 input. Den höll i 2 år. Vad jag lärt mig är att:
    Ju flera input dess bättre “curve fitting”.
    I synnerhet om man inte har fått med den dominerande faktorn.
    IPCC: modeller är inte värda papperet de är beskrivna på. I synnerhet eftersom man förutsätter att CO2 är drivande redan från början
     

  6. tty

    “Jag har också hört en uppgift om att c:a ½ W/m2 går ner i djuphavet, där det tar många decennier innan värmeökningen skulle börja märkas.”
    Snarare århundraden. Den termohalina cirkulationen är långsam. Det tar storleksordningen 1000 år att “byta ut” vattnet i djuphavet. Det vatten som just nu kommer upp till ytan i uppvällningsområdena på låga latituder sjönk i Antarktis eller Nordatlanten någon gång mellan Attilas och Djingis Khans tid.

  7. Lasse #1
    oändligheten har vi ofta lättare att handskas med än mycket mycket stora ändliga tal. Mycket stora oändliga tal såsom tal av storleksordningen 8 gånger 10 upphöjt till 53 förekommer exempelvis i den berömda monstergruppen
    http://en.wikipedia.org/wiki/Monster_group
    men om vi får bukt med fattigdomen så kommer möjligheterna att möta en eventuell fördyring av energipriser på grund av en vikande tillgång på fossila bränslen att vara mycket, mycket större än nu. Huvudanledningen till min misstro mot biobränslen som exempelvis motorbränslen är att energiförlusterna vid omvandling från biomassa till bra (syrefria) bränslen är så stora.

  8. Håkan

    =>  3
    “Det är faktiskt så att personer som är lika smarta som skribenterna på TCS har arbetat med sådana modeller i mer än ett halvsekel och har faktiskt åstadkommit en hel del”
    Att försöka prognostisera skeenden i ett 100 års perspektiv där man inte har kunskap om alla bakomliggande mekanismer och där systemet dessutom är kaotiskt, då räcker det inte med att vara smart.
    Många av de smartaste studenterna blev under 2000 talet “kvantar” och arbetade med riskhantering och datamodeller för finansbranschen.
    “”Folk i ‘Kvantland’ kommer att minnas detta väldigt länge. Händelser som modellerna förutsåg bara skulle hända en gång på 10 000 år hände varje dag tre dagar i rad”, säger chefen för  kvantitativa strategier på Lehman Brothers till Wall Street Journal.”
    https://www.avanza.se/aza/press/press_article.jsp?article=29020&commentPage=1&expanded=true

  9. Bim

    Lasse # 1
    Det är av klimatskäl som regeringen prackar på invånarna etanol-bilar.
    CO2 är CO2 var den än kommer ifrån, så av det skälet finns ingen anledning att byta bränsle.
     Någon har slutat tänka.

  10. Gunbo

    Jag var inne på Judith Currys blog i går kväll och bland kommentarer hittade jag följande:
    We’ve not yet seen, nor do we know what the final equilibrium response is, nor of course therefore the climate sensitivity to our current 392 ppmv of CO2, as the Earth system continues to respond in dramatic ways to the current forcing from the increase in CO2 from preindustrial levels. The lag in the final Earth system response to the current forcing (with this lag being primarily in the cryosphere and biosphere) could be many decades. Thus, even if we stopped increasing CO2 today, and could somehow freeze the level at 392 ppm, we don’t know what that final response is, as all the associated long-term feedbacks will not play out for quite some time.” (Min fetning) 
    Är det någon som räknat på hur mycket energi det går åt att smälta glacierer och havsisen i Arktis? Avsmältningen har ju accelererat under samma period som “utplaningen” av temperaturen. Har de två något samband?

  11. Håkan # 3
    Kul artikel. Från 2007. Det var precis i den vevan jag höll på med mina neurala nät

  12. Käre Lennart,

    knorren på sista raden var naturligtvis ett skämt. Jag vill dessutom ge dig rätt i att den varma månaden mars vållade mig problem när jag var i Dalafjällen veckan före påsk. Det hade smält bort ovanligt mycket snö. (Men det gick att åka långtur i alla fall 🙂

    Det som verkligen intresserar mig är dock den obalans mellan in- och utsträlning som enligt dig ska uppgå till mellan 1 och 2 W per kvadratmeter jordyta. Jag är naturligtvis fullt medveten om att om all denna värme försvinner ner i djuphaven så kommer den inte att märkas på flera århundraden, men om det blir så mycket som en halv watt per kavadratmeter som inte går ner där, så borde det verkligen märkas mer än vad vi hittills sett.

    Jag förstår att det är denna obalans som är grunden för din övertygelse om att jorden kommer att bli långsamt varmare, och som jag ofta skrivit så hoppas jag att du har rätt.

    Jag skulle inte ha något emot att göra ett försök att sätta mig in i någon klimatmodell. Finns det modeller som kan göras begripliga?

    (Programkod säger naturligtvis inte så mycket utan det måste vara “strukturen” som kan vara intressant.)

    Till tty #6

    “årtionden” var en medveten underdrift, men jag kan ändå tänka mig att förbättrade mätmetoder “om några årtionden” kan mäta även en minimal uppvärmning.

     

  13. Adolf Goreing

    Ang. bränslen;
    Etanol = Äta Noll

  14. L

    Lennart Bengtsson, jag tvivlar inte på att det finns smarta forskare, men om dom kommit fram till någonting nytt som stärker koldioxidhypotesen borde dom vara smarta nog att berätta det för oss som är skeptiska.
    Jag skulle gärna se att man redovisade vad man vet och framförallt, vilka osäkerheter som finns. Som det är nu tror många att forskarna har löst klimatfrågan, medan dom i verkligheten knappt skrapat på ytan. 

  15. Gunbo #10

    Du har alldeles rätt i att “kryosfären” d.v.s. isar, på land eller hav, har en stor “värmekapacitet”. Dock antar jag att du är medveten om att om man lägger ihop arktisk havsis och antarktisk så är den totala mängden nästan konstant över året. I norr minskar det till början av september och ökar till någon gång i mars – i söder är det tvärtom.

    Jag har inte sett någon uppgift om att den totala mängden havsis har minskat under de senaste decennierna.

  16. Thomas

    ” När jag så småningom fick veta att huvudargumentet för att det var koldioxiden som värmt jorden var att de datormodeller som man använt inte kunde förklara uppvärm-ningen mellan 1970 och 2000 om man tog bort effekten av en ökande mängd koldioxid”
     
    Detta är uppenbarligen inte ett komplett argument eftersom många redan före 1979 var övertygade om att CO2 skulle göra jorden varmare. Huvudargumentet är att givet det vi vet om jordens klimat och jordens strålningsbalans bör mer CO2 ge uppvärmning. Observationen att det också blivit varmare är en bekräftelse av denna teori. Hur skulle t ex Hansens beräkning från 1981 som ändå var rimligt korrekt kunna baseras på en uppmätt trend från 1979?
     
    Kan möjligen Sten sen ge exempel på någon vetenskap som inte i grunden handlar om att man har en teori som kan rimligt väl förklara uppmätta data och inte lyckas hitta någon alternativ teori som stämmer bättre?
     

  17. L

    Thomas, jorden har alltid pendlat mellan varma och kalla perioder, koldioxidhypotesen är inte starkare än att spela på rött…

  18. Thomas

    L #14 “Jag skulle gärna se att man redovisade vad man vet”
     
    Du menar som att med jämna mellanrum skriva ihop en rapport över tillgänglig kunskap? 
     
    Det har gjort ett par försök att använda ekonomi som analogi, men jag anser en sådan vara dålig. Om man försöker tjäna pengar på att förutsäga aktieindex tävlar man med andra som gör sina prognoser. Allteftersom deras modeller förändras förändrar de sina investeringar vilket i sin tur påverkar index. Även om du kan göra en modell som exakt beskriver börsen som den fungerar 2012 kommer den snart bil inaktuell. De naturlagar som styr klimatet förblir dock konstanta.

  19. Thomas

    L #17 Om man ignorerar eller är totalt okunnig om vetenskap kan man tro så.

  20. L

    Thomas, naturlagarna innebär inte att vi har ett konstant klimat.

  21. ThomasJ

    Judith Curry har ett intressant ‘take’ angående klimatmodeller, här:
    http://judithcurry.com/2012/04/15/assessing-climate-model-software-quality/
    Mvh/TJ

  22. Jonas B1

    Thomas #16,
    Nej komplett är väl inte rätt ord.
    Modellerna kan inte anpassas till uppvärmningen före 1945 eller “hiatus” efter1998. De kan faktiskt anpassas till svag avkylning 1945-1978 med hjälp av påhittad aerosolforcing. Endast under 1978-1998 visar de mirakulöst rätt utveckling.
    Alltså är argumentet ur modeller om avsaknad av andra orsaker än co2 löjeväckande svagt. Bra att du erkänner det, och visar på andra argument.

  23. Håkan

    => ThomasJ 21
    Som gammal programmerare fann jag ett stort nöje i att ta del av den programkod och de rutiner (brist på) som kom i dagen när Climategate härjade som värst. I stort sett alla fel som kan göras i hantering och dokumentering av programkod (som dessutom mest liknade spagettikod) visades exempel på. Om detta är ett signifikativt exempel på vad den samlade klimateliten kan åstakomma är mitt förtroende för det utdata som genereras av alla dessa modeller inte stort.

  24. Thomas #16
    >Hur skulle t ex Hansens beräkning från 1981 som ändå var rimligt korrekt kunna baseras på en uppmätt trend från 1979?
    Mycket enkelt.  “Curve Fitting” brukar ofta resultera i en kort period av riktig prognosticering. “Been there, done that, got the T-shirt”

  25. ChristerL

    #3 Lennart Bengtsson
    Men visst har väl du skrivit att datamodellerna är att betrakta som sofistikerade dataspel och att det är meningslöst att försöka prognostisera klimatet om 50-100 år.
    Och dessutom att effekterna av växthusgaserna ökning i atmosfären är ringa i förhållande till de naturliga variationerna?
    Eller har jag missförstått?

  26. ThomasJ

    Håkan #23: Precis! ‘Harry-Readme.txt’ var i sanning mycket ‘givande’ att läsa, faktiskt/egentligen, i stort, mer intressant än själva e-mailen. Stackars Harry, sicket frustrerande arbete han måste ha haft.
    F.ö. är kommentarerna i Judith C’s inlägg läsvärda.
    Mvh/TJ

  27. AOH

    http://www.elbranschen.nu/content/view/1831/85/lang,english/
    Passande till dagens tråd:   
     
    ”Skyll inte på livets gas!”
    Av Tege Tornvall
     
    ”…….Hur kan man alls meningsfullt beräkna ”medeltemperaturen” för en jord med:
    •  510 miljoner km2 total yta
    •  71 procent hav av totala ytan
    •  70 procent av allt land och 90 procent av alla invånare på norra halvklotet (stora landmassor nära polerna ökar risken för nedisning)
    •  stora växlingar mellan årstider
    •  varierande klimat och väder från 80 minusgrader till 50 plusgrader?

     
    Drivande bakom ökande CO2-halt är i stället varmare hav, som släppt ut mer CO2 än under Lilla istiden. Haven i sin tur påverkas av solens växlande aktivitet. Mellan solens aktivitet och temperaturen råder en mycket stark samvariation med 400-800 år lång eftersläpning på grund av havens långsamma uppvärmning respektive avkylning…..”
     
    Det finns i atmosfären upp till 2-3 procent vattenånga, dock inte som gas. Som gas ingår däremot CO2 med knappt 0,04 procent (390 ppm). Det finns alltså omkring 50 gånger mer vattenånga än CO2 i atmosfären. I praktiken måste med ”växthusgaser” förstås vattenånga, inte CO2. Men debatt och politik gäller nästan helt CO2………”
     

  28. Björn

    Bara rubriken i sig väcker tankar och får hjärnan att associera: “Varför blir det inte varmare?” En följdfråga är: Vad är det som oväntat får kalluften att stanna över Europa? Det är en omöjlig tanke att föreställa sig att CO2 skulle kunna ha denna dynamiska effekt och sätta luftmassorna i rörelse så att vi får denna försenade vår. Det de som tror på CO2 som orsak till denna dynamiska effekt, är att den förmår flytta luft- och havsströmmar. Utan tvivel är det andra dynamiska faktorer eller forcings som står för dynamiken.
    Data beträffande solens magnetiska aktivitet finns framför näsan, men ignoreras konsekvent. Aktiviteten har aldrig sedan observationerna började i slutet av 1600-talet, varit så höga som under 1900-talets senare hälft. Detta är en av de felande länkar som behövs för att förklara klimatkomplexet. Att förneka och ignorera dessa data, är vetenskapligt bedrägeri. Människans bidrag till klimatutvecklingen kan bara jämfört med naturens egna krafter, anses vara en droppe i havet. De som hävdar att CO2 är den huvudsakliga drivkraften, måste också kvantitativt visa detta, vilket inte ännu har skett. Ändå skall världens ekonomier och energisystem ställas om för att möta en verklighet som bygger på determinism inbyggt i datamodeller. När skall världens politiker vakna och inse det vetenskapliga bedrägeriet? Vi kan och kommer aldrig att kunna förutsäga framtiden med datamodeller.
     
     
     

  29. Håkan Sjögren

    Sten Kaijser : Hej Sten. Det beror på GIGO-effekten. Stoppar man in skit i en dator får man ut samma sak. Hela hypotesen om växthusgaser är en bottensats av vad man trodde vid artonhundratalets slut. Det som anses vara växthusgaser innehåller molekyler som kan ta upp delar av jordens värmeutstrålning, behälla den och värmas upp och sedan överföra värmet till omgivande luft. Detta senare sker inte och därför saknas modellernas “försvinnande” värme,som aldrig funnits. Molekylerna fungerar son dipolantenner och strålar genast ut den upptagna vibrationsenergin. Därför saknas uppvärmningen. Mvh, Håkan.

  30. István

    Re #3
    Och a propo modeller” 
    Får mig att tänka på modeller för konstruktion av fartygspropellrar.
    Mycket smarta personer har arbetat i många år, och har fått fram metoder för numerisk simulering ( CFD ) för att hantera problematiken. Man har kommit en bra bit framåt, men för krävande applikationer är det fortfarande prov körd i kavitationstunnel som gäller för att få fram en hyggligt tyst och vibrationsfri propeller.
    Skrovets störande inverkan på tillströmmande vatten är svårt att modellera numeriskt!
    Därför är man tvungen att ta till dyrbara modellprover i tunnel.
    Vis av erfarenhet. De numeriska metoderna är inte bra nog.
    Nu tror jag att de fysikaliska förhållandena är välkända, antalet ingående parametrar relativt fåtaliga. Men ändå!
    Nu dristar jag mig till att anta, att problemet med att skapa en global klimatmodell ligger på en högre svårighetsnivå.
    Skall man modellera då får man kanske börja med att få fram alla puzzel bitar som påverkar, och förstå hur dom påverkar. Typ.

  31. István #29
    Framför allt bör man börja all modellering med en (1) variabel i taget.
    Detta för att finna vilken som är dominant. Utan den blir resten skit.
    Tips:  Det är inte koldioxiden

  32. Peter Stilbs

    Ingvar #24 – en av de säkraste väderprognoserna är att “det blir i stort samma väder i morgon som i dag”. 

  33. James M

    Läste lite på UI (http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2010/09/en-detaljerad-genomgang-av.html) och jag funderar lite på vissa saker där. En fördubbling av utsläpp av CO2 från förindustriell tid (280 ppmv) till ca: 560 ppmv så “vet” vi enligt UI att temperaturen kommer öka med 1,2 grader, men om man tar hänsyn till återkopplingar så hamnar man mellan 0,5 och 10 grader enligt UI, där majoriteten av beräkningarna dock hamnar i spannet 3 – 4 grader om jag förstår det hela rätt?
    Man hävdar också att vi kommer nå dessa 560 ppmv i mitten eller slutet av detta sekel med följder som mer extremt väder, torka etc.
    Är det någon som vet hur mängden CO2 förändrats från säg 1990 till idag i atmosfären?
    Om man vet att det finns en sådan direkt koppling mellan CO2 och temperatur som man skriver om där borde den vara enkel att visa även för perioden 2000 – 2012 även om det är en väldigt kort period.
    Lika så tycker jag det är konstigt att man kan påvisa att vi under 1900-talet hade en temperaturökning i storleksordningen 0,15 grader, men när man nu gör trender utifrån befintligt data hamnar på en temperaturökning på 0,08 grader för 2000-talet och ändå hävdar att undergången är nära. Jag får inte ihop det.
    Sen lite OT verkar diskussionsklimatet på UI vara ganska lågt. Någon länkade en graf från WUWT och den publicerades inte med hänvisning till att saker från en skeptisk blog bara är trams. Jag vet att klimatet (no pun intended) kan vara hårt här också, men jag har då aldrig blivit nedsablad för mina kommentarer oavsett om jag pekat på AGW-data eller inte.
    Jag inser att jag har svårt att hålla mig till korta texter och ber om ursäkt för det. 

  34. Peter #32
    70% möjlighet om jag minns rätt 
    🙂

  35. Slabadang

    Lennart B!
    Värmen i Mars månad? Okey! Hur förklarar du de månghundraåriga köldrekorden över Europa och Asien förra året? De frusna reven utanför floridas kust?
    Jag ställer frågan med ärligt uppsåt och skulle vilja förstå hur du anser att mars-värmen i USA är intressantare än kölden förra vintern. jag har utan ovilja svårt att förstå “bevisvärderingen” och jag är inte ensam om oförståndet. Du måste ha vetenskapliga argument till varför dessa händelser värderas olika och det skulle vara intressant att ta del av hur du faktiskt tänker.
    Hur stort område har marsvärmerekord kontra köldrekorden förra året Jag tänker utifrån vilken total energiförändring det krävs för de båda rekordenl Kom igen och  lägg ut texten lite Lennart!

  36. James M

    En kort sak till.
    Finns det någon datormodell för klimatsimulering som är Open Source eller i alla fall publikt tillgänglig?
    Det skulle vara intressant att se hur en sådan är skriven.
    Jag kan tycka att alla klimatmodeller borde vara tillgängliga för review i vetenskapligt syfte, eller finns det anledningar att hålla koden hemlig?

  37. James M #36
    Tror inte det. Vad jag vet har det inte heller berättats vilka “verktyg” de använder. Det finns ju mycket sofistikerade program som arbetar med neurala nät och genetiska algoritmer att köpa på marknaden. Jag vet inte ens om de använder dessa verktyg eller om de kodar allt från grunden. Vore faktiskt intressant att få veta vilken metodik de använder.

  38. Slabadang

    Sten K!
    Du pekar på uppenbara blindfläckar mot enkel logik, där klimathotet lever på helt egna regler bortom den mest elementära granskning och kritik. Jag tänker samtidigt på  Kjell Aleklett som rtigt åker runt artigt och påtalar att IPCC värsta scenarier iär helt utan saklig grund av det enkla skäl att det inte finns så mycket fossila tillgångar på planeten så att CO2 nivåerna i scenrierna kan uppnås.
    Svaret är jodå visst  har du rätt Kjell men vi skiter i dig för att korrigera scenarierna är att sabba en bra katastrofstory och det är verkligen en grannlaga uppgift att skilja ut vad som kan ha substans i klimathotet från all klimatkatastrofisk dynga som sprids tyvärr både i vad som borde vara vetenskapliga såväl som MSM tidskrifter.
    Det blir ännu svårare att bestämma vilket som utgör värsta uppenbara dyngan.

  39. Adolf Goreing

    #33, 36 Ang. spannet för klimatsensitiviteten. Jag har för mig att de allra, allra felsta artiklar som stödjer en högre klimatsensitivtet (> 3C) bygger enbart på simuleringar. De lägre företrädsvis på observerade data. Ska se om jag hittar en länk. Men du har rätt i att detta är pudelns kärna. Allt vevande kring glaciärer, havnsivåer etc etc etc är ointressant om man inte kan hitta en “hård” koppling till CO2. Det finns inte enligt min mening.
    Det finns klimatmodeller att ladda ner och leka med själv. Ska kolla om jag kommer ihåg länken. Det var t.o.m några år sedan jag tittade på dem sist. Kan dock ej lova något.
    En site som ger några ledtrådar är “wood for trees” googla för exakt namn. Används av både skeptiker och AGW:are. En annan är climate4you – med mycket data. Bra att du tar reda på saker själv. Ju mer man vet desto mer skeptisk blir man. UI skulle aldrig drömma om att kommentera något utan att ängsligt kollla vad “skeptical science” eller “realclimate” sagt i frågan första. Båda siter lika neutrala som SD i invandrafrågan. Kan annars tipsa om den första men bara OM du läser kommentarerna OCKSÅ. Där brukar IBLAND skeptiker få komma till tals och punktera halmgubbarna rätt ordentligt.

  40. Peter Stilbs

    James M #36 – det finns massor därute. Här har Du en 😛
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=3406904

  41. Thomas

    Jonas B1 #22 “med hjälp av påhittad aerosolforcing”
     
    Det är väldigt svårt att ta dig på allvar när du skriver sådant där. Du fabulerar fritt om hur dåliga modellerna är och att om de ger rätt resultat måste det bero på “påhittade” effekter.
     
    Ingvar #24 Curve fitting? Ta en titt till på figuren ur Hansens artikel. Ser det ut som kurvanpassning?
     
    István #30 Inte behövs några test i kavitationstunnel bara för att bygga en propeller som för båten framåt. Det är den graden av noggrannhet som klimatmodeller ligger på, de gör aldrig anspråk på att vara perfekta.
     
    James #33 “Om man vet att det finns en sådan direkt koppling mellan CO2 och temperatur som man skriver om där borde den vara enkel att visa även för perioden 2000 – 2012 även om det är en väldigt kort period.”
     
    Hur vore det om du istället för att bara upprepa samma felaktiga argument i tråd efter tråd faktiskt tog till dig några kunskaper? Det känns så poänglöst att försöka förklara något för dig nu. Här har du i alla fall några länkar att börja med för att hitta öppet tillgängliga GCM:
    http://en.wikipedia.org/wiki/General_circulation_model#Climate_models_on_the_web
    Söker du med google lär du kunna hitta fler.

  42. Thomas #41
    >Ingvar #24 Curve fitting? Ta en titt till på figuren ur Hansens artikel. Ser det ut som kurvanpassning?
    Skojar du??  Eller har du någon magisk förmåga att avgöra om en kurva är resultatet av kurvanpassning eller inte?
    Eller vill du bara tjafsa med mig??
     
     

  43. Peter Stilbs

    Thomas #41 – “…Curve fitting? Ta en titt till på figuren ur Hansens artikel. Ser det ut som kurvanpassning?”..
    Nej, knappast kurvanpassning – snarare “rena fantasier”   …
     

  44. Max

    Man kan undra över mycket i klimatdebatten. Exempelvis över de enkla och felaktiga argument som används ända upp i toppskiktet. Finansminister Borg och it-minister Hatt påstår sålunda att med ökad inblandning av etanol och biodiesel minskas de svenska koldioxidutsläppen med sexhundratusen ton. Ingen i den gröna ligan påpekar att biobränslen ger i stort sett samma mängd koldioxid vid förbränning. Och att naturen inte märker skillnaden. Med andra ord: minskning noll.
     
    Dessutom: även om koldioxidutsläppet verkligen minskade med 600 kt vore det bara 1,1 procent av Sveriges utsläpp. Mycket väsen för lite ull.
     
    Vi som påpekar sådant kallas förvillare och vetenskapsförnekare i ett inlägg av Klotet-journalisten Johan Bergendorff som förtjänar gå till historien.

  45. James M

    Thomas #41
    Vilket argument är felaktigt i alla kommentarer menar du?
     

  46. Thomas

    Ingvar #42 Det verkar snarare vara du som tjafsar när du helt utan bevis och i strid med sunt förnuft tror att Hansens prognos bara skulle handla om kurvanpassning. Ta de datapunkter Hansen hade som är angivna i figuren och försök hitta en kurvanpassning som liknar Hansens resultat!
     
    Peter Stilbs #43 de rena fantasierna är sådant man hittar på den här bloggen i alla mer eller mindre absurda försök att förneka klimatforskningen.
     
    Max #44 du är utan tvivel förvillare i det du säger om biobränslen. Du bortser helt från skillnaden mellan brutto och netto, att CO2 från biomassa ingår i ett kretslopp där samma kol kan cirkulera hur många gånger som helst utan att halten i atmosfären höjs, medan fossilbränslen tillför nytt kol. Biobränslen kan i och för sig ge upphov till utsläpp beroende på hur mycket fossil energi som använts vid produktionen, men det är rimligen inte det du syftar på givet hur du skriver.

  47. Max #44
    Läste din artikel på “Andas Lugnt” Mycket bra. Hade faktiskt inte tänkt på att det faktiskt inte innebär någon minskning av utsläpp av koldioxid. Rent ljug alltså.
     

  48. SailorMats

    Varför blir det inte varmare? “ja, detta är en travesty… kankse gått ned i djuphavet!” -Kevin Trenberth 2009
    Det var Trenberth epostkorrespondans -att avsaknaden av värmen, och att energibudgeten inte går ihop, är en “travesty”- som fick mig att helt sluta oroa mig om någon katastrofal uppvärmning.
     
    Det som är intressant med hela denna epostkonversationen är att ett av epostsvaren kritiserar Trenberth och tycker att detta inte är någon “travesty”. Exakt samma som flera, bland annat på UI, menar att avsaknaden av värme de sista deceniet inte är något problem för dem.’
    Trenberth förklarar i korrespondansen varför detta verkligen är ett problem. 
     
    Sedan är Trenberths senare förklaring till eposten och problemet verkligen talande. Han menade att det var en travesty att vi inte FINNER vart värmen tatt vägen, att den kanske gått ned i djuphavet (enda stället utan termometrar). Det visar att för honom så är CO2 teorin nollhypotes och stämmer inte denna teori med empiriska data så är det fel eller svagheter i dessa data som är problemet.
     
    Intressant är också att detta är över 3 år sedan och fortfarande saknas värmen. Ändå beskylls skeptikerna att detta är för kort tidsperiod. Borde inte denna kritik då också riktas mot Trenberth som menade för 3 år sedan att detta är problematiskt, till tross för den “korta” tidsperioden på 10-15 år.
     

  49. Peter Stilbs

    Thomas #41 :…”Jonas B1 #22 ”med hjälp av påhittad aerosolforcing”
    Det är väldigt svårt att ta dig på allvar när du skriver sådant där. Du fabulerar fritt om hur dåliga modellerna är och att om de ger rätt resultat måste det bero på ”påhittade” effekter”….
    Du vet mycket väl att man lagt in dämpande aerosoleffekter i modellerna, som annars skulle skena pga den likaledes inlagda CO2-uppvärmningen och 3-4 ggr större positiva återkopplingen via vattenavdunstning…
    Sluta tramsa nu    

  50. Thomas #42
    Jag har inte påstått att Just Hansens kurvor är resultat av kurvanpassning. Hur är de framställda? Om det är prognoser från en modell så kan INGENTING utom en verifiering mot verkligheten i efterskott  avgöra om det är kurvanpassning eller inte. Och vad jag vet så har ingen av de framtida kurvor som redovisats givit en korrekt prognos. Den enda kurva som stämmer med verkligheten är den kurva so prognostiserats där koldioxidutsläppen ej ökat. Den kurvan stämmer med verkligheten vad gäller temperaturen men defacto har koldioxidutsläppen ökat avsevärt.
    Det är inte jag som tjafsar. När det gäller modellering vet jag vad jag talar om!

  51. Thomas

    Peter #49 Det är klart att man lagt in aerosoler! De finns ju där och har en uppmätt avkylande effekt. Inte skulle modellerna skena utan denna effekt, men uppvärmningen skulle självklart bli större om man använde sig av den orealistiskt höga forcing man skulle få utan aerosoleffekten.
     
    Ena gången klagas det på denna blogg över att klimatforskarna påstås bara ta med CO2, andra gånger klagas det över att de tar med även andra effekter. Det enda ni tramspellar är konstanta med är ert klagande och er ovilja att själva försöka producera någon vetenskap.

  52. Tage Andersson

    James M
    Koldioxiddata finns i http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/ 

  53. L

    Thomas, etanol från svenskt skogsavfall cirkulerar hur många gånger som helst, i en cykel som är 60 till 100 år. Rätt lång tid att förnya etanolen om man är orolig för vad koldioxiden ska ställa till med under tiden…

  54. Helge

    Politik baserat på en lögn leder aldrig till något gott. Följden blir automatiskt ej optimala beslut eftersom de vilar på felaktig grund.
    T.ex
    Alternativa sk miljöbränslen för fordon är i idag det sämre miljöalternativ jmf med många sk fossila bränslen. Finnas bl.a en läckt EU-rapport som bekräftar detta.
    Att sen biologiska bränslen också orsakar dyrare mat och därmed spär på svälten gör inte saken bättre. Såg i en kommentar att det borde heta “svältbil” istället för milljöbil. Sen får de gärna dra mindre än idag, men det är en annan fråga med andra motiveringar.

  55. Björn

    Thomas [41]; Så fort folk har avvikande åsikter enligt dig, är de okunniga. De måste dresseras upp till AGW-nivå.

  56. Björn

    Thomas [51]; Det det handlar om är att så fort modellerna inte stämmer med målet att CO2 leder till uppvärmning, då plockar man desperat in lite aerosoler för att fortsatt förklara varför trenden tillfälligt planar ut. Det kan aldrig vara fel på CO2-hypotesen för den är ju cementerad. Är det inte dags att plocka bort CO2 ur modellerna?

  57. ehm

    L>> Hugg ner en svensk skog och återplantera: tillväxten är störst efter sisådär 10-20 år. Efter 30-40 år är det mesta kolet som höggs ner och brändes bundet igen. Ska du binda dit fossila kol får du vänta miljoner år. En viss skillnad, som det är fånigt att låtsas inte förstå skillnaden i. Ok att anse AGW vara svagt underbyggt. Men att inte förstå skillnaden mellan fossilt och biogent kol är bara löjligt.

  58. Thomas

    Björn #56 “Är det inte dags att plocka bort CO2 ur modellerna?”
     
    Du menar att vi dels skall bortse från all den fysik som säger att CO2 bör ge uppvärmande effekt, och dels bortse från att modellerna då matchar observerade temperaturändringar sämre? Det låter ju som en spännande idé, varför tar du inte och skriver ihop en artikel på det temat och ser om du kan få den publicerad…
     
    Och hur kan aerosoler som man haft med sedan i alla fall 70-talet nu plötsligt vara inplockade bara för att förklara senaste decenniets minskade uppvärmning? Har Hansen en tidmaskin där han åkt tillbaka och justerat gamla modeller???

  59. Bengt Abelsson

    James M #34
    Just återkopplingen är en öm tå. Den stora verkan anses komma genom att mer värme orsakad av CO2 ger mer avdunstning av vatten, och mer vattenånga ger (ännu) mer värme.
    Vattenånga är den stora växthusgasen, kanske 3-5 ggr mer potent än CO2.
    En fördubbling av CO2 ger som mest (värst?) säg 1 grad temperaturökning, utan hänsyn till återkopplingsmekanismer.
     
    Enligt Humlum (climate4you) syns ingen ökning av varken relativ eller specifik vattenånghalt, vilket skulle tala emot teorin om (starka) återkopplingsmekanismer.
    Dock är vattenånghalten svårmätt.

  60. L

    ehm, det är en viss skillnad mellan etanol från skogsavfall och andra biobränslen också, flera hundra procent längre förnyelsetid. Eller menar du att skillnaden mellan ett halvår och 30-40 år är löjligt liten..?
    Att etanolbilar släpper ut 50 procent mer koldioxid är också en skillnad. 

  61. Björn

    Thomas [58]; Du kan ju ha CO2 som en konstant och inte bygga hela modellen på CO2 som dominerande forcing. Ta med variabla planetariska förhållanden och solens variabla magnetiska aktivitet och det modulerade inflödet av kosmisk strålning som hypotetiskt modulerar en kaotisk molnbildning. Låt också H2O vara den dominerande variabla växthusgasen. Det kanske behövs nytänkande av klimatforskarna, som sagt. Men att hela tiden anta att det är fel på allt annat än tron på CO2 som drivande faktor, leder bara till fördröjning mot slutet på hypotesen.

  62. István

    Thomas #41
    Helt rätt. Det är mycket enkelt att konstruera en dålig propeller, som ändå för fartyget både fram och bakåt. Det klarar också datamodeller.
    Men när kraven höjs, man vill eliminera kavitation, minimera propeller indicerade tryckpulser mot skrovet, då kommer datamodeller till korta.
    Jag ville bara påpeka att man klarar inte ens detta, förhållandevis begränsade fall av kaotisk system, som samspelet mellan skrov och propeller utgör.
    Trots att fysiken och alla ingående parametrar är kända.
    Denna grad av o-noggrannhet kan orsaka olidlig buller ombord.
    När vi kommer till klimatmodeller, med dess oerhört högre grad av komplexitet, med avsaknad av t.ex. solens inverkan etc, etc, då tycker jag att det är dagens underdrift att kalla dessa för mindre perfekta!
    Man får nog botanisera mellan uttryck som: undermålig, oduglig, kass, värdelös dålig,etc.
    Att sedan äventura världens framtida välfärd på denna grund vill jag karakterisera som kriminellt.
     

  63. István #62
    Precis!

  64. L

    Det som är bra med datasimulationer är att man får ett felaktigt resultat snabbare… 😉

  65. Thomas

    Björn #61 så vi skall ignorera kända påverkningar på klimatet och plocka in lite vaga halvastrologiska teorier om inverkan av “variabla planetariska förhållanden” som inte ens du tror dig kunna kvantifiera. Allt för att kunna blunda för CO2:s inverkan.
     
    István #62 “Att sedan äventura världens framtida välfärd på denna grund vill jag karakterisera som kriminellt.”
     
    Vad är ditt alternativ? Att förutsätta att CO2 modellerna är radikalt fel och att CO2 inte ger upphov till någon uppvärmning är också att riskera framtida välfärd!
     
    Ni bara bekräftar att det här är en förnekarblogg. Ni är inte intresserade av att förstå klimatet, bara att till varje pris hävda att CO2 inte kan vara någon dominerande faktor. Det är en rent religiös tro från er sidan som ni konsekvent vägrar backa upp med något vetenskapligt arbete.

  66. L

    Thomas, du är välkommen att backa upp CO2-hypotesen!

  67. Peter F

    Thomas #65
    Oj vad du tar i. Som glad och nyfiken CO2-skeptiker ställer jag alltid frågan; Vilka är de positiva effekterna av en klimatförändring till det varmare ? Var kommer alla negativa katastrofteorier från ? Jag skiter fullständigt i alla j-a modeller, men var finns det positiva. Huvudsaken är ju att vi inte får ett kallare klimat. Jag vill inte tillbaka till grottfolkets tid. Mao ska vi bränna en jäkla massa olja, kol och gas så att så många av oss på jorden ska ha en bra tillvaro. För att inte tala om massor av kärnkraft 

  68. Björn

    Thomas [65]; Det finns inget vetenskapligt arbete som visar att det är CO2 som driver klimatet. Då vi har haft det som varmast under 1900-talet har också solens magnetiska aktivitet varit som störst, jämfört med tiden från slutet av 1600-talet. Kan vi utan forskning bortse från en möjlig korrelation mellan denna solaktivitet och uppvärmningen under senare delen av 1900-talet? Har man av misstag bortett från denna aktivitet och låtit CO2 vara den dominerande orsaken till temperaturhöjningen?

  69. KF

    “Det är en rent religiös tro från er sidan som ni konsekvent vägrar backa upp med något vetenskapligt arbete.”
    Tack för dagens garv, Thomas. Den perfekta beskrivningen av en CAGW-troende. 

  70. KF

    Björn #68
    Solljus går ju inte att beskatta. 😉 

  71. Peter F

    KF #70
    Jomen det är ju moms på solskyddsmedel !!!  

  72. Håkan

    => Thomas 65
     
    “Vad är ditt alternativ? Att förutsätta att CO2 modellerna är radikalt fel och att CO2 inte ger upphov till någon uppvärmning är också att riskera framtida välfärd!”
    Du bygger ditt enkelspåriga resonemang på att CO2 är farligt och att vi därför kan åtgärda detta genom att sluta med förbränning av fossila bränslen.
    Tror du på det? Hur tycker du att det gått hittills med Kyoto, etanol, koldioxidlagring och alla andra gröna “feel good” utspel?
    Är du säker på att framtida välfärd bäst uppnås genom att bromsa utvecklingsmöjligheterna för för de som redan har det sämst, det blir konsekvenserna av en verkningsfull CO2 begränsning att tro något annat är bara patetiskt önsketänkande.

  73. Thomas

    Peter F #67 Låt mig komma med ett citat. Du får själv gissa vem det kommer ifrån (Inget fuskande med google!)
    “I am persuaded to think that any climate change is bad because of the investments and adaptations that have been made by human beings and all of the things that support human existence upon this globe. Even minor fluctuations of climate could change the distribution of fish, … upset agriculture,…and inundate costal cities…… Such changes could occur at a faster rate perhaps than human society can evolve.” Also: “So far in human history, disasters have not taken place on a global scale. Therefore we don’t really have a tested mechanism for dealing with global threats, such as a long-range, worldwide degradation of the environment. If we ignore the present warning signs and wait for an ecological disaster to strike, it will probably be too late. The distinguished biologist Garrett Hardin has pointed out how very difficult it is psychologically to really believe that a disaster is impending. “How can one believe in something – particularly an unpleasant something – that has never happened before?” This must have been a terrible problem for Noah. Can’t we just hear his complacent compatriots: “Something has always happened to save us.” or “Don’t worry about the rising waters, Noah; our advanced technology will surely discover a substitute for breathing.” Unfortunately, the Bible doesn’t tell us much about Noah’s psychological trials and tribulations. But if it was wisdom that enabled Noah to believe in the `never-yet-happened,’ we could use some of that wisdom now.”
     
    Björn #68 “Det finns inget vetenskapligt arbete som visar att det är CO2 som driver klimatet.”
     
    Du menar att du aldrig orkar titta på något. Prova att börja med IPCC:s rapport och fortsätt med dess referenser. Forskningen om solens inverkan visar med få undantag att denna är liten under 1900-talet, och speciellt har solaktiviteten sjunkit under andra halvan av 1900-talet samtidigt som temperaturen stigit. Du har bara en fix idé att det måste vara solen som ligger bakom, antagligen för att ingen då kan skylla på dig.
     
    Håkan #72 CO2 är ett problem oberoende av hur ineffektiva olika åtgärder för att åtgärda det varit.

  74. Peter F

    Thomas #73

  75. Peter F

    Thomas #73
    Kan vi inte vara överens om att ena vkylning vore en katastrof. Sedan kan vi diskutera om en uppvärmning kan ha positiva effekter oavsett orsak. !
    Inte är du väl religiös eftersom du blandar in kapten Noha ?     

  76. Håkan Sjögren

    KF # 69 : När jag skriver om fysik här på bloggen, så är det ett vetenskapligt arbete. Det är helt meningslöst att söka få det publicerat i någon vetenskaplig tidskrift efter sådana normalt refuserar allt som står i strid med AGW-läran.Mvh, Håkan.

  77. Björn

    Thomas [73]; Det är inte solens elektromagnetiska fält som är intressant här, utan solvinden som består av laddade partiklar som protoner och elektroner. Detta är ett flöde som också i sig är ett plasmaflöde som interferrerar med jordmagnetiska fältet. Detta flöde är variabelt och mycket energirikt på grund av partiklarnas höga hastighet, ca 400-450 km/sekund. Det jordmagnetiska fältet stoppar det mesta av plasmaflödet, men enligt Svensmark et.al modulerar solvinden inflödet av kosmisk strålning mot jorden med dess följdverkan i form av påverkan på molnbildningen och därmed också jordens albedo. Ärligt talat Thomas, kan vi bortse från de hypoteser som finns kring solvinden och dess modulation av den kosmiska strålningen?  

  78. Thomas

    Peter F #75 Det är inte jag som är religiös, jag kom bara med ett citat. Eftersom du vägrade gissa så får jag väl avslöja att det kom från Fred Singer, dock i något yngre tappning .
     
    En avkylning vore kanske inte så kul för oss här uppe nära polen, men det är å andra sidan inte en avkylning som är aktuell heller.
     
    Håkan #76 Prova E&E, den tidskriften har som uttalad policy att ta in allt som strider mot AGW. Kan de ta in en artikel som hävdar att solen är ett glödande järnklot kan de nog ta in vad du plitar ihop också. Det där om att det skulle finnas någon konspiration för att förhindra misshagliga artiklar att komma in är en så uttjatad ursäkt.

  79. Håkan Sjögren

    Björn # 56 : Du skriver: “Är det inte dags att plocka bort CO2 ur modellerna?”. Jo.  Det är exakt detta jag har hävdat i många år. Därför att det finns ingen fysik, som säger att CO2 bör ge en uppvärmande effekt. Allt som modellerna producerar utgående från att CO2 är en växthusgas blir bara skräp. vilket också visar sig. Mvh, Håkan.

  80. Håkan

    => Thomas 73
     
    “CO2 är ett problem oberoende av hur ineffektiva olika åtgärder för att åtgärda det varit.”
    Det är vulkanutbrott, tsunamis och jordbävningar också, men vi får försöka leva med dem ändå.
    De förespeglade lösningarna på CO2 “problemet” påminner om refrängen till Joe hill’s The Preacher and the Slave:
      “You’ll get pie in the sky when you die.”

  81. Thomas

    Björn #77 Jag vet mycket väl hur Svensmarks hypotes (som inte hittades på av Svensmark och som Svensmark inte bevisat vara sann men som ändå av någon anledning är Svensmarks) är tänkt att fungera. Det är bara det att det inte uppmätts någon ökning av strålning som motsvarar temperaturökning. Temperaturökningen varit störst på nätterna, tvärtemot vad hypotesen förutsäger etc. 
     

  82. Pehr Björnbom

    Frågan om obalansen har belysts i en bloggartikel av Judith Curry med anledning av en ny vetenskaplig artikel där obalansen bestämdes till 0.50±0.43 W/m2 (uncertainties at the 90% confidence level).
     
    Eftersom detta konfidensintervall är med 90% konfidensgrad så säger det inte med någon större säkerhet att det faktiskt finns någon obalans överhuvudtaget. Detta konfidensintervall stämmer till exempel väl överens med den obalans man skulle få om klimatkänsligheten är 0,6 K per fördubblad koldioxidhalt.
     

  83. Björn

    Thomas [81]; Du undviker problemet genom att tala om strålning, underförstått solstrålning. Men solvinden är inte det samma som solens elektromagnetiska fält, utan handlar om laddade partiklar som kastas ut mot jorden. Ungefär som kulor som skjuts mot jorden med en hastighet ca 400-450 km/sekund. Vi kan inte bortse ifrån att detta bombardemang i sig kan ha en uppvärmande effekt vid sidan av modulationen av inflödet av kosmisk strålning mot jorden. Bör också tilläggas att iakttagelserna av solfläcksaktiviteten, är också ett mått på solvindsaktiviteten. Forskarna vet ännu för lite, men du vill inte höra talas om sådan forskning, för den kan kasta en djup skugga över AGW.

  84. Peter F

    Thomas #78
    “En avkylning vore kanske inte så kul för oss här uppe nära polen, men det är å andra sidan inte en avkylning som är aktuell heller”
    Thomas,,,nu visar du en okunskap som gör mig ledsen.  Vi har redann avkylningen. En avkylning i matproduktinonsområdena skulle leda till katastrof för väldens befolkning, men det ororar inte dig eftersom du står på knä för CO2-altaret och uppvrömningskatastrofer    

  85. Thomas

    Björn #83 när jag talade om strålning menade jag just den typ av strålning du talar om. Du är dock fast i att alla som inte tror på solen som enda källa till klimatvariationer är okunnig.
     
    “Vi kan inte bortse ifrån att detta bombardemang i sig kan ha en uppvärmande effekt vid sidan av modulationen av inflödet av kosmisk strålning mot jorden.”
     
    Det är väl bara för dig att räkna på saken om du vill argumentera för en direkt uppvärmande effekt! Hur mycket energi finns i den där strålningen?

  86. Thomas

    Peter F #84 “nu visar du en okunskap som gör mig ledsen.  Vi har redann avkylningen.”
     
    Eftersom jag nu lider av sådan okunskap kanske du kan förklara för mig vilken avkylning det egentligen är du talar om.

  87. tetre

    Thomas, m fl
    För två veckor sedan fick vi en intressant länk här på TCS, som ger an annan förklaring  (och bevis) till CO2-ökningen. Tyvärr har bara några få kommenterat den.
    Som jag ser det är det uppvärmning av haven efter lilla istiden, som ger den ökande halten CO2 i atmosfären. Njut av denna föreläsning, följd av en givande diskussion.
    http://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I&feature=youtu.be
     

  88. Peter F

    http://blog.moderna-myter.se/2007/05/snabb-avkylning-av-jorden-sps-av.html
     Att en ny istid väntar bort om hörnet kan ju inte vara främmande för någon. Geolokiska fakta kan inte ersättas av klimatforskare som leker dataspel  om framtida katstrofer på CO2-basis,, vet hut som dom sa

  89. Gunnar Strandell

    Thomas #46, ehm #57
    Användande av biobränslen betyder inte att mängden kol som deltar i kretsloppet blir konstant. För varje ny eld som tänds och varje ny bil som startas ökar utsläppen. Även om upptaget ökar till samma nivå kommer CO2-halten i atmosfären förbli förhöjd.
    Om jag hugger ned ett träd och eldar upp det blir CO2-halten i atmosfären förhöjd under 20-30 år, preicis som ehm skriver.
    Insikten har slagit rot i delar av miljörörelsen som börjat tala om uthållighet istället för CO2. Det är ett gott tecken som pekar mot att vi kan blir överens om effektiva åtgärder så småningom. 

  90. Thomas

    Peter #88 Är du på allvar? Du vägrar acceptera de etablerade teorierna om CO2:s inverkan och istället drar du fram sådan där spekulativ smörja. För det första är prognoserna av framtida solaktivitet mest gissningar, och för det andra så har solen inte i närheten av den inverkan som krävs. Har du missat att vi just genomgått ett ovanligt djupt solfläcksminimum utan att temperaturen gått nedåt? 
     
    Sedan sa du “Vi har redann avkylningen.” och ansåg jag var okunnig som inte visste detta.  Nu drar du istället fram att du hittat någon på en blogg som tror att vi kommer att få en avkylning. Det är inte riktigt samma sak. (Jag har ett vad med Per Welander, och där insisterade han på att ha 0,15 K/decenniums uppvärmning som gräns för vem som vinner eller förlorar. Mer övertygad än så är han inte…)
    Kommentar modererad

  91. Björn

    Thomas [85]; Läs den bifogade länken: “Solvindar kan bli ny superenergikälla”.
    http://www.alltomvetenskap.se/solvindar-kan-bli-ny-superenergikalla.aspx?article=6781

  92. Peter F

    Kommentar borttagen

  93. AOH

    Thomas   #   90
     
     
    ”….Peter #88   Är du på allvar? Du vägrar acceptera de etablerade teorierna om CO2:s inverkan och istället drar du fram sådan där spekulativ smörja….”
     
     
    Minns du Stephen Schneider?  Är det det du menar med ” de etablerade teorierna om CO2:s inverkan” ?
     
     
    Treibhauseffekt – Erläuterungen zur VL TWK, TU-Berlin, Inst. f. Ökologie, Kehl
     
     
    Stephen Schneider sagte in einem Interview mit Jonathan Schell in dem “Discover Magazine” schon im Okt. 1989:
     
     
     
    “……On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts.
     
    On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place […] To do that we need to get some broad-based support, to capture the public’s imagination.
     
    That, of course, entails getting loads of media coverage.
     
     
    So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have […]
     
     
    Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest…..“

  94. Peter F

    Peter F #92
    Tack..i affekt

  95. Häkan Sjögren

    Peter # 88 Bry Dig inte om invektiven från Thomas. Du gör helt rätt, som inte accepterar “de “etablerade teorierna om CO2:s inverkan”. Det finns inga teorier utan bara gissningar utan stöd i fysiken. Du kan alltid ställa frågan : Vad skulle hända med klimatet om solen slocknade?
    Mvh, Håkan. 

  96. Thomas

    Håkan #95 Jag väntar fortfarande på att du skall skriva ihop dina revolutionerande teorier, om du har några, till en vetenskaplig publikation.
     
    Peter F #94 Kanske kan göra ett nytt försök att förklara vad han egentligen menade med ”nu visar du en okunskap som gör mig ledsen.  Vi har redann avkylningen.”. Vilken avkylning? 
     
    Den här tråden är rena förnekarbingon. I olika inlägg kan vi läsa att CO2 inte har någon växthuseffekt, att ökningen av halten i atmosfären bara är naturlig, att det egentligen är solen som ligger bakom uppvärmningen, att Schneider påstås vara ohederlig genom ett ohederligt klippt citat, att vi har avkylning snarare än uppvärmning, att uppvärmning bara är bra, att AGW kanske är en katastrof men att vi i alla fall inte kan göra något åt utsläppen osv. Förväntas jag tro på alla dessa idéer samtidigt, eller hur har ni egentligen tänkt er?

  97. Slabadang

    Thomas! 🙂
    Hur går det för dig tycker du? 🙂

  98. Slabadang

    tetre!
    Salbys föredrag visar att det fortfar<nde finns mycket små motständsnästen mot politiseringen och som tar sig fruheten att bedriva sin forskning med oneroende och integritet. Tyngden i salbys bevis och vetenskapliga argument är miltals ifrån det förbannade flummiga klimatvetenskapliga fikonsspråket som vävslöjar talaren.
    Salbys artikel river hela CAGW bygget i ett slag. Det är en slägga som iu ett slag spräcker hela fundamentet och ren panik räder bakom kulisserna.

  99. L

    Thomas, tror du att bloggen är till för att övertyga dig om någonting? Du tillhör väl dom som har alla möjligheter att lära dig mer på egen hand?

  100. Thomas är här för att retas

  101. Thomas

    Slabadang #98 hur har det gått med den där artikeln av Salby du utlovade? Det är så, inte genom youtubefilmer man presenterar nya vetenskapliga teorier.

  102. Björn

    Thomas [96]; Thomas, tvivla inte! CO2 finns där i luften och försvinner inte oavsett vad vi tror, men dess påstådda stora inverkan på temperaturen, råder det delade meningar om. Det går inte att påstå, att bara för att de flesta tror på CO2 som temphöjare, är denna hypotes sann. Otåligheten över att motståndaren inte har samma tro, bemöts ofta med nedsättande tillmälen. Har detta med vetenskap att göra om det inte tillåts finnas andra hypoteser. Vetenskapens villkor är att ständigt ifrågasätta för det är motorn i utvecklingen.

  103.  
    Thomas,
    Avsaknaden av en validering av GCM, frånvaron av en hotspot och den vetenskapligt tveksamma antagandet om en positiv återkoppling mellan vattenånga och CO2 är tre goda argument för att betvivla resultaten från GCM. Vad jag kan förstå är det så att för varje temperaturökning orsakad av CO2 så förutspår modellerna en ytterligare ökning om 3 ggr pga vattenångan. Dessutom kan det ju vara så att klimatet i sig är stablit, d.v.s att en negativ återkoppling gäller och att s.k. tipping points därför inte existerar, vilket t.ex. Lindzen tycks luta åt. Kanske något att fundera på?
     

  104. #2 Jonas B1: Varför skulle eftersläpningen mellan temperatur och CO2 vara så svårt för en reglertekniker att förstå? Det är väl tvärt om något som en reglertekniker borde förstå 🙂 Det måste bli så för det fall då förändringen initieras av ändrad solinstrålning. Ta två första ordningens system i serie (S1: total forcing till temperatur, S2: temperatur -> CO2), välj lämpliga tidskonstanter och förstärkningar på dessa system, återkoppla (positivt) CO2 med lämplig förstärkning (k) så att total forcing är sol + k * co2. Du får då en eftersläpning av CO2 jmf. med temperatur (bestämd av S2) och samtidigt en förstärkningseffekt.
    Om CO2 påverkas av annat än temperaturen (t.ex. snabba antropogena utsläpp) så blir ju situationen en annan, och temperaturen kommer att släpa efter CO2. 
    Konstigt att artikelförfattaren fortfarande drar upp dessa förvillarmyter.

  105. L

    Stickan, varför släpar temperaturen menar du? Har antropogen CO2 en högre solskyddsfaktor..? 🙂

  106. Stickan 104.
    Jaha, Och vilken är den negativa feedbacken? Eller begränsningsfaktorn?  Ett system som är positivt beroende av en faktor som systemet även skapar är instabilt. Åt ett håll. Det är väl basics inom reglerteknik också.

  107. #106: Total loopförstärkning måste vara mindre än 1 för stabilitet och det är den ju bevisligen, på tal om basics 🙂

  108. Stickan 107
    Jämviktsläge alltså  Ingen ökande koldioxid och ingen ökande temperatur.  Fast vi har ju ökande koldioxid de senaste 15 åren

  109. Ingvar 108: Nu vet jag inte vad du pratar om, det var väl stabilitet vi diskuterade, och om du erkänner att lågförstärkningssatsen är sann så förstår du också att du hade fel i din tidigare kommentar. Läs på lite reglerteknik nu 🙂 
    Ökande koldioxid och ökande temperatur har vi f.ö. om det är klimat vi diskuterar.  Men det är en annan diskussion …

  110. Börje S

    #96, ” 104
    En liten sammanställning
    • Det skulle bli mycket mycket varmare
    • glaciärerna skulle smälta ned långt borta, där permafrosten råder
    • det skulle bli barbequevintrar
    • det skulle bli barbequesomrar
    • vi skulle vänja oss vid att inte kunna åka skidor mer
    • det skulle bli torka men blev regn
    • det skulle bli regn men blev torka
    • isarna smälter visst lite vid norra polen, 0,1% av världens isar: “HJÄLP, HJÄLP VI DRUNKNAR, HJÄLP!!!
    • isarna över antarktiska kontinenten 90% växer: “tyst, tyst, för fasen skriv inget!”
    • havsnivåerna skulle stiga katastrofalt
    • stormar, cykloner och orkaner skulle öka tills jorden var ett inferno
    • Tuvala och Maldiverna skulle vara översvämmade
    Detta är bara ett axplock av vilka katastrofala följder den ökande CO2halten redan ska ha genererat. Då har jag inte tagit med studien över hur jorden kommer att explodera, inget om ökad frekvens av njurstenar, utrotade koraller, fler jordbävningar, fler vulkanutbrott, ej heller Klimatgurun nr 1 och hnas Hansens vetenskapligt välunderbyggda prognoser om att haven kommer att koka bort inom den geologiskt minimala tiden på några få sekler.
    Inte en enda av spådomarna har slagit in.
    Men klimatmodellerna, som bildar underlaget, är det absolut inget fel på! De är det bästa vi har!
    – Hörru, inte ska du ta ut räta vinklar med den där vinkelhaken. Den är ju krokig
    – Det är den bästa jag har!
    – Men hörru inte ska du väl kolla hur mycket bensin det finns i tanken med den där cigarettändaren?
    – Fcklampan gick sönder. Tändaren är det bästa jag har.
    – Ska vi verkligen bygga vårt hus i den där kvicksanden?
    – Kvicksanden är det bästa vi har.
    (Övertydlig ordförklaring: Hus = politik, Kvicksand = “klimat”hot)
    Att intelligenta och bildade personer, trots att verklgheten själv dementerat, ändå desperat vidhåller punkterna ovan är ett fenomen som jag inte riktigt kan fatta. Men det finns väl någon förklaring, vilken den nu kan vara.

  111. Slabadang

    Thomas!
    Du är avundsjuk på att Salbys upptäkter är så gedigna och solida i jämförelse med dina svammelgubbar till hockeylitarare Gavin Smith Dessler Mann Trenberth Briffa som inte klarar av att nita fast ett enda antagande eller samband.
    Att ha modet att först presentera sina slutsatser innän publikation och trocklandet igenom den korreumperade peers vi finner i Nature och Science är mer ett friskhetstecken och frånvvaron av relevanta invändningar mot Salbys slutsatser talar sitt tydliga språk.
    Att läsa scepticalscience recension är att läsa 1004 ord långt “Goddag Yxkadt” och jag förfväntar mig inte att du kan skilja mellan vetenskap och pseudovetenskap. Din polett kommer vara den sista att trilla ned.Men för oss andra som fortfarande inte har pantat hela sn personliga prestige på pseudovetenskap har lite bättre förmåga att skilja homeopati och klimatvetenskap ifrån verklig vetenskap. På precis samma premisser vi kan skilja genusvetenskap ifrån medicinsk könsvetenskap pladder ifrån fakta.
    Nu har du fått en nyttig träning här på TCS hur man tänker och vad man lägger märke till när man avslöjar skillnaderna, och du blir beviset på det gamla nedlåtande talesättet har Thomas till slut förstått … då har alla förstått.
    Så jag frågar igen Thomas … hur tycker du att det går för dig här på TCS? Verkar det funka att komma och vifta med IPCC som auktoritet hur tänker du då?

  112. Stickan 109.
    Jaha du. Jag trodde faktiskt att vi diskuterade reglerteknik tillämpat på klimatfrågan här.
    Negativ och positiv återkoppling har jag praktisk erfarenhet både akustiskt och elektroniskt efter 15 år i ljudbyggarbranschen

  113. Peter F

    Thomas #96
    Jag vill inte fortsätta en diskussion med någon som tilltalar mig förolämpande i 3e person
     

  114. L

    Slabadang, ta av dig vantarna när du skriver… 😉

  115. Börje S

    Alltså,
    de som gått på alla lögnerna går fria från klander. Oohja, Himalaya smälter så milliarderna som lever på smältvattnet törstar ihjäl. Oohja, visst stiger havet (fast det syns dåligt) Oohja visst är det MYCKET varmare nu än det var för 10 år sen, Oohja visst är det ingen snö längre det där vita är bomullsplantor som invandrat. Klimatförändringarna förstår du.
    De som undrar vilka naturlagar som IPCC har konfiskerat för att 100tals meter tjock is i permafrost ska kunna smälta på 25 år, de personerna är det som är utsatta för klimathotarnas spott och spe, rädsla och hat.
    Ni ska minsann inte tycka något innan ni läst IPCC:s rapporter så att ni kan recitera dem både utan och innan. Ni ska f-n i mig inte komma och snacka om att Maldiverna inte alls är översvämmat om ni inte läst den senaste pamfletten äver Lindzen och Spencer på “Real” Climate och så är faktiskt 2500 av världens främsta klimatexperter överens om alltihopa. Och förresten, håll käften, för debatten är över. Science is settled (så att de som satsat äntligen kan casha in).
    Oerhört!
    Är det undra på att jag med alltfler är upprörda?
    Världen har blivit vansinnigare än den var på grund av klimathotarna! Klimatgurun James Hansen, han med de bortkokade haven, tycker att de som tvivlar på skiten ska dömas för brott mot mot mänskligheten i Nürnbergliknande rättegångar.
    Om några i sammanhanget är brottslingar gentemot mänskligheten så vet jag vilka: Det är klimathotarna, de som ljuger och bedrar precis allt vad de orkar för att in i döden försvara en felaktig teori som de kommit att älska till vanvett.
     

  116. Slabadang

    Börje S! 🙂
    Du vet…. jag tror att det existerar ett genuint folkförakt dolt i de tankefigurer som etablissemanget lever efter. Jag tror inte det är medvetet cyniskt alla gånger utan byggs upp i höjd med de nivåer du klättrar inom MSM och inom politiken. De förväxlar maktpositionen med förstånd och intelligens och tror att de på nåt sätt hör ihop och då innbillar de sig själva snabbt att andra förstår betydligt mindre.
    Det mest lysande exemplet på denna etablissemangets aningslöshet och överförmynderi är debatten om invadringspolitiken.
    Vi vet ju hur de paketerar rapporter och debatter efter vad som är “Avpixlats” motsats. Jag kan bara skratta eller gråta åt det enorma gapet mellan debatternas och belysning av ämnet från både sidor och i vad var och hur visas det enorma folkföraktet i denna frågas glödheta helvete från etablissemanget?
    Jo på MSMs och SVTs redaktioner likväl som i talarstolarna i riksdagen och överallt så visar de upp sitt bländande överförmynderi och översitteri och vad som binder dem samman är deras gemensamma myter och fördomar om folkets fördomar. En sjuhelevetse lång teaterpjäs med artificiella politiskt korrekta teorier som bildat deras gemensamma myter om folkets “främlingfientlighet” och tagit Nazister och Rasister som intäkt för att betrakta hela folket utifrån den problembeskrivningen och deras något totalskeva verklighetsuppfattning.
    De tror i sina fördomar om folkets fördomar därför att vitpixling skönmålning och rökridåer om nyheter som ställer invadrade i dålig dager är behövliga. Själv sitter man bara och skrattar åt teatern och undrar hur korkade de tror att vi är för att inte kunna läsa spelet och manus och undrar blott hur många jag känner och mö¨tt i livet som inte klarar av att tugga tuggumi och gå samtiigt när man pratar problem med invandring. Känner jag eller du någn som inte klarar av att sklija mellan tex “någ
    ra kriminella Somalier” i från “alla somalier är kriminella”? Nä självklart inte 99% av befolknoingen gör inga sådana slutsaser, men i huvudet på SVT och MSM reddaktörer är siffrorna det omvända, de tror inte helt enkeöt att folket klasra samma tankeövningar som de själva. Så visas folkföraktet översitteriet och överförmynderiet upp!
    Samma tankefigurer på samma ologiska grunder florerar med säkerhet även inför rapporteringen om “klimathotet”. Folk klrara nog liksom inte av motstridig information.. det blir för svårt för dem… därför kör vi rek rå propaganda i dennaa komplexa fråga. Politieklr och journalister tror helt enkelt att vi är dumma i huvuvdet och de är smartare än oss som en ren automatisk yrkesgåva.
    Varfrö skall de låta oss tänka själva när de anser att vi inte kan? Eller hur? det blir helt logiskt.

  117. Slabadang

    L! 🙂
    Jag vet! Och när du hittar inlägg där granntangenten inte råkar bli intryckt samtidigt så har mina falukorvar till fingrar fått tillgång till mitt stora tangentbord där de efter viss koncentration kan lyckas träffa tangenterna en åt gången och i rätt ordningföljd. Men det kan jag inte tyvärr inte stoppa ner i fickan 🙂

  118. Slabadang

    Börje S! 🙂
    Jag skrev ett långt inlägg som svar på din lägesanalys men det har av någon konstig anledning hamant under moderatorn. Den innhåller inga personpåhopp eller svordomar så jag räknar med att den släpps!

  119. Rapport från IPCC befarar än ökning av den globala vären med
    0.7 grder C till år 2100,evidensen är svag menar Un’ IPCC.
    Inte ‘värre än vi trott’ nedtoning av innehållet är att räkna med.
    IPCC på reträtt vägen månne?
    ALI.K.

  120. Enligt Spencer ökar tornadon vid en nedkylning av klimatet,
    kontrasten värme o kyla blir mer,rekord nivåer med antal
    tromber o tornadon, får vi räkna med i fortsättningen,i USA
    förstås  framförallt.
    Värmen i Mars och nedkylningen i April(värmen i Mars var solvindens
    starka fält över Jorden orsak till,finns Nasa rapport om.
    ALI.K.

  121. Solvindens verkan finns beskriven i Art,Climate Realist,magnetfälten
    ändrar riktning,resultat ökad värme över Jorden,alltså en ‘transient*
    förlopp med ökad värme.
    ALI.K.

  122. Avdelningen Humor!
    Piprökarn har kommenterat denna tråd under rubriken: Amatörer spekulerar
    Sedan gör han själv precis det han beskyller TCS skribenter och kommentatorer för…..spekulerar…och så vitt jag vet är han amatör på området?
    Detta måste vara veckans självmål från Piprökarn?
    Han spekulerar om att Kaijser använt fel värden i sina uträkningar, men blir tillrättavisad av ingen mindre än Olle Häggström.
    Komik i den högre skolan! 🙂
    http://alpinechar.blogspot.se/2012/04/amatorer-spekulerar.html

  123. Ok Ingvar 112, du bygger säkert fina högtalare men i klimatfrågan har du helt fel, ha en bra dag!
     

  124. Ok Ingvar 112, du bygger säkert fina högtalare men i klimatfrågan har du helt fel, ha en bra dag !
     

  125. Peter Stilbs

    Strunta i denne Stickan – det är åter bara ett bloggtroll. Han har inget att tillföra.

  126. Peter #125
    Tydligen, hade inte det klart för mig. Tack. En till som undviker sakfrågorna

  127. Daniel F.

    Labbibia #122,
     
    Tack för dagens skratt. 🙂

  128. Bertel

    Labbibia # 122
    Klockren betraktelse.   🙂

  129. ehm

    L #60>>
    Min poäng är att det, ut klimatpolitisk synvinkel, är en himla skillnad på biogent och fossilt kol.
    Att det är skillnad på ett halvår och 30-40 år, håller jag med om, främst eftersom vi ser effekterna av klimatförändringarna redan idag. Ur detta perspektiv är det bättre med ett kretslopp på ett halvår. Dock används ofta tidsperspektivet 100 år i klimatfrågan, och att det är i det tidsperspektivet som ordentligt allvarliga konsekvenser kan komma att inträffa (t ex initierandet av diverse feedbackmekanismer). Postulera att dessa är sanna (riktigheten i detta antas som utgångspunkt vid politiken, rimligheten i detta är dock en annan, separat diskussion), då bidrar kol som återbinds inom 60 år öht inte till en dessa konsekvenser. Fossilt kol däremot, bidrar obönhörligen till en ökad koncentration, även i ett 100-årsperspektiv.
    En (i ekonomiska termer) produktiv och välskött skog kan till och med binda mer kol under en skördeperiod (från skövling till skövling) än vad som frigörs vid förbränningen av dess virke. Så postulerat att man vill minska CO2-utsläpp så finns det (i ett 100-årsperspektiv) goda anledningar att använda bränsle från skogen. Kan vi använda snabbväxande skog så kan det bli vettigt även i ett 20-årsperspektiv. Jämfört med användning av fossilt kol är det vettigt så länge allt annat än ett miljonerårsperspektiv används.
    (Sen släpps det även ut fossilt kol vid vidareförädlingen av bränslet, men det är en separat diskussion. Likaså är diskussionen om etanols andra negativa konsekvenser en separat diskussion, liksom annan miljöpåverkan av skogsbruk. Jag hävdar inte på något sett att detta är en enkel fråga.)
    Min poäng är att det, ut klimatpolitisk synvinkel, är stor skillnad på biogent och fossilt kol.

  130. Kristian J

    Det är i alla fall kallt idag!…………….utanför kurvan med andra ord?

  131. Lars52

    Varför inte göra som en forskare föreslog. Över en period på 100 år eller mer så hugger vi ner alla skog och kolar skogen till träkol, utsläppen kan tas om hand och utgöra bränsle för tex kraftvärme eller nåt likande. Träkolet gräver vi sedan ner, den andel kol som vi tagit ur kretsloppet utgör en väsentlig del av kolcykeln och vi har skapat en enorm “kolsänka”. Skogen som växer upp absorberar kolet ur luften så nu är allt klart. Sen om kolet är problemet eller om den ev uppvärmning som sägs pågå är ett naturligt förlopp det har jag inte tagit hänsyn till, bara att minska kolet. Vad tror ni?

  132. DV

    ehm #129
    Klimatpolitisk perspektiv??? 

  133. L

    Klimatpolitik är lika abstrakt som Tomtepolitik, men vore det verkligt att vi kunde kontrollera det globala klimatet genom att släppa ut mer eller mindre koldioxid, så ska man givetvis inte tillåta etanol från skogsavfall.
    Som tur är finns det inte mycket som stödjer koldioxidhypotesen så förhoppningsvis trillar poletten ner även hos svenska politiker. 

  134. Janne

    Piers Corbyn spår en riktigt kall Maj-månad i Europa, kallaste maj på minst 100 år.
     
    http://climaterealists.com/
     

  135. Janne

    #131 Lars,
     
    Så gjorde man i Bergslagen förr för att få fram kol till stålproduktionen. Det var efter ett tag i stort sett kalhugget överallt.

  136. pekke

    Janne #135
    Likadant i Europa innan stenkolets tid, man var på väg att uppnå Peak Skog !
     

  137. Lars52

    Janne och pekke, Syftet är precis vad ni säger, kalhugget och Peak skog, men kolsänkan som man åstadkommer är enorm. Det gjorde man inte tidigare, då användes kolet och man återförde kolet till atmosfären, inte så denna gång är tanken. Sen kan man ju fundera på alla de kalhyggen som uppstår för att plantera oljepalm för biodiesel och etanolgröder om dom är så mycket vackrare eller miljövänligare. Sen hinner en del skog växa upp igen också på 100 år.
    Sen kan man ju fundera på detta med etanol och biodiesel. Det tog förmodligen  100 millioner år att skapa all den olja som vi nu anser utvinningsbar, den har förbrukats i princip på 100 år, hur fan ska vi kunna skapa alternativ med gröna växter som skall ersätta detta, men det kanske är en annan diskussion.

  138. Lars52

    ehm #129
    “”En (i ekonomiska termer) produktiv och välskött skog kan till och med binda mer kol under en skördeperiod (från skövling till skövling) än vad som frigörs vid förbränningen av dess virke. Så postulerat att man vill minska CO2-utsläpp så finns det (i ett 100-årsperspektiv) goda anledningar att använda bränsle från skogen.””
    Nja, det som binds i trä frigörs vid förbränning och vid förruttnelse av stubbar, vare sig mer eller mindre, var skulle annars kolet ta vägen. Det mest av förruttnelsen av stubben avgår dock som tunga kolväten och metan, metan är 21 (20) gånger värre än CO2.

  139. Jan Sunner

    “Det påstås att jordens energibalans, d.v.s. instrålad energi minus utstrålad energi ska vara av storleksordningen 1 W/m2.”
    … och inom 0.00035 miljarder år har oceanerna kokat bort. Och efter mindre är en miljard år har solen fått en liten lysande sol till kompis.
    Det här var jobbigt, men jag försöker bara anpassa mig …
     

  140. ehm #129
    En mycket viktig nackdel med biobränsle nämns sällan. Om det skall användas för att driva en maskin, så ger den  lägre temperaturen ett sämre utbyte av arbete per kWh värme. Det fina ordet är Carnotverkningsgrad.
    I praktiken kan alltså det du kallar biologiskt kol vara lika bra som fossilt kol i en kamin – men inte i en ångturbin!
    I detta avseende så är sedan olja bättre än stenkol och gas bättre än olja….
    Frånsett att de sedan också i samma turordning tar mindre plats per kWh.
    Hälsningar
    Carl-Gustaf
     

  141. Håkan Sjögren

    Lars52 #138 : Faktum är ju att 21 gånger noll = noll. Halten metan i luften är bara cirka 1 ppm att jämföra mad halten CO2 som är knappt 0,04 % ellet cirka 390 ppm. Halten vattenånga är 2 till 3 %. Mvh, Håkan

  142. pekke

    Lars52
    Ett problem med att ” spara ” träkolet i stället för att använda den energi den trots allt innehåller är ju att du då måste öka uttaget av biobränsle från naturen för att kompensera den energiförlusten jämfört med energiinnehållet i ett fossilt bränsle.
    Det går inte att äta kakan och ha kvar den.

  143. Lars52

    Håkan Sjögren #141
    Ja nu är det ju så att metan klassas som drivhusgas även om dess andel är liten och efter som den är mer potent än CO2 så betalas det stora pengar för CDM projekt som reduserar denna gas, liksom för Lustgas som jag inbillar mej är PPB i sammanhanget. Så 1ppm är inte noll utan blir enl dina egna siffror 21ppm, så något mindre än 10%. Vad jag i grunden vnde mej emot var det inlägg som sa att skog kunde absorbera mer CO2 än den släppte ut vid förbränning och jag vill hävda att bränna skog är ett nollsummespel, det som skogen en gång tog upp av CO2 avger den igen.
    Nu till pekke #142
    Du missade nog poängen, hela iden var att skpa en kolsänka, genom att lämna träkolet (rent kol) så tar du bort en enorm mängd kol ur kretsloppet. Om du använder det, så återför du det i kretsloppet. Allt handlar om hur mycket kol vi späder på i kolcykeln som ökar CO2 halten i atmosfären (med det inte sagt att detta spelar nån roll). Så hela iden var formulerad av en forskare i Nya Zeeland som sa Quick fix, 100 år och CO2 halten sjunker avsevärt. (om det nu spelar roll).
    Så till ditt andra argument, vi behöver inte öka uttaget eftersom vi inte hugger ner all skog, vi kommer fortfarande släppa ut fosilt kol men vi gör en reduktion av mängden kol i kol cykeln. Allt CO2 som absorberats av träd i skogan tas bort och så börjar vi om igen med nya träd, nya träd tar inte up så mycket så därför 100 årsplanen.

  144. Håkan Sjögren

    Lars52 #  143 : Första nollan i min ekvation i #141 avsåg koldioxidens inverkan på klimatet. Den är noll eller helt obetydlig. Dessutom är det enligt Peter Stilbs tveksamt om metan verkar bättre på klimatet än koldioxid. Därför är även talet 21 i min ekvation diskutabelt. Mvh, Håkan.

  145. Pelle L

    Håkan Sjögren
    för några dagar sedan länkade Peter Stilbs till http://www.waltercunningham.com/Ignorance.html
    I den länkade texten säger Walter Cunningham bl.a. 
    ”Miskolczi dared to question the simplifying assumption in the warming model that the atmosphere is infinitely thick. He pointed out that when you use the correct thickness—about 65 miles—the greenhouse effect disappears!”
     
    Det skulle vara mycket intressant att höra en förklaring av detta påstående!

  146. Peter Stilbs

    Pelle L #145 – det finns mycket skrivet om Miskolczi’s teori på webben – och är för långt att upprepa här. Kolla exempelvis Spencer’s diskussion här.

  147. Pelle L

    Peter Stilbs #146
    tack för länken!
    Ja, jag får väl försöka äta och tugga själv