Solens inverkan är obetydlig (Maunder Minimum och liten istid? – bah!). Likaså är alla naturliga variationer inom klimatsystemet såsom molnbildning och havsströmmar oväsentliga. Den enda helt dominerande drivkraften i klimatet för närvarande är människans utsläpp av koldioxid. Eftersom CO2-halten hela tiden ökar så ökar också värmen under de isolerande växthusgaserna. – Så lyder budskapet från FNs klimatpanel, IPCC.
Men det finns problem med klimatmodellerna som bygger på denna mekanism. I ett blogginlägg jämför Roger Pielke Sr modellerna med observerade värden i haven. Haven täcker 70% av jordytan och därför borde det mesta av den ackumulerade energin hamna där. Här är prognosen från NASA GISS (för de övre 700 metrarna i haven):
2003 ~0.67* 10** 22 Joules
2004 ~1.34* 10** 22 Joules
2005 ~2.01 * 10** 22 Joules
2006 ~2.68 * 10** 22 Joules
2007 ~3.35 * 10** 22 Joules
2008 ~4.02 * 10** 22 Joules
2009 ~4.69 * 10** 22 Joules
2010 ~5.36 * 10** 22 Joules
2011 ~6.03* 10** 22 Joules
2012 ~6.70* 10** 22 Joules
Men här är vad man kan observera:
2003 ~0 Joules
2004 ~0 Joules
2005 ~0 Joules
2006 ~0 Joules
2007 ~0 Joules
2008 ~0 Joules
2009 ~0 Joules
2010 ~0 Joules
Eftersom CO2-halten hela tiden ökar, och de andra faktorerna bara är marginella, så måste energin ta vägen någonstans. Och hittills handlar det om enorma mängder energi, nämligen minst 5,36 x 10 000 000 000 000 000 000 000 Joule som borde finnas någonstans. Med accelererande CO2-halt så borde det inte vara en utplanande kurva efter år 2000. Så vart har de saknade joulen tagit vägen? Kanske är det så som Keven-its-a-travesty-Trenberth påstår att alla mätinstrument mäter fel?
Eller kan det möjligen vara så att det är James Hansens klimatmodell som det är fel på?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Trappan neråt före 1970,långt före oljekrisen.
Den jämna kurvan på 80 talet stämmer heller inte.
Dippen 91 Pinotubo syns också.
ALI.K.
Ali K!
Harusett vilket konstigt samband ?
Cloud cover:
http://3.bp.blogspot.com/_N4XvePkmKjA/TLFYWLDGe1I/AAAAAAAAAS8/cD1D5ZiHtJc/s1600/Cloud+Cover+1983-2009.jpg
Mindre moln så blir haven varmare … å sen tvärtom…. visst ere mystiskt ??
Det är just med detta man gör logiska tankefel.
ALi.K.
Den CO2 man skyller för den Globala uppvärmningen på, är ett
mycket Smart påfund.
Men här missar påståendet om CO2 verkan som uppvärmande
effekt.
Kurvorna kan inte härledas till Co2 som en enda orsak,det stämmer
inte.
ALI.K.
Kraftig uppvärmning under 2000 talet till 2007,många negativa
peakar under 2000 talet syns bra,det blir den sammanlagda värme-
innehållet.
Bloggspotten visar detta tydligt.
ALI.K.
Man behöver inte vara ’klimatforskare’för att förstå sammanhangen här.
ALI.K.
Det er tydeligt at se at prognoserne har en fast konstant på 0,67.
2003 ~0.67* 10** 22 Joules
2004 ~1.34* 10** 22 Joules
2005 ~2.01 * 10** 22 Joules
o.s.v.
Energi går åt till att smälta isar. Det är en sak som Mr Roger Pielke Sr har glömt räknat med.
Ivh
Och du skulle komma på något som inte Roger Pielke Sr tänkt på ???!
Vilka isar då om man får fråga.
De där 0.8W/m2 som Trenberth inte kan hitta beror ju på ett problem i beräkningarna med skottdagar efter år 2000:
http://nicklas-climate.blogspot.com/2011/04/trenberths-missing-heat-has-been-found.html
🙂
Ivh #8: Det är ju lite lurigt det där med isen vid polerna. Det kom nyligen en artikel där man undersökt hur isen runt Antarktis uppstod en gång i tiden. Från att värmen hade varit ganska jämnt fördelad över klotet tack vare havsströmmarna så uppstod ”plötsligt” en virvel runt Antarktis. Tack vare denna virvel så kunde temperaturen hållas lägre lokalt och is bildas. Virveln skyddade alltså Antarktis från att få varmt vatten. Men hur ser läget ut idag med isavsmältning och uppbyggnad? Arktis tappar massa och Antarktis växer? Vad är netto- tillväxten/avsmältningen?
Ivh # 8
Travesty-Trenberth har tydligen också missat den biten…….
Men om kartan inte stämmer med verkligheten, vilken av dem tycker du man ska ändra på? Verkligheten kanske?
Dagens DN debatt: Okunnigheten slår till igen. Nya slussen i Stockholm kommer översvämmas när alarmisternas havnivåhöjning slår till. Landhöjningen då – tänkte inte på det …
http://www.dn.se/debatt/stockholmsdebatt/nya-slussen-maste-tala-en-hojning-av-havsytan-pa-tva-meter
#8 Ivh
8 år är en för kort mätperiod för att man skall kunna dra några slutsatser.
Knappt 10% av den ovan angivna energimängden förklaras med smältande glaciärer på land. Då har jag utgått ifran uppmätta ökningen av havsnivån som varit 3,3 mm/år i medeltal.
Hur mycket flytande is som försvunnit vid polerna har jag svårt att bedömma, det kan vara i samma omfattning som landisen, eller det kan vara många gånger mer. Det enda som finns mätningar på är hur många 100 000-tals kvkm som försvunnit i medeltal varje år, men det saknas uppgifter om istjocklekar. Om medeltjockleken på återstående is har minskat framgår inte.
Det är hellt korrekt notering att Roger Pielke inte ville ta med energin som går åt att smälta is och en massa andra saker.
Ingemar Nordin som är så kritisk mot klimatforskare kan tydligen svälja vilka dumheter som helst, bar det säger emot klimatforskarna. Då ifrågasätter han ingenting.
Jan E M #14,
Pielke Sr redovisar bara mätningarna i joule under åren 2003 till 2010. Hans kurva (som före 2003 är betydligt osäkrare), visar att uppvärmingen har planat ut. Vad är det för fel på denna redovisning?
Om du och Ivh har fantasier om att issmältningen började 2003 så må det vara er sak. Men i mina öron känns inte er teori särskilt övertygande.
Och med mindre polaris, ökar avkylningen för övrigt…….
JO #13
Det var riktigt roligt att läsa alla kommentarerna till artikeln
Jan EM #14,
Läs Pielkes post för bövelen. Han använder Hansens egna påstådda siffror där energin för issmältning mm redan är borträknad.
Jag förstår att ni har svårt att fatta detta:
Den bästa indikatorn på den globala uppvärmningen visar noll värmning sen de mer korrekta mätmetoderna togs i bruk 2003, punkt!
Det finns ingen väg runt det konstaterandet. Sen vad det beror på är en annan fråga, men ni har inte kommit dit ännu, så vi kan avvakta lite så att det får sjunka in.
JO #13 – Otroligt att t.o.m. DN tar in sådant nonsens.
NiclasE #10 – och den globala uppvärmningen är en följd av att vi har gått över till sommartid ? 😉
Ingemar Nordin!
Vilken dum kommentar:
”Om du och Ivh har fantasier om att issmältningen började 2003 så må det vara er sak. Men i mina öron känns inte er teori särskilt övertygande.”
Som du kan se i inlägget jag skrev så anser jag att 8 år är för kort tid för att kunna ha en uppfattning.
Jag kan konstatera att du tycker 8 år är för kort tid när jag kommenter ej medräknade saker i Roger Pielkes beräkningar. Men du anser det helt OK att Roger Pielke bara väljer de senaste 8 åren. För hade han valt en längre period så hade resultaten blivit annorlunda.
Att temperaturökningen i havet planat ut de senaste 8 åren kan ju bero på att energin i vattnet smälter is vid polerna. Det här är min egen högst osäkra teori vill jag påpeka, så den kan var fel. Om det skulle stämma så kommer inte temperaturen i haven att öka särskilt mycket förrän nordpoolen är isfri sommartid. För då minskar kyleffekten i haven av strömmarna från norra ishavet.
Trots allt så är 8 år är lite för kort tid för att dra någon slutsats.
Niclas E. #11
För 30 Miljoner år sedan skildes Sydamerika och Antarktis åt, före dess hade havsströmmarna gått längs den gemensamma kustlinjen men efteråt fick Antarktis egna kustströmmar som i förlängningen isolerade landet från de varma havsströmmarna samtidigt som landytan hamnade allt närmare sydpolen, resten är historia som man säger.
En del forskare anser att Antarktis nedkylning var starten på den glaciärperiod som vi haft de senaste årsmiljonerna.
J-O #13
Vilket svammel, fria fantasier, karln gör ju inte ett riktigt friskt intryck.
Jan EM # 28 : Den enklaste och sannaste förklaringen till den ”försvunna” värmen är att den aldrig har funnits eftersom det inte finns några växthusgaser och speciellt är inte CO2 någon. Lufttrycket blir ju helt oberoende av halten CO2 i luften eftersom den är så låg som 0,04 % och en fördubbling bidrar inte heller till någon mätbar höjning av lufttrycket. Mvh, Håkan.
Jan EM #20,
Du får nog reda ut det här lite bättre. Som Jonas B1 påpekade så bygger Pielkes beräkningar på siffror från James Hansen, där bl.a. issmältningen finns med. Att issmältningen plötsligt skulle kräva än mer energi i början på 2000-talet verkar taget ur luften.
Beträffande den korta mätperioden med Argo-bojar så har det inte så stor betydelse – värme borde ackumuleras precis hela tiden. Och eftersom mätningarna av det övre 700-meterslagret är bättre än någonsin så är det inte rimligt att, som Trenberth, skylla på mätningarna.
Solen har väl gått till sitt nuvarande minimum under ungefär samma period. Inte så konstigt att ökande co2 inte går att detektera om det kompenseras med minskande mängd inkommande solenergi. Solen har ju som tidigare nämts sin 11års cycel som den borde lämna nu. Att titta på en 8års period utan att ta hänsyn till andra faktorer är helt meningslöst. Vi får väl se vad som händer när solfläckarna börjar komma tillbaka.
Antar att det är ARGO systemet som ligger till grund 2003 och framåt ?
Precis som med att satelitmätningarna började 1979 är det klipp och klistra i graferna. De tidigare serierna är gjorda på så många olika sätt och vi vet ju hur kul det verkar vara att justera dem till önskat resultat.
Jmf Hansen mailväxling med Sato om hur man skulle få bort 1934 som varmaste året …
Tyvärr för Trenberth så har ju allt för många tillgång de enhetliga resulaten som ARGO och satelitmätningar ger så det blir knepigt att fixa resultaten även om man ständigt försöker. T.ex så var det ju fel på ARGO systemet men trots justeringar så visar det fortfarande inte att tempen skull ökat sedan 2003. ”Stämmer inte” väderballongernas termometrar med önskat resultat så mäter man med vindmätare…
Travesty är ordet
J-O # 26
”Jmf Hansen mailväxling med Sato om hur man skulle få bort 1934 som varmaste året …”
Har du någon länk till detta? I såfall vore jag oerhört tacksam om du ville posta den här.
Jag har helt missat detta…..
Fredrik, du syftar på den solaktivitet som inte alls kunnat vara förklaringen tidigare observerade uppvärmningar. Det är väl vad du säger nu, eller?
🙂
Labbibia #27
två exempel:
http://wattsupwiththat.com/2010/01/14/foiad-emails-from-hansen-and-giss-staffers-show-disagreement-over-1998-1934-u-s-temperature-ranking/
och
http://climateaudit.org/2007/08/08/a-new-leaderboard-at-the-us-open/
(jag googlade på ”hansen sato 1934 warmest year”)
labbibia: det var en del på WUWT för ett tag sedan – låt oss see ….
http://wattsupwiththat.com/2010/12/25/do-we-care-if-2010-is-the-warmist-year-in-history/
http://wattsupwiththat.com/2010/01/14/foiad-emails-from-hansen-and-giss-staffers-show-disagreement-over-1998-1934-u-s-temperature-ranking/
🙂
Pelle L # 29 och J-O # 30
Stort tack!
Fredrik #25
Ett erkännande att solen styr mer än CO2 alltså. Men vi skall ändå styra klimatet med hjälp av CO2?
@ Jonas,
Du behöver inte spela dummare än vad du är.
Det finns ingen klimatforskare som hävdar att klimatet enbart beror på co2. Vad som hävdas är att en kumulativ ökning av växthusgaser lånsiktigt leder till en temperaturhöjning. Att variationer i havsströmmar, solcykler, vulkanutbrott, svavel utsläpp etc. kortsiktigt påverkar borde inte komma som en överaskning.
Jag skulle gärna se en förklaring på varför medeltemperaturen inte sjunkit de senaste 8 åren. Det hade ju varit fallet om det enbart var solen som styrt medeltemperaturen?
Fredrik …
Du kanske inte förstod min fråga. Dess innehåll alltså. Men bra att du iaf förstod att den var ironiskt menad.
Läs den en gång till, och använd utrymmet mellan öronen. Samtidigt. Kanske kanske får du då också ett svar på den okunniga frågan du försökte med nyss … Men bara kanske!
Och glöm inte att nyttja det där utrymmet … 🙂
@ Ingvar E
Styr mer? solcykeln från topp till dal rör sig om nån 1w/m2 det är inte så lite som det låter men det är en cykel. Den har funnits där långt innan vi klampade in på scenen. och jag skulle vilja hävda att vi inte styr solcykeln alls 🙂 Om jag tar mig rätten att missförstå dig lika mkt som tycks vara brukligt här.
Co2 utsläppen däremot är inte cykliska de är kumulativa. Vilket är en väsentlig skillnad. solen varierar fram och tillbaka runt ett jämnviktsläge det är delvis därför man hävdar att solen inte med sin 11års cykel kan ha ngt med de senaste 30årens uppvärmning att göra. Varför är det tex 0.7° C varmare nu än genomsnittsligt för 100 år sedan när solen är på sitt minimum?
Fredrik #35
”Co2 utsläppen däremot är inte cykliska de är kumulativa.”
Källa på det? Hur länge stannar just utsläppen i atmosfären?
(aj gutgår från att du fortf är samme tobakspladdrande Exxon-frerdik med som kommer med dina think-tanks. Det är kul! )
Fredrik #33>> ”Jag skulle gärna se en förklaring på varför medeltemperaturen inte sjunkit de senaste 8 åren. Det hade ju varit fallet om det enbart var solen som styrt medeltemperaturen?”
Hur vet du det?
Hur vet du att man inte borde se en utplanande T under en sisådär 10 års tid och därefter en sjunkande T?
Eller något helt annat mönster?
Vet du så mycket om hur vårt klimat fungerar?
När det gäller ditt påstående att ingen klimatforskare hävdar att CO2 ensamt driver klimatet (underförstått på lång sikt) blir ju lite konstigt när du därefter radar upp en rad andra faktorer, med tillägget att de endast påverkar på kort sikt.
Du har alltså själv inget annat än CO2 som påverkar på lång sikt?
Men du menar att klimatforskningen har det?
Bortsett från Milankovich-cyklerna och eventuellt andra extremt långsiktiga forcings – har du/klimatologin något att komma med förutom ”mänsklig påverkan”? 🙂
@ Patrik,
Kortfattat svar på hur medeltemp reagerar på forcing i form av ökning av inkommande solenergi. Först sker en huvuddel av effekten, (8minuter efter att solen ökat sin effekt) +1 par år för att ngn mening kunna räkna ut ett nytt medelvärde. långtidseffekter som minskad albedo av havsis och uppvärmda hav kan man nog inte räkna med här eftersom solen redan är i ett nytt minimum innan dessa hinner reagera. Kortare ytvattentemperatur fördröjning finns i viss mån men att den största andelen kommer direkt i en så kort cykel som 11år. Vi förväntar oss tex inte några smältande tundror av sol forcing.
Man kanske kan argumentera som du tycks göra att vi inte behöver bry oss om en ökning av växthusgaser eftersom solen kanske slocknar imorgon (hur skulle man kunna veta det
?). Det är dock inte i min mening ett särskilt ansvarsfult synsätt. Bara för att du inte vet hur det fungerar betyder inte att alla inte vet hur det fungerar. På samma sättt gäller bara för att man inte vet allt innebär det inte att man inte vet ngt.
Problemet tycks vara de som vet minst är mest övertygande om sin egna förträfflighet.
ett slags grundantagande för konstruktiv beslutsfattning borde vara att fatta beslut på den information som finns tillgänglig. Som det är nu pekar tillgänlig fysik och data på att vi har en co2 orsakad uppvärmning som lånsiktigt kommer att leda till stort mänskligt lidande och ofantligt stora kostnader. Rimligt vore att begränsa användandet av fiossila bränslen eftersom tillgången på dessa ändå är begränsad. (kol har vi en hel del men även den lär ta slut om 300 år)
Min uppfattning av klimathotet har i all väsentlighet stärkts de senaste åren, särskilt med bakgrund av att i detta forum inte framförts ngt som på ett trovärdigt sätt påverkar den konsensus som råder i klimatfrågan.
6,7 * 12^22 J och en vattenmängd på 2,5 *10^20 kg ger en temperaturskillnad på 0,07 grader.
Varje ARGO-boj har ca 800 km3 att hålla reda på – medelavstånd mellan två bojar ca 300 km.
Här finns mycket brus. Jag skulle gärna hur stor mätnoggrannhet som finns.
Ursäkta tyrkfel – ska stå 6,7*10^22
Fredrik#39: ”särskilt med bakgrund av att i detta forum inte framförts ngt som på ett trovärdigt sätt påverkar den konsensus som råder i klimatfrågan.”
Det råder ingen konsensus i klimatfrågan !
Först kan du räkna bort alla forskare och vetenskapsmän som TROR på att de inom klimatvetenskapen sant verksamma.
Dvs de som drar vidare slutsatser inom sina egna områden om vilka effekter en ev. uppvärmning har. Här försvann Rockström mfl…
Sen kan du ta bort de som inte öppet redovisar sin forskning så att dess slutsatser kan prövas av vilka forskare det än må vara. Whops – här försvann CRU5 och GISS …
Det blir inga 2000 forskare kvar då …
Av dessa som verkligen ÄR inom kärnkompetensen så finns en icke obetydlig andel som är av annan uppfattning än IPCC WG1.
I din konsensus värld är man så rädd för avvikande uppfattningar att man förutom att dölja hur ens egna resultat kommit till även försöker misskreditera och hindra kollegor att publicera sina resultat. http://climateaudit.org/2011/06/10/lindzens-pnas-reviews/
Det nog så att det är just skeptiker sidan som just nu är de som tar klimatforskningen framåt medans alarmisterna tuggar om sin dogmer i allt snabbare takt. ”Det är värre än vi trott”…
Jadu Fredrik.
Och temperaturen sjunker
Fredrik>> Tack för din redogörelse av hur du ser på saken. Noterar att du helt exkluderar faktorer som är mindre väl utforskade (t ex förändringar över tid i molnbildning).
Du har alltså inget exempel på någon annan långsiktig påverkan än människans aktivitet (främst CO2) men hävdar ändå att klimatologin har det?
Eller ville du bara inte svara på denna fråga? 🙂
För övrigt så vet jag inte var du får dina uppgifter om vad jag anser ifrån.
Personligen anser jag att nya effektiva energikällor borde vara på det stora hela positivt. Lägg märke till att jag använder ordet ”effektiva” och inte bara ”nya”.
Det är högst rimligt att anta att om världens energiförsörjning bygger på ett fåtal, dominerande källor så kommer vi förr eller senare att få stora problem med denna försörjning.
Mig gör det inget om all fossilförbränning stoppas, alla kärnkraftverk läggs ned och alla vattenkraftverk rivs imorgon dag – sålänge det finns något som kan ersätta dem och att störningarna på samhället blir obetydliga.
Fredrik,
Maunder MInimum med 3-4 degC lagre temperaturer inntraff aldrig, historiaforfalskning givetvis. De som raknade solfleckar var bakfulla danskar. Det finns inget samband mellan streng kyla i tidsperioden 1645-1715 och frånvaro av solfleckar.
De tre studierna från NASA, US Air Force og AAS som alla pekar på att vi åker rakt inn i et Maunder er bara sladder. Vi behøver inga crash projects for att bygga med 10 000 GWe globalt.
Att molnbildningen bestemmer albedot och dermed klimatet (iom konstant greenhousefaktor och konstant innkommande kortvågsfluks) er bara en dansk pilsner oxå. Att populationer gick ner, att avlingarna ble mindre, att vaxtsesongen ble kortare, att alvarliga sjukdomar bredde ut seg, att matbrist uppstod er bara modernt uppspinn och vandringssegner iscensatta av Exxon.
På 1600talet var givetvis populationen for liten for att stå for exakt rett nivå AGW. De var lata och lå hemma och frøs istallet før att brenna av skogen och springa maraton/ andas ut for att få up ppmhalten. Titta bara på Tycho Brahe. Lika fet som amerikanerna idag.
Elling!
:-))
Elling # 45
😀
Elling : Som halvdansk blir man ju nästan upprörd men å andra sidan gick nog inte Karl X över Stora Bält heller… men som tur har jag ärvt lite danskt gemyt av min mor så jag skall ha överseende med påhåppen hver gang !
Fredrik # 39 : Som gammal fysiker måste jag protestera. Det finns ingen ”tillgänglig” fysik, som visar på att CO2 verkar uppvärmande på klimatet Det som finns är gissningen ”i brist på annat” att det överhuvudtaget finns några verksamma ”växthusgaser”. Om Du räknar bort ”forskare” inom genus, klimat och religion, så finns det inte tillstymelse till konsensus bland naturvetenskapliga forskare. Mvh, Håkan.
Länken till den komiska artikeln i #13
Hiskeligt vad piprökarn spottar etter i kommentarsfältet…
Disparat desperat??
Fredrik #39 – jag håller med Håkan #49 i centralfrågan: även om det går att fysiskt motivera att mer CO2 i atmosfären skulle leda till en uppvärmning har till dags dato inga bevis för verklig uppvärmning presenterats. De egentliga frågorna är om a) det går att särskilja en effekt av CO2 i allt brus och b) hur stor denna effekt är.
Ditt påstående om att ”tillgänglig fysik visar att CO2 är uppvärmande” är ett cirkelresonemang – som också byggs in i s.k. klimatmodeller.
Fredrik [39]; Ja. tron på koldioxiden som värmekälla kommer att kosta ”ofanligt stora kostnader”. Det håller jag med om, men det fatala är att dessa pengar är bortkastade, eftersom det som görs, görs i blindo. Det är mycket intelligentare att vänta med åtgärder tills man har hela klimatsystemets komplicerade natur, klart för sig. Men det är lättare att spela papegoja än att sätta sig in i och försöka förstå den mycket komplicerade atmosfärens fysik.
Alla spår leder till Rom… Club of Rome!
Vi lever i en kuliss av demokrati. De beslut och direktiv som drivs av Club of Rome måste vara vår innoficiella men verkliga världsregering redan nu. Den verkar i det dolda och ALLA de centrala politiska broilers och propagandister utär ifrån Club of Rome som navet i hela klimatfascismen.
Bruntland utser sin klubbkompis Al Gore till Nobelpristagare och sin egen kontruerade och uppriggade IPCC där de dessutom direkt bjudit in Grrenpeace och WWF i beslutande och direkt påverkande befattningar.
Här sker all samordning av propagandan EU IPCC Natuvårdsverk och hela den maktstruktur de har kontroll över genom att det är clubmedelemmarna som nominerar det folk som skall jobba efter club of Romes direktiv. Club of Rome styr direkt våra regeringar genom att ha kontroll över de instanser som formulerar ”policys for decisionmakers and stakeholders”.
Jag gillar inte konspirationsteorier men vad gäller Club of Rome så är vi bortom långsökta konspirationsteorier och möts av dokumenterad fakta och helt öppna samarbeten och nätverk.
Ett konkret direkt hot för världens alla världens medborgares rättighet för tillit till rena klimatdata var när Maurice Strongs högra hand Jane Lubchenko tillsattes som chef för administration på NOAA, Det innebär att de nu har fått hundraprocentig kontroll över bemanning och redovisning av all den klimatdata som NOAA levererar och ”kommunikationen av den. Hennes första årgärd var att suga tag i ”policyfrågor” i rapporteringen om ”klimathotet”.
http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2169
Wijkman AlGore Schnieder M Strong Bruntland Erlich Holdren mfl mfl är alla medlemmar i klubben och det är hur tydligt som helst att i våra demokratier har alla länder i väst organiserats efter Club of Romes ideer och allt mer makt flyttats ifrån oss och in i de organ som kontrolleras poch designats av Club of Rome. Vi har alla fått våra Naturvårdsverk där bemanning,uppgifter, ”kommunikation” ,representation och makt är skapade för att kränga C.O.R ideologi och pseudovetenskapliga myter.
Våra regeringar och myndigheter är numer försäljningskontor för det budskap Club of Rome konstruerat och packat ihop med hjälp av IPCC. Vi har redan en organiserad samordnad världsdiktatur. C.O.R
är den organisation som har gigantisk makt och inflytande men inget som helst ansvar. Allt bygger på ett nätverk av elitpolitiker och finanstoppar som fört hela den demokratiska beslutsprocessen ”offshore” och vi har ingen som helst aning om vad de kokat ihop över våra huvuden och bakom våra ryggar.
Att transformera denna inofficiella världsregering till en officiell med egna finaniella skatteintäkter är vad vi nu förbereds inför. ”det kallas ”Tobinskatt” ”co2 skatt på resor” det kallas ”Grön fond” och de letar efter de hål som skall göra dem frigående och självfinansierad utan att behöva blanda in folket över huvudtaget.
Våra kära svenska folkvalada tävlar om i vilken hastighet de skall förskingra vår makt och kontroll till C.O.R ( EU FN) genom att lura av oss våra grundläggande demokratiska och medborgewrliga rättigheter. Först i kön och mest korrumperad av NGO/C.O.R är Carlgren som nappar på och driver vilket förslag som helst som skall underställa oss och alla västs väljare under beskattningskyldighet direkt av FN.
Blåsningen är att lura i oss att det är ”företagen” ”transaktionerna” eller ”resorna” som beskattas. I verkligheten så innebär det att det är alla medborgare som i slutändan får betala dessa odemokratiska avgifter som går till nån djävla korrumperad totalt ifrån sann demokratisk kontroll eller inflytande. De stålar de tänker sno kan vi sätta upp på ”känn dig blåst” kontot.
C.O:R s enda svaga punkt är att de inte korrumperat och därför heller inte kontrollerar de nya partier som röstats fram i demokratierna. Varfrö det besuttna partioligopolet slåss gemensamt med fula tricks och härskatekniker har fler bottnar än bara de nationalistiska politiska egenintressena.
varför ingen journalist intresserar sig för att utröna vad våra politiker stratigiskt bygger för planer med vår nation och vårt nationella självbestämmande och madborgarmakt är ett mysterium.
Alla de etablerade partierna verkar vara optimalt sysselsatta att jobba för ett nytt Sovjet med en ny politbyrå i EU och FN vars direktiv vi tydigt skall följa. EU detaljstyr idag både vår jordbrukspolitik och vår energipolitik och att ta bort all annan nationell makt och inflytande ifrån väljarna och flytta in det itill de icke folkvalda komissionärerna är tricket och vilken organisation har ett otroligt stort inflytande över vem som utses till kommissionär??? Just det C.O.R!!
Vad är vitsen med att rösta överhuvudtaget när partioligopolen fjärrstyrs av klimatmaffians villkor och när det inte erbjuds andra alternativ eller nationella strategier för olika lösningar på samma problem och utmaningar. ”politiskt korrekt” och ”konsensus” är strategin för att befästa den nya smygdiktaturen. Vi börjar få det som väljarna på Cuba det spelar ingen roll vad vi röstar på allt är ändå redan bestämt på förhand och bortom väljarnas makt.
Vi skall debattera och välja bland smulorna medan EU FN C.O.R sitter på limporna och bageriet.
Vi styrs av en växande politiskt/ekonomsikt internationell maffia som använder klimathotet som ”bötning” för att utpressa vanligt snällt oanande skötsamt folk på skatter och avgifter. De söker makt pengar och är HELT befriade från ansvar. Vore man samvetslös opportunist skulle man ansluta sig till denna lönande verksamhet direkt.
Är en röst på Sverigedemokraterna det enda alternativet för att få igång debatten om grundvärden i den nationella demokratin och väljarmaktens innebörd på bordet.? Demokratisk trygghet vad är det?
Tydligen är Sverigedemokraterna det enda partiet som står till buds eftersom partioligopolet bestämt sig för att diskuterat våra grundlagar ovanför huvudet på oss. Det är ett dubbelt demokratiskt fattigdomsbevis som heter duga det.
I riksdagen sitter ”representanterna för folket”? Näe bilden växer av att det är partioligopolets företrädare som satt sig i en allt mer sluten bunker där det gäller att gemensamt hålla väljarna så långt ifrån debatt verkligheten och inflytande som det bara går och få diskutera på sina egna villkor.
Det är nog snart trettio år sedan det politiskt korrekta sverige slutade kalla en spade för en spade.
Vad kan den heta idag? Miljökultiveringshjälpmedel kanske? Nej Miljöpåverkansverkyg? Näe det är för enkelt ! Kanske Klimatekologisktbiodiversitetspåverkningstekniskt verktyg?
Eller kanske … Grönteknologiskträttviseskapandeklimatbiodiversifieringslultiveringsmanipulationsverktyg.
Begränsningen ligger väl endast i hur många bokstäver man kan hinna uttala i en enda utandning Så sätts gränseran för det politiska samtalet idag. Är det nån som fattar nåt av det som sägs?
En spade är en spade och med den kan man gräva gropar.Å helvete vad det grävs i riksdagen i klimatfrågan.
@ Patrik,
vad menar du med ingen annan långsiktig påverkan? Nä klimatforskningen och ingen annan heller har hittils hittat ngn annan faktor än ökad co2 som förklarar de senaste 30årens uppvärmning.
Fast det är klart att det finns en myriad av faktorer, skillnaden är att de inte duger som förklaringsmodel, saknar korrelation helt enkelt. De få rapporter som slunkit igenom peer review ang kosmisk strålning och molnbildning borde inte ha gjort det. Vilka för övrigt även om de varit korrekta inte skulle kunnat förklara de senaste 30 årens tempökning.
Javisst, fasa ut co2 är inte så svårt.
på produktions sidan: ersätt all fossilkraft med kärnkraft, utveckla reaktortyper som använder dagens restprodukter. ger både mindre avfall och kortare halveringstider. Det kanske verkar vara politiskt omöjligt med tanke på fukushima men hade folk i allmänhet vetat om problematiken med co2 tror jag opinionen skulle vända.
vad gäller förbrukning skulle energi besiktning och att antal enkla åtgärder kunna minska elanvändningen markant, varmvattenberedare är ofta inte ens isolerade tex. Vi lever i de sista vågorna av billig fossilbränlse, vi har mkt att tacka den för men om vi inte bryter vårt beroende lär det förr eller senare bli dags att betala räkningen.
Håkan Sjögren #49/
Innan du blev fysiker, fick du aldrig testa detta <a href=”http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo”>enminutersexperimentet</a> ?
Mycket intressant!
Ivh med flera föreslår att den saknade värmen skulle gå till att smälta isar.
Men denna effekt har utvärderats av Trenberth och Fasullo och de har om jag förstår dem rätt kommit fram till att detta inte är förklaringen. De diskuterar saken i artikeln i Science från 2010 ”Tracking Earth’s energy: From El Niño to global warming”. Manuskriptet till artikeln finns här:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Frågan om issmältning illustreras bäst med figuren i slutet av manuskriptet där det övre diagrammet visar den saknade värmen (Missing Energy). Det framgår klart och tydligt att den röda kurvan för Total energy change innefattar smältande Arktisk havsis, Grönland, Antarktis och glaciärer.
http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
Fredrik … inte ens du borde komma på idén att försöka intala läsarna här att du tror att där föreligger någon korrelation mellan CO2 och temperatur värd namnet.
Du har ca 23 år i slutet på förra århundratet där dessa har samvarierat. Det har de inte gjort varken före eller efter.
Det är bara genom att låtsas att man inte känner till, inte ser ngt annat än just detta lilla fönster som man kan hävda att det är korrelation.
Och så j_kla väck är inte ens du. Tro mig (ifall du inte inser det själv)!
@ Peter Stilbs,
Tja om nu co2 uppvärmande faktor inte finns, varför är inte jorden medeltemperatur 30°C lägre? Alltså den temperatur som skulle vara fallet om inte IR vågor studsade omkring lite innan de lämnar atmosfären?
Magnus ”thats exactly how carbon dioxide works in the atmosphere”
Såg du det? Hur atmosfären fungerar alltså? Och hur klimatet styrs?
En sluten behållare med hur mycket CO2?
🙂
Fredrik #59 Du är som sagt rolig, du !
Försöker du hävda att jorden skulle vara 30 °C kallare ifall CO2 inte funnits? Tror du att enerigmängderna som ’studsar runt’ är av den omfattningen?
Inte undra på att du blir lite snurrig så många cirkelresonemang du har försökt jaga din egen svans i …
Magnus!
Varför går du och alla AGWfanatiker in i total förnekelse och hänvisar till en nästintill ickefråga om CO2är en växthusgas eller ej. Hur kan du vara inne på TCS så ofta och fattat så lite om vad som skiljer skeptiker från AGWtroende.
Är det er sista halmstrå att hänga er i? ”CO” är en växthusgas” och ”människan påverkar klimatet” med de två påståendena har du samlat 98% av skeptikerna och AGWarna i samma kollektiv. Du agerar precis som när SVT satte ihop sin ”undersökning” om hur förtroendet för klimatvetenskaen ser ut bland ”ledande klimatforskare” . Undersökningen hade gett iprincip samma svar ibland skeptiker och att inte ställa sig de relevata frågorna är ert egenomgående systematiska trick som man är så djävla trött på.
Även daggmasken påverkar klimatet.
Ställ istället frågan ”tror du att IPCCs klimathot är totalt överdrivet och felaktigt” så vänder du på siffrorna. Det är bara klimattalibaner mljöjournalister och klimathotsmiljonärer som LÅTSAS tro på skiten.
Fredrik #59
33 grader lägre om jag minns rätt. Men den helt dominerande växthuseffektgasen är vattenånga och CO2 stoppar utstrålningen i de flesta våglängdsområden som vattenångan redan lagt beslag på. Således torde CO2 inte ha någon nämnvärd betydelse för klimatet.
Fredrik # 54
”….vi har mkt att tacka den för men om vi inte bryter vårt beroende lär det förr eller senare bli dags att betala räkningen…….”
Är det inte det vi håller på med redan? Tyvärr för våra unga satsar Staten stora skatteintäkter genom att subventionera fel energikälla, nämligen vindkraften. Det blir våra barn som får betala för den oerhörda felsatsningen, och det känns inte roligt att veta……
Egentligen helt sanslöst detta!
Jag begriper inte varför den politiska sanningen avslöjas mer???
Helt självklart så är AGW-anhängarna medvetna om att CO2 INTE, eller i mycket ringa grad, påverkar den globala temperaturen!
Men det är perfekt medel att uppnå ett globalt styrmedel över ekonomin, eller om man ska hårddra det, världskommunism.
Kära vänner: Det är därför inte logiska slutsatser eller resonemang biter på AGW-are. Målet helgar medlen…eller tvärtom…medlen helgar målen.
Det spelar ingen roll om så temperaturen globalt skulle sjunka 5 grader.
I alla AGW-ares ögon så är det ändå CO2 som måste beskattas.
Detta för att skapa ett globalt överförmynderi utan historisk liknelse.
Självklart så vet AGW-are om århundradets bluff.
Men ärligt talat…om de nu kan leva gott på den…varför avslöja sanningen?
Slabadang!
Helvete!
Varför måste du stärka mina misstankar. Indicier och även fakta stöder det du säger men jag har hela tiden hoppats att jag har fel eller att det är överdrivet.
Slabadang #62,
”… SVT satte ihop sin ”undersökning” om hur förtroendet för klimatvetenskaen ser ut bland ”ledande klimatforskare” . Undersökningen hade gett iprincip samma svar ibland skeptiker och att inte ställa sig de relevata frågorna är ert egenomgående systematiska trick som man är så djävla trött på.
Även daggmasken påverkar klimatet”.
Mycket bra skrivet!
Ingvar E och Slabadang # 66 och 53
man behöver definitivt inte dra det så långt som att detta skulle vara en medveten strategi från någon obskyr maktelits sida.
Det räcker gott med den gamla sanningen att ”egenintresset ljuger inte”.
Det förklarar väldigt väl både politikers och alarmistiska forskares handlingar i frågan. För många politiker är det väl en slags ”LAS-lösning” (Lagen om anställningstrygghet) Varför alarmistiska forskare ljuger sig blå om osäkerheterna i klimatforskningen är ju uppenbart.
OT. Vindkollapsen. Finska vindkrafttillverkaren Moventas gör konkurs. Riskkapitalbolaget Industrikapital förlorar uppemot en miljard kronor.
Trevlig nyhet.
Enligt Dagens Industri har Moventas skulder på 2,7 miljarder kronor, merparten i nordiska banker.
Tidningen bedömer att fondägarna i Industrikapital nu förlorar mellan en halv och en miljard kronor när moderbolaget gör konkurs.
När Industrikapital med vd Björn Savén inte ville ställa upp med tillräckligt mycket nya pengar satte bankerna stopp. Förhandlingarna avslutades tidigare i veckan.
De två dotterbolag som sköter produktionen sätts nu i rekonstruktion medan moderbolaget gör konkurs.
Kristian Kemppinen, delägare i Industrikapital med ansvar för verksamheten i Finland, säger att han är övertygad om att kunna fortsätta låna pengar till andra affärer från de banker som nu tar över Moventas.
Moventas gör växlar till vindturbiner och till process- och energiföretag.
Omsättningen i Moventas var motsvarande 1,8 miljarder kronor 2010, nästan en halvering från 2008.
Industrikapital förvaltar motsvarande 50 miljarder kronor i fyra fonder. Industrikapital har förvärvat 75 företag sedan starten 1989 och har 22 företag i portföljen idag.
http://www.realtid.se/ArticlePages/201106/16/20110616083114_Realtid581/20110616083114_Realtid581.dbp.asp
Labbibia.
Konsekvenserna för ”folket” och för demokratin blir dock densamma. Även maktkoncentrationen i överstatliga organ
Vart tar all värmen vägen? Förslagsvis reflekteras en del energi bort genom ökad molnighet. Orsak kan vara ökad kosmisk strålning på grund av solens låga magnetiska aktivitet. En annan faktor kan också var ökat antal blixturladdningar vilket också medför lägre temperatur. Det finns ju numera en hypotes om att kosmisk strålning är den tändande gnistan för att ladda ur åskmoln mot jordytan. Vid låg magnetisk aktivitet i solen som det fortfarande är, är det då logiskt att vi får ett ökat antal blixtrar, vilket vi faktiskt har haft den senaste tiden även här i Sverige.
Labbibia!
De misantropiska dödgrävarna typ Erlich A King och Holdren har skapat CORs klimatfascisitiska religion som rättfärdigar deras egenintresse och manipulationer. De har genom IPCC öppnat en lekplats för NGOer och helt ändrat spelreglerna för hur den representativa demokratin skall fungera. Alla normala basic krav på opartiskhet saklighet och relevans. Nu har de ju bjudit in Greenpeace och WWF direkt till spakarna. parter som har fått all makt och inflytande men inget som helst djävla ansvar och vi ser ju vad resultatet blir.
http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/a-blunder-of-staggering-proportions-by-the-ipcc/#more-41729
http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/the-plot-thickens-the-ipcc-and-ideological-green-money-laundering/#more-41764
Fredrik #54>> Du slingrar dig som en orm med lumbago! 😀
”vad menar du med ingen annan långsiktig påverkan?”
Jag menar det du skrev till Jonas N i #33: ”Det finns ingen klimatforskare som hävdar att klimatet enbart beror på co2.” Straxt innan du, i samma inlägg, skriver att alla andra faktorer som du räknar upp ”kortsiktigt påverkar”.
Du uttrycker här en av AGW-sidans mest populära käpphästar: Att alla ”naturliga” faktorer som vi känner till endast påverkar på kort sikt medan fossil-CO2 (och annan mänsklig aktivitet?) minsann påverkar på låååång sikt.
”Nä klimatforskningen och ingen annan heller har hittils hittat ngn annan faktor än ökad co2 som förklarar de senaste 30årens uppvärmning.”
Ja – precis sådär brukar det låta ja. 🙂 Varför frågar du då vad jag menar?
”Fast det är klart att det finns en myriad av faktorer,”
Jasså, oj, nu ändrade du dig igen…
”…skillnaden är att de inte duger som förklaringsmodel, saknar korrelation helt enkelt.”
Eller inte..? 😀
”De få rapporter som slunkit igenom peer review ang kosmisk strålning och molnbildning borde inte ha gjort det.”
Borde de inte? Varför?
Du menar för att de saknar den korrelation som även CO2 saknar?
De ”kortsiktiga” faktorerna kan alltså modulera en värmepåverkan som CO2 har men inte en som man förmodar att eventuella andra faktorer kan ha haft? Fascinerande.
Hur vet du deeeeet? 😀 Tror inte att någon forskare skulle uttrycka sig så tvärsäkert som du gör här faktiskt…
”…Vilka för övrigt även om de varit korrekta inte skulle kunnat förklara de senaste 30 årens tempökning.”
Uh? Förbluffande!
Även om teorierna är korrekta (antar att du menar att de överensstämmer med verklighetens förlopp) så skulle de inte kunna förklara de senaste 30 årens tempökning??
Hmmm… Du bekräftar verkligen de värsta fördomar man kan ha mot en AGW-övertygad med detta högst bisarra resonemang.
Måste ta tillfället i akt att tacka dig för att du framför ett skolexempel på den totalt stolliga attityd som har gjort miljontals människor till AGW-skeptiker.
(Jodå, kolla opinionsmätningarna, det är miljontals människor, om inte miljarder, världen över som tvivlar på det ni påstår.)
I resten av ditt inlägg resonerar du helt glasklart och insiktsfullt!
Kan inte dra någon annan slutsats än att du är mer än normalbegåvad, men att du antingen är förblindad av rädsla när det gäller AGW alternativt har en agenda som du driver där AGW passar bra in.
Vart tar värmen vägen? Enligt IPCCs och NASA GISSs modeller så borde CO2 orsaka ytterligare värmeackumulering vid jordytan. Sammanställningen som Pielke Sr ger säger något annat.
Här har getts följande bortförklaringar till detta faktum:
1) Värmen går åt till att smälta isen.
2) Solens aktivitet har minskat och det styr klimatet.
3) Åtta år är en för kort tid för att säga att det saknas värme.
Alla tre förklaringarna har uppenbara tillkortakommanden. 1) Issmältningen är medräknad och är inget som Pielke Sr ”missat” i NASA GISS’ modell. Och det finns inget som tyder på att mängden energi som går åt för att smälta is skulle ha ökat dramatiskt sedan 2003. 2) Solen är utdömd som huvudsaklig forcing av IPCC. Solens variationer är bara ansvarig för c:a 10% och kan inte väga upp den helt dominerande antropogena tillskottet av CO2. 3) Enligt modellernas antagna energibalans så måste den lagrade energin öka med ökande CO2. CO2 har ökat varje år sedan 2000 (och dessförinnan), alltså måste den lagrade energin i haven öka i motsvarande grad – varje år.
Om inte någon annan mekanism dyker upp som kan förklara den försvunna energimängden, så återstår bara möjligheten att IPCCs (och modellernas) antagande om klimatets känslighet är kraftigt överdriven.
Slabadang
Tack för dom länkarna! Fick mig att skriva ett ”artikulerat” mejl till samtliga riksdagsledamöter. .
Nog för att det förekommit ”scams” och skandaler tidigare men ingenting som tillnärmelsevis kommer i närheten av detta.
Och det är intressant att se hur kritiken mot IPCC och AGW-rörelsen börjar ta en annan inriktning. Tidigare var kritiken mer mot de vetenskapliga resultaten/metoderna och IPCC:s försök att tysta kritiken. Nu är det ”hard ball”. Hela AGW-etablissemanget är under luppen och kritikerna skräder minsann inte orden. Och det med rätta!
Ingvar Engelbrecht # 75
Fixa så att vi kan göra ett gemensamt upprop!
Pär Green och Ingvar. Innan TCS är borta med vinden, borde vi göra någon form av gemensam protestskrivelse, manifestation eller vad ???. Det är snart dags att vända på timglaset. Ett förslag, varför inte börja med en mailista så att de aktiva och intresserade kan fortsätta utbytet av information och kunnande? Och idéer hur vi kan nå ut med information till allmänheten och politikerna. Maggie kan förmedla våra adresser om vi så önskar det.
Och var tar alla pengar vägen?
http://bishophill.squarespace.com/blog/2011/6/16/ideological-money-laundering.html
Vore nåt för EBM (ha-ha!) att titta närmare på… 😉
Nåt för Slabadang att bita vidare i, tror jag… 🙂
Mvh/TJ
Kent F. #77: Vaddå ”…borta med vinden,…” ? Que? 😉
Mvh/TJ
Ingvar E. #75: Utengemärkt bra att du tillskriver riksdagsledamöter. Fråga: i vad mån erhåller du svar/respons från dessa?
Mvh/TJ
ThomasJ #79. Nya spännande och upphetsande företeelser kan uppenbara sig!
Pär Green.
Fixa ett upprop. hmm. skall fundera på hur det skulle gå till. Måste i sånt fall snitsa till nåt på min web.
ThomasJ
Får ett och annat svar, lätt räknade på högra handens fingrar. hälften positiva hälften negativa. IOFS har det ingen betydelse hur många som svarar. Tänk dej sälv. om du får 50 mejl om dagen om allehanda ting så gör du kanske nåt åt några av dem. Om du får 200 mejl om dagen där alla bråkar om AGW-skojet så börjar du nog att fundra lite även om du inte svarar. Nöta nöta nöta.
Kunder, från stora industriföretag till hushåll och branschorganisationen Svenskt Näringsliv, har rasat mot hur elmarknaden fungerar i Sverige. Att det råder ett illa fungerande oligopol verkar alla utom el-juntan – Vattenfall, Eon och Fortum – överens om. De tre bolagen har också i särklass sämst anseende i en ranking av storbolag i en rad olika branscher.
Ett av de värsta områdena är elnäten, där kunderna är chanslösa, och helt i händerna på områdets leverantör. Det har, föga förvånande, missbrukats. Både Eon och Vattenfall har höjt sina elnätspriser med över 30 procent de senaste åren. Att vara kund hos den tredje juntamedlemmen Vattenfall i Västra Svealand är 4 000 kronor dyrare än att vara kund hos det mindre alternativet Luleå Energi Elnät.
Elbolagen har som vanligt olika mer eller mindre fantasifulla bortförklaringar till de höga priserna.
http://www.e24.se/analys/el-juntans-natpriser-granskas_2874744.e24
Per G. #83: Helt rätt. Nu är det samtidigt oxo så att Svenskt Näringsliv (SN) under många, många är tillhört AGW:isternas hurra-kör och måhända fortsatt gör så. Stefan Fölster + ngn kompis försökte för tid sedan att köra igång en blogg på temat ’klimat’ – tror den är nedlagd numera – i vilken de pushade hypotesen. Sverker Martin-Lööv, tungviktare inom SN & styrordf. i bl.a. SCA har inte aningens aning om konsekvenserna från de vansinnigheter som inryms i ’förnybar energi’.
Samtidigt ’är’ det ok för SCA att engagera sig för ett megaprojekt inom vindkraft med norskt bolag… Fy ph**n för dig Sverker! Go figure för böfvelen, gäller dig Staffan Fölster lika!!!!
Mvh/TJ
ThomasJ # 84
Kan det vara denna länk du tänker på?
http://www.miljofara.se/
Vi har lykkas plassera ut det politiskt nødvendiga skrapet hos grannerna precis som vilken gøkunge som helst.
Ingvar Engelbrecht # 82
Låt oss nöta.
Din adresslista http://www.maieutic.com/maieutic/maieuticw.nsf/0b2c97b629c1e95a80257667004ee320/c2ddff755aeb2d44c12577b80063bbb0/$FILE/riksdagsledamoter.txt
kan användas till att börja med!
Ett förslag på text att börja med!
Per G. #85: Tack för hjälpen! Miljöfara var det ja… Frycklund oxo, jösses.. är där fler som kvalificerar till medlemskap i föreningen galloperande Alzheimerister (förutom undertecknad, asså 😉 )
Rejält otroligt iaf att Fölsterpojken (tungviktare inom SN) – & egentligen rätt klok person – hänger sig så ini humhum åt AGW-religionen… It doesn’t fit, kind of… 😉
Mvh/TJ
Det är en sak jag inte riktigt greppar med detta.
Han säger att haven borde ha ackumulerat 5,36*10^22 J i dom översta 700 m sedan 2003. Havets yta är 3,6*10^16 dm. Detta ger oss en massa av 2.52*10^20 kg (cirka, räknat 1 dm^3 = 1 l = 1 kg)
Vattens specifika värmekapacitet är 4200 J/kg. Detta ger mig:
T = 5.36*10^22 / (4200 * 2.52*10^20) = 0,05°C
Alltså en höjning med 0,05°C sedan 2003.
Hur mäter dom detta? Med lokala variationer så känns det som en omöjlig uppgift. Även med satellit så känns det som att 0.05°C ligger inom felmarginalen.
Kanske läser dåligt, men hittar inget om hur observationerna har gjorts. Någon som kanske har mer insikt i detta kan upplysa mig? Samt påpeka om jag gjort något horribelt fel i mina uträkningar 🙂
Mer om ’vart tar allt vägen’… t.ex. anständighet/heder/uppriktighet… 😉
http://nofrakkingconsensus.com/2011/06/15/ipcc-these-people-havent-learned-a-thing/
Och – remember! – IPCC ’styr’ våra liv & leverne direkt/indirekt, oavsett ur vilken(a) vinklar man betraktar/analyserar/resulterar vad som ’sägs’…
Ruggigt egentligen, eh? 😯
Mvh/TJ
Ingemar #74
Eftersom vattenmängden i havet har ökat med sådär 10 000 kbkm på 8 år och temperaturen har varit nästan konstant så måste ju energiinnehållet i havet ha ökat. Roger Pielkes sammanställning utgår ifrån att vattenmängden varit konstant, vilket den inte har varit.
Jag är förvånad över att du, Ingemar Nordin, inte ser sådana felaktigheter.
Ivh #90,
Åhhh, ännu en ”teori” om varför inte energiinnehållet har ökat – mer vatten! Och tänk att inte ens klimatforskaren Roger Pielke Sr sett din enkla förklaring!
(Har du redan övergett din gamla bortförklaring med att värmen sedan 2003 helt går åt till att smälta is vid Nordpolen?)
lvh #91,
Oj, 10.000 km^3 var inte så mycket. Jordens istäcken innehåller ca. 30 miljoner km^3. Så krävs inte att så mycket smält för att orsaka ett sådant tillflöde.
Ivh: mig förvånande är att du uppenbarligen saknar all form o/e tillstymmelse av/till common sense, förkl.: vanligt förnuft.
//TJ
PS: ’common sense isn’t that common anymore’… tröstnapp kanske… 😉 /DS
Ivh .. nu har inte jag räknat på det, men är inte din invändning dum dubbelt upp? Dels är den största mängden av havsytehöjningen inte mer vatten utan termisk utvidgning dvs varmare, och dessutom är inte ytvattnets medeltemperatur jämförbar med atmosfärens?
Din invändning låter onekligen lite desperat. Och som vanligt gissad när AGW-hysterin desperat behöver en bortförklaring.
Björn 71#
Det du tar upp om blixtar ,svar det vet man inte,det finns forskare
som börjat med se vad som triggar urladdningen,den övre atmosfären vi talar då om höjder över 50 000meter,över dessa höjder vet man mycket lite om.
Finns teorier om Gammapulser kunde vara en orsak,men som det nu är,så vet man för lite än.
Bakgrundsstrålningen ökar med lägre solaktivitet,anser solforskare.
ALI.K.
@ Patrik,
Du kanske skulle vara lite mindre förvirrad av olika forcings om tog och läste på lite vad AGW forskningen faktiskt påstår och inte.
Att hacka på ngn artikel där nån klantig journalist letat efter klatschig rubrik, är ju förstås alltid tacksamt men det kanske inte alla gånger är vad AGW står för. Jag har hört utsagor från AGW forskare som menar att tex en nedåtgående temptrend över en 10års period inte nödvändigtvis betyder att co2 fortfaranade inte är en växthusgas. Det finns alltför många kortsiktiga faktorer som pendlar runt medelvärden för att det under så kort tid ska gå att utläsa ngn trend av co2.
Själv tycker jag det är förbluffande att en så tydlig trend som vi har från 70-talet och fram tills nu. Att vi på mindre än en mansålder kan se ngt överhuvudtaget visar att vi inte lärt oss särskilt mkt av historien.
Maya indianerna högg ner sin skog, påsköborna gjorde det samma, sumeerna överanvände konstbevattning (ledde till saltanrikning i jorden)
Vår kultur betraktar också ändliga resurser som om de vore oändliga, Co2 utsläppen i atmosfären är ett sådan exempel. Och precis som tidigare kulturer verkar inte ngn förändring vara i sikte förrän det är för sent.
Japp Fredrik, och långsiktigt finns där alltså inget annat än simuleringar vilka visar att de simulerar precis de har programmerats att simulera …
Somliga tror att det är höjden av mänsklig kunskap. Jag tíllhör inte dem. De förra pratar också gärna om hur onormal mänskligheten är i naturen. Och att de gärna skulle vilja ha ännu mer av andras pengar att förslösa ..
@ Jonas N #61
Ja Jonas jag hävdar att jorden hade varit 30 °C kallare om det inte funnits några växhusgaser i atmosfären.
Det är ett enkelt skolboks exempel att räkna ut. Det här är en av de anledningar som gör att det är så enkelt att avfärda klimatförnekare. Respekten för grundläggande fysik är obefintlig. att bara hitta på saker själv som man tycker låter lite käckt är helt okej.
Det kanske är bra för egot att tycka att man kan hitta på saker själv, fast jag hoppas att du förstår att vi andra som tycker det är viktigare med vad som är sant inte kommer att betrakta dig som särskilt trovärdig.
Ivh #90,
”Eftersom vattenmängden i havet har ökat med sådär 10 000 kbkm på 8 år och temperaturen har varit nästan konstant så måste ju energiinnehållet i havet ha ökat. Roger Pielkes sammanställning utgår ifrån att vattenmängden varit konstant, vilket den inte har varit”.
Detta är knappast en relevant invändning. Om man jämför vad Trenberth och Fasullo skriver i länken i min kommentar #56 ovan och vad Pielke Sr kommer fram till så ser man att det är i princip samma sak i fråga om vilka mängder energi som man inte kunnat spåra vart den tar vägen.
Trenberth har även diskuterat saken i en annan artikel från 2009 ”An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy” där siffrorna är mer direkt jämförbara med Pielkes:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
Ingen av dem har några problem med att vattenmängden har ändrats i världshaven. Effekten av eventuella ändringar i vattenmängden ingår i de publicerade vetenskapliga analyser av energiinnehållet i världshaven som både Trenberth och Pielke Sr använder sig av.
Teorierna och de alternativa förklaringarna om ”vart tog värmen vägen?” börjar likna ingenting. Det börjar sjunka in hos en del att temperaturen stiger hela tiden trots de ständiga påpekandena att den egentligen inte gör det. Egentligen så sjunker den och vi får snart en istid…!!!
Slutledningar som får mitt tolvåriga barnbarn att undra över hur Ni egentligen vill ha det
Vi är snart där, där bloggarna medger att det blir nog varmare hela tiden, men det är nog ändå inte co2;s fel.
När de plausibla förklaringarna till slut helt pulvriseras försvinner bloggen i en lätt variant av skammens rodnad.
Maggie har redan lämnat det sjukande skeppet. Hon hade mer förstånd än jag trodde i alla fall…
Fredrik #99,
Av det jag sett av vad Jonas N har skrivit i kommentarer här har han fullt klart för sig hur växthusgaserna verkar i atmosfären och att jorden enligt teorin skulle var 30 grader kallare utan växthusgaser i atmosfären.
Du har helt enkelt missförstått diskussionen här. Koldioxiden är inte den enda växthusgasen men du trodde tydligen i förstone att utan koldioxid så skulle jorden bli 30 grader kallare. Men denna växthuseffekt som gör att jorden blir 30 grader varmare beror på effekten av koldioxid och vattenånga tillsammans och förmodligen är det vattenångan som har den större effekten och koldioxiden den mindre.
Man måste också hålla isär växthuseffekten i denna mening och den andra innebörd som ordet har i klimatfrågan. Denna andra betydelse syftar på atmosfärens uppvärmning om de väl omblandade växthusgasernas halt i atmosfären ökar, såsom halterna av koldioxid och metan,. Vattenånga räknas då inte in eftersom den inte är väl omblandad i atmosfären utan dess halt varierar mycket i tid och rum.
@ Ingmar #74
Solens forcing bara 10%? 10% av vad då? % av forcing jämfört med våra totala co2 utsläpp? eller av % av forcing av utsläppen mellan 2003 och 2010?
Om nu co2 forcing från 2003 tills nu är vad saken gäller.
ca2ppm co2 om året 8år*2ppm=16ppm ungefär, vi har totalt släppt ut ca 110ppm. alltså perioden 2003 till 2010 står för ungefär 14% Det låter för mig ganska nära de 10% som solen kan stå för. La ninja eller lite svavelutsläpp kan förklara de sista 4% om de nu ens är mätbara, hur som helst I det sammanhanget kanske det går att förstå att korta trender fortfarande inte betyder ngt.
De 16ppm co2 vi släppte ut mellan 2003 och 2010 kommer att vara kvar i atmosfären 500år till. jag skulle vilja se ngn trovärdigt förklara att de inte kommer att verka som växthusgaser under den perioden. Först då kommer jag att bli nöjd.
@ Pehr Björnbom,
Det är ju kanske då dags att även du förstår att H2o bara är en slav parameter av temperaturen. Högre halt klimatgaser -> högre temperatur -> högre avdunstning -> högre mängd vattenånga -> mer växthuseffekt -> ytterliggare mer avdunstning osv.
Så det är korrekt som du säger att H2o står för större delen av växthuseffekten detta eftersom h2o absorberar ett större IR spekrum, men eftersom H2o styrs av temperaturen -> alltså av övrig mängd klimatgaser och då främst co2 blir det minst sagt irrelevant.
Det är på grund av denna iterativa process som gör det svårt att räkna ut exakt vilken temperatur höjning ökningen av co2 kommer att ge.
Förövrigt har jag av Jonas tidigare inlägg konstaterat att han inte vet vad AGW är för ngt och betraktar därmed inte honom som ngn riktig skeptiker. Jag menar man måste väl iaf ha ngt hum om vad det är man inte tror på för att kunna påstå att man inte tror på det?
Fredrik, jag skulle vilja se dig förklara trovärdigt att den mängd koldioxid vi släppt ut stannar 500 år i atmosfären..?
Fredrik # 104
Ang antydan att andra inte vet vad AGW är för något eller iaf ha ngt hum vad det är?
Är du freudiansk felstavare eller en seriös tolkare av andras tankar, dvs klimatorienterad psykoterupeut med förmågan att tyda framtidens drömmar?
Fredrik! Det här var en riktig retorisk femetta:
”Jag menar man måste väl iaf ha ngt hum om vad det är man inte tror på för att kunna påstå att man inte tror på det?”
Vad säger du till en ateist, som alltså inte tror på Gud?
Eller till mig till exempel, som inte tror på jultomten?
Ingemar Nordin.
Jag är förvånad över att en person som kallar sig för klimatforskare utelämnar saker som issmältning och ökad vattenmängd i havet när beräknar havets energiinnehåll.
Frågan är inte om Roger Pielke har utelämnat relevanta fakta, för det har han uppenbarligen gjort. Frågan är snarare vad är det mer som han inte vill redovisa?
Fredrik #103,
”De 16ppm co2 vi släppte ut mellan 2003 och 2010 kommer att vara kvar i atmosfären 500år till. jag skulle vilja se ngn trovärdigt förklara att de inte kommer att verka som växthusgaser under den perioden”.
Intressant frågeställning som kan motivera en liten räkneövning. Vi antar att vi har 390 ppm när vi tillför dessa 16 ppm.
Vilken temperaturökning kommer då dessa 16 ppm att bidra med under de följande 500 åren? Detta kan man beräkna med en enkel formel som beskrivs i följande artikel:
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf
Så länge dessa 16 ppm är kvar i atmosfären bidrar de med följande temperaturökning:
Om klimatkänsligheten är 3 °C per fördubblad koldioxidhalt:
T = 3*ln(406/390)/ln 2 = 0,17 °C
Om klimatkänsligheten är 0,6 °C per fördubblad koldioxidhalt:
T = 0,6*ln(406/390)/ln 2 = 0,03 °C
Men dessa 16 ppm minskar gradvis och efter en tid, säg hundra år är det bara 4 ppm kvar. Ju mindre halt desto mindre bidrag till temperaturökningen blir kvar:
T = 3*ln(394/390)/ln 2 = 0,04 °C
T = 0,6*ln(394/390)/ln 2 = 0,01 °C
Fredrik #104,
Jag har en hel del studier av klimatvetenskap bakom mig så jag är väl medveten om vad du vill förklara.
När det gäller vattenångans förstärkande effekt när växthusgasernas halt ökar så ger du en korrekt beskrivning av de resonemang som redan Svante Arrhenius införde i sin första matematiska modell från år1896.
Problemet är bara att denna teori inte har kunnat verifieras invändningsfritt och om vattenångans effekt är som teorin säger, eller om den inte fungerar som man trott, eller om den är neutraliserad av andra negativa återkopplingar från exempelvis moln, är idag ännu en obesvarad fråga inom klimatvetenskapen.
De avancerade klimatmodellerna visar på en förstärkning från vattenångan i större eller mindre grad beroende på vilken modell det är. Men dessa modeller har en akilleshäl därigenom att de har för liten numerisk upplösning som helt enkelt beror på att klimatmodellering är ett så komplicerat problem att inte ens de kraftigaste datorerna räcker till.
Till detta kommer att endast den vattenångan som finns längst upp i troposfären kan vara aktiv att förstärka växthusgasernas uppvärmande effekt plus att vattenånghalten hela tiden varierar i tid och rum. Därför är det inte uteslutet att de avancerade klimatmodellerna ger en helt felaktig bild av återkopplingen från vattenångan.
Nu är de sent så jag måste sluta men denna intressanta sak kan säkert diskuteras vidare en annan gång.
För övrigt Fredrik:
Jonas N kan väldigt mycket mer klimatvetenskap än vad du har förstått.
Den som drar ihop AGW med 30 grader kallare,utan växthusgaser,hur hjärntvättad kan man bli?
AGW är en politisk manifestation,som kommer och går,sen länge
tillbaks i tiden(hjärnspöke).
ALI.K.
Slabadang # 53 visst är det så – ”Alla vägar leder till Rom”!
Ingemar och Slabadang, är det inte hög tid att dessa tankar finge diskuteras i en egen tråd här på TSC? Den diskussionen skulle kunna ge eko ända in i riksdag och regering.
Såvitt jag hittills förstått är diskussionerna under 50-talet oerhört intressanta i sammanhanget, även om CoR då ännu inte bildats officiellt.
Pehr,
”Men dessa modeller har en akilleshäl därigenom att de har för liten numerisk upplösning som helt enkelt beror på att klimatmodellering är ett så komplicerat problem att inte ens de kraftigaste datorerna räcker till.”
Det brukar vara ett argument för att få köpa nya datorer, men jag tror inte det är ett viktigt problem i sammanhanget.
Problemen för modellerna är mycket större på två andra punkter:
1. Teorifel. Stor osäkerhet råder i hur bl a moln ska modelleras. Detta är det överlägset största problemet och kan inte lösas med större/snabbare datorer.
2. Brist på mätdata. Ska modellerna kalibreras mot mätdata så krävs det mycket och detaljerad mätdata.
Bristerna hänger ju ihop i vissa avseenden men att datorena skulle vara en viktig bristvara tror jag inte ett ögonblick på.
Fredrik #104
”Högre halt klimatgaser -> högre temperatur -> högre avdunstning -> högre mängd vattenånga -> mer växthuseffekt -> ytterliggare mer avdunstning osv.”
Förklara för mig nedan så slutar jag vara skeptiker!
Varför skenar inte klimatet då El Nino kan höja Globala medeltempen med en grad på ett år? För att sedan sjunka lika mycket på samma tid, trots de höga och ökande halterna av CO2. Borde vara många tipping points som passeras på vägen upp.
@ Pelle L
Verkar som ni har lite svårt för att förstå abstraktionen,
För att inte tro på gud eller på jultomten anser jag att man behöver ngn form av begrepp av innebörden av ordet jultomte eller gud.
Om man tex fått för sig att gud är en tekanna och sedan säger att man inte tror på gud innebär ju inte det att man inte tror på gud det innebär att man inte tror på tekannor. En person som inte tror på tekannor anser jag inte man kan kalla för ateist.
Fredrik #116, dags att uppsöka närmaste vårdcentral!
Hittade denna sammanställning över CO2 överlevnad i atmosfären:
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0120a5e507c9970c-pi
En studie av Bolin&Eriksson från 1959. Kan det vara våran Bert Bolin?
Ann L-H #113: Mycket bra idé att [evtl.] få se en egen tråd om & kring CoR. Där kommer ju oxo Johan Nordengårds översikt väl till pass igen – det behövs!
I väntan på att slikt sker är här en mycket läsvärd blogtråd:
http://dailybayonet.com/?p=8598
Mvh/TJ
Fredrik
#99 Läs gärna det som folk skriver/säger korrekt istället för att fylla i sådant du hellre vill fäkta mot. Det skulle spara dig en massa tid också. Och få dig att verka smartare …
Ang #104 är det du säger ju de klimathotstroendes våta dröm. Eller akilleshäl snarare. Alltså förhoppningen att H2O skulle vara slavparameter under CO2.
Jag tror inte ens de mer ortodoxa ’klimatforskarna’ hävdar det du skrev. Och ffa existerar där inga alls belägg för att vattenhalten (inte ens den genomsnittliga över rum och tid) regleras på det sättet du hoppas. Däremot massor för motsatsen.
Dina försök att dumförklara andra är ju lite gulliga, och har blivit lite av ett stående underhållande inslag från dig. Många AGW-hotsanhängare försöker städigt och nästan bara med sådant. Andra vill så innerligt gärna att Exxon, tobakslobby och think-tanks skulle förklara ngt. Du verkar ju vilja använda både ock …
Det är väl mycket sådant du just har ’förstått’ eller som du och andra har ’slagit fast’ ..
Trots att du alltså normalt inte ens berör det som folk säger till dig. Men det är ingen fara, det är svårt (även för kunniga personer) att argumentera för klimathotet. Och det har bara blivit svårare …
Som du vet så ökar den saknade värmen precis hela tiden, i stort sett linjärt. Och du har här sett olika desperata försök att hitta (eller gömma) den.
@ Kristian A # 115
Om co2 halt höjning ger en 1°C temphöjning + feedback från H20 skulle ge 1.1 °C har vi en gränsvärdes funktion som går mot oändligheten som tex. 1.1 + 1.2 + 1.3 etc.. Så hög feedback har vi inte då hade det inte funnits ngt liv på jorden. Under karbon var co2 halterna skyhögt högre än nu, vi hade också ett betydligt varmare klimat med träsklevande djur vid polerna, is vid polerna är faktiskt en ovanlighet i jordens historia trots att solen ger 30% mer effekt nu än för 4,5 miljareder år sedan. (sist polerna började frysa till var co2 halten 425+-75ppm antagligen blir de isfria igen vid samma värde)
Snarare har vi en gränsvärdes funktion som ser ut ngt i stil med 1+0.5+0.25+0.125 etc alltså konvergerar mot ett stabilt värde. 2 i detta fallet.
vad gäller feedback och tipping points. så finns det ingen större risk att dessa aktiveras av en elninjo. Elninjo brukar inte höja medeltemp med mer än 0.3°C grader. (förvisso nästan 50% av vår hittils antropogena uppvärmning men det är stor skillnad mellan ett par år och 500år)
Feedback som smältande glaciärer/havs is (dessa reflekterar stor del av inkommande solenergi, öppet hav/land absorberar mer). Dessa hinner dock inte smälta i ngn större utstäckning på ett par år.
Tinande tundror som frigör metan och co2 hinner knappast heller reagera på en så kort input.
Utorkning av regnskogar som leder till skogsbränder -> döda träd mer utorkning -> ytterliggare risk för skogsbränder. är inte heller en process som i ngn större skala sker från ett år till ett annat.
Varmare havströmmar som frigör metanhydrat kanske man kan tänka sig eftersom detta just berör ytvattentemperaturer.
(metanhydrat bildas av organiskt material som spolas ut i flodelta och anaerobt omvandlas till metan) metanhydrat är stabilt i låga temperaturer och högt tryck, ökar temperaturen eller om trycket sjunker frigörs de. Vi har ingen koll på om detta börja ske i stor skala imorgon eller om 300år det är ren rysk rolette.
Ökar havstemperaturen minskar dess mättnadsgrad för co2, det tar många deccennier att ens värma upp ytvattnet.
Det är mekanismer som dessa som gör att vi kan gå ur istider.
@ Jonas N
Läs vad Ingmar skriver, han dribblar mkt bättre på utkanten av vedertagen fysik. Att hävda att inte mängden vattenånga styrs av temperaturen är samma sak som att hävda grundläggande fysik har slutat att gälla. Att kalla det för klimatforskares våta dröm säger ju en del av vad du tycker om klimatforskare, och avslöjar att du inte bryr dig ett skvatt om naturlagar.
Någonstans kommer ju alla dessa klimatförnekarmyter ifrån, eftersom de propageras ifrån sidor med sponsring från oljelobbyn är det inte ett särskilt långt logiskt steg att anta att ni är inne på dessa sidor och låter er vilsledas. I vilket fall ser jag att de med jämna mellanrum dyker upp länkar till sidor med ren propagandistisk gojja, sällan kan man läsa mer än ett par meningar förrän man stött på det första fakta felen. Problemet för oinitierade personer som du är ju att du sväljer dessa helt okritiskt. Som tex att vattenånga inte beror på temperaturen.
Skulle önska att du kommer ihåg din argumentation här om ca 20år när klimatsignalen lär vara så tydlig att inte ens värsta kreationist förnekar mentaliteten kan förtränga uppenbart faktum.
En ärlig fråga Jonas, vad för information eller data skulle du behöva för att ändra din förnekar inställning?
Fredrik, om Exxons årslön går under miljonen per ”förnekare”, är det dags att leta nya sponsorer, inte ny inställning… 😉
Fredrik – om man höjer temperaturen 1 grad ökar vattenångans jämviktsångtryck ca 6%.
Förklara för mig hur detta resulterar i en global påföljande temperaturhöjning på 2-4 grader ytterligare ?
Tack.
Fredrik …
Du bör inte prata om fysik om du inte behärskar det du pratar om.
Vattenångan i atmosfären styrs allra främst av den direkta (kortvågiga) solinstrålningen, och den mekanismen är gigantisk. Den avdunstar 3 mm av alla världens hav. Varje dag! Som regnar ner igen, kanske någon annanstans, och dessutom transporterar gigantiska (ångbildnings-) värmemängder från jorden upp i troposfären. En annan bidragande del är växtligheten.
Den vattenvolym som du skulle vilja tillföra dessa mängder genom extra avdunstning vid gränsskiktet luft/hav (och ev växter) pga en liten förhöjd lufttemperatur där på någon bråkdels °C är helt försummbar i sammanhanget. Fullständigt försumbar!
Det är inte på det sättet vatten hamnar atmosfären. Ändå hävdar du att det är så (och slaviskt tom) som H2O-halten styrs. Och kallar det för grundläggande fysik!? Att naturlagarna annars slutat gälla?
Ledsen grabben … även där är du ute och cyklar … Du har nog blandat ihop detta med mängden H2O som luft kan hålla innan den mättas. Men det är alltså ngt annat.
Vidare, och som jag sa redan innan: Läs vad jag skriver! Det är dom klimathotstroendes våta dröm. Forskar om klimatet det är det många som gör. Och bara en bråkdel är hysteriska.
Vidare Fredrik, iom att du nästan alltid misslyckas med att läsa rätt innantill här, redan när det gäller korta inlägg. Och iom att du verkar ha ett närmast patologiskt behov av att projicera upp dina våta drömmar (om ’förnekarna’) på nästan allt du ser, iom det så tror jag inte att du är kapabel att korrekt läsa vare sig vad som skrivs av mer skeptiska personer, eller de som argumenterar (seriöst) för AGW-hypotesen. Än mindre avgöra vad som skulle vara faktafel. Du
Som sagt, du är mest inne på att prata Exxon, tobakslobby, think tanks, och nu tom kreationist, när du vill ’förklara’ ngt. Och det om något är dynga som du snappat upp på aktivist- och rena dårbloggar. Du tom kallar dina resonemang för ett ”logiskt steg”
Ledsen gosse … men oftast vevar du ganska blint i dimman och mest bara mot inbillade halmgubbar och de egna projiceringarna. Och behöver byta ämne hela tiden, samt skriver rent uppenbara felaktigheter i strid ström. De är iaf uppenbara för många, kanske inte för dig dock …
Fredrik # 103 och 104 : Det är ju löjeväckande att hävda att, om nu CO2 och H2O vore ”växthusgaser”, att CO2 med sin låga halt och sina smala absorptionsband skulle dra igång en uppvärmning, som skulle resultera i att vattenånga som en förstärkning skulle höja jordens temperatur. Om koldioxiden motsvaras av loppan, som rider över bron på vattenångans motsvarighet elefanten skulle loppan säga : Hör vad det dånar när jag rider över bron och anse att elefanten bara är en förstärkningsfaktor. IPCC har tolkat sina direktiv så att de skulle visa att människan ansvarar för del lilla temperaturökningen på 0,7 grader på 100 år och därför bortsett från vattenångan eftersom den i mycket ringa mån kan skyllas på människan och då fastnar man för koldioxiden som förklaring. Nu är det ju så att det inte finns några ”växthusgaser”annat än som en semantisk konstruktion vilket bland annat visas av Alan Siddon i boken ”Slaying the Sky Dragon”, som nyligen kom ut. Dessutom finns det experimentella bevis för att den overksamma och oskyldiga gasen CO2 bara stannar i atmosfären i 5 och inte 500 år. Du har, liksom så många andra, gått på koldioxid- och växthusgasbluffen och fungerar som ”nyttig idiot” i Lenins mening. Mvh, Håkan.
Läsvärt av James Delingpole. Förvisso gällande UK kan dock översättas 1:1 till Sverige:
”
Instead of experiencing a wave of fury, as no doubt I would have done at home, what I felt instead was the sort of detached, sardonic amusement an alien might feel on viewing from outer space a once-great civilisation destroying itself over an issue of immeasurable triviality.
That issue, of course, is “Climate Change”. Never before in history, I doubt, has so much money ever been squandered, so much suffering and poverty exacerbated, so much economic damage been inflicted, so many lies promulgated and so much environmental destruction wrought in order to deal with a problem so microscopically miniscule. Really, if Barack Obama were to declare war on Belgium because he’d always found Tintin Au Congo offensively racist, or if David Cameron were to launch a nuclear strike on Mykonos because all those white-painted buildings were “way too gay”, you still wouldn’t be even half way close to equalling the quite breathtaking stupidity, purblind ignorance and suicidal wrongheadedness of the disasters currently being inflicted on the world by our boneheaded political and administrative classes on their holy mission to “combat climate change.”
Let’s concentrate on the British example since, thanks to Cameron’s determination to lead the “greenest government ever”, we’re further down the road to Eco Hell than most, and let’s look at the reasons behind those electricity and gas price rises.
”
Hela artikeln här:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100091710/vote-blue-go-green-ruin-britain/
Mvh/TJ
Pehr Björnbom # 102 : Min bestämda uppfattning ar att de 33 gradernas temperaturskillnad, som gör att vi kan leva här på jorden inte beror på ”växthusgaser” utan på själva atmosfären, även utan sagda gaser, och det tryck den utövar på jordytan. Jag har funnit stöd för den tanken i en artikel av Alan Siddon i boken ” Slaying the Sky Dragon” och för övrigt i hela boken, Mvh, Håkan.
Fredrik [122]; Det här med dina ”klimatförnekare”, är en argumentation på sandlådenivå. Håll dig seriöst till ämnet!! Man kan ha olika åsikter om saker utan att balla ur som en liten tjurskallig unge i trotsåldern.
Bjorn skall vara Björn och ingenting annat!
Fredrik #122:
”Skulle önska att du kommer ihåg din argumentation här om ca 20år när klimatsignalen lär vara så tydlig att inte ens värsta kreationist förnekar mentaliteten kan förtränga uppenbart faktum.”
Om 20 år har vi troligen så kallt så att ingen nu levande människa har upplevt det.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13174099.ab
http://wattsupwiththat.com/2011/06/14/the-major-aas-solar-announcement-suns-fading-spots-signal-big-drop-in-solar-activity/
Det finns flera sådana rapporter, dom står som spön i backen, men jag tar med endast de som är lätta att läsa. 😉
Se även L:s #117.
Totte
Håkan Sjögren #128,
”Pehr Björnbom # 102 : Min bestämda uppfattning ar att de 33 gradernas temperaturskillnad, som gör att vi kan leva här på jorden inte beror på ”växthusgaser” utan på själva atmosfären, även utan sagda gaser, och det tryck den utövar på jordytan”.
Ja, den frågan har ju diskuterats ingående här på TCS, en riktig klassiker 😉
Min uppfattning som lekman är att om atmosfären bestod av gaser som inte kunde absorbera och emittera värmestrålning så skulle vi i princip få samma strålningsbalans vid jordytan som vi har på månen. Atmosfären skulle nämligen inte påverka strålningsbalansen.
Växthusgaserna gör att strålningsbalansen mellan jorden, solen och världsrymden i stället kommer att avse ett skikt högt uppe i atmosfären. Detta skikt får den temperatur som jordytan skulle ha haft om atmosfären inte innehöll växthusgaser.
Genom processer liknande dem du refererar till stiger sedan temperaturen från denna del av atmosfären ner till jordytan och den temperaturstegringen är omkring 30 grader.
Detta är min förklaring till det hela som lekman efter att ha studerat en del atmosfärfysik.
Per Björnbom #132:
Kinesiska forskare är inne på samma spår som Håkan Sjögren:
http://www.co2science.org/articles/V14/N20/C1.php
Notera stycket:
Very interesting is the fact that Qian and Lu needed no help from greenhouse gas emissions to reconstruct the past thousand-year history of earth’s global mean temperature; it was sufficient to merely employ known oscillations in solar radiation variability. As for the future, they predict that ”global-mean temperature will decline to a renewed cooling period in the 2030s, and then rise to a new high-temperature period in the 2060s.”
Totte
Johan B1 #114,
Jag håller med dig om de svagheter med klimatmodellerna som du tar upp.
Men att den numeriska upplösningen är ett stort problem har jag fått från flera håll. Lennart Bengtsson har tagit upp detta flera gånger i sina föredrag.
Saken diskuteras också i följande artikel av Shukla et al. från 2010 ”Toward a New Generation of World Climate Research and Computing Facilities”:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010BAMS2900.1
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2010BAMS2900.1
Vad är din kommentar till denna artikel?
Totte #133,
Jag uppfattar inte att dessa kinesiska forskare är inne på samma spår som Håkan. Håkan menar ju att växthusgaserna inte kan överföra absorberad värmestrålning i form av värme till atmosfären utan att de i stället avger ett upptaget infrarött kvantum direkt innan molekylen hunnit kollidera med någon annan molekyl i luften.
Jag uppfattar att de kinesiska forskarna i stället menar att klimatkänsligheten är låg så att variationer i växthusgashalter får en underordnad effekt på klimatets variationer. Detta motsvarar den typ av uppfattning som vi ser hos exempelvis Lindzen och Spencer, vilken innebär att de naturliga variationerna i klimatet är dominerande jämfört med den inverkan som ändrade växthusgashalter kan ha.
Men både Lindzen och Spencer anser att koldioxid kan absorbera värmestrålning och därefter överföra den absorberade energin till andra molekyler i luften genom kollisioner. De anser också att det huvudsakliga sättet som jorden avger värmestrålning till rymden är genom emission av infraröda kvanta från växthusgasmolekyler.
@ Torsten Wedin # 131
Jag tycker det ser ut som solen beter sig ungefär som vanligt, vi är på väg att lämna ett minimum. Vad media rapporterar, avspeglar väl mest journalisters avsaknad av vetenskaplig skolning (och förtjusning i käcka rubriker) och det är väl inget nytt under solen.
http://sidc.oma.be/html/wnosuf.html
Håkan #125,
”Om koldioxiden motsvaras av loppan, som rider över bron på vattenångans motsvarighet elefanten skulle loppan säga : Hör vad det dånar när jag rider över bron och anse att elefanten bara är en förstärkningsfaktor”.
Kudos Håkan! Verkligt slående liknelse 🙂
Fredrik [136]; Det som dom flesta inte förstår, är att solens magnetiska aktivitet som uppfattas som solfläckar, ger upphov till en modulation av kosmisk strålning. Vid hög magnetisk aktivitet är insläppet av kosmisk strålning låg och vid låg aktivitet som nu, är insläppet högt. De kosmiska strålarna påverkar i hög grad klimatutvecklingen långt mer än vad som tidigare har uppfattats. De kosmiska strålarna tillför inte någon nämnvärd energi, men påverkar allt från bildandet av aerosoler, moln, åskmoln och är även en nödvändig faktor för att utlösa blixtrar.
Fredrik #136
” Jag tycker det ser ut som solen beter sig ungefär som vanligt ”
Sa du det till dagens solforskare får du nog huka dig !
Dagens forskare ser nånting som de aldrig sett tidigare och som kanske inte setts 2 århundraden !
Solfläckar sedan 1880:
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/bfly.gif
Solens magnetfält ändrar polaritet vid varje solcykels maximum och det ser ut som att cykel 24 är nära sitt max, notera samtidigt hur magnetfältet försvagats från de senaste cyklerna :
http://www.leif.org/research/Solar-Polar-Fields-1966-now.png
Jag skulle tro att de flesta forskare dreglar av upphetsning över vad solen håller på med !
:-)~
Fredrik #136:
Som vanligt? Då saknar du läs- och skrivförståelse.
Då tänker jag inte ödsla tid på dej.
Men skaffa gärna långkalsonger för det kommer att bli kallt.
Totte
@ Jonas
”Vattenångan i atmosfären styrs allra främst av den direkta (kortvågiga) solinstrålningen”
Det är ju precis det här jag menar du lyckas inte skriva ens en mening förrän du bryter mot grundläggande fysik.
spelar ingen roll hur många vattenmolekyler som exciteras om luftens temperatur är för låg. Är temperaturen för låg kondenserar vattenmolekylerna. Du får inte hitta på saker själv bara för att du tycker att det låter bra. Och det gills inte heller att läsa hemsidor som också mest ägnar sig att hitta på saker som låter bra. självkritik och källkritik lär dig den ramsan utantill.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:M%C3%A4ttnads%C3%A5nghalt.png?
@ Björn # 138
Jo det finns ett peer reviewad paper på det, det framgår i den att effekten är låg med betydelsen att det inte kan ligga som förklarings grund för temperatur ökningen de senaste decennierna. Det hindrar ju dock förstås inte klimatförnekare att hävda motsatsen. Dessutom har även korrelationen starkt ifrågasatts så kvar av det halmstrået tycks det inte vara någonting alls.
Hade det varit så att påverkan varit av större betydelse hade det upptäckts så fort vi fått tillgång till global temperatur data, det är ganska enkelt att lägga två grafer över varandra.
Pekke o Björn, Solens uppträdande verkar vara unikt,det bör vara
spännande för dessa solforskare att följa utvecklingen framåt.
ALI.K.
Molnbildningen för olika höjder är mycket intressanta.vi har perioder
med låga rest höga molnbildningar,’Klimatbloggen’ hade intressanta
artiklar om detta år 2006 och 07.
ALI.K.
Fredrik …
Som jag sa, du bör inte yttra dig om saker du inte begriper.
Du kan underlätta för en vattenmolekyl att förångas genom att mata in energi i havet via kortvågig strålning från solen, och genom att höja lufttemperaturen vid vattenytan med någon bråkdels °C.
Och du kan jämföra hur mycket energi dessa två metoder tillför. I syfte att avgöra vilken effekt det är som främst styr luftens halt av H2O.
Som jag redan sa handlar det inte om mättnadstrycket, utan om energin som förångar vattnet, om ångbildningsvärmet. Ändå försöker du kontra med ngt som jag redan uttryckligen påpekat är ngt helt annat.
Jag har flera ggr frågat mig om du verkligen är så väck som du ställer dig ofta när du kommenterar.
Varje dag (!) avdunstar tre mm av samtliga havs totala yta. Främst i tropikerna, förstås, där extra växthusgaser knappt kan värma så mycket mer.
Om du ändrar den globala medeltemperaturen vid ytan med säg 0.2 °C. hur mycket tror du att den avdunstningen skulle ändra sig då?
Betänk då speciellt att AGW-hypotesen främst höjer temperaturen nattetid där det är både väldigt torrt och kallt!
Hur mycket extra vatten skulle denne effekt (främst nattetid) avdunsta extra för att generera denna förstärknigseffekt menar du, Fredrik? För att skapa dessa stora positiva återkopplingar som klimathotet desperat behöver?
Vet du öht vad det innebär? Att jämföra storleksordningar, alltså? Vet du vad ett flöde är? En omsättningshastighet, en masstransport?
Kom nu ihåg att du ovan (i #104) hävdade att CO2 styr lufttemperaturen och genom den slaviskt vattenhalten. När du ombeds att titta på energiflöden, jämföra dessa, slår det slint igen direkt och du jollrar om ’bryta mot naturlagar, grundläggande fysik’ mm.
Som ett litet barn, som någon ovan påpekade. Nej du, Frrdrik. Du skall nog hålla dig till dina tobakslobbande Exxon-think-tanks för stötta upp din tro. Och blunda hårt, och tro att du då ser ljuset, det som du så innerligt önskar att ’förnekarna’ aldrigt kommit nära.
@ Håkan # 136
Jag har med viss förbluffning sett dig breda ut dina märkliga ideer här utan att direkt få några mothugg. Så länge det motsäger AGW är vilka knasigheter som helst ok tydligen.
jag måste fråga om det nu är så att det inte finns några växthusgaser och ingen växthuseffekt. Hur kommer det sig att jordens medeltemperatur varierat kraftigt under sin utvecklings historia?
Har lufttrycket varierat? Hur kom det sig att lufttrycket var så mkt högre under tex karbon? eller varför var det så lågt för 700miljoner år sedan? Och hur kommer det sig att dessa variationer samvarierar med co2 halten?
T.W#
Det fanns för s.k vadmalsbyxor förr,dessa kommer nog till heders,
Mc försäljarna har långkalsonger med extra stoppning,de är varma,
använder sådana från 80-talet,de är bra.
Polisen och flyget hade bra overaller,finns på second hand.
ALI.K.
Fredrik #146:
Du läste tydligen inte denna, eller förstod:
http://www.co2science.org/articles/V14/N20/C1.php
Utdrag ur artikeln:
Very interesting is the fact that Qian and Lu needed no help from greenhouse gas emissions to reconstruct the past thousand-year history of earth’s global mean temperature; it was sufficient to merely employ known oscillations in solar radiation variability. As for the future, they predict that ”global-mean temperature will decline to a renewed cooling period in the 2030s, and then rise to a new high-temperature period in the 2060s.”
Vadå sammanfaller med CO2?
Totte
Pehr Björnbom # 135 : När CO2-molekylen absorberat ett kvantum värmestrålning,så är förloppet kvantiserat och molekylen vibrerar i en bestämd frekvens. Därför är det egentligen oväsentligt hur länge molekylen befinner sig i aktiverat tillstånd. Molekylen kan bara fortsätta att vibrera med sin bestämda frekvens och andra molekylera stötar kan bara utbyta rörelsemängder med CO2, men inte nafsa bitar av den kvantiserade vibrationen. Därför är det egalt om relaxationstiden mäts i ns eller fs och oberoende av hur många stötar den hunnit genomlida så spottar den ut det upptagna kvantumet plus eller minus ett kvantum rotationsenergi. Därför sker ingen uppvärmning av omgivande gaser, som saknar rätta vibrationstillstånd för att kunna avsorbera den utgående fotonen. För H2O gäller samma sak och troligen även för övriga så kallade växthusgaser som metan och lustgas. Resultatet av mitt resonemang stöds av de kinesiska forskarna, som anser att ”klimatkänsligheten är låg. Ja, den är så låg att den är noll!
Mvh, Håkan.
Bra Håkan, håll fanan högt!
Jag såg med glädje att vår allas Peter Stilbs också bekräftade att koldioxidhypotesen är just en hypotes som aldrig blivit verifierad vetenskapligt.
Det är ju solen som styr och det kommer att medföra riktigt kallt klimat. Vi kommer ju att märka det varje vargavinter 😉 framöver men kallast tror solforskarna att det blir ca 2030.
Totte
En till kommentar.
Oinsatta personer blir ofta förbannade på mig för att jag, som de säger, nonchalerar ”den samlade vetenskapen”. Denna reaktion får man nog skylla på gammelmedias onyanserade hållning. Och ”medelsvensson” får ju ALL information via gammelmedia, dvs radio, TV och tidningar. Men dessa media verkar ju ha en egen dold agenda.
Totte
För närvarande inom vetenskapen är ’mörk materia’ som man tvistar
om(har inget med klimatvetenskap att göra med ännu).
upptäckter fortsätter,många teorier får man förkasta och nya kommer.
Andromeda och vår Vintergatan kommer bli en galax om 5-7 miljarder år.
ALI.K.
Mörk materia är bara ett annat och finare namn på ”etern” som Einstein förkastade.
Totte
Tillägg:
Vacuum är inte samma sak som ”nothingness”. Där finns etern (mörk materia). Det är den som gör att ljuset kan utbreda sig i vacuum för ljuset är en vågrörelse, inget annat. Att ljuset dessutom är en partikel (foton) är ett feltänk och resultat av att man inte förstod det där med etern. Också att man inte förstod atomens egenskaper, vilket man fortfarande inte gör.
Totte-mot strömmen som vanligt!
PS
Strängteorin är ett felspår!
DS
Ja det är vad jag menar , man får förkasta teorier,mörk materia kan alltså förkastas som teori.
ALI.K.
ALI.K.
Nej inte förkasta mörk energi om man erkänner att det är samma sak som ”etern”.
Den behövs för att förklara att ljus (en vågrörelse) kan utbreda sig i vacuum. För ljus är en vågrörelse, inget annat.
Men atomens beståndsdelar är också stående vågor i etern. Det tänkandet fick de Brolie nobelpriset för på 1920-talet (tror jag det var).
Men sedan dess har vetenskapen stått stilla, kanske pga felspåret ”strängteorin”.
Totte
Strängteorin verkar vara i ett låst läge,är mitt intryck.
ALI.K.
ALI.K. # 157 : Jag håller med. Jag försöker klara mig med fasrummets 6 dimensioner. Mvh, Håkan.
Ledsen Totte
Den mörka materian är inte hittade ännu. Utom i en del mörka huvuden. Inte heller den mörka energi, eller de mörka flöden som skulle respektive driva och vara resultat av accelerationen. Bäst att hålla sig till värden som faktiskt är uppmätta. Accelerationen har faktiskt en möjlighet att spoliera hela Big Bang-tanken…
@ Jonas #145
”Betänk då speciellt att AGW-hypotesen främst höjer temperaturen nattetid där det är både väldigt torrt och kallt!”
Ja det är riktigt men du har inte förståt varför tydligen, där det är fuktigt genererar den ökande energin ökad avdunstning inte ökad temperatur. Så du argumenterar bakvänt som vanligt. Det är inte så lätt att ta dig på allvar när du fortsätter att hitta på helt egna fysikaliska samband som passar bättre in i din världsbild.
Jag skulle föreslå att du köper lite böcker på amazon om atmosfär fysik gärna med författare från kända universitet. Fast det är klar det är alltid svårare att lära om än att lära nytt. Om du nu iaf en dag blir intresserad av hur saker och ting egentligen fungerar måste du iaf komma ihåg att hålla dig borta från alla obskyra hemsidor.
Kristian Grönqvist #159:
Sorry Kristian!
Att man inte ”hittat” den mörka materian (etern) experimentellt ännu behöver inte betyda att jag har fel.
Man har ju inte påvisat växthuseffekten experimentellt heller. Men många säger ”det vet ju alla”!
De flesta stora upptäckterna har skett i snillens huvud och sedan verifierats i efterhand. Dock icke växthuseffekten.
Totte
Tillägg!
Man har ju hittat etern utan att förstå det. Man tar ju emot radiovågor från stjärnor. Men man låtsas som om radiovågor ockå är partiklar, som den s.k. fotonen. Ja, vi ser ju stjärnorna också. I vilket medium färdas den vågrörelsen?
Totte
Fredrik #160:
De flesta böcker innehåller enbart GAMMAL kunskap som inte gäller längre.
Om det är via böcker du fått dina kunskaper så förstår jag din argumentation.
Totte
Totte
Kan jag få ta det som ett belägg för Din vetenskaplighet, att vi om 20 år har kallare än nånsin? För särskilt mycket vetenskaplighet har Du inte visat fram tills nu…
Kristian Grönqvist:
Dum fråga!
Totte
Kristian Grönqvist:
Oerhört dum fråga som inte har något med sakfrågorna att göra.
Totte
Fredrik, du bara svamlar till det ännu mer. Fuktigheten i sig genererar ingen ökad avdunstning, den är reslutatet av sådan.
Jag talade om energimängden (från solen) som åstadkommer detta! Där avdunstningen (främst) sker finns ingen ’extra energi’ tillgänglig pga av att lufttemperaturen skulle blivit aningens varmare, den effekten finns isf där det är kallare, torrare och mörkare .. (och bidrar då väldigt lite). Begrips!?
Det är du som hävdade att H20 är slavparameter, och att det skulle vara grundläggande fysik, naturlagar. Nu försöker du inte ens formulera dessa ’fysikaliska samband’ utan bara svamlar och skramlar tomt med ord utan nån koherent mening, som inte ens försöker formulera ngt gripbart påstående:
” .. där det är fuktigt genererar den ökande energin ökad avdunstning inte ökad temperatur. Så du argumenterar bakvänt som vanligt. … du fortsätter att hitta på helt egna fysikaliska samband som passar bättre in i din världsbild.
Jag skulle föreslå att du köper lite böcker på amazon om atmosfär fysik gärna med författare från kända universitet. ”
Skall jag ta det en gång till, långsamt, så du fattar!? Så här:
Fuktig varm luft innehåller energi (som H2O:n har fått direkt av solen och som avdunstat den).
Fuktig varm luft avger inte energi där, för att avdunsta mer H2O vid vattenytan! Den avger sin energi vid molnbildningen, i underkant på Cumulunimbus moln.
Snacka om att inte ha en susning, bara rabbla fraser du tror dig snappat upp, Fredrik. Dessutom helt felaktigt Ta dem om Exxon-tanks och lobakskreationsim också. Det har du väl också ’lärt dig’ i dessa böcker om ’atmosfär fysic’ [sic] frå kända universitet, eller hur!? Absolut inte från obskyra hemsidor … nej nej!
😉
Kristian Grönqvist:
”Kan jag få ta det som ett belägg för Din vetenskaplighet,…..:
Jag är inte en vetenskapsman, dom verifierar bara det snillen kommit på.
Men jag kommer också på sånt som vetenskapsmän inte lyckats verifiera, t.ex. den s.k. växthuseffekten. Den är en myt.
Totte
Jonas N:
Fredrik mognar nog när han börjar skolan. Nu är han i trotsåldern.
Totte
Herrejösses vilket svammel denne Fredrik presterar, samtidigt som han vill dumförklara andra. Jag bara måste ta det en gång till, det är närmast obetalbart:
”där det är fuktigt genererar den ökande energin ökad avdunstning inte ökad temperatur”
och för att hans ’resonemang’ öht skall gå ihop med tidigare svammelförsök, måste han avse den ökade energin pga ngn inbillad växthuseffekt där. Den som enligt hyptesen alltså gör att atmosfären svalnar ngt långsammare, och som mest skulle märkas då det är kallt torrt och mörkt …
Tja, det är inte lätt att vara troende .. och det skall det förstås inte vara heller!
Totte,
Somliga människor är i trotsåldern, dvs mental fosterställning, hela sitt liv. Att få sina dogmer och trossatser stjälpta är djupt traumatiskt för dera psyke, vilket instinktivt skyddar dem mot sådant genom att bygga fler och tjockare mentala skyddsmurar …
Sa jag ’Exxon’ nu igen?
😉
Jonas N:
”Tja, det är inte lätt att vara troende .. ”
Får jag citera min far?
Han sa att de som är vetande är mindre troende. Men de som är troende är mindre vetande. 😉
Totte
Totte!
Mörk materia är bara ett annat och finare namn på ”etern” som Einstein förkastade.
Det var en kul och ganska intressant hypotes faktiskt. Finns det mer att läsa runt den eller är det din högst privata hypotes?
Håkan Sjögren #149,
Jag är absolut ingen expert på detta men jag tittade i olika artiklar i den vetenskapliga litteraturen och där har det skrivits mycket om hur energin överförs mellan molekyler genom kollisioner. Det är väldigt avancerad kvantfysik som jag inte har kunnat tränga in i.
Men uppenbarligen kommer man fram till modeller för hur den kvantiserade vibrationsenergin (som ju är en form av rörelseenergi) kan övergå till en annan molekyl via en kollision.
Jag kan lätt föreställa mig att koldioxidmolekylen hoppar ned en vibrationsnivå vid kollisionen med säg en kvävemolekyl och att det kvantum energi som överförs till kvävemolekylen fördelas mellan vibrationsenergi, rotationsenergi och translationsenergi. Då finns det så många frihetsgrader att argumentet att vibrationsenergin är kvantiserad i koldioxidmolekylen inte borde vara relevant.
Det framhålls också i litteraturen att denna överföring av energi via kollisioner skall ge upphov till en breddning av topparna i absorptionsspektra för IR-strålningen och att denna breddning också syns i observerade spektra.
Det är inte bara min privata hhypotes.
Men sidan som omvände mig verkar var otillgänglig nu.
Jag återkommer när jag får kontakt med sidan igen. Den är bra.
Totte
Tillägg till #174
Så de kin esiska forskarnas resultat kan alltså tolkas så att klimatkänsligheten är låg, inte på grund av att koldioxiden inte är en växthusgas, utan på grund av att återkopplingen till koldioxidens uppvärmande effekt är negativ.
Deras resultat stöder alltså det synsätt som företräds av Lindzen och Spencer med flera framstående klimatforskare.
Totte.
email: ingvar@nova-data.se
Per Björnbom:
Sluta med er jävla klimatkänslighet och försök förstå vad saker beror på i stället. Jag är less på ”klimatkänslighetssaltomortaler”.
Men att koldixiden påverkar temperaturen är en hittills overifierad hypotes. Punkt slut.
Totte
Pehr Björnbom,
”Men att den numeriska upplösningen är ett stort problem har jag fått från flera håll. Lennart Bengtsson har tagit upp detta flera gånger i sina föredrag.”
Låt mig säga så här: Hade jag forskat med klimatberäkningar skulle jag sagt samma sak. Och egentligen så håller jag med så långt att ska man någonsin komma framåt, och prestera tom regionala beräkningar som är något värda så måste man ha större datorer.
Och är man inne i bubblan och tror att ”modellerna är baserade på grundläggande fysik” så är det mest datakraft som fattas innan man kan prognosticera det framtida klimatet.
Men så länge man har så dålig koll på teoridelen och mätdata så hjälper det inte ett jota med större datorer.
Även om man i framtiden får järnkoll på teorin är det inte säkert att prognoserna är något värda. Jämför med väderprognoser längre än 10 dagar.
Håkan Sjögren,
”Därför är det egalt om relaxationstiden mäts i ns eller fs och oberoende av hur många stötar den hunnit genomlida så spottar den ut det upptagna kvantumet plus eller minus ett kvantum rotationsenergi.”
Haha, du är en skön lirare. För nån vecka sen var det jätteviktigt hur lång relaxationstiden var.
Totte #178,
För oss som lever i verkligheten är det viktigt att få kunskap om klimatkänsligheten. Om den är liten kan vi glömma ”klimathotet”, är den stor kan det vara farligt.
Det är seriös vetenskap som pekar på att den ligger nära 3 grader, som tur är pekar alla mätningar utanför labbet på att den är liten.
otte #178,
Men att koldixiden påverkar temperaturen är en hittills overifierad hypotes.
Nej den är inte overifierad. Breddningen av topparna i IR-absorptionsspektra för koldioxid i luft är en verifiering av denna hypotes.
Totte skall det var, ursäkta!
Jonas B1
”Men så länge man har så dålig koll på teoridelen och mätdata så hjälper det inte ett jota med större datorer.
Även om man i framtiden får järnkoll på teorin är det inte säkert att prognoserna är något värda. Jämför med väderprognoser längre än 10 dagar”.
Ja, där har du ovedersägligen rätt!
Bra talat till försvar för klimatkänsligheten i #181 😉
Per Björnbom:
Nej Per, den är overifierad. Fråga Peter Stilbs. Han vet.
Det du refererar till är cirkelbevis.
Totte
Jonas B1 #181:
”Det är seriös vetenskap som pekar på att den ligger nära 3 grader, ….”
Nonsens!
Totte
Totte #185,
Om du har förstått Peter rätt och inte har missförstått honom, såsom du har missförstått stavningen av mitt förnamn, så har du naturligtvis rätt. Fast jag tror att du har fel.
Så då får vi vänta på vad Peter skall säga 😉
Till slut:
Koldioxiden påverkar inte jordens temperatur what so ever. Därför är det bara ointelligenta som pratar om klimatkänslighet.
Jag citerar Einstein:
Det är två saker som är oändliga, universum och folks dumhet. Men när det gäller universum är jag inte riktigt säker.
Så sant!
Totte
Pehr Björnbom:
Rätt stavat?
Peter Stilbs har redan sagt det på TCS.
Totte
Pehr:
Om inte Peter Stilbs redan konstaterat att Co2-hypotesen är overifierad, skulle jag inte refererat till honom.
Läs på för fan!
Totte
Pehr Björnbom:
Om inte Peter Stilbs redan konstaterat att Co2-hypotesen är overifierad, skulle jag inte refererat till honom.
Läs på för fan!
Totte
Människan är dock ansvarig för Urban värme dock,men det är ju en
annan sak i dessa sammanhang,närklimat och områden.
Människan kan ’sabba’ till av dumhet.
ALI.K.
Totte #185,
Peter har skrivit följande om växthuseffekten:
http://stockholmsinitiativet.se/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
Så här skriver han om hur koldioxidmolekyler och andra växthusgasmolekyler genom kollisioner överför absorberad värmestrålning till luften och tar värme från luften och strålar ut denna som värmestrålning:
”I.En växthusgasmolekyl eller aerosolpartikel strålar inte nödvändigtvis som ett resultat av att den absorberat strålning och fått överskottsenergi – drivkraften är istället att den strävar efter att anta omgivningens genomsnittliga temperatur – d.v.s. dess genomsnittliga IR-excitering ska motsvara Boltzmannfördelningen (motsvarande typiskt under 1% exciterade molekyler vid 300 K). En växthusgasmolekyl kan alltså både sträva efter att absorbera och avge värmestrålning i ett givet ögonblick.
II.Utom vid låga tryck i den högre delen av atmosfären sker vibrationsexcitering (och givetvis också vibrationsdeexcitering) av “växthusgasmolekyler” genom molekylkollisioner mycket oftare än absorption av IR-strålning.
III.När IR-strålning sänds ut från en molekyl går den i godtycklig riktning i rymden, oberoende av energins ursprung (inkommande strålning eller molekylkollisioner).”
På vilket sätt menar du att detta skiljer sig från min uppfattning som jag redogjort för i kommentar #174 ovan?
Peh Björnbom #193:
Peter Stilbs har också konstaterat här på TCS att CO2-hypotesen inte är verifierad.
Du får själv söka, jag är ingen dadda åt dig.
Totte
Pehr Björnbom:
Läs på för fan! Men läs på rätt, annars blir du lurad, som du tydligen blivit.
Totte
Det är bara ett transient tillstånd(ns eller mindre) den försvinner
absortions breddningen(av närheten) därefter,Håkan Sjögren menar att den försninner och har ingen verkan.
ALI.K.
Sträva efter att ta omgivningens temperatur är nyckeln.
ALI.K.
ALI.K.
Nonsens!
Totte
Nu ska jag syssla med riktig verklighet ett tag, så nu får ni flumma bäst ni vill.
Totte
Fredrik [142];Som jag tidigare har nämnt för dig, så är det inte själva solstrålningen som varierar så mycket, men däremot så varierar solens magnetiska aktivitet från 0 som under lilla istiden, till till den stora aktivietet som existerade under senare delen av 1900-talet. Det finns solaktivitet från NOAA registrerat år 1700 och vi kan jämföra det första solfläcksmaximat med de som har registrerats från 1937-2000. Det finns inga perioder under dessa år som har haft större solaktivitet än under de nämnda åren från 1937. Nedanstående världen består av i första kolumnen årtal för solfläcksmaximum och i andra kolumnen anges medelvärden för solfläckar under hela angivet årtal:
1705–058
1937–114.4
1947–151.6
1957–190.2
1968–105.9
1979–155.4
1989–157.6
2000–119.6
Dessa siffror är helt unika jämfört med alla andra under åren från 1700 och framåt. Denna unikt höga solaktivitet har fungerat som en sköld mot kosmisk strålning och på så sätt har enligt Henrik Svensmarks med fleras hypotes om strålningens betydelse för molnigheten, orsakat en minskning av molnigheten så att land och världshaven har uppvärmts mer än normalt. Detta är den största orsaken till temperaturhöjningen under senare delen av 1900-talet, alltså från år 1937 och framåt.
Ni som måste snacka klimatkänslighet:
Koldioxidens klimatkänslighet är NOLL, 0, noll, fattar ni?
Tydligen inte.
Totte
Totte
Nog kan du ha ett mer sansat tonläge än så?
🙂
Lena #202:
Varför? När hela världen tror att dom har rätt och jag har fel. Och jag har rätt. Man måste ta till övertoner för att höras i en redan avgjord debatt.
Totte
Lena #202:
Koldioxiden har inte verifierats att ha del i planetens uppvärmning. Fråga Peter Stilbs.
Så allt snack om klimatkänslighet är bara trams.
Totte
Totte #203
Om det är din uppfattning att hela världen har fel och du har rätt så är det väl så men det är ju något som får stå för dig, eller hur?
Du övertygar inte någon med att ta till övertoner skulle jag säga, snarare tvärtom.
Men det är bara min uppfattning!
T.W många tillkommer också om att Co2 har nollpåverkan,sen finns
det hela skalan med siffror 0.05-0.3 av 0.7,av försiktiga klimatforskare.
ALI.K.
Totte
Tagga ner är du snäll. Det är inget kul att läsa dina inlägg längre.
Pehr
En applåd för ditt lugn och sansade resonerande,
Jonas N
och en applåd för att du orkar.
Torsten Wedin
Har du något planerat föredrag planerat i 08-området?
Vore intressant att få lyssna.
Björn#
Solaktivitet blandas ihop med solens intensitet,men nu börjar även Nasa inse solfläckar har en större betydelse än man trott tidigare,en har t.o.m sagt’ jag har haft fel om dess betydelse’.
ALI.K.
Men även IR varierar,det finns nog fler faktorer också,som man vet för
lite om ännu,övre atmosfär t.ex.
ALI.K.
ALI.K. [209]; Det intressanta är att man börjar inse att den kosmiska strålningen har med både bildandet av åskmoln och dess urladdning genom blixten, att göra. Man har kommit underfund med att den elektriska fältstyrkan mellan moln och jord är för svag för att utlösa en blixt och därför tror man nu att det finns ett samband med den kosmiska strålningen. Det är nämligen så att de kosmiska strålarnas krockar med troposfären joniserar den och ökar därmed luftens konduktivitet alltså dess elektriska ledningsförmåga. Forskningen om dessa kosmiska strålars betydelse för klimatutvecklingen kommer snart att ta udden av de alltför optimistiska AGW-troende.
Jonas N #125 : Du är grym när du visar vad du kan istället för att peta i ögonen på dina kombattanter. Jag kan förstå att det senare ger mer personlig tillfredsställelse men det ger oss övriga föga underhållning. Tack för ett bra inlägg i alla fall.
Björn, alldeles riktigt ,energin för åskurladdningar räcker inte,
det var vad de atmosfärforskare kom fram med sin forskning.
ALI.K.
Ulf L. #207: Hear, hear! 😀 !
Mvh/TJ
@ Björn # 200
Jo jag vet det finns publicerat paper på kosmisk strålning och molnbildning/temperatur.
Detta är dock redan vederlagt. Vill du ha upp to date förnekar stoff så sök på Qian, W -H. istället han har anpassat ngn 3 grads fourier kurva mot historisk temperatur och fått det att passa ganska bra utan co2. Han har till och med kopplat våra aerosol utsläpp (nedkylande effekt) till olika solcykler. Som du förstår är jag skeptisk men vi får väl se vad som kommer ut av det i förlängningen. Det vore ju trevligt om han har rätt.
Här är vad skeptical science för närvarande har att säga om solcykler:
http://www.skepticalscience.com/solar-cycles-global-warming.htm
@ Toprunner
Jo Jonas är grym på att envist hävda att avdunstning, mätttnadsgrad och komdenseringstempereratur inte har ngt med temperatur att göra.
Jag är djupt fascinerad av att man inte själv inser hur fel det uppenbart är. Att man kan bli så förblindad av en ideologisk övertygelse. Lite skrämmande är det också.
Jag kom ihåg under kommunisttiden i sovjet hur vänsteraktivister envist hävdade allt var bara fin fint i östblocket, den ideologiska blindheten kan man på ngt vis förstå där man behöver iaf inte förneka naturlagar. Att hävda att inte luftfuktigheten ökar när temperaturen ökar strider de fakto mot naturlagar svårare än så borde det inte vara. (förutsagt att det gäller en planet med tillgängligt flytande vatten typ jorden..)
Fredrik #216:
”Att man kan bli så förblindad av en ideologisk övertygelse. ”
Just det Fredrik!!!!!
Totte
Pär Green #208:
Nej, jag planerar aldrig föredrag, jag blir inbjuden. Men just nu är det inget på listan. Tack för att du frågar.
Totte
Fredrik, ett av skälen till att du är så bortkollrad är att du aldrig (nästan?) klarar av att läsa innantill. Utan att du istället måste inbilla dig sådant du hellre skulle vilja ha sett/läst/tolkat.
Ditt senaste försök #216 är ännu en gång en sån totalmiss:
”Att hävda att inte luftfuktigheten ökar när temperaturen ökar strider de fakto mot naturlagar”
Som om du öht inte varit närvarande under din egen ’diskussion’ ovan. För det handlar nämligen inte om den halmgubbe. Har du redan glömt ditt #160? ”där det är fuktigt genererar den ökande energin ökad avdunstning inte ökad temperatur”
Vet du öht skillnaden mellan ’energi’ och ’temperatur’ (och ’naturlag’?). Eller är det bara ’fina ord’ som du tror man kan på imponera ngn (dig själv?) med?
Om du minns handlar det om fall CO2-halten skulle kunna styra H2O-halten slaviskt (se #104):
”att H2o bara är en slav parameter av temperaturen. Högre halt klimatgaser -> högre temperatur -> högre avdunstning -> högre mängd vattenånga -> mer växthuseffekt -> ytterliggare mer avdunstning osv”
Som ju faller redan i det första steget enligt dig själv (#160)
Vet du varifrån (den allra mesta) energin för avdunstningen kommer ifrån? Är det från kortvågig solstrålning, eller att extra växthusgaser (främst i torrt, kallt mörker) höjer lufttemperaturen en smula? Jag uppmanade dig att jämföra storleksordningar (men inser att du inte förstår innebörden av sådana. Heller)
Jag bad dig fundera på hur mycket av dessa 3 mm/dygn som du tror att en globalt ngt högre lufttemperatur (som dock mest manifesterar sig när det är klart, kallt, torrt och mörkt) bidrar till?
Jag kan förstå att du hellre bluddrar om sovjettiden och vänsteraktivister. Det förra vet du nog inte mycket om, men de senare kanske du iaf haft beröring med.
”153” TW.
Är det säkert att du inte är från Uppsala?
@ Jonas # 219
Nej diskussionen gällde om h20 är en feedback på Co2, du kallade de för klimatforskarnas våta dröm.
Eftersom H20 styrs av temperaturen och co2 ökar temperaturen är h2o en feedback beroende av co2. Att säga att h20 slaviskt följer co2 vore fel eftersom det finns fler växthusgaser än co2, dessutom finns det som bekant fler faktorer än växthusgaser som påvekar temperaturen. Så gör inga halmgubbar av att H2o slaviskt följer co2 tack.
Och när du själv refererar till # 104 borde du själv kunna läsa att jag inte skriver att h20 följer co2 slaviskt. Du borde lära dig att hålla isär begrepp lite bättre. Jag skrev ”Det är ju kanske då dags att även du förstår att H2o bara är en slav parameter av temperaturen. Högre halt klimatgaser -> högre temperatur -> högre avdunstning -> högre mängd vattenånga -> mer växthuseffekt -> ytterliggare mer avdunstning osv.”
Jag antar att du själv insett att du har fel och sprattlar lite eftersom du inte är vuxen nog att erkänna att du har fel, sorgligt så men det är ju och andra sidan inte första gången.
Fredrik …
Den våta drömmen gällde stora och positiva återkopplingar, den som de klimahotstroende så desperat ’behöver’
Du sprattlar nu genom att vilja byta ämne till att ”slav parameter” inte alls betydde det du sa (iom att det finns andra växthusgaser). Det är ett dåligt flyktförsök tom för att komma från dig.
Håll dig till ämnet i stället! Det är inte lufttemperaturen, och ännu mindre den lilla ev förändring pga CO2 och antropogen växthuseffekt därav, som styr luftens och atmosfärens halt av vatten.
Jag har deomonstrerat för dig varför det antagandet leder fel. Du tom (av misstag förstås) bekräftade det själv ”där det är fuktigt genererar den ökande energin ökad avdunstning inte ökad temperatur” (men du fick energi-argumentet helt fel, stridandes mot grundläggande fysik om du så vill)
Jag har sagt det åtskilliga ggr nu: H2O:s avdunstning styrs inte (främst) av lufttemperaturen i gränsskiktet mellan hav/atmosfär.
Vilket är det påstående som du vill få det till (iom slavparameter).
Angående att ’hålla isär begreppen’ eller dra upp ’halmgubbar’ eller bara bete sig vuxet är du nog den siste som bör kritisera mig eller andra.
Hur vore det om du slutar med sådant trams (och Exxon-förnekar-tanks-tobak-obskyr-advokat-think-lobby.hemsidor mm) och hanterar sakfrågan:
Den lilla eventuella höjning av temperaturen (främst torrt, kallt nattetid) som CO2 skulle kunna orsaka, förmår inte att styra och höja hela atmosfärens vattenhalt så att det ger förstärkningseffekter på 3 ggr eller mer.
Bl a därför att energin för vattenavdunstningen inte tillhandahålls av luften vid vattenytan. Och vidare för att den effekten du hoppas på är noll där den allra mesta avdunstningen sker.
Märkligt att du hela tiden vill prata om annat.
Fredrik # 221 : Det DU skriver är både jordförbättrande och näringsrikt.
Om CO2 och H2O vore växthusgaser så skulle dominansen från H2O göra det helt obehövligt med någon påverkan från CO2. Hela köret om ”förstärkningseffekter är bara bluff och båg för att ”rädda AGW-hypotesen från totalt fiasko. Mvh, Håkan.
@ Jonas
”Den våta drömmen gällde stora och positiva återkopplingar, den som de klimahotstroende så desperat ‘behöver’”
Om vi omformulerar din ovan retoriskt perverterade snedvridning till vad forskarna egentligen säger:
Halten h20 är återkopplad till co2 eftersom co2 ger en temperaturhöjning som orsakar högre halt h20. Svårare än så borde det inte vara. Detta råder det konsensus om har du ngn fysikaliskt samband som säger ngt annat bör du nog försöka publicera det. (om godkänt vore det en världssensation)
Om du vill ha mer konkret verklighetsanknytning (fysik är ju tydligen lite för svårt för dig) kan du kika på hur nederbördmängderna ökat i vårt alldeles egna svedala. tex http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/nederbord/1.2887
Ökad nederbörd innebär mer h20 i den hydrologiska kretsloppet = mer vatten i atmosfären.
Det är komiskt att se hur du försöker sprattla dig ur fakta genom att som Bagdad Bob bara orera fritt utan ngt spår av logik eller sanningshalt .
Fredrik:
Du kommer att mogna (hoppas jag) när du börjar skolan.
Totte
# 224
Läs och fundera lite, och återkom!
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134
Pär Green:
Bra! Men du kommerr troligen att lämna TCS för sanningen är inte värt ett ruttet lingon här på TCS.
TOTTE
Fredrik … du vet fortfarande inte vad det är du diskuterar, eller hur?
Du upprepar att CO2 styr vattenhalten. Jag hörde dig första gången. Att mer avdunstar och kan avdunsta när det är varmare är inte ifrågasatt. Hade du läst ordentligt, hade du noterat att jag skrev redan i #125 att mer solinstrålning ger mer vattenhalt.
Vad jag ständigt försökt påpeka för dig att det inte är CO2 som gör att det blir varmare mitt på dagen i solksen eller när fukthalten stiger.
CO2s effekt finns främst nattetid, när det är kallt, torrt, stjärnklart.
Alltså, vi diskuterar återkopplingen rörande CO2 (på global nivå), som kan hitta dessa förstärkningar på 3 ggr eller mer. Vi diskuterar inte ifall det har blivit varmare de senaste 100 åren. Begrips!?
Dina länkar vare sig styrker eller motbevisar ngt. Vare sig det du tror på, eller det jag försöker förklara för dig.
Håll ögat på bollen, Fredrik!
Blanda inte ihop korrelation med kausalitet (du verkar göra det väldigt ofta). Din avslutning är som vanligt … fritt orerande, utan logik. Sorligt, men du gör väl så gott du kan, eller?
JonasB1 # 181 : Klimatkänsligheten är inte bara liten. Den är noll, eftersom CO2 inte fungerar som en ”växthusgas” då ju sådana inte finns. En första förutsättning för att kunna räknas som ”växthusgas” är ju att gasen kan påverka temperaturen och det saknas belägg för att CO2 har den förmågan. Det finns bara antaganden och gissningar om detta. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren,
Dina åsikter är så föränderliga att jag tyvärr tappat intresset för dem.
mvh, Jonas
Fredrik #224,
Hur förklarar du att satelliter som mäter halten H2O i atmosfären inte finner denna återkoppling (åtminstone inte i tillräcklig skala)? CO2-halten ökar ju som bekant, men inte spår av vattenånga som kan leda till förstärkning av klimatkänsligheten till bortåt tre grader. Empiriskt är klimatkänsligheten efter mer än 150 år av CO2-utsläpp ca en tiondel av IPCC:s medelgissning.
Kanske finns svaret delvis i ditt eget inlägg. Den ökade vattenmängden regnar ut. Vilket är ungefär vad Spencer mfl föreslår, vilket om sant gör att vi kan avskriva hotet från återkopplingen.
Jag har inget problem med att atmosfäriskt H2O varierar historiskt, men däremot med att anse att H2O är en slav under CO2. Du har rätt i princip; om CO2 orsakar en värmeökning ger det teoretisk en möjlighet till högre fuktinnehåll i atmosfären, och därmed större ”växthuseffekt”. Du glömmer dock att det finns starkare inverkan än C02 på jordens värmeinnehåll, och den lilla förändringen från CO2 kan lätt ”drunkna” i naturlig variation av andra orsaker. En tydlig indikation på just det har nämnts av Jonas; nämligen att under nedisningscyklerna temperaturen ibland faller medan CO2 är på väg upp (under århundraden..). Ett gott råd om du debatterar med Jonas är att inte underskatta hans kunskaper i ämnet.
Jonas B1 # 230 : Och Dina är så förunderliga. Dessutom anser jag inte att jag har förändrat mina åsikter på annat sätt än att jag i min ungdom gick på koldioxidbluffen. Men det var då det. Min fasta övertygelse är att ”växthusgaser” är ett onödigt och felaktigt påfund, AGW-hypotesen att människan skulle mäkta påverka klimatet är också ett felaktigt påfund. CO2-molekylen värms icke upp av värmestrålning och avger genast den upptagna energin som IR-strålning som om den återbördas till jordytan återlämnar en del av den energi, som jordytan strålat ut så resultatet blir att ytan bara tappar värme och och blir kallare. Dessutom är ”uppvärmningen 0,7 grader på hundra år som att spotta en törstig dalkarl i halsen och inget att kasta ut miljardernas mångfald för.
Jonas B1 # 230 : Ett feltryck från min sida i # 232 gjorde att ”Mvh, Håkan” bortföll. Mvh, Håkan.
@ Christopher E # 231
Jag skulle gärna se en länk till minskande H20 i atmosfären, jag misstänker att du hittat ngn graf på stratosfärens h20 halt, det är ett annat kapitel.
Atmosfären beter sig iaf som man kan förvänta i en värld av ökande co2:
http://tamino.wordpress.com/2010/08/08/urban-wet-island/#more-2944
Spencer? Läs på lite vad det är för en filur är du snäll.
nya hopp, ämnesbyten och oförmåga att läsa innantill …
@ Jonas #235
Och det är ju förstås ngt du aldrig gjort dig skyldig till?
Jag brukar snarare få höra att jag håller fast vid ämnet för länge. Men nej, inte klara av att läsa innantill är jag oskyldig till. Och att systematiskt göra sådant är bara ohederligt (alt fegt). Sådant behöver inte jag. När jag läst fel, eller bara misstolkat slarviga formuleringar kostar det mig inget att korrigera sådant. Samma sak gäller ifall jag haft eller tänkt fel. Hur trodde du att jag blivit så kunnig?
Fredrik:
”Spencer? Läs på lite vad det är för en filur är du snäll.”
Spencer är en av de forskare som verkligen arbetar med atmosfärsforskning till skillnad från många tyckare. Ledsen Fredrik, jag diskuterar inte på aktivistnivå. I min är de största filurerna de som gör personpåhopp när inte fakta passar. Leta du efter mätningar som visar ökande H2O om du sliter dig från exxonsecrets någon gång.
I min… värld… skulle det förstås stått ovan. Skriver på iPhone och det är lite pilligt.
@ Christopher
Men snälla du Spencer är kreationist och har lämnat den intelektulla världen för länge sedan. Folk som inte ens accepterat Darwins evolutionsteori släppt 1859 kan man inte annat än betrakta som lite bakom flötet. Spencer verkar mest gilla att tycka tvärtom vad vetenskapsvärlden tycker. I allmänhet inget fel med det, men i det här fallet innebär det att vi riskerar jordens klimat. Särskilt eftersom det faktiskt tycks finnas vuxna människor som betraktar honom som trovärdig.
@ Christpher,
@ Jonas N
Men visst jag kommer att fortsätta att lära mig mer om hur klimatet fungerar, synd bara att att jag känner mig ganska ensam om det här.
Jag har faktiskt ägnat en hel del tid på förnekarsidor, inte så nyttigt alla gånger dock rätt som det är missar man ngn lögn och så kommer man inte ihåg att man läst det på en förnekar sida. Det kan skapa lite oreda.
Se bara på Jonas han tror att han kan jätte mycket om klimatet men känner inte ens till att luftfuktighet är en funktion av temperaturen, det är den sortens fundamentala villfarelser som lärs ut av Spencer mfl.
Fredrik
Skall du döma ut bibeltroende, så rasar AGW-kyrkan ännu snabbare.
Det är fö bara AGW-sidan som ständigt pratar om kreationism. Som vanligt försöker man med dom bästa argument man har (kvar). (Ooops … sa jag ”Exxon” nu igen ?;-) )
Om de hade hittat felaktigheter i Spencers arbeten kan du vara säker på att du hadde fått höra det. Istället.
Men vänd på ditt argument i stället:
Om där finns människor som på fullt allvar tror att politikerna skulle kunna styra klimatet, rädda klimatet, eller beordra fram ’nya energislag’, bara man gav dem mer makt och pengar ..
.. hur mycket tror du att deras omdöme skulle vara värt i andra komplicerade frågor?
Noll skulle jag hävda som defaultvärde!
Du gör fö återigen samma misstag som massor på din sida när du talar om huruvida forskning eller den som utfört den är ’trovärdig’. Det går inte till så, utan man lägger fram sina argument, metoder, data och beräkningar så bra man kan så att andra skall kunna avgöra om de låter sig övertygas. (*) Det handlar aldring någonsin om att tro!
Ett annat feltänk du gör är att mena att ’vi riskerar jordens klimat’ om Spencer lägger fram sin forskning, eller så kanske menade du menade mer generellt: Om inte politikerna får mer makt och pengar …
(*) Det finns förstås ’forskare’ som hävdar att man borde just tro (och tro osett) på dem, på deras algoritmer, dataurval, metoder etc. Och sådana är förstås inte ’trovärdiga’ då. Men de håller inte på med vetenskap heller.
Fredrik #241
”Jonas han tror att han kan jätte mycket om klimatet men känner inte ens till att luftfuktighet är en funktion av temperaturen”
Är halmgubbar det enda du har kvar att komma med? Eller tom medvetna lögner? Låter desperat och lite tragiskt.
Luftfuktigheten är en funktion av fukthalten. Inget annat!
Mättnadstrycket beror av dvs ändrar sig med temperaturen.
Dessa två är helt olika saker, men båda behövs för att ange relativ luftfuktighet.
Ditt påstående ”att luftfuktighet är en funktion av temperaturen” är i bästa fall mycket dåligt formulerat armviftande. Korrekt formulerat skulle du ha behövt s’äga (och mena) att:
’Högre lufttemperatur möjliggör och även underlättar/påskyndar för att den skall kunna ta upp mer fukt, tex i gränsskiktet till en vattenyta’
Utan både en väldefinierad systemgräns och yttre ytterligare faktorer är din formulering innehållslös.
Vi (jag iaf) har för övrigt ältat detta i flera dagar nu där jag har sagt precis samma korrekta saker:
Att på de ställen och när den allra mesta av avdunstingnen sker (varmt, sol, ökande fukt) är den ev extra temperturhöjningen pga mer CO2 väsentligen noll.
Det verkar som du insåg detta i#160, men det kanske skedde av misstag, vem vet.
Nu verkar du ha sjunkit ännu lägre igen. Och det är en sak som avslöjar dig och många hävdar jag. Denna innerliga önskan att få till att andra skulle vara rent stendumma. Korkade. Nyss Spencer, ovan och många ggr jag. På UI försökte en av tomtarna tom tillskriva mig åsikten att vi skulle ha satelitmätningar från tidigt 1900-tal.
Enda slutsatsen jag kan dra är att sådana måsta ha väldigt dålig självkänsla, alltså om man har behovet att skapa en alternativ verklighet runtomkring sig, för att skydda den.
Sorligt sorligt … tycker jag
Jonas # 242
Bullseye!
Spencers relgiositet kanske bara är något han ”ärvt” inom familjen och anses bra i USA. Därigenom känner han säkert samhörighet med de av samma tro. Om han själv är aktiv i något samfund vet jag naturligtvis inte men det har heller ingen betydelse här.
@ Inge,
Spencer skriver själv att han studerat ”åskådningarna” Kreationism kontra evolution i två år och kommit fram till att de är ”likvärdiga” förklaringsgrunder.
Religiositet är en sak förnekande av vetenskap är en annan, Spencer tillhör dem som förnekar vetenskap och inte bara vad gäller evolution utan också vad gäller klimatet. Det är inte så svårt att inse om man läser vad han påstår.
Men snälla Fredrik… hur gammal är du?
I alla fall är din ”jag och bara jag vet bäst”-hubris något man vanligen förknippar med ung ålder eller möjligen alkoholförfriskning.
Jag bryr mig inte om Spencers privata tro. Lika lite som jag bryr mig om att Hansen eller Houghton också har en stark gudstro. Precis på vilket sätt menar du att Spencers gudstro påverkat satelliter att missa den vattenånga du tror så djupt på?
Du läser också väldigt selektivt när det passar dig. Både jag och Jonas har klart uttryckt att sambandet varm luft och möjligt fuktinnehåll inte är något konstigt med. Jag har själv läst meteorologi på universitet, Jonas bakgrund vet jag inget om, men han skriver vettigt.
Men du vill köra dina halmgubbar, du. Som jag sa, höj din intellektuella ribba lite så kan vi säkert diskutera, men de har barnsliga ad hominem-angreppen kan du behålla för dig själv.
@ Christopher
Jag bryr mig inte heller om Spencers privata tro jag bryr mig om hurvida han tänker klart vad gäller naturvetenskapliga resonemang. Hans åsikter om kreationism visar att inte tänker klart. Han är en person som (precis som många andra människor) jag har den här åsikten hur hittar jag argumnet som stödjer den? Istället för att nyfiket studera hur världen fungerar och anpassa sin övertygelse efter det.
Vad gäller spencer och satteliter kan vi nog vara säker på att ingen släpper honom i närheten av ngn sådan igen med tanke på hans tidigare fadäser inom området. Du får gärna skicka en länk på vad du hittat din desinformation nånstans så att jag kan förklara för dig hur du blivit vilseförd.
Det verkar som du inte läst länken jag skickat tidigare:
http://tamino.wordpress.com/2010/08/08/urban-wet-island/#more-2944
Not only is global humidity rising with the warming trend as expected, even its year-to-year fluctuations match well with those of global temperature. This is extremely strong evidence that, just as expected both from computer models and from basic physics, the dominant factor in global humidity is global temperature.
En mer uppdaterad diskussion om trender i vattenånga hittar man här:
http://scienceofdoom.com/2011/06/02/water-vapor-trends/
http://scienceofdoom.com/2011/06/05/water-vapor-trends-part-two/
@ Christoffer
@ Jonas
Så ni båda har nu förstått att h20 halten i atmosfären kommer att öka när co2 höjer temperaturen? Fint då höjer vi svårighetsgraden lite.
Förstår ni också att temperaturen kommer att öka ytterliggare när h20 halten ökat? Iterativ återkoppling tror jag man skulle kunna kalla det. Detta konvergerar naturligtvis till ett nytt stabilt jämnviktsläge så småningom. Vad jag vill ha fram är att det inte sker från en dag till en annan. Jonas brukar nämligen felaktigt hävda att co2’s temperaturhöjning sker omedelebart med ljusets hastighet. Uppenbart felaktigt naturligtvis med tanke på återkopplingen med h20. Dessutom lär det ta deccenier att värma upp havens ytvatten.
Fredrik
I så fall är Spencer lika er i AGW-kyrkan. Det går som regel att resonera förnuftigt med er om det mesta. Men när det kommer till klimatet så verkar det totalt kört. Så länge du inte resonerar religion med Spencer är han säkert hur objektiv som helst.
Fredrik – inlägg 124 ovan skrev jag
Fredrik – om man höjer temperaturen 1 grad ökar vattenångans jämviktsångtryck ca 6%.
Förklara för mig hur detta resulterar i en global påföljande temperaturhöjning på 2-4 grader ytterligare ?
Tack.
Fredrik …
Du får gärna höja ribban lite. Det verkar som om du nu förstått rena självklarheter, och att det inte var de som diskuterats under flera dagar.
Men nej, växthuseffekten (IR-spridningen) är väsentligen omedelbar.
Totala återkopplingar är inte kända, och de enskilda mekanismerna heller inte till storlek och exakt funktionssätt. Då är du återigen tillbaks till hypoteser (ngt helt annat än grundläggande fysik)
Alltså: Både korta fluktuationer och rörande hela den ngt längre uppvärmningen pekar på att återkopplingarna är små och ev tom negativa. Det är ju hela grejen: Hotet, förstärkningarna finns inte att finna, observera …
Det som har disktuerats här är de ’behövliga’ stora och positiva återkopplingarna för att få till förstärkningar med en faktor 3 ggr (eller mer).
Du har försökt att få det till att de finns i H2O-halten. Alltså inte att en varmare luftmassa (normalt) håller högre temperatur, utan att den dessutom skulle höjas och ytterligare förstärkas av lite extra CO2. Och att det är CO2-halten som styr vattnet som slavparameter.
Som jag sa: Håll ögat på bollen!
Jag ser att du nu försöker byta ämne till eftersläpning pga termiska trögheter. Men sådana fungerar dämpande. De kan aldrig ge dig positiva återkopplingar. Du kan hävda att haven inte hinner med så snabbt om CO2 höjer lufttempen med säg 0.2 °C. Men du kan inte få förstärkningseffekter ur detta.
Heller inte den H2O effekt du så gärna vill få till behöver många år på sig. Som sagt, du avdunstar 3 mm varje dag. Dvs även den effekten infinner sig inom några dagar (typist H2O:s residenstid)
Som jag påpekat många ggr så är det inte den ngt varmare luften vid havsytan som tillhandahåller energin för avdunstningen. Den regleras istället mycket mer av ifall det är dag och ffa molnfritt.
Du har ännu inte börjat hantera den delen Fredrik. Och skälet är väl att du inte kan hitta sådant hos Tamino eller Eli Rabbet .. eller var du nu får dina Exxon-idéer ifrån.
Skulle stått :
”Alltså inte att en varmare luftmassa (normalt) håller högre fukthalt, utan att den dessutom skulle höjas och ytterligare förstärkas av lite extra CO2. Och att det är CO2-halten som styr vattnet som slavparameter”
Fredrik;
Jag bad dig höja din intellektuella nivå. Uppenbarligen ej hörsammat. Du fortsätter att inbilla dig själv överlägsen kunskap och få det att låta som du sprider dina välsignelser över vilsekomna stackare.
Inte en grund för ett meningsfullt utbyte.
Faktum är ju fortfarande att jorden inte värms upp i enlighet med den klimatkänslighet IPCC – och därmed ni alarmister – påstår. Men det finns ju faktiskt forskare även på din sida som kan vara objektiva, som Trenberth, vilken faktiskt faktiskt erkänner att en hel återkopplad värme saknas (vilket varit uppenbart för skeptiker under lång tid). Lär dig lite ödmjukhet och kom tillbaka sedan. För närvarande framstår du bara mer fast i tro än bibeltroende – fast jämfört med din spydiga ton framstår de ofta som betydligt trevligare.
Jodå, vad du än vill få till är det inget häpnadsväckande faktum att varm luft kan innehålla mer vattenånga. Men lägg märke till inget vare sig du eller Thomas länkar ovan ger en återkoppling stor nog för IPCC:s prognoser, vilket ju bara anknyter till trådens ämne. Var är den utlovade värmen? För effekten från CO2 är som Jonas skriver ögonblicklig, återkopplingen från H2O en fråga om dagar… medan i verkligheten enorma mängder väremenergi alltså då måste gömma sig någonstans där ingen forskare kan finna den. I mer än ett halvt århundrade nu… Och du förstår nog att den saknade energin är ett eftertraktat byte i vissa kretsar.
”jag har den här åsikten hur hittar jag argument som stödjer den?”
Nästan en programförklaring för forskarna i Climategate-gänget av döma av deras mail. 😀
Christopher E
Jag har emellanåt funderat lite om denne Fredrik, vad som kan vara motivet bakom hans märkliga försök här.
Första tiden var det bara Exxon- tobakslobby, fabricerade data och argument, förnekare osv. Dvs ren idioti.
Därefter försökte han med totalt osammanhängande olika fraser, allt från Kilimanjar till isbjörnar och regnskogar. Dessutom fullständigt inkoherent, utan kontakt med vare sig varandra, eller de bemötanden han fick.
Sedan ville han få till det att Nordin mfl inte förstod grundläggande fysik. Han försöker sig nog fortf på sådant, men gör bort sig och måste byta ämne, och skramla lite för att dölja sådant.
Nu är han tillbaks i ’kreationism’ som argument, på lägsta intellektuella nivå.
Det är lite svårt att föreställa sig en vuxen sansad person som på några dagar, veckor tar sig igenom så många olika stadier av förståelse och emotionell sinnesrörelse. Jag har iaf under vissa av dessa faser undrat om han gör sig till … Alltså ifrågasatt om någon öht på allvar skulle kunan framföra så osammanhängande och snurriga resonemang.
PS Efter Tenberths omdefiniton av noll-hypotesen anser jag inte hopnom som seriös längre. Och faktiskt inte bara pga det DS
@ Peter Stilbs #252
Jag vet att du kan en del fysik.
Som jag förstått det höjer en fördubbling av co2 (utan återkoppling av h20) temperaturen med drygt en grad. för att komma upp i prediktionen 2.3-4°C krävs väl då en förstärkning mellan 1.3 och 3 grader av h20? Osäkerheten beror på som det så noga pekas ut här bla av molnbildning. Om du kan härleda dessa proportioner vore det ett stort bidrag. Jag kan det inte iaf. Men vi har hittils en höjning av medeltemperaturen på 0.75°C och med tanke på fördröjningen från havens termiska tröghet gör det att vi ser ut att ligga runt 3°C. (för co2 med återkoppling h20) Är avkylningen får våra svavelutsläpp större än uppvärmningen från kolpartiklar är situationen ännu värre.
ytterliggare förstärkning får vi från minskat albedo när havsis och glaciärer smälter. Tinar tundror höjer vi metan och co2 halten den vägen. Slutar haven fungera som kolsänkor ritas också hela kartan om. Då lär vi inte kunna stanna vid 560ppm Co2.
Det är på grund av alla dessa osäkerheter som gör att det är läge att vara försiktig. Att påstå att det är ok att släppa ut hur mkt co2 som helst är som att låna ut en sportmotorcyckel till en tonåring och säga kör så fort du vill. Det går ju inte säga om du bryter nacken eller ryggkotorna först eller när. Och med sådan stor okunskap ska man väl inte fatta några beslut?
jag skulle vilja ha flera saker förklarade för att jag inte skulle tycka att det skulle vara en bra ide att fasa ut fossilbränslen.
– Förklaring till att co2 inte är en växthusgas eller mkt svagare än 1°C per fördubbling co2. (då slipper ni även förklara återkopplingen h20)
– Varför är världen nu 0.7 grader varmare samtidigt som glaciärer smälter världen över (is smältningen visar att jorden är i strålningsmässig obalans)och varför är värmeperioder i jordens historia alltid korrelerade till hög halt av co2? (som tex under karbon när det levde träsklevande djur på polerna)
– Förklara att peak oil inte finns trots att förbrukningen av olja är ca 1miljon ggr snabbare än nybildningen.
Christopher E … där (#257) ser du återigen ett inkoherent sammelsurium av dussintals ihoprafsade talking-points utan att de bildar ett sammanhang ..
Nästan så att man undrar ifall det är flera individer. Nåt fel är det iaf …
Jonas
…dussintals ihoprafsade talking-points utan att de bildar ett sammanhang ..
http://www.youtube.com/watch?v=pWdd6_ZxX8c
det får liksom vara din åsikt.
Jag kan se ett sammanhang 🙂
magnus … sätt dig nu i bastun, så kan du samtidigt både höja fukthalten där och bli lite torrare bakom öronen … men som jag förklarat på annan plats så är den metoden inte speciellt snabb
Jonas:
Har varit borta ett slag, men jag håller med dig. Tonen är så aggressiv och samtidigt så naiv. Ämnet byts och han ignorerar motargument samtidigt som han målar upp halmgubbar. Och sedan kreationism… lägre nivå blir det inte.
Jag har missat Trenberths nollhypotes. Vad går den ut på? Jag var snäll ovan mot honom, för övrigt. Att endast erkänna osäkerhet inom en snäv krets och samtidigt spela säker publikt, är inte särskilt imponerande.
Fredrik,
Några korta kommentarer till dina påståenden.
– Nej, 0,7 grader uppvärmning de senaste 110 åren ger inte en klimatkänslighet på 3 grader. Större delen av dessa 0,7 grader inträffade före 90% av CO2-utsläppen. Vore känsligheten 3° skulle det nu blivit 2° varmare. Jämfört med den ökning som ägt rum sedan 1975 (den enda med utsläpp) saknas över 1,5° värme! Det är denna mängd som inga ”färdröjningshypoteser” kan förklara eller finna.
– CO2 är med stor sannolikhet en ”växthusgas”. Men det gör den inte till ett hot för det. Empiriskt tycks summan av återkopplingarna vara negativ, inte positiv.
– Glaciärer har nu senast smält sedan Lilla Istiden på 1600-talet. Endast en bråkdel av smältningen (och inte den snabbaste heller) har skett sedan CO2-utsläppen kom igång. Det är inget konstigt med det, utan glaciärer är så gott som alltid i obalans åt ena eller andra hållet.
– Karbon hade även istid. Det är faktiskt havsytefluktuationer från dessa nedisningar som möjliggjort kolbildning i dina träskmarker. Även under Ordovicium finner du istid under höga CO.2-halter.
– Peak Oil finns i teorin. Inga råvaror vi använder är förnyelsebara i strikt mening, det gäller även material till vindsnurror… Vad vi inte vet är när Peak Oil inträffar, eller om den då beror på att det finns för lite lätt utvinningsbar olja kvar eller helt enkelt att den blir utkonkurrerad av bättre alternativ (som du vet berodde Peak Flintasten inte på stenbrist…). Hur som helst är endast en mycket liten bråkdel av oljan utvunnen än då länge, så det är ingen panik. Skiffergasboomen visar nu igen hur peakalarmister historiskt alltid haft fel.
Trenbert skriver (*):
”Given that global warming is “unequivocal”, to quote the 2007 IPCC report, the null hypothesis should now be reversed, thereby placing the burden of proof on showing that there is no human influence [on the climate].”
Av detta följer (enligt honom) att man i forsättningen skall utgå från att tex:
”Even if temperatures or sea surface temperatures are below normal, they are still higher than they would have been, and so too is the atmospheric water vapor amount and thus the moisture available for storms .. It is not a well posed question to ask ”Is it caused by global warming?” Or ”Is it caused by natural variability?” Because it is always both. It is worth considering whether the odds of the particular event have changed sufficiently that one can make the alternative statement ”It is unlikely that this event would have occurred without global warming”
Om ’The Deniers’ skriver han bla:
”Debating them about the science is not an approach that is recommended. In a debate it is impossible to counter lies, and caveated statements show up poorly against loudly proclaimed confident statements that often have little or no basis. Scientific facts are not open to debate and opinion because they are evidence and/or physically based. Moreover a debate actually gives alternative views credibility. On the other hand there is a lot of scope for debate about exactly what to do about the findings.”
Läs hela, det är mycket som är rent bedrövligt där. Den lilla respekt han erhöll för att ’värmen saknades’ blir helt bortblåst.
(*) I tysthet reviderade AMS/Trenberth sedan manusriptet (eftersom där fanns plagierade textstycken) samt infogade ”and is ”very likely” due to human activities” rörande hans nya ’noll-hypotes’
#263, Tack Jonas!
Följde länken också. Kan bara hålla med dig, denna pinsamma text från Trenberth är ett kliv rätt in i pseudovetenskapens mark. Där rasade all trovärdighet. Hade missat detta helt.
– Den nya nollhypotesen…. suck. ”Bevisa att det inte är så”-tramset ska nu alltså bli den officiella linjen, tycker han.
– Bortförklarandet av Climategate är underhållning, förstås. Hans egen ”travesty” är vad den är. Han må ångra det, men gjort är gjort. Men han klarar inte att försvara Jones värsta grodor… utan distanserar sig istället.
– Språkbruket ”deniers” är ju bara pinsamt och slår tillbaka på honom själv.
– Det föreslagna förbudet mot att säga att enskilda väderkatastrofer inte kan kopplas´till AGW… håhåjaja.
– Upprördheten över att media råkat ge röst röst åt någon enstaka ”denier”, när vi vet att media i själva verket marknadsfört AGW-apokalypsen i övermåttan…
Som sagt, håller med dig, Jonas.
@ Chrostopher E
De första du skriver förstår jag inte riktigt hur du menar, låter lite som du missförstått att klimatkänslighet brukar kopplas mot en fördubbling av co2 halten. (vi har hitils höjt co2 halten från 280ppm till 393ppm) vi är en bra bit från fördubbling än alltså.
Du skriver vidare att större delen av de 0.7°C uppvärmningen kommer före 90% av co2 utsläppen? hur menar du nu? Jag förstår faktiskt inte. Kan du definiera när du betraktar våra utsläpp var 90% och vad huvudelen betyder? mer än 0.35°C?
Du skriver vidare att empiriskt verkar återkopplingarna av co2 vara negativa. Vilka empiri då?
Glaciärerna har smält snabbare innan skriver du efter lilla istiden, har du har du ngn proxydata graf på detta? Jag är bara ärligt nyfiken.
Fredrik:
Du glömmer det logaritmiska avtagandet av CO2:s effekt. 35% ökad halt är mer än 35% av effekten från fördubbling, ca 50% i praktiken. Lägg till detta andra tillförda växthusgaser omräknade till CO2-effekt (för återkopplingen spelar ju inte värmekällans typ någon roll). Du får 68% av effekten av fördubbling, dvs ca 2/3. Två tredjedelar av 3°=2°.
Av mänsklighetens utsläppta CO2 skedde endast ca 10% före 1940. Men ca hälften av de ökända 0,7 graderna kom också före 1940. Intressant.
Negativa återkopplingar… empirin finns i klimatets stabilitet i långa perspektiv, geologiska men även nedisningscykeln i kvartär är aktuell.
Glaciärerna var stora under LIA. De har tidvis smält mycket fort, fortare än nu. En sådan snabb period var 1910-1940 Jag har ingen länk framför mig nu, men särskilt från Alperna finns studier. Prova att googla tex på Great Aletsch Glacier.
På tal om Exxon (mkt av det i denna tråd… 😉 ) här måhända nåt tjänligt avseende ’fundings’…:
http://www.climate-resistance.org/2011/06/fun-finding-the-eco-lobbys-funding.html
Mvh/TJ