To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Debattartikel om vindkraft vs kärnkraft
Påverkar vindkraften vattenkraften?
Utbyggnad av förnybar energi i Tyskland
Gröna klimatfonder korrumperar domstolarna
Tyskland går starkt – nedåt
Öppen Tråd
I klimatkyrkan krävs att man håller sig till trosbekännelsen
Kanskr borde en del av pengarna som satsas på klimatet läggas på verkliga hot, som detta.
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/03aug_whathitjupiter.htm?list1317154
Att hålla koll på alla objekt som virvlar runt och utveckla metoder att styra undan dem. De stora sprången i evolutionen har sannolikt iscensats av kollisioner med objekt från rymden, blir nästa steg att människan försvinner efter en asteroidvinter?
Att det kommer att hända igen är näst intill 100% säkert, tyvärr kan ingen säga när, därför finns inte problemet. Klimathotet som inte alls är säkert har ett 100 årsperspektiv och har därför blivit ett reellt problem kanske utan att vara det. Därmed inte sagt att vi inte ska ställa om men det ska göras med eftertanke. Det som idag satsas på hotet från rymden är fragmentariskt jämfört med klimatet. Lite omfördelning vore nog inte fel. Man får hoppas att nästa träff av en himlakropp blir av en liten en som enbart vållar lokal förödelse eller en mindre tsunami. Det behövs en träff för att världen ska reagera.
Människan fungerar så.
Tur att vi har jätteplaneterna som agerar dammsugare, annars hade nog jorden varit en död kraterfylld planet.
Lars C, hur stor anser du att sannolikheten är att det slår ned någonting stort nog att vara ett globalt problem under de närmaste 50 åren? Att det gör så förr eller senare är säkert, men det är bara om det sker snart som det är någon mening att vidta åtgärder mot det nu.
Det man gör är att kartlägga alla asteroider i banor som korsar jordens för att se om någon av dom utgör en fara, och det har man inte funnit hittills.
Du vill ignorera att mycket troligt problem för att istället satsa på ett extremt osannolikt. Lustig prioritering där.
Thomas, ännu en gång har du skrivit om vad någon annan skrivit så att det ska passa dig att kritisera! Det är inte ens lustigt, bara fånigt.
Thomas!
Fel uppfattat, jag vill inte ignorera energi problemet, bara att man ska ta ett verkligt men ej tidsbestämt problem på allvar. Jag har inte siffran i huvudet men de pengar som satsas på kartläggning räcker inte på långa håll. Och metoder för att styra undan objekt utvecklar man inte på en kafferast, när kollisionskurs är konstaterad så är det sannolikt försent.
Du har rätt i att risken är liten.
http://www.esa.int/esaCP/SEMRRX3ENXE_Sweden_0.html
Men det gäller de katalogiserade objekten, kartläggningen är för gles pga för små resurser. Jag har inte tid att sitta och leta upp länkar, men så är det. Ett tidigt okänt objekt strök förbi väldigt nära för några år sedan. Vi måste av olika orsaker ställa om vår energiförsörjning men vi får inte låta det kväva all annat.
Enligt ditt resonemang så är det dumt att betala försäkringar, risken är ju så liten. För övrigt gäller samma resonemang de mest troende klimatskeptikerna som bara vill elda på som vanligt.
Men.. men.. Thomas.. Tänker du inte på dina barn och barnbarn ??
Ett föremål med en dia. på 400-500 meter kan orsaka global klimatkatastrof värre än vi diskuterat här.
Om diameter är större än 10 kilometer kan vi säga gonatt till 90 – 95 % av allt liv på jorden.
Med nuvarande utrustning är det omöjligt att ha koll på allt som passerar jordens bana.
Tänk på barnbarnen Thomas.
Här är ett annat reellt problem. Enligt mina studier i ämnet så dyker problemet upp på allvar ca 2012. Lågkonjunkturen har gett oss en frist.
http://hd.se/ekonomi/2009/08/03/iea-varnar-foer-minskade/
Visst finns det tjärsand och kanske också ickefossil olja men är det verkligen det vi ska bygga framtiden på? Hur som helst så går det inte att bygga upp en tillräcklig produktion på 3 år.
En annan sak som mycket väl kan inträffa 2012 är att nerkylningen blir märkbar om det nu blir någon sådan.
Gunnar Littmarks koncept framstår än mer som det enda vettiga. Men även det tar tid så vi lär inte komma undan en tuff period. Med eller utan både AGW och asteroider..
Thomas: Just det där med sannolikheter stökar till det när man ska prioritera. Att en händelse har extremt låg sannolikhet betyder inte att händelsen kommer att dröja. Den kan hända i morgon. Det man istället måste väga in är konsekvenserna. Om händelsen har fatala konsekvenser känns det viktigare att göra något för att förhindra den oavsett sannolikhet.
Därför tycker jag att det är riktigare att tala om frekvens när det gäller asteoridnedslag. Vi vet att de kan komma och därför är det förnuftigare att beskriva hur ofta de kommer.
När det gäller AGW är det väl såvitt jag kan förstå fortfarande öppet om det överhuvudtaget är ett fenomen som är verkligt. Dessutom har sannolikhetsbegreppet ingen mening här eftersom vi bara observerar ett möjligt utfall.
Ledare i NWT i dag, ” Miljöhysteri och modernt häxeri ” :
http://nwt.se/asikter/ledare/article563791.ece
Spekulationer inom solforskningen att cykel 24 redan tynar bort och cykel 25 är på väg:
http://wattsupwiththat.com/2009/08/01/some-speculation-that-solar-cycle-25-has-already-begun/
pekke, det var en modig ledarskribent i NWT. Funderar på en bakrutedekal till min SUV; Ny istid, nej tack! 😉
L, jag tycker mig se allt mer tvivel lysa i genom i media om alla katastrofscenarios, ” tipping points ” och ” konsensus ” som vi matas med.
pekke, det är nog så att journalister med lite integritet har börjat läsa på och då funnit att hela AGW-hypen är på gungfly. Visserligen lär det ta tid innan de stora drakarna gör helt om, men då blir det en ketchupeffekt.
Pekke, det var en intressant blog som du har hittat om solaktiviteten. Vi kanske åtminstone närmar oss ett tillstånd som liknar Daltons minimum med årtionden av kyla och regn och därmed missväxt och allt som följer med ett kallare klimat. Det är märkligt egentligen att så lite lärs ut i skolorna om solens betydelse för klimatet och vårt beroende av den. För de flesta människorna på vår planet är solen någonting som fortfarande ”går upp och ner” varje dag utan att förstå att det är jordens rotation som skapar denna villfarelse. Solen som fenomen kommer med all säkerhet att snart komma i fokus för klimatdebatten och alla som så tvärsäkert har babblat om CO2 som klimatets härskare, kommer att gömma svansen mellan benen och tystna.
Pekke – inte illa av NWT ! Jag hoppas att min och Lars Bern’s tidigare insändare banat lite väg för detta.
Bra gutter, det gäller att hålla ångan uppe i maggie’s frånvaro.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/08/02/ipcc-ljog-om-co2-halten-ocksa
Thomas
Vad jag läst är det en chans på 100M vart år att jorden träffas av något så stort att praktiskt taget allt högre stående landbaserat liv utplånas.
Jupiter lär minska chansen med faktor 10, kanske har vi den himlakroppen att tacka för att utvecklingen kommit till kvantmekanik och integrerade kretsar?
Så på en 50 års period blir det en chans på 2miljoner.
Vad är kostnaden (sug på den dubbelkorkade Stern)?
1000, triljoner dollar???
Vi leker med konstnaden (vinsten för de som hatar dagens form av liv) till något lägre…
Varför inte 100.000 dollar/pers?
Då blir det, bara en halv miljar dollar på 50 år…
Alltså kan vi skita i skydd mot stora himlakroppar..
Vad med de som kan slå ut en storstad?
Vad är NewYork värd??? (troligen ett negativt värde liksom alla andra megastäder och de flesta länders innevånare)
Om maximal långsiktig livskvalitet för människan på jorden är 0,5G i antal, blir alla kostander att hindra katastrofer bortkastat.
Tänk på ovan ni som både vill minska antalet människor och våra CO2 utsläpp.
Om ert hot vore reellt, skulle ni vinna på att inte göra någonting, så katastrofen desimerar oss destruktiva varelser.
Men om max
är 50G blir det skillnad.
Att männskligheten fördubblats i antal på 50 år har med stor sannolikhet lett till en ökning av teknikutvecklingshastigheten, vilket ju är förutsättningen för dagens form av kravlöst dekadent liv.
Björn # 12.
Vill du lite koll på Solen och div. länkar med ett diskussionsforum där även Leif Svalgaard (solforskare ) skriver så är det här bra:
http://www.solarcycle24.com/
P.Stilbs # 13.
Kanske ni har haft nån påverkan, men jag tror allt fler äldre som upplevt varierande väder och klimat + hysteridebatter genom åren än många yngre börjar känna att dagens klimatdebatt nog bara är mumbojumbo !
Man får hoppas att AGW-alarmisterna inte vill damma av
Malleus Maleficarum när dom inser att skeptiker alltmer får ta plats i det mediala klimatbruset.
re: #8. Tackar. Åsiktspoliserna hinner väl inte med att stoppa allt sjävständigt tänkande. Men man kan vänta sig en kommentar från Olle….
Lars C
Jag fattar inte varför du tror på peakoljekatastrof?
Inga av dina källor tar med.
THAI/capri som ger flera hundra års oljeförbrukning till en utvinningskostnad av 20$/fat.
Olja från alger som med hamnar långt under 100$/fat vilket knappast är katastrofdyrt…
Craig Venters projekt med Exxon att med genmanupilation skapa olja.
Att vid våra allt ökande förbränningsanläggningar tillverka drivmedel då teknikutvecklingen kommer leda till att varken elkraft eller värme kommer bli lönsamma produkter för dem.
Den redan snabbt framväxande högtemps kärnkraftteknik (kina startade nyligen ett högtems bubbelbedds verk) som kan tillverka billiga drivmedel.
Ska jag frotsätta med de Indiska reaktorerna som tas fram i syfte att spalta vatten i syre och vätgas?
Då peakkatastroförespråkare inte ens tar med den bästa teknik som just framställs, utan bara den som nu är i störst användning, kommer de aldrig ha rätt.
Har någonsin ett teknikfreak kommit med bristkatastrofhot?
Har någonsin något sådant hot realiserats?
Vi kommer snart kunna göra drivmedel av solugnar och luftens CO2 till långt under svenska konsumentpriser.
Det ska bli mycket skoj att ordväxla med Kjell Aleklett om 15-25 år.
Samma ansåg jag med Ehrensvärd på 70.talet, men vissa katastrofnissar ser till att dö före tiden falsifierar deras hot.
Jag ska kanske lägga upp ett katastrofhot för slutet av detta århundrade?
Pekke #5. Ett litet tips för dialogens integritet: håll debattörernas barn och familj bort från diskussionen.
Mats Frick, det är rätt. Våra barnbarn är bara i fara när alarmisterna hotar med översvämningar mm. Att blanda in dom i en smäll där 95% av allt levande utplånas är att ta i för mycket… 😉
Mats Frick.
Ett av de viktigaste argumenten AGW-anhängare brukar komma med är ” Tänk på barnen/barnbarnen ! ” eller ” För säkerhets skull ”.
Visst skulle jag lagt till att det var ironiskt menat !
Vi måste ju tänka på våra barnbarn så att de också får uppleva isbjörnarna!
Björn # 23: Hoppas du menar isbjörnarna på Svalbard ! 😉
Nya Wermlands-Tidningens jämförelse med häxprocesserna är väl inte den allra bästa. Trots allt bränner man ju inte AGW-skeptiker på bål idag. Men man vill reglera människors leverne in i minsta detalj: ”100-wattslampor får du inte använda längre, för då brinner vi upp!”
I filmen ”The Great Global Warming Swindle” från 2007 (DVD £7.98 hos Amazon UK) påpekas att när det röda imperiet störtade samman 1989 / 91, såg tusentals rödlätta samhällsaktivister meningen i livet försvinna. Men människan är ett envist kreatur; efter att förr ha arbetat för det kommunistiska paradiset –(ack, ”Marxismen-Leninismens Grunder”, utgiven av Förlaget för Litteratur på Främmande Språk i Moskva… sista kapitlet där är underbart!)– hittade man nu, när SSSR avlidit, en utväg i att varna för det glödheta kapitalistiska helvete som väntar, om inte de goda och klarsynta får ta kontrollen över oss icke-troende.
Det påstås att en kinesisk svordom lyder: ”May you live in interesting times.” (Inga kineser känner till den, men ändå. Det har stått i bladet, så det måste vara sant.) Nog tycker jag att vi lever i ”intressanta tider”.
Pekke, nej inte alls, utan dom på Skansen!!
Steve, nej man blir inte bränd på bål, men för bara någon månad sedan pratade man i EU om hur dom som släpper ut för mycket koldioxid ska straffas. Bland annat skulle militären få befogenheter att ingripa…
Ni som hänger med på solfläcksteorier kanske intresseras av detta?
Ni som är intresserade av oceanernas cirkulation och hur nya data visar att alla klimatmodeller som har med gamla cirkulationsteorier har fel, kan roa er här.
Det sista var ett tips från Charles Battig och den bloggen tycks ha en hel del intressant för alla.
L #22. Debattörers familjer skall hållas borta från diskussionen, period.
Steve #25. Jag tror att du har rätt. Därför är det så viktigt att debatten håller sig på ett sakligt plan och att inte dra alla AGWare över en kam. Eller hur?
Gunnar Littmarck [28]; Intressant artikel om solaktivitet. Daltons minimum anses ju ha varat mellan 1790-1830, alltså en period om 40 år. I artikeln anges att ett solaktivt minimum påbörjades 1793 och att man kring denna tidpunkt tvistar om det var en enda lång solaktiv period om 15.5 år, eller om det faktiskt var två olika perioder under denna tidslängd. Det finns faktiskt likheter här eftersom forskare nu i dagarna tror att solens aktivitetlängd kommer att starkt avvika från den normala om ca 11 år. Pekke hade en intressant artikel som han hänvisade till i sitt inlägg [8], där forskare spekulerar om inte solcykel 24 som har sitt maximum 2015 kommer att hoppas över och att cykel 25 i stället kommer att påbörjas. Jag gissar att solforskningen kommer att snart få ett stort genomslag på grund av att flum kring CO2.
Mats, jag tycker du tar i lite. Våra/dina/mina ’barn och barnbarn’ är ett talesätt syftandes på kommande generationer. Och det var ganska uppenbart att det inte syftade på utpekade indivder.
Faktum är ju att det är främst AGW-sidan som använder metaforen, och tom gör sig till uttolkare av dessa redan idag: Om vad kommande generationer, förstås i anklagande ordalag, skulle säga om/till oss om hundra år eller så. Underförstått eftersom vi inte ’räddade planteten när vi kunde’ … underförstått varför vi inte bara okritiska accepterade och svalde domedagsprofetiorna och kastade rim och reson och vanligt förnuft och ffa ekonomiskt vettiga avväganden överbord.
Tack för summeringen Björn.
Det finns en mängd vetenskapsområden som jag på flit försöker hålla mig bora från, solfläcksteorier är en, oceanernas molnbildningssystem en annan.
Det finns så duktiga på dessa områden så jag bara läser lite från ex. Magnus om jag får för stor kunskapstörst.
Jag skummade igenom natures climate canging sidor nyligen… jag upplever alarmismen som falnande även där.
Det är bara enstaka med låg bildning, moral eller begåvning som skriker inför köpenhamn.
Vad med denna sida?
När jag skummar där finner jag inget ljug, men en massa utelämnanden som måste? vara medvetna…
De blir alla arbetslösa snart…..
Platsannons:
Vi söker efter en med stor utstrålning och möjlighet till engagemang i skiftande hotscenarios.
Förmåga att aldrig ifrågasätta den för dagen aktuella hotbilden, är ett krav.
Studenter som aldrig råkat i polemik med sina lärare och alltid tagit vart ord i läroböckerna för en absolut sanning, är ytterligare egenskaper som värderas högt.
Mats ! Förlåt, förlåt, förlåt !!
Det var ironiskt skrivet från mig eftersom jag tycker att vi ska ta alla hot mot mänskligheten på allvar och en dinosauriedödare tycker jag är ett mycket värre hot mot våra efterlevande än klimathotet.
För ” säkerhets skull ” bör vi ha stenhård koll på vad som vill parkera på det här klotet så vi kan vidta åtgärder i tid.
Argumenten ” tänk på barnen/barnbarnen ” och ” för säkerhets skull ” brukar alltför ofta dyka upp i AGW-debatten trots att ingen har nån aning om hur klimatet fungerar.
Då ska vi banne mig också se till att inga andra hot mot mänsklighetens överlevnad förverkligas.
Om Thomas tog åt sig av det jag skrev så ber jag honom om förlåtelse, hans familjeförhållande vet jag ingenting om.
Själv har jag inga barn/barnbarn bara så du vet, men jag har en syster med barn/barnbarn så jag är ingen barnhatare el. liknande…
Men jag blir så trött på att det ena hotet skall det satsas Biljoner på medans ett värre hot skall vi negligera !
Intressant att Pia Kjaersgaard sätter ner foten och talar klarspråk avseende framtida inställning till den nu förda klimatpolitiken i Danmark.Hon hyllar Lomborg och gisslar klimataktivister och andra PK. Hon pekar på nödvändigheten kunna prioritera samt att kunna ställa krav på rimliga propotioner istället för att hänryckas åt klimatalarmism.Obs! Vesta direktörerna har sedan 1/2 år slutat att själva investera i Vindkraft!
@ Pekke och Jonas N. Jag köper helt vad ni skriver, don’t shoot the messenger. I ett liknande forum på ett annat ställe fick jag frågan hur många afrikanska barn jag var villig att låta dö för att mina barn skulla vara säkra från klimathotet. Om denne person skulle komma inom armlängds avstånd skulle denne förlora ett par framtänder. Det bästa är att hålla tand för tangentfingrar och använda sig av andra retoriska spelpjäser som en tumregel. Detta forum är dock förskonat från flammor och troll i en beundransvärd utsträckning.
Mats F
Ja, då förstår du ju vad som skickas åt skeptiskt håll ganska regelbundet från somliga … Och nej, jag har aldrig pga av det känt av reflexen av att vilja slåt ut tänder på folk som tar till så korkade tilltag …
Pekke, glömde att kommentera själva sakfrågan. Diskussionen om olika typer av globala hot är mycket intressant och AGW är inte det enda. Det finns dock olika typer av respons beroende på hotets karaktär. Dessa beskrivs i boken Why Cooperate?. Asteroidnedslag går under kategorin ”single best effort” där det lönar sig för en aktör att göra hela jobbet, typ USA i Armageddon, eftersom man skulle gå under annars. Att resten av världen räddas blir en bonus. AGW handlar om en annan typ av respons kallad ”weakest link” där det snarare är beteendet hos de som gör minst som blir tongivande. Jag rekommenderar boken.
Jag vill först gratulera blogmästarinnan till bröllopet. Brudparet ser charmerande och mycket lyckliga ut! Jag vill tillönska er god färd på livets ocean!
Till business.
Som gammal rymdentusiast (Apollo 11-jubileet var litet av julafton för mig) tycker jag inte att vi skall ignorera potentiella hot från krockar med rymdobjekt. Jag blir bara bedrövad av den idiot som hävdade att det inte gör något om New Yorks uppemot 15 miljoner invånare utplånas, för New York har ”negativt värde”.
Och faran är mycket större än att bara en storstad utplånas. Ett rymdobjekt på bara några kilometers diameter kan utplåna hela mänskligheten, och naturligtvis stora delar av allt växt- och djurliv också. NASA har ambitionen att till 2010 ha kunnat kartlägga 90% av alla jordbanekorsande asteroider större än 1 km.
Men en asteroid på 900 meter kan också ställa till enorm skada. Och kometer är mycket mer svårspårade. De kan komma insusande från Oorts moln, utan att man har kunnat spåra dem i förväg (någonstans i trakterna av de stora ytterplaneterna kan man se dem, kanske, om amatörastronomerna är på sin vakt!).
Detta är en oerhört mycket störra fara än småförändringar av klimatet, som vi ändå inte kan påverka då vi inte kan påverka solen. Faran är liten, men OM den inträffar är skadan enorm.
Kostnaderna för att avvärja sådana faror är en spottstyver jämfört med allt som skall slängas ut på ”global uppvärmning” (som just nu är global avklyning). Att till att börja med spåra objekt kräver bara ett antal bra teleskop. De allra vassaste teleskopen kan visserligen kosta miljarder, men i sammanhanget är det en spottstyver. Vi har teknologi för att hindra rymdobjekt (avleda dem eller spränga dem) och kostnaden bör inte vara större än ett normalt större rymdprojekt, t ex en månladning. NASA har en budget på ca 1 promille av USA:s BNP, och en andel av denna promille skall räcka till en ny månlandning omkring 2020. Utslaget på världens BNP blir kostnaden bråkdelar av promillen, och en hel del av det får vi tillbaka i form av spin-off (ny teknologi som rymdforskning brukar generera pga rymdens extrema krav).
Så det finns alla skäl att ta denna fråga på allvar. Sannolikheten är visserligen liten, men kostnaden är också mycket liten.
Vad gäller ”klimathotet” är kostnaderna *jättelika*. Den s k Stern-rapporten menar att det blir ett löpande 1% av BNP (eller tillväxten, om man så vill). På en dryg pensionsålder innebär det att jorden tappar hälften i välstånd. Ett kontinuerligt tapp på 1% betyder att jorden om 69 år bara har halva välståndet, jämfört med annars.
Men vi behöver all välståndsutveckling som ö h t går att få för att lösa jordens problem, inte minst u-världens. 100-tals miljoner människor kommer att dö i onödan i sjukdom, undernäring, fattigdom om man slänger bort alla dessa resurser på ”klimatet”. Det vore cyniskt.
Björn Lomborgs Copenhagen Consenus har rankat olika projekt för att göra världen bättre. ”Klimatåtgärder” ligger längst ned på listan. De har praktiskt taget ingen effekt och kostar jättebelopp. Effektiva projekt är sådant som ordna utbildning, motverka sjukdomar, fixa rent vatten – t o m att försvara och utveckla frihandel hamnar högt upp.
Och frågan är om inte Nicholas Stern underskattar kostnaden. Hans rapport beställdes av Blair-regeringen med intresse av att vara global-uppvärmings-positiv. Det är f ö märkligt att om ekonomen Stern skriver en rapport hyllas den av alla miljötomtar. Men om de svenska ekonomerna Nils Lundgren och Marian Radetzki skriver klimatkritiskt (som i DN 23/6), då heter det plötsligt att ”ekonomer kan ju inget om klimatet”.
Jag tror att alla som kan tänka kan säga en hel del relevant om klimatet och alla extremt kostsamma problem ”klimatåtgärder” drar med sig. Man kan läsa på, se diagram, dra slutsatser.
Jag hoppas att Köpenhamnsmötet kollapsar, eller att det i alla fall blir urvattnat.
–Ahrvid
Mats # 37
Visst har du rätt i att vissa uppgifter i bland sköts bättre, snabbare och billigare av en aktör i stället för en sammanslutning av olika intressenter vilket brukar sluta i en massa käbbel.
Där i mot tror jag nog att man måste bekosta ett varningssytem gemensamt för att kunna bygga nåt som klarar av detektera om okända föremål rör på sig där ute, nu är det väl i princip astronomer som rapporterar in okända föremål och de klara ju inte att täcka in nån större del av rymden.
Och nån form av handlingsplan bör ju också finnas i fall nåt verkar vara på gång, men visst det kanske inte händer nåt på en miljon år, men det kan lika väl hända nästa år.
När det gäller ” klimathotet ” skriks det gärna lite väl mycket i panik att vi måste göra nåt nu !
Mänskligheten går inte under vare sig det blir 5 grader varmare eller kallare, men det blir självklart tuffare åt endera hållet för de som påverkas mest.
Men så länge som vi inte vet hur klimatet fungerar anser jag att anpassning är bästa medicinen i stället för att slänga ut pengar på nåt som kanske inte får nån verkan alls, vilket kan få både politiska och ekonomiska konsekvenser för de samhällen som slänger ut pengar på panikåtgärder.
Gunnar Littmark#19
”Jag fattar inte varför du tror på peakoljekatastrof?”
Jag tror inte att det blir någon katastrof, jag tror det blir brist under ett eller annat årtionde med början om ca 3 år. Det finns kanske olja nog för lång tid, men infrastrukturen för att ersätta de fält som nu sinar, räcker inte till och en eventuell utbyggnad av de alternativ du nämner tar tid oavsett vad man än väljer att satsa på. Lägg till den väntande nedkylningen. Redan en liten sådan bör få omvänd effekt mot uppvärmningen som varit, dvs mycket kallare i norr redan vid en modest ökning av klotets medeltemperatur. Jag vet inte om det blir så men det låter som ett rimligt antagande. Eftersom det tar tid att få fram ny olja så kanske det är bäst att titta på de verkligt gröna alternativen inkl thorium.
#40
”ökning av klotets medeltemperatur” ska naturligtvis vara minskning.
Ett nummer försvann!
Pekke – Här finns lite mer info som jag hittade. Intressant.
Lars C Visst kan vi få en period av något år med priser mot 150$/fat (vilket är bra ty då går hjulen i världsekonomin fort) men en sjunkade global temperatur, leder till minskad fossilförbränning ty mänskligheten brukar avsevärt mer på luftkonditionering än uppvärmning… vilket visar vilken sjukt stor sparpotential som finns…. Kyla går ju med utsrtålning enl. ny teknik.
Gunnar Littmark!
Man använder mest kyla i varma länder, om temperaturen ner följer uppvärmningens mönster fast tvärt om så undrar jag om det totala energibehovet sjunker.
Nu har jag funderat på en sak hela dagen och kastar ut frågan fritt för er som vet mer än jag så kanske ni kan besvara den.
Jag har fått för mig att det här med CO2 i atmosfären funkar ungefär som så att den lagras ner i havet när havet avkyls och den frisläpps tillbaka när havet värms. Sedan kyls och värms havet hela tiden, varje sekund, fast på olika ställen på jorden. Dessutom finns det olika strömmar (ytligare och djupare) som förflyttar CO2 även i havet.
Så långt är det väl inget konstigt.
Men nu undrar jag hur det är med det där när CO2 frigörs från havet vid uppvärmning för nu har jag fått för mig att jag har läst någonstans att det kommer upp CO2 i FÖRHÅLLANDE till hur mycket som redan finns i atmosfären (bland annat).
Är detta riktigt eller är det något som jag har drömt att jag har läst nånstans?
”Sahara Desert Greening Due to Climate Change” — National Geographic News, July 31. Satellitbilder 1982 till 2002 visar att Sahel blivit grönare — ”huge increases in vegetation” i t.ex. Chad och västra Sudan. Varm luft kan hålla mer fuktighet, och alltså ge mer regn, säger Martin Claussen vid Max Planck-institutet i Hamburg. I SV Egypten och N Sudan har t.ex. akasior slagit rot. ”Buskar kommer fram och blir stora buskar. Något helt annat än att bara få lite mer gräs”, säger Stefan Kröpelin från Univ. Köln. 2008 besökte han Väst-Sahara. ”Nomaderna sade att det aldrig varit så mycket regn som de sista åren. De hade aldrig förr sett så stora betesområden. Nu kan kameler beta på platser som inte använts så på hundratals, kanske tusentals år. Trenden har varat mer än 20 år. Den är odiskutabel.” (Ha!)
Martin Claussen konstaterar att klimatmodellerna inte är överens. ”Hälften förutspår en regnigare trend, hälften en torrare.” (Minsann!)
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html
Steve
Fantastiskt! Det är ju faktiskt precis vad som behövs där och inte lär de skriva på nåt avtal om CO2 minskning direkt
Lena,
CO2 har pendlat mellan ~300 och 400 ppm åtminstone de senaste 200 åren. Exakt hur flöderna och karbonbokhålleriet ser ut lär vara en komplicerad hisoria. Becks diagrammer bekräftar oxå Segalstad’s residenstid för CO2 i atmosfären : ~5år – som råkar vara sådär halva solcykeln. Det finns ingen såkallad ”CO2-bakgrund”.
Mats
Intressant, som en laserprojektor fast tvärs om !
Med en rejäl datorkapacitet och några stationära satelliter med samma system så skulle man ha ett varningssystem för förändringar där okända föremål markeras och kan sedan övervakas manuellt.
Lena, det är en balans där CO2 lämnar haven men också tas upp från atmosfären. Värm haven och de avger mer CO2. Öka CO2-halten i atmosfären och mer CO2 trycks ned i haven. Nettot beror på båda effekterna och idag är det den snabba höjningen av CO2-halten i atmosfären som dominerar.
För att ytterligare trassla till det så tar havsorganismer hela tiden upp kol och binder det i organiskt material av vilket en del sjunker till botten. Jag har läst, även om jag inte kan garantera siffran, att om allt liv i haven dog så att det bara vart de rent kemiska processerna kvar skulle CO2-halten i atmosfären ungefär dubblas på lite sikt.
Ellings siffror är som vanligt totalt uppåt väggarna.
Thomas
Jo, fast min tanke är väl (en som du inte gillar) att CO2 halten i atmosfären skulle varit densamma även utan vår ”hjälp” dvs det kommer inte ut mer än vad som behövs och överskottet lagras ner (vart det nu tar vägen, till någon djuphavsgrav kanske)…
Elling
Jo jag har förstått att det är lite olika ”skolor” vad gäller hur man ens skall mäta CO2 för det klart att det måste vara olika värden på olika platser men det är alltså inte den man mäter idag eller?
Misstag från mig, efter att läst i genom sidan så är det fortfarande ett spegelteleskop fast med bredare vinkel än vanliga teleskop, inte som en laserprojektor som har roterande speglar för bilduppbyggnaden.
Kjell-A Jönsson
Fluktuationer av CO2-halten.
Vad är hönan och vad är ägget, vad är orsak och vad är verkan.
Om det blir varmare , vilket det inte har blivit under 200o-talet nedbryts organiskat material snabbare och mer CO2 frigörs därmed. Om man samtidigt t ex genom skogsskövling minskar den växande skogens kolassimilation så kan detta väl vara en av faktoreren bakom fluktuationerna.
Men de flesta AGW-profeter utgår ifrån att det är små ökningar av CO2-halten som leder till uppvärning, men det kan väl lika gärna vara tvärt om, att en uppvärmning, av vad skäl det vara månde , orsakar ökad CO2-halt.
Något trovärdigt bokhålleri kan väl varken Pär Holmgren eller Erland Källén redovisa.
Kjell-A Jönsson
Trons seger: Med stöd av den rätta tron — tron på AGW alltså — blir även en jurist en ”väl ansedd klimatforskare”. Saknar man däremot denna tro räcker det inte med att vara professor i geologi.
Man kan i detta sammanhang påpeka att ledaren för IPCC, The Intergovernmental Panel on Climate Change, utbildningsmässigt är järnvägsingenjör.
http://corner.nationalreview.com/post/?q=YzJmYzcyODY4YWNlMmRkYzc5ZGQ2MmI2OTFkNTdkNGU=
Idag gäller bara Mauna Loa som grundlag för IPCC, båda som mätmetod och placering. Båda sakerna är tväksama. Alla andra stationer tillmäts ingen betydelse – om de skulle visa oförklarliga avvik från Mauna Loa. Något de kan hända gör om nån orkar titta och korrigera bort lokala variationer. Beck beskriver hur 80% av mätvärderna på Mauna Loa sorteras bort. Realtidsvärdet fluktuerar altså mycket mer enn va som visas. Det hindrar givetvis inte att redovisat running average – åtminstone trenden – är det korrekta men det vore instruktivt att redovisa de stora lokala variationerna i absoluta tal. Mätmetoden ”infrarött” visade sannolikt 30 ppm för lite i 1959 enl den pätnoga Pettenkofermetoden. Detta har sannolikt inte korrigerats. Eller så har det justerats i smyg och vips har man en tredel av den påstådde ökningen förklarat. Hur kan man lita på Keelings och AGWgänget i nån fråga overhuvudtaget?
Va som är utanför dispyt är att ”fossila” bränslen bara står för max 1% av CO2 och inte 20%. Och kan hända inte ens det då Tom Quirk har visat att nuvarande trend kommer från en ekvatorial/global källa och inte från oljebrännarna på norra halvklotet.
Brassa på med gott samvete
Lena Krantz #47
Henry’s lag (uppkallad efter den brittiske kemisten William Henry som upptäckte denna naturlag år 1803) formuleras sålunda:
p/C=k
p är partialtrycket(koncentrationen) av en gas i atmosfären
C är koncentrationen av samma gas löst i en vätska
k är jämviktskontanten som är beroende av vätskans temperatur
Henry’s lag gäller för alla gaser och alla vätskor. Enligt vår vän Thomas gäller den dock ej för koldioxid och havsvatten. Thomas menar att där styr i stället någon helt okänd mekanism. Själv rakar jag mig med Occams rakkniv. 0-gradigt havsvatten kan lösa dubbelt så mycket CO2 som 20-gradigt havsvatten.
Lena Krantz:
Bakgrunden till Elling Disens svar #50 hittar du under:http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.htm.
Kanske intressant som svar på din fråga #47? 🙂
En IR-våg är ju en del av det elektromagnetiska spektrat och fortplantar sig i luften med hastigheten 300 000 km/s. En elektromagnetisk våg kan antingen fritt vandra genom rymden, reflekteras eller absorberas. CO2 är endast en passiv faktor som finns i luften och kan bara som sådan, utgöra ett hinder för den elektromagnetiska vågens fortplantning: men i vilken grad? Vi får inte glömma att CO2 utgör ungefär 0.04% av luftens innehåll vilket får en att undra hur en sådan liten mängd kan verka som en reflektor för utstrålad IR i förhållande till den övriga luftmassan. Thomas, du kanske kan förklara detta.
Den Osynlige
Just så var det ju Henry’s lag och nog gäller den här också? Det ÄR knepiga saker detta men vartefter så lär man sig och det är så bra att den här sidan finns för vart skulle jag annars komma med mina frågor?
Varför den inte skulle gälla för CO2 verkar ju lite bortom men det kanske han kan förklara? eller kanske inte…typ
Iven
Tack för länken, jag skall läsa men det får bli imorgon
Nej, nu sängdags
En undran. Klimatalarmisterna tjatar oavbrutet om hur ”avsmältningen vid polerna” (som dock inte är direkt akut nu) förvärras av öppet vatten, som hävdas absorbera mer solstrålning.
Nu är det dock så att vid och nära polerna ligger solen väldigt lågt på himlen (maximalt strax över 23 grader, men då bara mitt på dagen omkring midsommar, för Nordpolen; genomsnittlig vinkel betydligt lägre) och vid så låga vinklar fungerar en vattenyta som en tämligen bra spegel.
Både ljus och värmestrålning borde reflekteras, inte absorberas, av öppna vattenytor vid polernas låga solvinklar. Och det med tämligen hög effektivitet. Att vattnet krusar litet bör inte spela så stor roll. Jag kan t o m föreställa mig att öppna vattenytor vid låga solvinklar reflekterar bättre än is och snö, som trots allt har porös yta. En spegel reflekterar bättre än ett vitt lakan.
Skälet till att vi tycks se ”svart” vatten på polarbilder, är att sådana bilder tas från en annan vinkel. Från solstrålens perspektiv bör den i en vattenyta när den dyker ned i flack vinkel möta en tämligen bra spegel. Och så försvinner den ut i rymden igen.
Har inte klimatalarmisterna tänkt fel här?
–Ahrvid
Osynlige, ”Thomas gäller den dock ej för koldioxid och havsvatten. Thomas menar att där styr i stället någon helt okänd mekanism”
Kan du vänligen hålla dig till sanningen! Jag har gett dig en grov förklaring för hur det gått till och hänvisat till dem som först gjorde de mer kvantitativa analyserna. Det handlar inte om någon okänd mekanism utan om välkänd kemi, men uppenbarligen överstiger allt utöver Henrys lag din horisont. Att CO2 råkar vara en kemiskt aktiv gas där bara någon procent förblir löst gas medan resten övergår i joner för vilka Henrys lag inte är tillämpbar blir tydligen för komplicerat. Du hamnar här på ungefär samma nivå som Elling!
F.ö. räcker ju inte heller Henrys lag till för att förklara ökningen av CO2-halten i atmosfären eftersom ökningen av p är så mycket större än ökningen av T. Haven tar upp delar av den CO2 vi släpper ut, och om vi inte släppte ut någon CO2 skulle halten fortfarande vara nära 280 ppm som den varit sen senaste istiden.
Lena #53, din tanke går inte ihop. Ditt ”vad som behövs” förutsätter att det sitter någon snubbe med en kran och pytsar runt precis rätt mängd CO2. Hela den här diskussionen om varför CO2 halten stiger är ett stort stickspår som sprids av de mest okunniga AGW-skeptikerna. Det är ett exempel på hur rörelser tenderar att radikaliseras. När de väl bestämt sig för att AGW var ”största bedrägeriet i mänsklighetens historia” så gäller det att visa att precis allt i IPCC:s rapport måste vara fel.
Ahrvid, du är inne på rätt lösning, men förmår inte riktigt tro på den. Vattnen runt polerna inte bara krusar lite, det har rejäla vågor som gör att medelvinkeln till solen blir rätt irrelevant och hav absorberar därför mycket mer solljus än den naiva beräkningen ger vid handen.
”Har inte klimatalarmisterna tänkt fel här?”
Nej, det är du som dels tänker fel och dels underskattar hur mycket klimatforskare har tänkt. En inte helt ovanlig kombination bland AGW-skeptiker.
Kan man få spä på med en fråga i sammanhanget:
Jag har hört att vatten inte värms upp genom direkt solstrålning utan genom direktkontakt med luften. Skulle då denna albedoändrin i arktis öht ha betydelse?
Men jag tycker det verkar konstigt att det skulle vara så.
AGWarna har som hemläxa :
– Att hitta en sink för 3 GigaTonn Co2 per år
eller
– Att akseptera 5.4 års residenstid för ALL Co2 (sluta med BS om ”bakgrund”)
– Att kalibrera infraröttmetoden SÖMLÖST till Pettenkofer över perioden 1810 -1959. Sannolikt visade i 1959 – och fortfarande visar ? – Mauna Loa metoden ~30 ppm FÖR LITE.
– Att sannsynliggöra att just Mauna Loa’s REDOVISADE datasätt bilder ett representativt GLOBALT värde
– Att tilmötesgå Tom Segalstad och senare Tom Quirk i sina isotopanalyser som reducerar antropogent CO2 till max 1.2%
– Att etablera et fullständigt karbonbokhålleri inkluderat bakteriell och vulkansik aktivitet
– Att förklara varför inte Armageddon med hela tippunktsraden redan inträffad om CO2 PLÖTSLIGT skulla visa sig att hoppa til fex 430ppm över Moskava istället för 390ppm på Haiwaii
Forstått ?
Tack Iven för link til min landsmann. Segalstad är en hjälte som inte utnämnds til professor .. ja ni vet varför..
Glömde bonusläxan :
– Förklara varför Beck’s tre 400ppm-toppar i 1825, 1857 och 1942 redan fört til Armageddon.
– Korrelera temperaturen med Beck’s Co2 INKLUDERAT 5.4 års lag – och rapportera koeffisienten til magister Disen. Guldstjärna i kanten för rätt svar. PK-svar medförer förtidspensionering sannolikt INNAN 5.4 år.
Elling:
Desa toppar borde gå att relatera till höjda skördar/minskad ökenspridning under den tiden?
Svensmark har fått ytterligare indikationer på att hans teori är korrekt.
Inge,
ja det er precis va Beck skriver. Gentlemannamässig som grundlig tysk antyder han oxå att topparna bör kollas för hypotesen att de stått bak nån effekt på temperaturen. Nå kan man ju med blotta ögat och viss erfarenhet direkt se att det motsatta är mycket mera sannolikt dvs att temperatur driver CO2 med 5 års lag som igjen – båda ? – driver skörd.
Elling:
Dessa toppar borde kunna relateras till ökade sördar + minskad ökenspridning under dessa perioder?
O förlåt det hade inte uppdaterats på min dator. Tack för svaret Elling!
Gunnar,
förtidspensionskandidaten Benestad på CICERO har mycket bagage. Han lirar ju med den komplett diskretiderade Gavin Scmitt och har oxå säkert ihop det med isländingen Kristjanson som schizofrent autokorrelerar bort Forbush events över Antarktis. Kan de inte titta på FangqunYu’s modell och finnarnas mätningar som båda oxå pekar på at det är KRAFTIGA events som betyder nåt – altså nån tröskeleffekt i ionisationskädjan ? (Kommer ihåg nån chefsinkvisitor viceboss i IPCC skällde ut publiken i belgiska ambassaden för att de inte fattade kvantmekanik höhö)
Elling
Vad jag kan minnas har faktiskt Thomas haft ärligheten att kommentera de enorma mängder CO2 som ”spårlöst” försvinner…
Jag är sedan länge helt övertygad om att Thomas inte tror att våra fossila CO2-utsläpp kan överhetta världen, men om han öppet hoppar över till det realistiska lägret, försvinner mycket av denna bloggs charm och besökare.
Kanske Thomas är sponsrad av Exxon?
Det är intressant att följa debatten i Danmark inför höstens möte, allt färre försvarar dumheterna och blir då alltid mötta av motargument de blir svarslösa till.
Danmark kämpar med näbbar och klor för att i FN vinna så stor utvinningsrätt som möjligt i Arktis, samtidigt jiddrar ledande politiker om att allt går fortare än våra värsta farhågor, inför höstens möte. (baserat på en skrivelse under våren som i sin tur baserade sig på data till 2003, 4 år före ar4, vilket troligen var den samma som Erlandperland baserade sin lägesrapport till regeringen på)
Lite som Norge i WTO inga tullar eller subsider på havsbaserade livsmedel och maximalt höga på landbaserade… he he he..
Ivens länk till din landsman är intressant, men märkligt att den inte cirkulerat mer, med tanke på hur gammal den är?
Att ha ”ärligheten av att innrömma” att många Gigatonn ”försvinner” snabbt som attan – när AGWarna’s tes är att just den lilla skvetten antropogent stannar kvar över sekler och orsakar Armageddon ? – ska det rendera annat enn skrockskratt ? Tycker insatsen och SC25 runt hörnet inte är så charmigt faktisk.
Jag skriver ett litet inlägg om förhållandet mellan de klimatalarmistiska förutsägelser som publicerats för 2009 och hur det blev. Alltid roligt att ha facit i hand.
Kanske dock inte för AGW-alarmisterna?
Expressen skrev alltså att 2009 skulle bli rekordvarmt.
http://www.expressen.se/klimathotet/1.1431393/temperaturen-stiger-2009-blir-rekordvarmt
Nu är ju naturligtvis inte 2009 slut ännu, men trenden är tydlig. Titta på Sverigekartan till vänster på denna länk, figuren Årsligan:
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=11490&l=sv
Inte mycket till uppvärmning där inte. Och då ska man hålla i minnet att figuren ”Årsligan” jämför med medeltemperaturen för åren 1961-1990.
Jämför det med Expressens alarmistiska artikel om att 2009 skulle bli ett av de fem varmaste åren sedan mätningarna startade. Ack så fel de hade!
Dags för skamvrån igen, Expressen Metoffice och MarkkuRummukainen!
Forts. mitt inlägg 76
För att hitta rätt på SmHI:s sida, klicka på länken ”Månadsavvikelser” till vänster på sidan. Klicka sedan på ”Juli” 2009.
Labbibia>> Ja, inte har det varit varmt i år direkt.
Massor av regnrekord i Sverige under juli:
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=103&a=42544&l=sv
”Jag är sedan länge helt övertygad om att Thomas inte tror att våra fossila CO2-utsläpp kan överhetta världen, men om han öppet hoppar över till det realistiska lägret, försvinner mycket av denna bloggs charm och besökare.”
Nej, för jösse namn, Thomas får inte byta sida, då skulle ju debatten i Sverige dö! 😀
Det vore tråkigt. 🙂
Gunnar #74, jag är sedan länge med i det realistiska lägret. Varför skulle jag överge det och förena mig med alla tokstollar och konspirationsteoretiker här?
Labbibia, påståendet om ”ett av de fem varmaste åren” handlar om jorden som helhet, inte Sverige, och vi kan väl ta och vänta tills året är slut om för att se om de får rätt eller inte. Varken du eller jag sitter med något facit än, vad du än tror.
Kann vi få en kommentar om sommarens köldrekorder i USA ?
Höststormen i Skagerak nu på sommaren ?
Please, a small thing to ask.
#80
Exxon vinner stort på din medverkan här (under förutsättning att de verkligen vill fortsätta med fossilolja och gas).
Nu satsar de ett betydande antal miljarder dollar i olja med hög halt C14…..
Vi får se om Crag Venter lyckas överraska världen än en gång… jag tvivlar, men ett tak på oljepriset lär det sätta.
Thomas # 80
Mmmmmm…..visst.
Men nu handlade artikeln faktiskt om klimatet, eller om du så vill, vädret i Norden för år 2009.
Ur artikeln: ”- I Sverige väntas temperaturerna vara 2- 2,5 grader över det normala de närmaste tre månaderna. Det här är ett genomsnittsvärde, så det betyder inte att det inte kan komma köldknäppar, säger John Smits, meteorolog vid norska Meteorologisk institut”
Detta alltså sagt i Januari 2009.
Så även Den gode John Smits får sätta på sig dummerjönsstruten. Alternativt kanske bli lite försiktigare i sina uttalanden?
Först en liten personlig kommentar till Thomas: Du förtjänar respekt som håller ut på den här bloggen som ”ensam krigare” oavsett om dina åsikter är rätt eller fel. Dessutom tycker jag att du har rätt när du säger att vi skeptiker inte får utgå ifrån att allt som står i IPCC’s rapporter är fel eller att alla som arbetat med IPCC är idioter. Så är det naturligtvis inte. Jag är iofs övertygade om att många kloka professorers arbeten har ”shanghajats” av cyniska politiker och spinndoktorer men det är en annan sak.
Finns det någon förnuftig sammanställning över de mekanismer som styr CO2-halten i atmosfären och i världshaven? Jag skulle vilja ha svar på:
– Hur länge stannar CO2 i atmosfären, d v s vad är impulssvaret om man skulle upphöra omedelbart med CO2-utsläpp?
– Hur blandas luftmassorna globalt? Mellan södra och norra halvkloten?
– Hur ser massbalanserna egentligen ut? Källor och sänkor?
– Hur tillförlitliga är mätningarna av CO2-halter?
tacksam för tips!
Labbibia, du skrev: ”Jämför det med Expressens alarmistiska artikel om att 2009 skulle bli ett av de fem varmaste åren sedan mätningarna startade. Ack så fel de hade!”
Logiskt nog var det därför det påståendet jag kommenterade, och det påståendet handlade dels om hela världen och dels om hela 2009. Nu ändrar du dig och plockar helt plötsligt fram ett helt annat uttalande från den artikeln och det uttalandet är verifierbart. Att försöka säga något om vädret i ett land för enstaka månader är en ren chansning.
Oj, så meteorologer chansar verkligen med sina prognoser? Då var det som jag trodde. 🙂
Har du informerat UK Met om det? 🙂
S. Andersson #84, en del koldioxid absorberas relativt snabbt i haven, men en svans blir kvar mer än 100,000 år:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/03/how-long-will-global-warming-last/
För globala luftblandningen tar jag ur huvudet att det handlar om några få år att blanda luften mellan halvkloten.
Kolcykeln beskrivs här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
Hur tillförlitliga är mätningarna av CO2-halter?
Själva mätningarna ligger på tiondels ppm eller bättre, långt bättre än vad som krävs för att se att koldioxiden stiger men bra att ha för att hitta exakta källor och sänkor.
Till Thomas:
Jag menar nog snarare att vatten kring polerna företrädesvis krusar, och att effekten i slutänden blir en rejäl av reflektion av ljuset. Vi bör beakta:
1) Gör man upp ett, skall vi kalla det, stråldiagram över en vattenyta finner man att det blir reflektion av allt eller i stort sett allt ljus i praktiskt taget alla lägen – fram till att vågor börjar bryta. Men bryter gör vågor bara nära land eller möjligen vid hård storm.
2) Vädret vid polerna bör vara i genomsnitt lugnare. . Polerna är utgångspunkt och nav för vädersystem, men vädersystem drar inte över själva polerna.
3) En hel del av det öppna vattnet som må finnas nära polerna, bör vara uppblandat av isflak och dylikt. Detta kommer att dämpa eventuella sjöar.
Det bör faktiskt vara värt att närmare studera hur vatten kring polerna snarare reflekterar än absorberar ljus. Är reflektionen mycket större än vissa antar, ändrar det helt argumentationen kring ”svart” vatten.
Alla som sett en solnedgång över vatten, ser hur oerhört mycket av ljuset som reflekteras vid låga solvinklar.
–Ahrvid
Ahrvid, får jag rekommendera en litteraturstudie? Det är inte så att du är den första som funderat på den frågan. Jag vet att jag stött på exakt samma fråga för ~10 år sedan.
En svans blir kvar i 100 000 år mens resten av kroppen försvinner på 5.4 år. 20 bevis för sistnämnda och all tillgänglig data som talar emot förstnämnda.
Förväntar ni att bli trodd på at atmosfären sorterar karbonatomerna ? Förväntar ni att bli trodd när folk som Beck, Plimer och Segalstad har redovisat kompletta mätserier, resonemang och konklusioner på det stick motsatta ? Och sedan kräver att vi skall lägga ner industrisamhället och velståndet på icke-eksisterande beslutsunderlag ? Ni skall vara glada ni inte doppas i olja och rullas i fjäder gatulångs som en annan mås i dessa tider.
Elling, Thomas pratar om lösningen på en diff-ekvation, om att exp(-k*t) går mot noll, men aldrig blir noll. Totalt ovidkommande för frågan ….
Thomas # 85
Lustigkurre!
Expressen skriver en idiotisk artikel under rubriken KLIMATHOTET den 14 Januari 2009, det är den jag kommenterar. Begriper du verkligen inte det? Jag jämför sen denna artikel mot hur det sett ut i verkligheten from Januari och fram till nu. Vidare skriver jag att året 2009 visserligen inte är slut ännu, men att trenden är tydlig.
Det är ju Rummukainen, Metoffice och John Smits, som citeras i artikeln, som handlar om i första hand Sverige. Inte världen.
Så indirekt ger du mig alltså rätt, artikeln är idiotisk och de uttalanden som görs av ovan nämnda förtjänar dumstrutar. OK?
Den som tror på att ökad CO2-koncentration ger upphov till AGW, bör väl rimligtvis kunna ge en något mer än en mellan tummen och pekfingerförklaring. För mig är det fortfarande oförklarligt hur CO2 kan tillmätas en sådan betydelse, att vi riskerar en världsekonomisk bankrutt. Jag spånade lite i mitt inlägg [61] om CO2 och efterlyste en förklaring av Thomas som rimligtvis borde veta en del om CO2. Även någon annan kanske kan ta vid och kasta lite mer ljus över varför CO2 har upphöjts till klimatets drivande faktor nummer 1.
Duktiga gossar, de löser en diffekvation av första graden och redovisar stolt at de minsann vet att lösningen är exponentiell.
Jonas N, om du för ovanlighetens skull hade brytt dig om att läsa länken jag gav och sätta dig in i frågan hade du insett att det inte handlade om någon exponentialfunktion. Det är folk som du som inte kan se längre än till en första ordningens diffekvation och därför tror att hela världen beter sig som en sådan. Elling och all den pseudovetenskap han hänvisar till är som vanligt inte värd att kommentera.
Björn, har du de förkunskaper som behövs för att förstå hur man räknar ut absorptionstvärsnitt för CO2-molekylen då?
Labbibia, återkom i januari!
Thomas, bespara mig dina tarvligheter. Det är du som skriver ovidkommande trams om 100tusenåriga svansar, klimatet, dess känslighet och återkopplingar beskrivna som skalärer osv. (för att inte tala om’ CO2-döden’).
Och din vana trogen försöker du beskylla andra för dina brister …
OM ikke svansen rör sig om en liten diffekvation – så är det vel CO2-”bakgrunden” ni menar ? Den som ligger der som en mystisk, omätbar guddomelig sanning i ”naturlig” och delikat balans ? Och som ingen sett röken av ?
Thomas #64
”Jag har gett dig en grov förklaring för hur det gått till och hänvisat till dem som först gjorde de mer kvantitativa analyserna. ”
Den enda ”grova förklaring” jag kan påminna mig om var ett enkelt ”så är det inte”. Och mycket grövre än så är väl svårt att tänka sig. Jag har även bett dig om ref till något pek som stöder den inställningen.
”Att CO2 råkar vara en kemiskt aktiv gas där bara någon procent förblir löst gas medan resten övergår i joner för vilka Henrys lag inte är tillämpbar blir tydligen för komplicerat.”
Jag har upprepade gånger påpekat att man räknar bara på den andel som föreligger som löst CO2, vilket ändå blir en ansenlig mängd. Du är möjligtvis medveten om att det ligger nästan 50 ggr mer kol i havet än i atmosfären?
”F.ö. räcker ju inte heller Henrys lag till för att förklara ökningen av CO2-halten i atmosfären eftersom ökningen av p är så mycket större än ökningen av T.”
Här gör du ett vanligt tankefel. Havets koldioxidhalt är inte uniformt fördelad. (Vilket bland annat gör det tramsigt att tala om att havets pH är stigande trots att man bara har ett antal mätningar av ytvatten att gå på.) Ställ dig frågan vad som händer när en djuphavsström som för med sig koldioxid som gick i lösning för 800 år sedan väller upp i Stilla Havet. Vilken koldioxidhalt har just det uppvällande vattnet? Vilken temperatur antar det på Stilla Havets yta?
”…om vi inte släppte ut någon CO2 skulle halten fortfarande vara nära 280 ppm …”
Vad grundar du det uttalandet på?
Thomas, som jag påpekat för dig många ggr är din förmåga att extrahera relevant information ur skriven text närmast urusel. Du verkar vara rent förblindad av vad du önskar att där stod …
Jag säger bara:
”Det är folk som du som inte kan se längre än till en första ordningens diffekvation och därför tror att hela världen beter sig som en sådan”
.. och skakar på huvudet. Men man måste inte vara så trist som du. Det är något man väljer själv.
Thomas [95]; Så svarar en som vill lägga ut dimmridåer för att dölja okunnskap. Den som förstår vad det gäller, kan också förmå att med ord uttrycka problemets kärna. Det kanske är på det här sättet som politikerna har blivit pålurade AGW. De förstår ju inte matten så vi kan säga vad som hellst. Bättre kan du Thomas, eller förstår du inte den komplicerade luftmassans förhållande till elektromagnetiska vågor? Om ingen kan komma fram med bättre svar än ditt, kan man förstå på vilken lösan sand hela klimatfrågan vilar.
Björn #93
Naturligtvis VET jag inte varför den livsviktiga CO2 blivit klimatskurken, men kan förstås komma med en förmodan. När västvärlden under 1970-talets energikris upptäckte att de inte kontrollerade världens oljetillgångar utbröt närmast panik. I Sverige ledde det till en framgångsrisk strävan att övergå till egna energier. När så AGW-hysterin började passade den som hand i handske. De fossila bränslena frigör ju CO2 som i miljoner år lagrats i jorden. Fosterlandet blev pionjär på CO2-skatter. Det går att dra in hur mycket skatter som helst med hänvisning till mijön och den förskräckliga CO2 .
Det lär vara mitt i prick Fenix. Olof Palme, FN och Gro Harlem Brundtland är skurkarna. Som vanligt höll jag på att säga…
Elling # 102
Glömde du inte bort Järnladyn Maggie T. nu?
Rätt Labbiba. Hon har några svin på skogen hon oxå.
Om vi ändå kunde satsa på en massiv utbyggnad av kärnkraften. Då skulle jag tom vara beredd att låtsas tro på CO2-hypotesen.
Jonas N, du kommer dragandes med din första ordningens diffekvation när vad Realclimate förklarar är att även om haven kan absorbera en hel del av koldioxiden snabbt så kommer ungefär 7% att bli kvar så att de inte kan avlägsnas annat än med geologiska processer som är så långsamma som 100,000 år. 7% är naturligtvis *många* tiopotenser mer än du skulle få av någon exponentiell svans. Om det är tarvligt att påpeka att du som vanligt inte bryr dig om att ta reda på vad du snackar om, ja då får du väl se mig som tarvlig.
Björn, jag har under åren här förklarat, men du och de andra dårarna här gör ju inte minsta försök att förstå. Istället får man som Osynlige en miljon frågor som det dels behövs en expert på just oceankemi för att förklara (samtidigt som jag för att kunna svara på alla andra miljoner frågor skulle behöva vara expert på allting annat också) och dels skulle ta en avhandling på hundra sidor för att gå in på. Samtidigt är ni alldeles för lata för att orka er på att ta reda på ens de mest basala faktum själv om de inte skrivs er på näsan på någon av alla andra bloggar för contrarians (och dessutom dessa, mot förmodan, råkar fått dem rätt).
Dessemellan får vi alla politiska konspirationsteorier av typ den Fenix kommer med, där den komiska poängen blir att om Labbibia har rätt i #103 så borde Thatchers självutnämnda vetenskapliga rådgivare Lord Moncton varit den som kom på det hela, vilket verkligen leder till utrymme för roliga teorier om hans agenda.
Nej, nu raderar jag det här bokmärket så får ni dunka varandra i ryggen utan att jag stör.
Re Fenix # 101, tillåter jag mig säga: I filmen ”The Great Global Warming Swindle” från 2007 (DVD £7.98 hos Amazon UK) påpekas att när det röda imperiet störtade samman 1989 / 91, såg tusentals rödlätta samhällsaktivister meningen i livet försvinna. Här fanns nu en ny kamp att utkämpa: ”Vi är mycket klokare än ni; det är självklart att vi borde få bestämma över er. Inga 100-wattare för er!”
Tidigare än så hade Mrs Thatcher (1979-90) råkat i konflikt med gruvarbetarfacket, och sett en utväg i ett framforskat klimathot. 1973-74 hade Saudiarabien och andra OPEC-stater stoppat all oljeförsäljning till Israel-vänliga USA och Holland, samtidigt som man påtagligt minskade produktionen — och höjde priserna med 70%.
Att bygga ut kärnkraften verkade därför vara en klok tanke, tyckte Thatcher. Men omställningen skulle underlättas om man kunde visa att gammaldags olja är något alldeles förskräckligt farligt. Så just det fick forskarna beställning på.
Thomas
Bortsett från att några procent högre CO2-halt i atmosfären, än om vi aldrig utvecklats från häst, vind och vattenkraft, inte kan påvisas ha någon negativ effekt, så kan vi roa oss med.
Om vi om 30 år upphör med mänsklig (naturen har och kommer alltid utföra en stor del själv) fossilförbränning, så kommer vårt bidrag till halten minska logaritmiskt.
D.v.s. ju längre tiden går ju långsamre sker utjämningen.
Antag då att dårfinkarna i ex. G8 finner på att vi ska elliminera alla haltyhöjande spår i atmosfären, då krävs en ganska ringa insats för att 50 år efter upphörandet av mänsklig fossilförbränning, fånga in CO2 för deponi.
Efter 100o år blir det svårt att räkna ut hur lita vi ska ta bort, så det inte blir för mycket, vilket verkligen skulle vara negativt för livet på jorden..
Eller hur?
Thomas, som jag sa: Du är inte speciellt duktig på att läsa (heller), inte heller på att föra en debatt, eller ens föra fram egna argument. Sista året har det mest varit urskiljninglöst vevande mot allt futtigare petitesser …
I denna fråga:
Du har dels inte gett mig någon länk att läsa
Dels har jag öht inte nämnt ngt om 1:a ordningen.
Dels kan inte RC prediktera tröskel & nivåer, konstanta i 100tusen år
Det hela blev till av en helt annan anledning: Du ville komma Anders L till undsättning när denne hävdade sina vanliga dumheter om ’uppröra naturen’ med CO2 som ’blir var i atmosfären under många hundra år’. Dvs vi pratade inte ens om svansar, utan omsättningshastigheten. Ja, jag iaf, du vill jiddra om annat förstås …
Vi får se hur mycket ditt ord är värt angående ditt ’störande’. Tex är jag 100% säker på att du kommer att läsa även ifall du inte skriver (angående ’radera bokmärke) ..
SEA LEVEL IN THE SOUTHWEST PACIFIC IS STABLE
Science
Posted 4 August 2009
”Graphs of sea level for twelve locations in the southwest Pacific show stable sea level for about ten years over the region. The data … suggest that any rise of global sea level is negligible….. Sea level studies have not been carried out for very long, but they can indicate major tectonic components such as isostatic rebound in Scandinavia. ..Modelling to show alarming rates of sea level rise (associated with alleged global warming) are not supported by primary regional or global data. Even those places frequently said to be in grave danger of drowning, such as the Maldives, Tuvalu and Holland, appear to be safe”. – New paper by Cliff Ollier, University of Western Australia.
LINK
Thomas #106
Samhääleliga tokerier är inget begränsat till vår tid. Då kyrkan var den stora auktoriteten pågick häxjakten. Under 1900-talets första hälft var rashygienen nödvändig för att bevara den friska folkstammen i västvärlden. Lysenkoismen rådde i decennier i Sovjet. Vår skogsdöd på 1980-talet tillskrevs svavlet, och handlingskraftiga politiker fick igång kalkning. Sedan visade det sej att skogsdöden alls inte berodde på försurningen. Den gången hade man dock tur, försurningen var av ondo och åtgärderna förmodligen bra. CO2 är ingen förorening som svavel och AGW-åtgärderna kan i det långa loppet bli förödande.
Thomas #106
Förväxlar du lord Moncton med Sir David King ”The king of climate porn” ?
Jaha, där försvann den sista anledningen att besöka den här bloggen. Ha det bra i fortsättningen, alla!
Thomas [106]; ”Björn, jag har under åren här förklarat, men du och de andra dårarna här gör ju inte minsta försök att förstå”. Tillåt mig gapskratta! När Thomas inte längre har några argument, då är alla andra dårar. Men vi förlåter dig om du någongång kan komma ner på jorden och säga: sakfrågan är komplicerad och jag famlar i luften som alla andra. Det finns ju inga sanningar annat än matematiska, därför kan du väl inse att det du, jag och andra uttrycker, är vad vi tror att vi vet. Men några sanningar är det inte.
Thomas #106
”Istället får man som Osynlige en miljon frågor som det dels behövs en expert på just oceankemi för att förklara…”
Seså Thomas, det är inte så många frågor jag ställer. Och det handlar mest om CO2-utbytet mellan hav och atmosfär. Och de flesta svaren hittar du i en grundkursbok om fysikalisk kemi, det är inte så himla avancerat det här. Varför så lättstött? Det du skriver stämmer inte överens med den vetenskap jag är förtrogen med. Om du känner till ny forskning som kullkastar allt detta får du gärna peka mot lämplig ref. Det var exempelvis intressant att nyligen läsa att havsströmmarna inte alls uppför sig som man tidigare trott. (Vilket för övrigt innebär att samtliga GCM är uppbyggda på felaktiga premisser.) Jag är villig att lära mig nya rön. Det är väl du också?
Anonym #113, det ska bli skönt att slippa klicka på den ena dumma kommentaren efter den andra och istället få värdera Maggies inlägg och länkar deras egna meriter. Det kan inte vara många som uppskattar att ägna timmar åt att läsa diskussioner om påvens skägg…
Till alla på det här forumet inklusive Thomas: Det är inga självklarheter vi diskuterar, därför måste vi alla vara mera ärliga och öppna. Vi måste våga göra fel antaganden och i övrigt göra bort sig i bland utan att det är någon som kommer och talar om för oss att vi är idioter. Debatten måste vara fri utan känslomässiga låsningar. ”Alla kan göra fel sa igelkotten när han steg av skurborsten”.
Björn
Jag diskuterar i huvudsak självklarheter, i synnerhet min förgående kommentar.
Gunnar Littmarck [118]; Jag skulle nog vilja hävda att när vi diskuterar klimatfrågan, är det knappast några självklarheter vi diskuterar. Visserligen bygger vår tillvaro på ett antal självklarheter men det är synonymt med att säga vad vi kan, vad vi vet, men det är inga sanningar det handlar om. Det som är självklart för mig behöver inte vara självklart för andra. Jag menar därför att vi inte skall öppna en diskussion med att anta att det ingående är självklart för andra.
Björn
Den totala klimatfrågan är inte självklar, dock CO2molekylens ringa betydelse, samt hur vi enligt min tidigare kommentar kan elleminera alla spår (kanske för mycket) av vår fossilförbränning.
Det globala klimatet över tid och region, är minst lika svårt som att precisera effekt och verkan av mörk energi (kanske svårare…)
”Ice choking Northwest Passage” — but ”Top U.S. institute still predicts ’extreme’ melting”
… Det är The National Snow and Ice Data Center, Boulder, CO, som hoppas. Den antropogena globala uppvärmningen innebär ju att isen måste smälta nu. Det gjorde den 2008, och ännu mer 2007 ! Då så !
Ottawa Citizen, 2 augusti.
http://www.ottawacitizen.com/story_print.html?id=1853923&sponsor=
#106 Thomas! Ta inte bort meningen med skeptikerlivet! Kom tillbaka!!!!!!!!!
Ni andra: vad har ni gjort!!! Vad ska Maggie säga när hon kommer tillbaka?!
Uffamej, skyll på norrmännen. Det var inte meningen, f’låt..
Skojar ni mer mig…vill ni att Thomas skall komma tillbaka?…maken till människa att tro på sin egen förträffligghet är väl svår att finna. denne Thomas har svar på allt, vet allt, och är fullkomligt säker på sin sak. En sak som är bygd på en hypotes som i sin tur är datamodullerad med vad det har visat sig oerhört bristfällig indata.
Sedan när hans argument brister så kallar han människorna här inne för dårar!; gå in på Newsmill och läs hans kommentar på Ellings insändare där han talar om fanatiker.
Nej med en sådan hybris som denne Thomas under lång tid uppvisat här genom att inte bemöta argument och innehåll utan genomgående istället gå på person, icke forskare. anknytning till en den ena intresset etc etc är jag inte ledsen över att han deletar detta bokmärket…
Väl, i väntan på högdjurens inträde i manegen så är sarkasm inte att förakta..
Gunnar Littmarck [120]; Jag kan hålla med om att det är självklart att inte CO2 kan ha den betydelse som AGW-folk framhäver.
Kvällsläsning :
Om landsmannens Benestads eskapader
Varför frånvaro av en röd punkt visar att AGW är fel
Amerikanska staters köldrekord under juli
I senaste Scientific American kopplar Maslin klimatdebattanterna till fyra naturmyter:
1) Nature is benign: Earth is predictable and robust, able to withstand or bounce back from any damage. This view corresponds with what they call individualists, entrepreneurial types who don’t necessarily believe in control or intervention from others. Maslin uses the example of self-made oil barons.
2) Nature is ephemeral: Earth is fragile and it is in danger of collapse. And this view is held by egalitarians, people who have strong democratic group loyalties but do not respect externally imposed rules. Radical environmentalists might fall into this category.
3) Nature is tolerant: Earth can handle some changes, but major excesses will send it reeling. This is a view held by hierarchists, people who know their place, and adhere to strong social structures. Scientists or soldiers might be examples.
4) Nature is capricious: Earth’s reactions are so unpredictable that we cannot predict nor accurately plan our future. This is the view of fatalists, those who feel they have little control over their lives.
Till vilken av dem ska vi koppla IPCC? Och våra andra ”auktoriteter”?
En, av möjligen flera, anledningar till att en frekvent debatterande här nu bestämt stryka bokmärket hit, kan [måhända] vara att personen läst följande öppna brev till kansler Merkel, länk:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/
Språket är tyska, dvs. aningens (?) tungansträngande… Engelsk version finns här:
http://www.climatedepot.com/a/2282/Consensus-Takes-Another-Hit-More-than-60-German-Scientists-Dissent-Over-Global-Warming-Claims-Call-Climate-Fears-Pseudo-Religion-Urge-Chancellor-to-reconsider-views
Mvh/TJ
Jag saknar redan Thomas, om det bara är ryggdunk och glada tillrop blir det så trist att läsa här.
En, av möjligen flera, anledningar till att en frekvent debatterande här nu bestämt sig för att stryka bokmärket hit, kan [måhända] vara att personen läst följande öppna brev till kansler Merkel, länk:
tinyurl.se/o9a_ei
Språket är tyska, dvs. aningens (?) tungansträngande… Engelsk version finns här:
tinyurl.se/hhf3zr
Mvh/TJ
PS: skickade full www-adress, som väntar godkännande – me, duh… /DS
Jag tycker allt att Thomas skall komma tillbaka….
det är ju det som är det roliga med den här sajten, dvs den är fri för alla.
Nu så
Dagens fundering för mig gällde att om så som jag har kommit att tänka så borde CO2 halten börja sjunka eller åtminstone jämnas ut till samma platå som temperaturkurvan vid det här laget men det har tydligen inte skett. Kanske är det de 5,4 åren som någon nämde här ovan men jag har en fundring till som såklart inte är någon nyhet för de flesta här men som jag behöver få ur mig ändå.
Det verkar som att det finns tre olika sätt som CO2 halten i atmosfären regleras på (finns säkert fler). Dels så bryts väl själva kolatomen ner (tar mycket lång tid), dels så slukar havet väldigt mycket och så borde det vara för vi lever ju på en vattenplanet. Men vi är ju landlevande och det som reglerar halten på land är ju växligheten och då i allra högsta grad regnskogen. Den kanske försvinner i samma takt som CO2 halten har stigit, dvs det är den regulatorns försvinnande som vi ser spåren av i en ökad halt i atmosfären. Just fotosyntesen är väl den snabbaste balanserande effekten av dem alla och som det är nu minskar den varje dag.
Jag tänker nu att alla dessa tre balanserande effekterna samverkar och om vi förstör ett av dem så ordnar det sig ändå men att det tar längre tid.
Observera att det inte handlar om att vi inte skulle haft högre halter ändå eftersom temperaturen har stigit så är det ju att förvänta….jag är bara ute efter varför halterna inte slutar att stiga nu när temperaturen gör det.
ThomasJ # 130
Tack för en mycket intressant nyhet.
AGW-bygget rämnar allt fortare nu…..
Vilken svensk (riks) politiker blir först med att väta fingret och känna åt vilket håll det blåser?
Här finns röster att tjäna!
Men skynda, nu kommer det att börja hända saker.
”om vi förstör ett av dem” var slarvigt uttryckt…bortse från det. Jag menar att upptagningen från landlevande växter minskar
TTPP har en tung ”sak”
Jag vill men vet inte hur, jag ska kunna hjälpa Thomas…
Troligen betackar sig TTPP från hjälp om kravet är en viss form av logiskt tänkande…
Vad tror du, den Osynlige?
Mer kroppsarbete kräver min kropp och själ….
Vad med era?
Gunnar L # 135
Du skrev själv tidigare i den här tråden att Thomas förmodligen inte längre tror på AGW.
Är inte det en anledning så god som någon att lägga ned vapnen?
Han kanske helt enkelt har ledsnat på att till varje pris försvara alla dumheter andra AGW-anhängare sagt, och fått publicerat i gammelmedia?
ThomasJ [130]; Det är verkligen svidande kritik mot AGW, när så många prominenta forskare använder ord som ”pseudo-religion” om AGW. Det är en tidsfråga innan IPCC upplöses. Hoppas lutningen till Danmark är maximal så att den rullande bomben hinner fram till Köpenhamnskonferensen.
Lena Krantz # 132
Nja du ställer frågan ”….jag är bara ute efter varför halterna inte slutar att stiga nu när temperaturen gör det”
Att co2 -halterna stiger beror ju förmodligen, som så många AGW-anhängare påstår, helt enkelt att vi eldar med fossila bränslen.
Men AGW får sig ju en ordentlig törn när T inte fortsätter att stiga trots ökande co2-halter i atmosfären.
Läs gärna länken ThomasJ gav i hans inlägg # 130
Labbibia (#134): Gärna! Har skickat länkarna till ’nätverket’ inom (M). Får se huruvida det kan ta en antydan till ’skruv’…
N.B.: Alla: gjorde misstaget att skicka fulla www-adresser, som spärras av spamfiltret i avvaktan godkännande. Detta har t.v. numreringen 129 o kommer per automatik, såvida godkänt, att ändra numreringen i tråden därifrån – har ställt till en del bryderi för mig tidigare. Sorry 4 that!
Mvh/TJ
Labbibia [136]; Intressant antagande. Om så är fallet, kallas det intellektuell ärlighet.
Lena Krantz #132
Kolcykeln fördelar sig:
2% i atmosfären
5% i biosfären
93% i havet
På ett ungefär sådär.
Regnskogsargumentet tror jag inte på. De som tittat närmare på saken finner att regnskogarna minskar inte. Visst det skövlas en hel del, men det växer upp nytt på andra platser. Dessutom minskar öknarna i storlek. Alla data tyder på att biosfären ökar, vilket väl inte är helt oväntat när CO2 i atmosfären ökar – mer växtmat. Jag tror svaret står att finna i den enorma massan havsvatten. Kom ihåg 800 års fördröjning mellan temp och CO2 i iskärnorna. Det tar lång tid att värma upp så mycket vatten. Faktum är att de översta 2-3 meter havsvatten innehåller mer värme än hela atmosfären. Djuphavsströmmar kan ta många hundra år på sig från ytan tillbaka till ytan på nytt. Att koldioxiden i atmosfären har en residenstid på ca fem år är en sak. Hur mycket som tillförs av antik CO2 från havet är en annan. Och på den punkten har vi väldigt lite data.
Gunnar Littmarck #135
Thomas är mig veterligen lika välkommen som alla andra att göra kommentarer här. Till skillnad från AGW-bloggar som vägrar ta in något som motsäger den rätta tron. Om den skillnaden kan ju var och en dra sina egna slutsatser. Själv har jag slutat ens försöka göra inlägg i vissa fora, eftersom mina synpunkter inte tillåts. Däremot har jag aldrig dragit mig undan för att jag fått mothugg. Thomas val är hans eget och det respekterar jag, även om jag inte håller med honom.
Robert, ni kan ju klå jordexpansionen .. Nog finns alltid rejäla problem att sätta tänderna i. ThomasJ, den tyske versionen smakar bäst .. Ahh Rache
Labbibia
Jo, fast för mig är det nog så att det skulle vara sista spiken i kistan s a s….
;o)
DÅ skulle de verkligen kunna lägga ner IPCC och ställa in mötet i Köpenhamn.
Den Osynlige
Ok, tack för svaret och jag var lite inne på det också, dvs det är ju inte bara regnsskogen i sig som är intressant (även om det är viktigt att bevara den av en massa andra skäl) utan vad som kommer istället. Det odlas ju ofta på marken och även om gröda inte slukar lika mycket CO2 så är det ju ändå något. Ja och så det där med att biosfären totalt sett ökar (om den gör det).
Nåja, det är nog bara att vänta och se.
Osynlige mannen # 141
Ett av mina allra första inlägg på Maggies blogg gällde just frågan om fördröjningen (ca 800 år) av höjda Co2-halter när temperaturen stiger. Min tanke var att MWP kanske borde kunna bidra till den Co2-haltsökning vi ser idag.
Thomas sågade min tanke jäms med fotknölarna med argumentet att havet blir ”surare” nu. Det tar alltså upp Co2. Enligt honom. Jag är inte rätt person att bedöma om han hade rätt, men det var hans svar.
Labbibia #145
Det är mycket möjligt att havet blir mindre basiskt. Men hur ska vi veta det? Genom att mäta pH i ytvatten här och var? I en vattenmassa med ett medeldjup på 3729 m (enligt NE)? Vi vet förfärligt lite om havet och personligen skulle jag hellre satsa pengar på djuphavsforskning än på resor till Mars… Men Thomas har givetvis rätt i att havet tar upp CO2. Det avger också CO2. Och det finns mig veterligen ingen vetenskaplig empiri som kan avgöra om nettot är positivt eller negativt. Det är ständigt det som man kommer tillbaka till: Var fan är empirin? Ursäkta svordomen.
Äntligen kan jag hjälpa allas vår AGW-hjäte.
Jag har tagit del av ett antal studier (via radio) där ytliga kalla hav har sänkt sitt ph från 8,4 till 7,9.. det tror jag är var våra fossila CO2-utsläpp hamnar.
Elling (#143): Du vet la att ’Rache’ ska uttalas med duktigt skorrande ’rrr’, oderrrrrr..? Men, fundamenta, Elling; ”Rache” = hämnd, är lika självdestruktivt som ”Haß” = hat, och det vet du mycket väl oxo!
Lena (#144): Sorry, det kommer inte [finnsa] en ”..sista spiken i kistan..”, inte så länge makten & girigheten s.a.s. ’styr’ de politiska beslutsfattandena/beslutfattarna. [Det gäller även stora delar av den privata sektorn oxo… ’Skandalia-affären’ = lysande exempel..]. Se, ’bara’, hur politikerna försöker ’bygga’ upp mötet i Köpenhamn till ett ’non-plus-ultra’… för ”.. att rädda Världen..”
Fortsätt skratta, äsch f’låt gråta ska det vara.
Mvh/TJ
ThomasJ
Egentligen menade jag nog spiken i kistan och då sista spiken i kistan..för mig själv
Då är jag inte längre ”bara” skeptisk till AGW-hypotesen, då är jag helt säkert på att den inte är giltig alls….ja förutom möjligen någon tiondels grad eller hur det nu stod i det tyska uppropet.
Lena (#150): Yea, right ya is!
Mvh/TJ
Även om inte Tomas orkar med att svara på allt,
Så är väl det viktigaste att ifrågasätta hypoteser tills dess att Empirin kan bevisa vad som är rätt? Och detta är oavsett om man tittar på AWG eller GW?
Var på bio häromdagen och såg Änglar och Demoner. I trailarna innan såg jag reklam för en ny film i Harmageddon klass. Havsvågor som nådde upp till Himalayas toppar. Kan det vara en komet eller är det polarisarna som smälter med en plums? Kanske Fredrik Reinfeldt ska samla Europas regeringschefer till ett handlingsprogram? Blir nog dyrt för oss skattebetalare. Nersläppsrätter? Har Goraklet hittat på något nytt elände? Nån som vet?
Tveksam
Jag surfar runt en hel del och han är på andra sidor och i andra diskussioner också. Han har verkligen fullt upp och jag tyckr att det är berömmansvärt. Det verkar som om han har gjort det till sin livsuppgift att övertyga oss skeptiker om AGW-teorins giltighet….
Dessutom försöker han ju förklara (så som han tänker) om och om igen för alla som kommer som nya frågande på sajterna och under olika artiklar.
Thomas har fullt upp tror jag
Tveksam
CO2 hypotesen vad gäller global överhettning är sågad och klar.
Nu kan vi fortsätta med alla andra skäl att priskonkurrera ut fossila kolväten.
(Elling jag vet att de troligen inte är fossila, men säg inget)
Vill du ha argument?
Lena Krantz
Jag skulle vilja vara fullt upptagen av annat…
Vad med dig?
FcH #152
”Havsvågor som nådde upp till Himalayas toppar.”
Huj! Det blir bara bättre och bättre. Om all glacial is skulle smälta så skulle havsnivån stiga med i storleksordningen 60 meter. Fast det skulle nog bli mer på grund av termisk expansion. Hur är det nu? Antarktis är väl som varmast ca minus 20 grader. Eftersom is smälter mycket långsamt när temperaturen är under fryspunkten måste alltså Jorden värmas med 20 grader. Men även med termisk expansion av havsvattnet – jag orkar inte räkna på det för ögonblicket, men en havsnivåhöjning på 8000 meter förefaller inte särskilt sannolik…
Gunnar
Jag vill gärna ha argumenten
;o)
FcH
Det var inte en ny version av ”Waterworld” då?
;o)
Nu är jag väl inte helt förvånad om gänget i Hollywood tror att havsnivån kan stiga upp till Himalayas topp. När mediakampanjen var som värst härom året kunde man se den ena popstjärnan efter den andra filmstjärnan titta stint in i kameran och säga ”The debate is over!”. Jag vill minnas att det var Lubos Motl som roade sig med att sammanställa en lista över dessa mediakändisar och deras akademiska meriter. Majoriteten hade som högsta akademisk merit: ”High School Drop-Out”. Japp, de ska läxa upp oss andra när det gäller naturvetenskap! Fast Sheryl Crow var visst universitetsutbildad musiklärare, så hon kan nog det här med CO2.
Jorå ThomasJ, men snälla nallar måste få brumma i basen en gång ibland. Språkens onomatopoetikon och deras associationer sublimerar ett alldeles ofarligt, för omgivningen lindriga och för individen psykologisk gynnsamt utlopp för den oundvikliga latenta aggression.
Om haven och CO2.
Eftersom vattnet under ytan är kallare, och eftersom kallt vatten löser mer CO2 än varmt, så borde väl havsdjupen vara mindre basiska än ytvattnet?
Eftersom ytvattnet rörs om av stormar så borde väl mer CO2 ha en tendens att lämna ytvattnet än den CO2 som finns på djupet?
Eller är allting tvärtom?
Någon som kan förklara lite kort och enkelt för en som är enbart nyfiken?
… det kanske har med trycket att göra…?
… fick jag plötligt för mig… 😉
Gunnar Littmarck #15 m fl
Sannolikare än något meteoritnedslag är ett super-vulkanutbrott från något ställe som t ex Yellowstone, där man vet att det har hänt ett antal gånger förut, med ca 600 000 års mellanrum. Förra gången det hände var för ca 640 000 år sedan. Man bedömer dock att sannolikheten för att något utbrott skall inträffa inom de närmaste tusentals åren är mycket låg. Sannolikheten för att det någon gång smäller igen är dock extremt hög, och hur det då går för vår civilisation är det svårt att sia om. Under den moderna människans existens har inget supervulkanutbrott inträffat på jorden…
Gunnar
Fastnade lite i en TV-serie…sorry
Vad med mig?
Bra med mig, jag börjar få ihop ett och annat i huvudet och såklart är det långt ifrån komplett men ändå…..
det börjar kännas stillsamt på nåt vis
;o)
Anders L#164
Vi har en stor rackare på närmare håll, Santorini.
”Supervulkaner finns även i Europa. Santorini, vars utbrott för omkring 3 500 år sedan släckte ut hela den minoiska kulturen.”
http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/forskning_utveckling/article9905.ece
Uffeb #161
Kort och enkelt: Kallt vatten (vid polerna) tar upp CO2. Varmt vatten (vid ekvatorn) släpper ifrån sig CO2. Det kalla vattnet vid polerna transporteras med djuphavsströmmar till ekvatorn. Men, ny forskning visar att djuphavsströmmarna inte bär sig åt som vi trott. Det rör sig tydligen inte om samlade transportband, utan om mindre varierande strömmar. Huvudtesen tycks ännu stämma, men var beredd på att den kan modifieras. Visst är vetenskap häftigt! Stormar som rör upp ytvatten är mindre intressant, det som styr balansen mellan ytvatten och atmosfär är vattentemperaturen. Agitation av vattnet kan förvisso påskynda jämvikten. ”…eftersom kallt vatten löser mer CO2 än varmt, så borde väl havsdjupen vara mindre basiska än ytvattnet? ” Det är lite mer komplicerat än så. pH är även temperaturberoende. Om du tar två en-litersflaskor med avjonat vatten och sätter de till olika temperatur kommer du att finna att de har olika pH. Vattnets autoprotolys: 2 H2O = H3O+ + OH- har k=E-14. Vid rumstemperatur. Men konstanten är temperaturberoende.
Adolf Goreing 122 och andra.
Oroas inte, Thomas kommer säkert tillbaka. Han lär knappast ha intresse av att bara dunka sina sinnesvänner i ”Uppsalainitiativet” Häggström, Emretson, Westerstrand m.fl. i ryggen och kommer snart att märka att Maggies blogg är det mest givande för alla självtänkande.
Lika kunnig som Thomas är på många omraden så söker han mycket okunskaper hos den verkliga IPCC-siten ” ”realclimate” och tappar därmed det mesta av normal trovärdighet. Några rön i ”realclimate” är acceptabla, men en website med länkar till lögnare som Micael E. Mann eller Stefan Rahmstorf , som har Al Gore Movie som HIGHLIGTH eller med en helsida How to Talk to a Climate Sceptic är inte speciellt meriterande att söka kunskaper i.. Jag tror det gör Thomas gott att vila sig lite från Maggies ansträngande blogg och besinna sig till ett bättre framtida liv utan AGW.
Årets vindkraftsutbyggnad stannar vid knappt hälften jämfört med planerna. Svagare krona och hårdare bankkrav punkterar den svenska vindkraftsboomen, skriver Dagens Industri.
Kronans försvagning mot euron vilket rejält höjt priserna på vindkraftverk, är den viktigaste förklaringen, förklarar han.
Höjda krav från bankerna har också slagit hårt mot vindkraftsbolagens mycket kapitalkrävande investeringsplaner. Dessutom har intäkterna sinat i takt med att elpriserna dalat sedan i höstas.
Matthias Rapp vill därför se förstärkta subventioner för att vindkraften ska kunna fortsätta expandera till målet 30 terawattimmar år 2020.
Läs allt på di.se
Jag kommer inte att sakna Thomas omhan försvinner härifrån men det behövs någon kunnig att svara på alla frågor.
Thomas svar är säkert rätt många gånger men genom att han har en så tydlig agenda vet man inte om svaren är objektiva eller färgade.
Han kanske bara tagit en välbehövlig semester? Fast som Lena påpekar är han fullt aktiv i andra bloggar så kanske inte ändå ….
Det Tyska brevet till Angela Merkel finns också idag på ”Moderna Myter”.
Ibland undrar man om inte denne Thomas har något eget liv?
Vet hans arbetgivare om att han lägger en massa tid på the climate scam?, om han nu har nåt’ jobb förstås?
Inge (#171): Bra att ”Moderna Myter” har lagt upp det tyska brevet. Detsamma har oxo Jan Ericson, moderat riksdagsledamot för S:a Älvsborg gjort. Länk: w w w. ericsoniubbhult.se
Försöker få till liknande brev från svenska vetenskapare.
Mvh/TJ
På denna utmärkta blogg kan ni se att världens korallrev har det mycket bättre än tidigare.
Jag har bara skummat, men det ser intressant ut.
Inge mfl
Jag menar nog att man inte behöver tveka om ifall Thomas har en agenda och ifall hans ’svar’ är färgade eller inte objektiva. Det gäller nog även hans ’avsked’ här. Knappast att det skulle bero på vad han hävdar.
Och det gör också att jag inte menar att hans avsaknad här skulle vara en sötrre förlust. Jag kan tex inte alls förstå dem som gnäller över att ’vi’ skulle skrämt iväg honom. Precis som en die-hard AGW-aktivist skulle behandlas med extra lena silkesvantar för att inte såra hans känslor. Vad är det för idéer?
Jag kan hålla med om att han är/var en av dom få som i varje fall förstod de argumenten han anförde, alltså var ’kunnig’ i den meningen. Men det säger väl mer om situationen för AGW-tron än om något annat. Det är fö samma situation hos Uppsalainitiativet: De som vet vad de pratar om, och då faktiskt skulle kunna vara kapabla att föra en sakdiskussion är i minoritet. Och de undviker oftast också att diskutera, tom att göra inlägg.
Istället får man se lämmelföljet oförstående upprepa samma gamla harranger med viss regelbundenhet, och speciellt när någon av AGW-sajterna har dragit ut någon av dem ur garderoben och kör den igen med ngn ny tvist …
Har det inte slagit er att ute i media ser det numera ut likadant!?
Gunnar Littmarck 174
Tack för tipset. Dessutom finns där andra intressanta länkar
En ledare i Smålandsposten 090731 ifrågasätter dagens världsfrälsare
http://www.smp.se/ledare/plats-for-lite-skepsis(1449009).gm
177
Å andra sidan ikläder sig medicinarna rustningen inför Köpenhamn.
..
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=12485
Jo visst finns det en otroligt stor mängd obildade och obegåvade läkare.
Väldigt många välmenande idioter, köper utan att på minsta vis förstå, alarmisters hotbild och lösningsförslag.
Jag brukar lyssna till föreläsningar om klimatet, de flesta utgår från den fysiskt felaktiga bilden av CO2.
Experter ska tydligen numer inte förstå någonting, ens en millimeter utanför sitt huvudområde.
GunnarE (#177): Tack för tips!
Sicket kvalificerat trams! Förhoppningsvis anlägger artikelförfattaren [ Maria Petri, den andre anges ju vara pensionerad..] en kunskaps- och verklighetsbaserad kompetens i sitt dagliga yrkesutövande – annars löper patienterna i Säter en rejält stor risk…
Mvh/TJ
GunnarE [178]; Läkare utanför sin verksamhet lever tydligen i en naiv föreställningsvärld. Skall inte påstå att alla gör det, men dessa två skribenter i Läkartidningen gör det övertydligt. De hakar i det här fallet okritiskt på en nästan mytiskt religiöst obevisad hypotes om AGW. Man förväntar sig ett mer avvaktande ställningstagande till olika företeelser i världen av i det här fallet av människor som har med förtroendeskapande relationer med patienter att göra. Jag skulle åtminstone inte vilja ha någon konsultation med dessa naiva personer.
Det bidde kan hända fel president ändå…
Bidde fel president? # 182. Som svensk kan man väl inte få rätta känslan för amerikansk politik. Och USA-politik är väl inte direkt ett problem för denna blogg. Men nog är det kul att kunna följa med vad som sägs på konservativa bloggar i U.S. Man får på många sätt en helt annan bild av tillvaron.
På Conservatives4Palin läser man just nu om klimatkrisen och CO2-skatten: Cap And Tax: Some Will Win, Most Will Lose, Follow The Money. En lång post med många länkar (och en YouTube där man ser Václav Klaus tala inför FN om frihet och klimatförändring).
http://www.conservatives4palin.com/2009/08/cap-and-tax-some-will-win-most-will.html
Inge: #171:
Tack för din hänvisning till EIKE-brevet till Angela Merkel, som i nuläget skrivits på av 67 vetenskapsmän och 189 ”bekymrade” akademiker med varierande bakgrund.
Det brevet borde läsas av alla i den här bloggen!
Har läst det i tyska originalversionen och konstaterar att vi efter det inlägget kan klara oss väl utan tidigare AGW-besserwisser, som kallar sina åsiktsmotståndare både dårar och crackpots om vartannat. 🙂
till. # 184:
Hoppas att diplomfysikern och tidigare miljöministern, nuvarande tyska kanslern, Angela Merkel tar intryck av brevets angelägna innehåll och vill även påverka sina politiska kolleger inom EU inför höstmötet i Köpenhamn!
Iven du har helt rätt.
Thomas insåg att var gång han skriver ett försvar för dagens politiskt skapade hotbild, gav han oss anledning att förklara självklarheter som ännu inte alla vet.
Kanske var jag dum som påpekade det, med min undran om han var sponstrad av Exxon.
Det är i längden tråkigt att mobba någon….
Mins ni när han påstod att energi lagras i termisk tröghet??
Många goda skratt gav killen i vart fall.
ThomasJ #160:
Tack för länken till det tyska brevet. Mycket intressant och viktigt initiativ. Hoppas någon politiker åtminstone tar lite intryck. (Jag fick läsa engelska översättningen…)
S.Andersson.
Jag gillar stort din kommentar i Smålandsposten, så ska en slipsten dras.
🙂
En lite enklare länk till Smålandspostens skeptiska ledare.
Vi borde stötta de ytterst få journalister som tänker själva.
19-20/10 2009 sker
THORIUM ENERGY ALLIANCE CONFERENCE
Allt fler sluter upp och de drivande gör ett utmärkt arbete.
Efter mötet i Mancheser (vilka metoder finns att minska våra växthusgasutsläpp…hehehe) vann Kris Sorensens torium smältsalt reaktorer.
Ju fler som lär sig ju fler ansluts till tanken att på detta vis tillfredställa mänskligheten med elkraft och drivmedel i evigheter.
Dagens utbildningar i kärnkraft behandlar inte LFTR, Kirk berättade att man kan doktorera utan att ha hört ett ord om den enda gen4 reaktorn som redan visat att den fungerar.
Så synd att jag var så usel på kommunikation att jag inte kunde hindra det svenska slutförvaret….
Vad var det jag sade, ger mig ingen som helst tillfredställelse.
Ni ska få lite mer glädjande att tänka på.
Våra kommande datorer blir extremt billiga och all lagring sker i ”molnet”…
Vågar vi ha pengar i banken kan vi låta datalagringen skötas av ex. vår telefonoperatör.
Det blir inte telefonoperatör utan allt blir snabbare än dagens 3G, så om vi pratar skriver eller har videokonferans ute i naturen, blir egalt.
När skrev ni sist ett gammeldax brev?
Jag kan inte minnas, förr köpte jag 100rullar med frimärken, nu har jag bara en massa gamla med för låg valör…
Christopher E. (#188): Gärna!
Har mailat runt detta till bl.a. moderate riksdagsledamoten Jan Ericson,
S:a Älvsborg, som har tagit in det på sin blogg: http://www.ericsoniubbhult.se , en av de [relativt] lätt räknade klimatsansade moderater, än så länge…, skaran växer tacksamt. Dessutom till de tongivande i frågan i ’Storstan’ – därifrån räknar jag emellertid inte på ngn respons alls, än mindre positiv.
Därtill lägger jag in det på moderaternas s.k. ’BBS’.
Tänk om Fredrik R. kunde göra en ’jättepudel’ och, typ, säga: ”Sorry, folks. Jag har blivit grundlurad av tjänsteman[-män] med dold agenda. Det finns inget klimathot.”
Jösses sicken tillströmningen moderaterna skulle få.
Go figure Per Schlingmann!
Mvh/TJ
ThomasJ (#192): rättelse: ska vara ’tillströmning’ naturligtvis.
//TJ
De har tid att tänka ut hur pudeln skal göras : Konkurrensen från oppositionen i övningen pudeldressyr är obefintlig. De har oxå EUordförandeskapet att ta hensyn till. På den andra sidan finns et pudel-chicken race inför valet 2010. Kan hända skulle pudelns skadegörelse vara glömd till då ?
ThomasJ
Om Fredrik gjorde det nu som en av de förste regeringschefer som helvänder i frågan och dessutom ordförande för EU, kommer han gå till historien.
Om han dessutom rev upp de 67miljarderna till slutförvaring och meddelade att regler för fri utbyggnad av LFTR tillåts, skulle nog ingen ledare före honom kunna konkurrera om konstruktiva pudlar.
Historien är tyvärr ytterst tom av konstruktiva pudlar från statschefer.
#179;180;181:
Det blev det inte mkt medhåll i kommentarerna.
Elling
Jag har mailat en del med några stortingsrepresentanter från frp…
De vill inte gå ut med att CO2-hotet är felaktigt.
De vill öka satsningen på vind och införa de sjuka svenska gröna certifikaten.
Jag skrev lite om alternativa energisystem, jovisst kunde deras ansvarige allt om toriumreaktorer….. pytt.
Bara den vansinnigt dyra accelerator drivna variant som Egil Lillestøl föreslog…
Fattar att de inte att billigaste energisystemen vinner, precis som för alla andra industriprodukter?
Fattar Fredrik och Maud det?
Om omvärlden bygger en massa kärnkraftverk med produktionskostnad under 10öre/kWh, samtidigt som vi lägger ner mycket av vår tunga industri och bygger hus som inte bara är passiva utan skapar ett energiöverskott, blir elkraft mycket billig.
Tror ni min elaka kommentar i läkartidningen kommer in?
”Visst finns det ortroligt många korkade och obildade läkare, därför borde utbildningssystemet ändras.
Några enkla fakta som alla med vettig allmänbildning ska kunna fatta:
CO2 har förmågan att absorbera IR av två våglängder, runt 4,2µm och runt 15µm, för att senare sända ut dem i godtycklig riktning.
Jorden sänder inte ut runt 4,2µm (vattenånga) så blott den nästan en fjärdedel så energisvaga våglängden återstår.
En svartkropp på 15C sänder ut 18,4W/kvm mellan 14,5 och 15,5µm.
De har CO2 återstrålat det mesta av redan vid oerhört låga halter.
1-2ppm ä som 150-238ppm eller dagens 385-600ppm.
Det är inte konstigt att inget temperaturspår gått att finna av de senaste 50 årens CO2-halthöjning.
Jag anser att det är omoraliskt att agera utan kunskap, ty så har mänsklighetens största människoskapta katastrofer skett.
Det finns dock många bra argument att priskonkurrera ut fossila energisystem.
Ty alla borde inse att först då kommer peak fossila kolväten.”
Jag skriver numer mest på autopilot, vilket kanske är dumt om andra redan läst…
Kanske ska jag byta siffror och argument?
Men då man funnit en bra argumentation bör den köras ett tag, likt S.Anderssons glödlampsargument, att det i Sveriges fall leder till ökade CO2-utsläpp.
Gunnar L (#198): Du är la härlig! Aktiv snart sagt överallt.. Tror dock att läsarna av LT, i synnerhet artikelförfattarna, hellre ser, ffa. begriper, ditt kunnande uttryckt i en mer ’populärvetenskaplig’ form.
🙂
Mvh/TJ
Gunnar Littmark #197
Hur mycket IR läcker Jorden ut i bandet 15u?
Osynlige
Jag har sett olika irbilder där det läcker ut aningen (några få W/kvm mellan 14,5 och 15,5µm
Men för att bestämma det exakt anser jag att vi borde ha åtminstone 4 realtidsbilder på den totala jordytan.
Det är nog inte så intressant, ty då ser alla hur lite effekt som finns kvar att återstråla.
I kväll ska jag blanda betong, men nästa gång jag får tid ska jag leta efter de bilder jag sett tidigare.
Faktiskt finner vi en del på realclimate, om jag inte minns fel, dock vill de leka med att CO2 ska kunna absorbera ner till 13,5µm vilket inte är möjligt med jordens tryck och förhållanden.
Jag brukar använda klimatoroade forskares metoder och data, så jag slipper den debatten.
Hur snabbt effekten avtar finner jag efter åtskilliga timmars studier av David Achers modtranprogram och samtidigt att han tycks lagt in dubbelt så stor effekt som jorden sänder ut i det bandet… ändå blir det bara tiondelar av en höjning från dagens till 600ppm.
Det är fortfarande för riskfylld för FrP att gå ut med et moratorium för klimatuppvärmning. De har föreslagit en mängd praktiska åtgärder som rakare vägar och billigare bilar. FrP är redan sanningssägare, underdog och utfrusen. Ingen uppsida med ända större avstånd i klimatfrågan.
Frp får ofta kritik för att de vill investera för mycket i Norge, om de gick ut med ett moraturium i CO2-hotfrågan skulle de kunna slå ut alla andra.
Hittills har Norge investerat i byråkrati (den sjukt övertaliga svenska byråkratkåren har lika många kontraproduktiva kollegor i Norge) och en växande andel som lever på bidrag.
Jag har erbjudit mig att ta alla debatter, jag lovar att ingen skulle ha en chans.
1. CO2-hotet bygger inte på känd fysik.
2. Fossila energisystem når sin globala peak först när de blir utkonkurrerade med billigare system.
3. Mänskligheten kommer 4 dubbla sin effekt de kommande 40 åren och nu står fossilenergi för 80% (vatten och kärnkraft för 9% och bioenergi för 11%).
Det är inte praktiskt möjligt att hindra Indien, Kina, Brasilen och andra fattiga länder från den ökning av energisystem deras befolkningar skriker efter.
Det finns bara ett energislag som har förutsättningen.
4. Någon av de tiotals fission och fusionssystem som håller på att utvecklas kommer lyckas och då försvinner Norges inkomster från olja och gas.
Visst vore det kul med den debatten?
Gunnar Littmarck: Ha-ha, det var uppmärksamt, jag visste inte att du läser Smålandsposten. Men jag antar att du hittade dit på samma sätt som jag idag.
Där ser man, ljuset kommer från mörkaste Småland.
S. Andersson
eller
Gunnar
Vad heter artikeln om glödlamporna?
Stortingsvalget 14sept blir spennende. Det kan skje store forandringer +-10% i august, det har skjedd för. Ap var nede på 23% og har nå 33. Jeg stoler ikke på meningsmålingene da Norge er et konstigt land og sprikene i de ulike veiemetodene er store. Det mest gunstige skulle väre om KrF og Sp forsvant fro alltid. De ligger begge på 5% og har såpass tynn og amatörmessig toppledelse at et feilskjär risikerer å felle partiet for godt. V er på mange måter en god kraft som med vissa utrenskninger kan spille rollen som liberalistisk vaktbikkje til en önsket regjering av FrP + H. SV som ungdomssyndsfenomen blir man aldri av med, de er og blir Ap’s ryggsekk och slagpåse.
Frågan er om FrP kommer til å kjöre med sjokktaktik eller triangulering.
Elling (#206): Valet i Norge blir garanterat spännande. Så ock det svenska 2010. Mina ’vibbar’ går i riktning mot en ’tvingande’ tillnyktring/sansning av vårt gemensamma tema, klimat/energi/[miljö], & jag kan sätta en krona [eller två..] på att det funderas intensivt bakom de lyckta dörrarna i glaspyramiden i Storstan… All denna kommunikation i AGW-frågan kan helt enkelt inte ’bara’ gå herrarna/damerna oförmärkt förbi.
Ditt ’pudelsnack’ är f.ö. utengemärkt roligt att läsa!
Mvh/TJ
Reinfeldt är en lur rev. Han skulle vara kapabel att köra italiensk variant med Köbenhavnmötet dvs åka runt i Europa och prata smörblidt om vädret och sen bara visa till att Sverige ligger längst framme i december när det gäller. Han måste se till att inte bli tagen så mycket på allvar att det blir kvarståande internationala förpliktelser. Jag oroas mer av att det blir för många vindsnurror innan the buck stops. Men Rapp säger ju att vindentreprenörerna åker til Finland, nok ett bevis på revfarmen..
Det finns dock risker med italiensk BS-taktik. Kommer oseriösitetstämplet att bita seg fast så att Mååna övertar ?
Elling/Gunnar L.: Ni som känner till norsk politik, kan ni vänligen informera oss [obildade] svenskar vad/var respektive norskt parti står för / hör hemma. ’V’, t.ex. har jag som vänster/kommunister, men det stämmer la inte, oder?
Tack på förhand. 🙂
Mvh/TJ
Elling (#208): Agree. FR är lurig, men lurigast [lömskast] anser jag Per Schlingmann vara – nu taget i den närmsta ’kretsen’. Han (FR) har definitivt såväl kapacitet, respekt och inte minst retoriska talanger för att kunna vända debatten till en verklighetsbaserad/sansad sådan, dvs. 180 grader. Förutom FR & PS finns där en radda ’spindoktorer’ + s.k. ’handläggare’ oftast med rejält skurrila ’cv’ /agendor, som ’utarbetar’ respektive ’handling’/’förslag’/’agerande’… Och dessa personer är inte trevliga att prata med, för att uttrycka det milt…, tro mig, har varit med om det förut..!
”Små, små droppar urgröpar även hårdaste granit” [el. likn.] och därför är denna + andra blogg[ar] så oerhört viktiga.
Mvh/TJ
Det börjar hända saker inom politiken i Danmark .Pia Kjaersgaard gisslar klimatalarmism och dess tongivande politiker tidigare och aktuella.Samtidigt hyllar hon Björn Lomborg och Henrik Svensmark som personer att lyssna på!
http://ing.dk/artikel/100279-pia-kjaersgaard-vi-aner-ikke-om-vi-har-indflydelse-paa-klimaet
Lena Krantz: Jag vet inte vad du menar med glödlampsartikeln, men jag tror att det fanns något inlägg här som tog upp det för ett tag sedan.
Personligen funderar jag på att öppna en internetshop med glödlampor!
S. Andersson
DET tycker jag vore en bra idé jag vet flera som skulle köpa. Vem sjutton vill köpa lampor med kvicksilver i?
Själv funderar jag på att åka till IKEA och köpa en pall
”Här blir det SUPER-VÄDER i augusti”, står det på Aftonbladets förstasida. ”Räkna med sol och 25 grader varmt.” Är man elak och tittar på ”13-dygnsprognosen” ser man att t.ex. Göteborg sägs få 23-24-25º to-fr-lö. Söndag blir det regn, och därmed bara 18º resten av dagarna. I Stockholm blir det också 23-24º, tills regnet kommer nästa onsdag 12/8, och sänker tempen till 18º.
25º i Göteborgs-trakten på lördag, hoppas SMHI; annars alltså max 23-24º, tills det svalare vädret hinner hit, med 18º. I Östersund 11º, i Kiruna 9º. Aftonbladet: ”Sensommaren kan inte bli bättre. Temperaturer över det normala, och inte ett regnmoln i sikte.” Minsann!
#213
Det var nog nåt arkivskräp som de bröt in pga nyhetstorka. Det pekade ju i godkänd riktning
Funderar på globala väderhändelser just nu : INGA orkaner, INGA tyfoner, värmebölja her, från 35 til 12 grader på ett dygn i Ryssland, amerikanska köldrekord,inga elaka ElNinostormar i SörAmerika nu, skogbränder i Australien under vintern..
Spekulation : Stillahavet och Atlanten är tillräckligt nerkylda för att undvika orkaner. Den skvett värme som fins kvar, tömms över Europa med Golströmmen, det räcker inte för att hålla Ryssland varmt.
Prognos : Köldknäpp i höstas her. Varning iom stormen förra veckan.
Littmark #190
Gunnar!
Det svenska slutförvaret för använt kärnbränsle finns inte ännu. En ansökan om att bygga i Forsmark ska lämnas in under 2010. Svar och överklaganden tar sedan ca 2 år. Sedan startar bygget. Det som lagras kommer att gå att ta upp igen tills man når dagen då allt svenskt bränsle är lagrat. Först då sker förslutningen.
Med dagens reaktorer sker det ca 2023 och bygger vi nya kommer nog lagret att vara öppet mycket längre.
Dumt?
Kanske det, men vi behöver en säker lagringsplats av avfallet i väntan på att ny teknik och en opinionsförändring ska göra det till accepterad resurs.
Om vi bara ser till Sverige sitter vi på 10-20% av jordens urantillgångar och kan klara oss med fissionsreaktorer i flera hundra år. Men vi bör nog tänka Globalt i energifrågan för att slippa konflikter.
Steve # 213:
Har den tillförlitlige f.d. meteorologen från F5 hört säga att väderprognoser utöver tre dagar framåt är kvalificerade gissningar, en annan känd f.d. TV-meteorolog tyckte ju att man kunde ändå konstatera att c:a 50% av prognoserna överensstämde med utfallet. Min egen – lokala verklighet ger båda påståenden rätt. 🙂
Jag blandar betong..
Snälla Elling kan du inte förklara för Gunnar S hur vi redan nu kunde driva enkla smältsaltreaktorer typ MOSART med vårt avfall?
Om du har tid och intresse Gunnar S kan du annars gå in i mina tidigare inlägg på min blogg från i våras.
Kontentan är att Sverige kan fortsätta med sitt mellanlager och aldrig stoppa in massa kärnbränsle (ca. 97% av avfallet är bränsle) i korakde dyra koppar kapslar.
Vill du lära en annan metod så läs mitt inlägg med länkar till Kanadas upparbetningsprojekt där de tillverkar nya bränslestavar av gamla till en kostand som ligger 8-10% över dagskursen på jungfruligt uran..
Sveriges regering saknar kunniga rådgivare…
Eller hur?
Littmark #218
Jag håller med dig om att det finns mycket bättre tekniska lösningar för kärnavfallet, men jag vill också påvisa att det politiska systemet inte utesluter dessa genom slutförvaret i Forsmark.
Jag är helt säker på att frågan kommer på dagordningen i samband med att tillstånd för nya reaktorer ska ges om 5 – 10 år. Jag tror också att skillnaden i kostnad att bygga ut CLAB i Oskarshamn eller ett djupförvar i Forsmark kan accepteras.
Vi har också lagstiftat om att avfallet ska slutförvaras och INTE upparbetas och en debatt om ändring av den lagen vill nog inte Reinfeldt ha före 2010.
Lycka till med gjutningen!
Ok, varning för mycket svammel och oprecisa frågeställningar;)
Jag har länge följt denna blogg då jag känt att något inte har stämt med den allmänna uppfattningen om AGW. Media har skrikit FÖR högt, och det brukar i allmänhet vara en varningsklocka på att något inte är som det ska. Min erfarenhet av tex; skogsdöden. fågelinfluensan, svininfluensan, mfl, påminner mig om att jag sett detta tidigare, om än i mindre skala. Men aldrig någonsin har domedagen trumpetats ut så hårt som nu.
Så, vad är sant och vad falskt?
Å ena sidan säger IPCC samt de flesta länders ledningar, alla Sveriges riksdagspartier, samt människor som jag gillar och respekterar, att AGW är ett faktum och att dom som inte tror på detta är: Mörkblå abortmotståndar-konservativa eller fd EAP:are med foliehatt som inte har intresse av att förändra sin världsbild och ideologi.
Är ni det? Min känsla av skribenterna här är ju att ni inte tillhör vänsterkanten precis…
Men varför blev detta en politisk fråga överhuvudtaget? Jag har alltid i min enfald trott att att vetenskapen skulle vara befriad från ideologi, men tydligen icke. Ju mer jag läser och försöker förstå, så blir det klart att detta har blivit en vänster-högerdebatt mer än en saklig vetenskaplig analys.
Hur blev det så?
Varför blev det så?
/Bäckström
Tack Gunnar Strandell
Nu är jag klar och nöjd…
Jag har konstruerat ett nytt (för mig, har aldrig hört eller läst om något liknade) ventilationssystem, som till delar ligger i betongen.
Jag har funnit ut att de som startar sitt liv som kropparbetare, inte mår bra utan hårt arbete…
Fidong för att sitta på kontoret… och gym är för mesar…
Där skapas inga mervärden.
Eller hur….Kronprinsessans blivande äkta hälft?
Eller har de gift sig??? jag hänger inte med…
Hur som haver har ett lab nu bildat möss av manipulerade hudceller som klarat 3 gen därefter och bäst av allt..
Slitit ur tänderna på möss och planterat tandstamceller i käkbenet så nya ”naturliga” tänder bidats…
Glöm plomber och tandreglering.. ut med skiten vart 40:onde år och plantera nya…
Hepp!
Vill nidelta i en vitl glödlamps debatt?
Gå in på ingeiøren.dk
Den debatthöjden skulle jaggilla på svenska syskonblaskan NyTekik… de bara faller och faller…
Snart bara Kaianders som är unikt bra…
Han borde få leda en egen Intenet blaska… utan PK-ägar-direktiv..
Gunnar Littmark!
Från Aleklett & co.
http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/european-energy-security-the-future-of-norwegian-natural-gas-production
Ett klipp från hemsidan
”Vi måste överge oljan innan oljan överger oss” är numera ett välkänt citat från Fatih Birol, IEA:s chefsekonom. För tre år sedan började vi med detaljstudier av framtida produktion av naturgas och frågan är om det nu är dags för Fatih Birol att ändra uttalandet till ”Vi måste överge olja och naturgas innan olja och naturgas överger oss”.
Tänk att Fasith Birol inte läser den här bloggen, då hade han vetat bättre.
Hittade länken på SvDs debattsida. 60 vetenskapare i öppet brev till Angela Merkel.
http://www.climatedepot.com/a/2282/Consensus-Takes-Another-Hit-More-than-60-German-Scientists-Dissent-Over-Global-Warming-Claims-Call-Climate-Fears-Pseudo-Religion-Urge-Chancellor-to-reconsider-views
Bäckström #221
”Men varför blev detta en politisk fråga överhuvudtaget?”
Det kan kanske ha något att göra med att AGW-sidan önskar reglera, kontrollera och beskatta? Där blir det genast en fråga om höger-vänster. Personligen är min drivkraft sprungen ur irritationen över att en hypotes torgförs helt utan empiriskt stöd. AGW-hypotesen är lika trovärdig som scientologerna. Men jag är ju betald av både Exxon och Xenu…
Bäckström, att frågan blivit politisk beror säkert på att det är enklare att sälja/köpa den politiskt förpackad än vetenskapligt. Det kräver minimalt av väljarna, bara följ partiet.
Vi som försöker tänka själva återfinns nog i alla partier, men som oftast är det från vänster man skriker högst och alla som inte håller med anses med automatik finnas längre till höger.
När frågan så småningom självdör i brist på vetenskapliga bevis, kommer nästa stora larm att följa samma politiska mönster. Det är så samspelet mellan nyhetsmedia och politiker fungerar.
Svar till Bäckström [221]; Du efterlyser vetenskaplig analys. Ordet är fritt! Kanske du kan bidra med någon ny vetenskaplig infallsvinkel på klimatfrågan. Varför har CO2 som en passiv komponent i den totala luftmassan erhållit rollen som klimatets drivande faktor? Varför skulle CO2 ha en sådan större reflektorverkan än den övriga luftmassan, att den därför kan påstås ge upphov till en global uppvärmning? Eftersom IR är en elektromagnetisk våg som rör sig med 300 000 km/s, då måste det rimligtvis uppstå en oscillatorisk rörelse mellan jordplanet och molekylerna, om CO2 verkligen har en så stor reflektorverkan eller utstrålningshämning som påstås. Det påstås att CO2 absorberar energi: på vilket sätt gör den det? Hela klimatfrågan är reducerad till att bero på CO2: hur kan den vetenskapliga världen acceptera detta? För de som tänker lite längre inser att denna fokusering på CO2 är galenskap. Vi som inser detta, förstår att det totala vetenskapssamhället faktiskt vet mycket lite om det komplicerade klimatsystemet som omfattar jorden, atmosfären, solen och den övriga rymden. Men till trotts håller våra politiker på att helt meningslöst ställa om våra energisystem och vardagsliv på ett sätt som kommer att påverka våra ekonomiska resurser så att de inte räcker till verkliga problem.
Bäckström: Jag tycker inte att det är viktigt eller ens intressant vilken politisk färg folk har, det viktiga är vad de säger. De flesta här tillhör nog den där kategorien människor som aldrig inordnar sig i någon färdigförpackad ideologi eller religion och som vågar dels tänka själva och dels vågar stå för obekväma åsikter.
Jag har själv haft ett par riktigt obehagliga upplevelser, när vänner till mig som arbetar med forskning och har en massa akademiska meriter blivit helt tysta när jag kastat fram mitt AGW-tvivel på middagsbjudningar t ex. AGW får man liksom inte ifrågasätta, då blir man likställd med konspirationsteoretiker på yttersta högerkanten med en fot i den slutna psykiatrin. Jag har lärt mig att ta det lite lugnt nu, men kör mina små anekdoter, t ex det där med att energisparlamporna ökar CO2-utsläppen i Sverige eller att Nordvästpassagen ”uppfanns” redan för 100 år sedan och att det därför inte kan vara onormalt med en minskning av arktisk is. Annars inskränker jag mig till att ställa ett par frågor: ”Hur vet man vad som är ”rätt” temperatur?” och ”Var det inte väldigt kallt på 1800-talet?”. Eller varför inte ”Hur många isbjörnar har WWF räddat?”. Fast då är tredje världskriget nära och middagsbjudningen förstörd 🙂
Jag blev ”skeptiker” när jag läste i gammelmedia att ”nu var världens alla forskare överens”. Jag är visserligen inte forskare själv men har tillräckligt mycket erfarenhet av den akademiska världen för att inse att det är omöjligt. Det var för snart tre år sedan och sedan började jag läsa en jädrans massa och ju mer jag läste desto mer övertygad blev jag om att här ligger det en hund begraven. Ja en hel hundkyrkogård rentav.
S. Andersson [230]; Jag håller verkligen med dig det du skriver i första stycket! Vi skulle inte haft någon utveckling utan självständigt tänkande människor som i sitt privata innersta har förstått att hålla sig fria från det ideologiska bruset.
Bäckström # 21:
Du är inte den första att kategorisera AGW-troende och AGW-skeptiker med antaganden om deras politiska hemvist men har nog helt fel, eftersom klimatfrågan inte är föremål för rent partipolitiska värderingar. Allianspartierna t.ex. ser ju ut att vara övervägande borgerliga. För övrigt får du gärna gilla folk, som tycker att abortmotståndarna är mörkblåa och AGW-skeptiker f.d. EAP:are. Det är din och dina vänners ensak. Men rätt har de ju inte ett smack för det. Läs gärna de 200talet tyska vetenskapsmännens offentliga brev till Förbundskanslern Angela Merkel för att få ytterligare argument för din egen AGW-skeptiska inställning! 🙂
korr. 232: Bäckström 221 ska det vara
Bäckström #221
Redan i boken ”Parkinson lag” från 1950-talet myntades att krig är för viktigt för att skötas miliärer, politik för viktigt för att skötas av politiker etc.
Miljölarmen sedan tidigt 60-tal har tagit upp tråden och inom miljövetenskapen har man lärt sig att det räcker inte med att presentera fakta för att få samhället att gå från ord till handling. För det krävs prognoser, scenarier och projektioner. Samtidigt har politikerna börjat ställa allt högre krav på att forskning ska vara samhällsnyttig.
Miljöforskningen har slagit larm om och fått förändringar i en hel del destruktiva verksamheter som människor startat i vinstsyfte. Det vackraste exemplet är ozonhålen och förbjudet mot freoner som genom Montrealprotokollet genomfördes på kort tid och med nära 100% genomslag i västvärlden. Vi fick alla lämna ifrån oss TippEx-flaskan med svart huv som innnehöll Trikloretylen.
Mycket vill ha mer och FN:s insatser gav nog mer mersmak. Det går att rädda planeten utan att behöva ge sig in i konflikthärdar där man inte vet vem som har rätt eller fel.
IPCC står för Intergovernmental Panel on Climate Change och skapades med syfte att identifiera människans påverkan på klimatet och ge världens regeringar förslag till förändrad politik.
Rapporter från IPCC anses av en del vara sann vetenskap medan andra anser att den vetenskapen är styrd av målsättningen att utvärdera människan påverkan på klimatet.
Mest besvärligt blir det när IPCC ger rekommendationer till världens regeringar, för då måste man också väga in ekonomiska och politiska hänsyn.
Alltså, klimatfrågan är politiserad av FN, och vi vanliga kan inte göra något åt det.
Jag och de flesta skeptikerna tycker dock inte om att klimatforskningen blivit alltför politiserad och vi ryser när man säger att här råder konsensus, forskningsarbetet är klart.
Jag ser dagligen på den här bloggen att människor ställer helt naturliga frågor och för fram sina egna tankar och jag vill snarast placera oss i en gammal liberal anda när jag ser hur inläggen kommenteras och man ger tips på länkar att studera vidare. Men jag ser också att det är gott om män som fyllt 50 på bloggen och vi upplevs nog som patriarkaliska. ; )
Tack för alla sansade svar på mina aningens provocerande frågor. 🙂
Problemet som jag ser det är att frågan är så laddad att det är svårt att hitta vettig objektiv information. Den informationen som är lättillgänglig tycks i de flesta fall vara ”politiserad” åt något håll
Visst blir det uppenbart att klimatmodellerna hittills (-2009) inte lyckas överensstämma med verkligheten, men jag vill nog vänta ett par år till utan uppvärmning innan jag avfärdar AGW som ett problem. Eller/och tills dess att andra förklaringsmodeller blir validerade. Av det jag hittat hittills så känns Roy Spencers forskning om molnens funktion/påverkan i form av negativ feedback som intressant. Någon som kan något mer om detta?
Lindzen framstår också som sansad och med trovärdiga invändningar mot AGW-hypotesen.
Richard Muller gjorde också ett bra intryck av det jag lyckats luska fram, trots att han är AGW:are) 🙂 Tack Gunnar Littmark för länken i en tidigare tråd.
/Bäckström
Bäckström #221>> Personligen är jag inte på någon kant rent politiskt. Extremmitten tillhör jag nog skulle jag tro. 🙂
Däremot är jag öppen för allt som fungerar och skapar bra utveckling och miljö för flertalet människor.
Är rent generellt skeptisk till enkla lösningar på komplexa problem dock.
Maken till komplext problem får man leta efter då det gäller AGW-teorin. Om läsande och debatterande på nätet har lärt mig något om ”AGW-sidan” så är det att det finns enormt många frågetecken då det gäller klimatet. Frågetecken som de gladeligen ignorerar med mantrat; ”Men CO2 ligger i botten och värmer oavsett.”.
Har också genom åren fått samma inställning som du säger dig ha; ju mer media ropar ”varg”, desto mindre sannolikt är det att det finns någon varg.
Samtidigt som ett några hundra människor dör i trafiken varje dag (både i bil och MC och cykel), tusentals dör av svält och sjukdomar, av rökning, i krig etc. etc. så ska vårt fokus flyttas från det ena konstiga larmet efter det andra; potatischips som orsakar cancer, svin- o fågelinfluensa, antibiotika i mat, multiresistenta bakterier etc. Säkert jättefarliga saker alltihop – för den bråkdel av en miljondels promille människor som råkar ut för det.
Michael Moore framförde ju en teori i ”Bowling for Columbine”, som i och för sig inte var ny då, men som ju blir lite lustig i ljuset av vad som håller på att hända nu. ”Rule through fear”, som han såklart var emot då det gällde skrämselpropaganda angående terrorister o dyl (eftersom det passade Mr Moores agenda), men det hade varit kul att höra om han inte kan gå med på att AGW är ett syptom på samma fenomen.
Nä, personligen kan jag inte förstå varför vi inte bara kan arbeta för att skapa en så väl utbyggd infrastruktur, demokrati och fördelningspolitik i hela världen.
En ”vuxnare” mänsklighet klarar av att möta allehanda hot tror jag, antingen det blir varmare, kallare eller mittemellan. Det KAN ju faktiskt inträffa andra hemskheter också. 🙂
Olja och kol kommer vi att sluta använda den dag det finns vettiga alternativ, för då kommer någon att försöka tjäna pengar på det och är det då effektivt och vettigt så kommer det att slå igenom. Det är totalt infantilt att tro något annat.
Men, det är bekvämt för många människor att ha EN fiende och EN lösning.
Har vi sett det förut? Huhhh…
35:43 in i detta inslag från Studio Ett, P1 idag:
http://www.sr.se/webbradio/?Type=db&Id=1886247
Miljögurun John R McNeil (finns litteratur av honom på i stort sett alla universtitet i Sverige och säkert i mång andra länder också) uttrycker sin skepticism inför att förutsäga framtiden i allmänhet och klimatmodeller i synnerhet.
Han är deltagare i en kongress i miljöhistoria som hålls i Köpenhamn och Malmö just nu.
Citat:
”I’m very sceptical, however, of anybodys ability to forsee the future… Climate modelers even. And they are not sceptical of their own abilities, however I am sceptical.”
Rent generellt så tyckte jag nog att dessa miljöhistoriker hade en väldigt nykter syn på saker och ting. T.ex. sägs det att vi tenderar att lösa ett problem samtidigt som vi skapar ett annat. Något som för mig är helt uppenbart många gånger; DDT vs malaria t.ex.
Patrik skrev: Michael Moore framförde ju en teori i “Bowling for Columbine”, som i och för sig inte var ny då, men som ju blir lite lustig i ljuset av vad som håller på att hända nu. “Rule through fear”, som han såklart var emot då det gällde skrämselpropaganda angående terrorister o dyl (eftersom det passade Mr Moores agenda), men det hade varit kul att höra om han inte kan gå med på att AGW är ett syptom på samma fenomen.
Där tror jag du slog huvvet på spiken. Michael Moore kommer aldrig att ifrågasätta AGW då det inte gagnar hans politiska syften, oavsett hur starka invändningarna må vara.
Låt säga att det nu är år 2019 och anta att temperaturen fortfarande inte rört sig uppåt, kommer vi då se svarta rubriker i DN som: ”klimatlarmet var en bluff” eller kommer det att stilla tigas ihjäl såsom man gjorde med ”skogsdöden”? Jag tror alla har svaret på det. Men anta att temperaturen istället faktisk under en 10-årsperiod klättrat uppåt (under förutsättning att inget signifikativt ”naturligt” fenomen orsakat detta), och hamnar i låt säga inom den lägsta modellens estimation. Skulle ni byta sida då?
Nu till något helt annat; alltså jag försöker få rätsida på hur tillförlitliga temperaturmätningarna är, det verkar vara väldigt olika värden som man hittar runt omkring. Eller är det bara trix med värdet som anges på Y-axeln så att graferna ska se dramatiska, respektive mindre dramatiska ut?
Vilket mätinstitut anses innehålla bäst data? Vad jag förstått ska det finnas 2 olika satelitmätningar, eller är det samma data som analyseras på 2 olika institut?
/Bäckström
Jonas N,
Nu har jag äntligen lyssnat på föreläsningen av R. Muller och finner den mycket sansad, objektiv och på allt sätt föredömlig.
Han redogör för det vetenskapen verkligen säger och varnar för överdrifter i både AGW- och skeptikerlägret. Al Gore sågas just på grund av överdrifterna i hans ”propaganda” (något som jag också reagerat mot). Skrev i ett tidigare inlägg här att han gjort sin sak mer skada än nytta genom sin film och bok.
Muller återkommer gång på gång till R. Revelle som redan i slutet av 1970-talet förutspådde den kommande temperaturhöjningen på grund av växthusgaserna. Enligt Muller behövs inga komplicerade datormodeller för att räkna ut detta.
Hans lösningar på problemet med stigande CO2-halter var också intressanta; förbättrad teknik som spar energi á la kylskåpsmodellen är ju inget nytt men var åskådligt presenterad.
En suverän föreläsning!
Tack för länken till hans föreläsning!
Lena K
Mina argument för att prikonkurrera ut fossila kolväten.
1. Extremt billig elkraft och drivmedel är förutsättningen för en global rättvis välfärd.
2. Dagens fossilenergisamhälle, skapar stora spänningar och konflikter.
Bara tänk om naturtillgångar inte kunde berika någon?
Tänk om all rikedom kom från eget mervärdesskapande?
3. Fossilutvinning, transport och förbränning, är kraftigt miljöbeastande, ska vi tilåta att den 4dubblas de kommande 40 åren?
Det är vad som sker om vi inte får och tillåter de energisystem som kan priskonkurrera ut det som idag står för 80% av vår energi.
Så synd att få politiker fattar att dyra odugliga energisystem, inte på något vis, påskyndar peak fossilenergi.
Både Kina och Indien ökar sin kolförbränning fortare än sin inhemska utvinning.
Kina jobbar hårt med att öka sin utvinning och hoppas slippa import 2030… men redan till 2020 ska de ha dubblat effekten från dagens 500GW till 1TW.
Betänk siffrorna.
Kina bygger nu 100 Westinhouse AP1000, de blir mer än 10 ggr den svenska kärnkraftseffekten och de räknar med att få ner tid från projektstart till elproduktion till 36mån..
Det ger då 0,1TW, en bra bit långsammare än kolkraftsutbyggnaden.
Vi i väst måste sluta leka och larva oss.
Vi kan bidra och hjälpa till med nya billiga säkra reaktorer, men vi måste först modernisera lagar.
Lagen som förbjuder upparbetning i de flesta länder, grundar sig på tron att det ska minska risken för ett kärnvapenkrig.
Det är inte aktuellt, med den upparbetning som sker i en toriumsmältsaltreaktor, kan man inte bygga atombomber, faktum är att inga använder kärnkraftverk för att tillverka atombomber….
Om ni vill lära mer rekomenderas Mullers föreläsningar (5,6,7??) i serien om vad en president bör veta.
Det är trist att alla lider av den okunskap, som egentligen borde släckas av media, istället för att skrämmas med fysikt felaktiga hotbilder.
Björn #229
Jag tar mig friheten att förtydliga, för alla nya och gröna läsare.
”Det påstås att CO2 absorberar energi: på vilket sätt gör den det?”
CO2 har möjligheten att ”fånga” en foton, för att ”omedelbart” släppa den igen men nu i godtycklig riktning.
Detta leder till att vissa fotoner som sänds ut vertikalt från jordytan, vänds och kommer tilbaka för att absorberas, med värme som resultat.
Gunbo
Kul att du gillade R Muller. Om du lyssnade noga hörde du också att han nämner exakt samma invändningar som jag har behövt dunka i huvudet på alla dem som mest bara kommer dragandes med ’tusentals forskare är eniga ..’ och därefter radar upp ytterliggare en massa vilda föreställningar de har fått för sig.
Och om du var uppmärksam kanske du också noterade att Muller formulerade AGW-hypotesen mm på det sett jag har försökt ’hjälpa dig’ när du själv inte fått detaöjerna riktigt rätt.
Nu hade även hans ffa slutsatser en del brister, och jag håller inte med i allt. Även hans häänvisning till vad R Revelle skulle ha visat håller inte vattentätt, eller snarare har den inte bekräftats. Men om man är hederlig och kunnig, och tror på vad (den delen av) vetenskapen faktiskt säger om AGW-hypotesen och tillgänglig empiri, då landar man ungefär där han är (och inte längre ut i alarmist-åkern … )
Det innebär att du kan räkna bort alla Thomas P, Anders L, Anders Wijkman, J Rockström, O Häggström, A Carlgren mfl på samma sätt som Al Gore. Inte för att de skulle ha fel i varenda detalj, utan för att de har fel (eller är ordentligt okunniga) på så pass många punkter så att slutsatserna hamnar helt fel, dvs att de just hamnar (eller placerat sig) ute på den där åkern …
Jag anser iofs att hans innovativa tekniklösningar på slutet var just drömskt spekulativa av arten ’låt fantasin flöda ..’ men han gjorde faktiskts förbehållet att de nog (ännu!?) var alldeles för dyra.
Nåja, Gunbo, om du tog till dig vad Muller säger skulle du ju nästan vara skeptiker nu, dvs om du tror att hans beskrivning var objektiv och sansad så är det ju bara några små detaljer där du inte håller med mig och tex Chrisopher E om sådant vi försökt förklara många ggr …
Eller hur?
Gunnar Littmarck # 241
Björn fragar i # 229
”Varför skulle CO2 ha en sådan större reflektorverkan än den övriga luftmassan” och ” det påstås att CO2 absorberar energi: på vilket sätt gör den det?”
Ditt svar::….. Detta leder till att vissa fotoner som sänds ut vertikalt från jordytan, vänds och kommer tilbaka för att absorberas, med värme som resultat.
Heinz Thieme säger i :http://freenet-homepage.de/klima/error.htm
2. Backradiation of the heat radiation outgoing from the earth’s surface would only be possible by reflection, similarly to the effect of aluminium foil under roof insulation. But the CO2 share in our atmosphere cannot cause reflection in any way. Within homogeneous gases and gas mixtures no reflections occur. As is well known in optics, reflection and even refraction occur only at the boundaries of materials of different optical density, or at phase boundaries of a material or a material mixture (solid-liquid, liquid-gaseous, solid-gaseous). Thus it occurs with suspended water drops or ice crystals, or at the boundary between surface water and air – but never within homogeneous materials, e.g. air, water, glass.
3. If outgoing thermal radiation from the earth’s surface is absorbed in the atmosphere, the absorbing air warms up, disturbing the existing vertical pattern of temperature, density and pressure, i.e. the initial state of the air layers. It is well known that warmed air expands and, because it is then lighter than the non-warmed air around it, rises. The absorbed warmth is taken away by air mass exchange. Just this occurs with near-surface air that is warmed by convection from earth’s surface, vegetation, buildings and so on. For the same reason the windows of heated rooms are kept closed in winter – otherwise the warm air would escape.
Det betyder att CO2 och andra gaser överhuvudtaget inte reflekterar IR stralning och att den värmen som uppkommer vid absorption p.g.a CO2 –molekylernas vibrationer förvandlas till kinetisk värme som alltid stiger uppåt.
Min fråga är: Finns någon strålningsenergi kvar efter 1.a absorbtionen i en CO2 – molekyl som ”vandrar” till nästa molkyl åt alla håll och gör om samma absorptions-procedur. ?
Ja hur utvecklas egentligen balansen mellan dessa illmariga CO2-molekyler? Ganska mkt strålning torde väl fångas upp igen av andra CO2-bollar (och övriga GHG) efter att de har återstrålats?
Eller menar man att IR-strålningen efter återstrålningsfasen är i annan våglängd, som inte längre absorberas?
För; GHG:erna borde ju fortsätta att ”fånga” IR som återstrålas i evighet – såvida GHG:erna inte saturerats, men då kommer de ju inte att fånga strålningen från jorden längre till att börja med.
Gunnar? Jonas?
Med återstrålning ovan så menar jag den fas då molekyler ”släpper” värmestrålningen igen, efter absorptionsfasen.
Sedärja, forskarna börjar långsamt förstå hur man ska läsa de där Vostok-diagrammen:
http://wattsupwiththat.com/2009/08/06/long-debate-ended-over-cause-demise-of-ice-ages-solar-and-earth-wobble/#more-9788
🙂
Att vi ”snart” är på väg in i en ny glacial tid behöver man ju inte direkt vara ett snille för att förstå om man tittar på Vostok. 🙂
Patrik,
Det där är väl inget nytt. Exakt så har ju teorin om interglaciärernas uppkomst formulerats redan tidigare. En liten förändring i jordaxelns lutning har lett till ökad solinstrålning som smält is vilket i sin tur lett till minskat albedo och stigande halter av GHG som förstärkt uppvärmningsprocessen.
Citat: ”“There were also changes in atmospheric carbon dioxide levels and ocean circulation, but those happened later and amplified a process that had already begun.”
Patrik,
Även det här citatet tål tänkas på:
”Sometime around now, scientists say, the Earth should be changing from a long interglacial period that has lasted the past 10,000 years and shifting back towards conditions that will ultimately lead to another ice age – unless some other forces stop or slow it. But these are processes that literally move with glacial slowness, and due to greenhouse gas emissions the Earth has already warmed as much in about the past 200 years as it ordinarily might in several thousand years, Clark said.”
Att det ”vanligtvis” tar flera tusen år för en fluktuation på 0,7 grader att ske är en ren och skär lögn, det borde du också inse, Gunbo.
Hur kunde annars Lilla istiden både komma och gå under en period på ca 500 år?
Den stora poängen med denna kunskap, som inte är helt ny precis som du kommenterar, är att om GHG har den betydande inverkan som de tillskrivs så har de en förstärkande effekt åt båda håll, både uppvärmande och nedkylande.
Eftersom jorden bevisligen själv genererare betydligt mindre GHG under nedkylning så kommer de 100 ppm CO2 som vi ev. har bidragit med att bli en rent akademisk fråga den dagen jorden genomgår en betydande nedkylning igen. Ja, förutom då att det kanske kommer att vara ca 0,3 grader varmare under nästa istid än vad det annars skulle varit.
AOH,
se Miskolczi’s satelittmätta profiler.
Elling Disen
Tack — det blir en del att studera över helgen –jag är ngt. tveksam om sidan 23 (Updated et.al BAMS 2009)
Någonstans tidigare har jag läst att denna Fig. har tagits bort i en officiell IPCC-rapport. Jag återkommer
Gunnar L, AOH och Patrik, det är intressant att ni spinner vidare på CO2-temat som jag anser vara betydelsefullt eftersom mänsklig emission av CO2 anses vara orsak till global uppvärmning samt också den drivande faktorn. Den teoretiska debatten kring CO2 måste därför hållas vid liv eftersom det förefaller finnas många oklarheter kring vad som orsakar vad i atmosfären, för CO2 är ju bara en del av luftens molekyler.
Patrik, det förefaller som att IR inte reflekteras utan att den absorberar IR-energi som den återutsänder i alla riktningar med annan högre frekvens. Ett intressant stycke kan läsas på följande Webadress: http://nov55.com/ntyg.html. (Läs inte bara anvisat stycke, utan hela innehållet som innehåller mycket matnyttigt)
“Some supposed experts insist that CO2 will absorb and instantly re-emit at the same wavelength in the atmosphere. They are wrong, but if they were right, it would be irrelevant, because instantly re-emitting at the same wavelength is no different from not absorbing at all. No heat is produced”.
AOH, Det verkar finnas en viss samstämmighet mellan din citerade text och den som jag har läst och hänvisar till.
Förtydligande i [252]; Naturligtvis är det CO2 som absorberar; andra stycket.
Jonas,
”Nåja, Gunbo, om du tog till dig vad Muller säger skulle du ju nästan vara skeptiker nu, dvs om du tror att hans beskrivning var objektiv och sansad så är det ju bara några små detaljer där du inte håller med mig och tex Chrisopher E om sådant vi försökt förklara många ggr …”
Muller betraktar CO2 och temperaturökningen som ett reellt problem vilket varken du eller Christopher verkar göra. Du har ju flera gånger påpekat: ”Varför ska vi åtgärda ett problem som inte existerar.”
Vi måste ha lyssnat väldigt selektivt på föreläsningen. Jag förvånas över att du inte anslutit dig till AGW-sidan efter att ha lyssnat på Muller.
Han sågar både Al Gore och Michael Mann just för att överdrifterna leder till att folk känner sig lurade och tar avstånd från den mer sansade forskningen.
Jag ÄR skeptisk – till överdrifterna på AGW-sidan liksom till skeptikernas sätt att till varje pris och med vilka huvudlösa argument som helst avfärda alla forskningsresultat som tyder på att AGW är en realitet. Klimatdebatten är inte längre en vetenskaplig diskussion utan en strid mellan två läger där politik, ideologi och framför allt känslor spelar en allt större roll.
Gunbo,
Ja, det säger han. Han säger både att ’det är ett problem’ och sedan ’vad borde man göra åt det problemet’
Men just denna slutsats har han inga argument alls för, och det var också vad jag reagerade på. Detta ’problem’ tar han bara som ett postulat, som en given sanning. Och på den punkten håller jag nog inte med honom. Iaf har jag inte sett någon (och alltså inte honom heller) visa på att faran/sakadan med 0.5°C hövre temp skulle tydligt överstiga nyttan. Det är det som den ’alarmistiska’ sidan ständigt tjatar om, men som jag menar att alla tillgänglig information visar vara helt och hållet fel. Det troliga är nämligen att nyttan vida överstiger de (måttliga) nackdelar som trots allt (också) finns.
Och nej, jag har inte selektivt lyssnat på Muller. Det gör jag normalt inte med någon (innan den visat sig vara stolle alt. ohederlig). Och så mycket bord även du ha uppfattat om mig vid det här laget. Eller hur?
Jag vet inte riktigt vilka huvudlösa skeptiska argument’ du syftar på. Från mig har du då inte fått några sådana. Och det är inte allt för många som total avfärdar Mullers version av AGW, även om man visst ka nvara skeptisk till även hans version, ffa hans föreställning om att återkopplingarna inte är negativa.
Jag har absolut fått klart för mig att det är både ideologi, känslor, politisk kamp mm för många. Alltså att dessa faktorer spelar in mycket mer. (Jag tror tex du har låtit dig påverkas av negativa känslor om andra sidan). Men för mig är iaf inte diskussionen om AGW sådan. Däremot är jag skeptisk till politiker, och vad dom kan göra, men även ställa till med .. .det är riktigt. Men det påverkar inte hur jag betraktar sakfrågan.
Men som du noterar, säkert för många andra … (främst på AGW-sidan är min fasta övertygelse)
Tillägg, Gunbo:
För att få till någon fara/potentiell skada med AGW brukar AGW-följet ta till två varianter. Den ena är starka positiva återkopplingar, och den andra är sk ’tipping points’
Båda dessa är extremt spekulativa, ja den senare är faktiskt rent nonsens, om man tittar till empirin. Dvs hur klimat, temp, CO2-halt har varierat historiskt.
Och iom att jag underkänner ’tipping points’ som argument, dvs att det är bara skrämselsagor, anser jag inte att där finns någon fara alls som är relevant.
Och denna slutsats landar jag i alltså oavsett ifall AGW-hypotesen stämmer (enligt Muller) eller tom ifall där skulle finnas positiva återkopplingar i rådande tillstånd (vilket jag alltså betvivlar)
Dvs jag underkänner argumentet ’fara’ ’klimathot’ ’klimatkatastrof’ mm i sammanhanget Och menar att de som pratar om sådant är fångade i ideologi eller annat farligt (!) …
Jonas #255
”(Jag tror tex du har låtit dig påverkas av negativa känslor om andra sidan).”
Till en del har du rätt. Så länge organisationer som Heartland, SEPP och Cato lobbar för industrin och samtidigt säger sig publicera seriös forskning på klimatområdet är jag negativt påverkad. Att flertalet skeptiker sväljer deras uttalanden och publikationer med hull och hår gör mig synnerligen betänksam.
Samma betänksamhet gör att jag inte sväljer det Greenpeace eller andra lobbyorganisationer på AGW-sidan publicerar. Folk med en agenda förhåller jag mig skeptisk till.
Björn #252>> Ja det krävs ju att CO2 återutsänder IR med en annan vågläng än vad den tar emot via – annars vore det ett evigt nollsummespel, eftersom övriga CO2-molekyler då skulle absorbera den återutsända IR, sända ut den igen, åter absorbera etc.
Molekylen måste alltså återutsända strålning av en annan våglängd än vad den tar emot med för att värmeenergi ska kunna frigöras i atmosfären.
Gunbo>> Hur ställer du dig till det faktum att det i stort sett är omöjligt i dagsläget att få forskningsanslag till någon atmosfärisk forskning om man inte gör det i AGW:s namn?
Alltså – man får inte anslag för att t.ex. forska i alternativa spår som ev. emotsäger IPCC:s manifest. Är det förnuftigt?
Att så är fallet har vi fått höra t.ex. från Bertil Larsson, meteorolog på SVT, så det är inget jag hittar på.
För övrigt så tycker jag att du har blivit mycket mer sansad under din tid här på bloggen. Kanske är bra för nerverna att umgås med oss trygga skeptiker iaf? 😉
Ja det verkar vara så att man menar att CO2 absorberar och emitterar vid samma våglängd.
En lustig fråga som uppstår då det gäller det experiment med IR-kamera som man visar på UI är ju att man möjligen ser att molekylerna absorberar IR – men man ser minsann inte att de återstrålar. Åtminstone inte vid samma våglängd, för då hade kameran registrerat det.
Måste nog kommentera ang. det på UI…
Jonas #256,
”Och iom att jag underkänner ‘tipping points’ som argument, dvs att det är bara skrämselsagor, anser jag inte att där finns någon fara alls som är relevant.”
Men en tipping point är väl ändå övergången från en interglacial till en istid, så visst finns de. Om CO2 skulle leda till en tipping point är jag mer osäker på.
Att 0,5 grader skulle utgöra något hot ser inte jag heller men om trenden fortsätter och temperaturen fortsätter stiga kan det bli problem och det är ju det Muller menar. Arktis har ju redan blivit ett par grader varmare och vi ser ju vad som händer där.
Gunbo>> Nej nu får du bestämma dig. Beror istiderna på jordens bana eller beror de på ngn mystisk tipping point?
Du skrev ju igår att det var redan känt att det beror på jordbanan.
Hur ska du ha det? 🙂
Dessutom delar du uppenbarligen inte uppfattningen att 0,5 grader inte skulle vara hotfullt med särskilt många journalister och miljöpartister/Greenpeacemedlemmar m fl.
Om man lyssnar på dem så har jorden i stort sett redan gått under – nästan.
Patrik,
”Kanske är bra för nerverna att umgås med oss trygga skeptiker iaf?”
Den var rolig! Ha, ha! Men faktum är att mitt blodtryck går upp rejält när jag besöker den här bloggen.
Patrik #262,
Det är inte fråga om VAD som orsakar en tipping point. Det som diskuterades är ATT de förekommer – bl a just inledningen av en istid som kan ske rätt så abrupt. Det är väl inget mystiskt med tipping points.
Gunbo # 264
Lustigt, varje gång jag läser något i dagstidningarna om ”klimathotet” och 6 meter högre vattenstånd inom 100 år så får jag också blodtrycksfnatt.
Ännu värre är det med alla dessa nya ”tjusiga” uttryck, såsom ex klimatutsläpp, klimatbokslut, klimatkommunikation, klimatsmart etc etc………då är inte stroken långt borta… ;-(
Patrik #263,
”Dessutom delar du uppenbarligen inte uppfattningen att 0,5 grader inte skulle vara hotfullt med särskilt många journalister och miljöpartister/Greenpeacemedlemmar m fl.”
Nej, varför skulle jag det?
Gunbo #264>> Varför? 🙂
Labbibia,
Då rekommenderar jag dig att inte läsa dagstidningar. Läs hellre seriös litteratur om klimatforskning. Börja gärna med The Discovery of Global Warming.
Gunbo #265>> Ah… Så du menar inte att en istid kan orsakas av en ”obalans” i gaserna som utgör vår atmosfär?
Hur kommer det sig att en varm-tid kan göra det då?
Och hur kommer det sig att det inte har hänt innan?
För mig är det en enorm skillnad på att hävda att en istid kan orsakas av att jordbanan ändras och att hävda att katastrofal uppvärmning kan ske p.g.a. några miljondelar extra CO2.
Det förstnämnda skulle jag inte ens kalla för ”tipping point”, eftersom det helt enkelt är ett cykliskt, fullkomligt normalt förlopp.
Utrycket ”tipping point” antyder ”hit men inte längre” – att något påverkar något annat tills det plötsligt välter. Så förefaller icke vara fallet med jordbanan och istiden.
Så nej, istiderna är inte bevis för ”tipping points”, far from it…
Patrik #268,
För att jag tänker själv, jag behöver inte låta andra tänka åt mig.
Gunbo #267>> Bra. Då hör du hemma på denna blogg, här brukar vi nämligen förfasas över alla dessa överdrifter och påståenden som sköljer över oss dagligen i media.
Välkommen. 🙂
Som ett exempel hörde jag Kjell Bergk(q?)vist, skådespelaren, på radio häromdagen. Han menade på fullt allvar att jorden håller på att gå under och att vi måste göra något NU! Han lät faktiskt uppriktigt skakad och rädd.
Det tycker jag är obehagligt. Hade han frekventerat denna blogg och även satt sig in i vad vetenskapen faktiskt säger så hade han nog inte varit hälften så uppskrämd…
Gunbo #271>> Nu tror jag att du svarade på fel fråga, men ok. 🙂
Kul, om inte UI har ngt bra svar på min senaste fråga där, som inte har publicerats än, så betyder det att de fina filmer som de visar med CO2 i ett rör faktiskt är bevis på att CO2 INTE återstrålar IR och att gasen därmed inte är något problem. 😀
Patrik #270,
”Utrycket “tipping point” antyder “hit men inte längre” – att något påverkar något annat tills det plötsligt välter.”
Om något = jordaxelns lutning påverkar något annat = minskad solinstrålning , mer is med åtföljande ökat albedo som gör att en ny istid inleds är väl det om något en tipping point.
Nja, jämför det med en cyklist. Han cyklar på en bana på vilkens ena sida det står en stor infravärmare.
Om han cyklar närmre infravärmen så blir han varmare, om han cyklar längre ifrån så blir han kallare. Det är ingen tipping point.
Om han cyklar på en liten sten som ligger framför infravärmaren så välter han och ramlar in i infravärmaren och får andra gradens brännskador.
DET är en tipping point.
Förstår du skillnaden?
Patrik,
Rolig analogi, jag förstår hur du menar men det är inte så jag har uppfattat begreppet tipping point.
Definitionsfråga: ”Tipping point”. Här innebär uttrycket en [definitiv] process-/händelse-/utvecklingspunkt bortom vilken där inte finns någon återvändo.. Alles kaputt s.a.s. En okontrollerad [vanligast negativt] fortsättning, som ingen vet nåt om, tar [evtl.] vid [jfr. april/maj -45 i Tyskland]. Det kan i sanning vara skrämmande! Kan emellertid med klokskap respektive respekt för och ödmjukhet inför verkligheten ledas/styras in i en process som leder bort från denna apokalyps, något som till fullo saknas idag!
Bl.a. därför börjas dagen med att läsa dödsannonserna och såvida mitt namn ej återfinns kokas kaffe och dagens v[ä]erkande tar vid…. Är deFacto inte heller speciellt oroad över att himlen ska trilla ner på huvudet under förloppet – jfr. Majestix’s [ur ’Asterix’ sagor] idiom.
😀
Mvh/TJ
Patrik # 272
Jag känner mig lika bekymrad som skådespelare Hans B.
Men då handlar det i mitt fall inte om temperaturer eller halter av Co2.
Och jag tvivlar på att det var det största och enda problem för mänskligheten som Hans B oroade sig för i något du läst eller hört.
Gunbo # 269
Tack för rådet! 🙂
Jag tänker dock inte råda dig sluta läsa och kommentera denna blogg, trots den för dig blodtryckshöjande effekten.
Labbibia #280,
Tack för det.
Jag har rått mig själv ett antal gånger att sluta läsa den här bloggen men det finns förmodligen en liten masochist i mig.
Följande är också riktat till Patrik som undrade varför mitt blodtryck höjs.
Jo, jag blir både arg och beklämd när jag läser inlägg där folk som råkar ha en annnan åsikt i klimatfrågan hånas, häcklas och utsätts för hatiska tillmälen. Ja, jag vet; sådant förekommer också på AGW-sidan och jag tar inte heller dem i försvar.
Likaså är tvärsäkerheten hos så många här på bloggen motbjudande. Man VET att IPCC är korrumperat! Man VET att forskarna bara är ute efter forskningsanslag (som om inte forskare inom andra discipliner är ute efter anslag för sin forskning). Man VET att människan inte kan påverka klimatet. Man VET att allt är en konspiration där forskare, vetenskapsakademier, politiker, media m fl slagit sig samman för att få makt över det stackars folket som kommer att förslavas och sugas ut medelst skatter. Man VET att Arktis is smälter p g a föroreningar som gör isen mörkare. Man VET allt det här för det har man läst på WattsUpWithThat eller någon annan skeptikerblogg och där får man läsa det man VILL tro. Samtidigt påstås det att man tänker själv.
Hur ska man kunna bilda sig en objektiv uppfattning om man bara läser den ena sidans åsikter?
Där får jag lyfta hatten för Gunnar Littmark som helst läser åsiktsmotståndarnas alster för att utmana sina egna ställningstaganden. En sund inställning! Att han stirrat sig blind på CO2:s logaritmiskt avtagande effekt må vara honom förlåtet. Han tror ärligt på att den löser hela klimatproblematiken och det respekterar jag honom för.
Det jag saknar är en större respekt för att människor har olika uppfattning i olika frågor. Man behöver inte nedvärdera och förringa en människas intelligens bara för att han/hon har dragit en annan slutsats än man själv.
Gunbo: jag tror att det är många här som råkat så illa ut i diskussionerna med AGWare att man helt enkelt vill ge igen. Självfallet är inte alla AGWare, pengakåta, korrumperade, maktgalna Dr Strangelove-typer, men det finns ju ett par goda exempel.
Min personliga favorit är Erik Svensson som bryter ut i svavelosande tirader mot alla som inte slukat propagandan med hull och hår. Faktum är att han är värre än mina småländska släktingars frikyrkopastorer. Han har censurerat mina inlägg och till slut meddelat att han inte vill ha någon mer debatt på sin blogg.
Inte så konstigt att misstänksamheten ökar.
Läsvärt om vetenskap och politik:
http://www.tech-know.eu/NISubmission/pdf/Politics_and_the_Greenhouse_Effect.pdf
Mvh/TJ
Gunbo>> I denna debatt, som i så många andra, så finns det alltid folk som spårar ur och blir otrevliga och osakliga. Det är mänskligt.
Man kan reagera på olika sätt på det; man kan bita ifrån, man kan bli ledsen, man kan skratta åt det etc.
Fast själva fenomenet kommer vi nog aldrig att bli av med, inte sålänge vi är människor. 😉
S. Andersson (#282): Nog finns där en hel del att bli rejält misstänksam över/till, citat från [#283] pekad artikel:
“IV. Politicized science
The dysfunctional nature of the climate sciences is nothing short of a scandal. Leaders of the
meteorological institution at Stockholm University have not only failed to do their duty as
teachers of science based on scientific methods, they have actively suppressed research results
presented by researchers that do not comply with the dogma that they and the IPCC have set
without support of accepted scientific methods. The policy at the university is also to refuse
an open scientific debate involving the students. Instead the major preoccupation of the
leaders has been to influence politicians and to publish their dogmatic beliefs in newspapers
or appear on TV programs. This has obviously been used as a method to attract funding that
they do not deserve. These so-called leaders are far more like irresponsible politicians than
scientists and a good question to ask is why our elected politicians are letting them continue
with this behaviour. The following quote from Professor Erland Källén is from Dagens
Nyheter, April 17, 2009.
“The people who claim that we don’t need to worry (about AGW) – they simply have very
little on their feet” This quote illustrates well the low scientific standard that professor Källén
and his co-workers have established in Sweden. The discussion of scientific issues of
importance for climate sciences seems taboo in the meteorological institution at Stockholm
University. It would be far better if he returned to do the work he is supposed to do instead of
spreading propaganda that does not have the support of accepted scientific methodology. He
used to be quite good at complicated integrals during the time I studied meteorology and he
was my teacher. In politics he is just a layman who is quickly running out of credibility. It
would be sad if our prime minister will share a similar fate by listening to just a few biased
scientists instead of relying on known and new scientific fact that comply by scientific
methods and not consensus. Science is too important for our society to be misused in the way
it has been done within the Climate Science Community.”
Mvh/TJ
#281:
Håller med om att tonfallet stundom behöver städas ngt.
Desmond Tutu sa en gång: ”höj aldrig rösten i en diskussion, gå hem och förbättra dina argument i stället”. Ersätt ”höj aldrig rösten” med ” ge aldrig nedsättande omdömen”.
Ang. GL och CO2 och log. avtagande effekt så har det relevans för CO2:s inverkan. Alltså för en del i det hela. Den delen som handlar om att CO2 utgör ett element som med denna uveckling kommer att störta in vårt klimat i katastrofal temperaturökning.
Sedan tillkommer den för mig mkt intressantare diskussionen om hur det kommer sig att temperaturgradienten i höjdled finns på vilket sätt styrs de variationer som finns i temperaturer både högt och lågt. Det tycks ju som om den pågående debatten ändå medfört en seriös forskning i skuggan av AGW och IPCC och som nu leverera alltmerresultat som verkar begripliga.
Det diskuteras tippingpoints. Det finns väl 2 artskilda. 1 när du kör uppför en kulle så räcker det att släppa gasen för att sakta avmen på andra sidan krönet måste du även bromsa .(låt oss bortse från motorbromsen nu) 2 Du startar med flygplan och fram till en viss gräns kan du dra av motorn och bromsa ner. Därefter, efter ”point of no return” måste du upp på vingarna och sedan söka nödlandning eller krascha ut i terrängen. Man behöver sära på diskussionerna i dessa olika fall.
Gunbo #261,
Just det den ev ’tipping point’ vi skall vara bekymrade för är nästa istid. Vilken kommer att komma. Allt snack om ’tipping points’ pga eventuell uppvärmning pga CO2-utsläpp är rent nys. Sagor att skrämmma fårskocken med. Och jag undrade om du missade att jag uttryckligen skrev att detta gällde i relation till AGW, eller AGW-argumentation. Dvs iom att du istället pratar om istider (på ett sätt som inte är missvisande) torde du även här kunna sälla dig till den sansade sidan, dvs de alarmism-kritiska som jag, Patrik, Christopher mfl.
Angående #257 om Heartland, Cato mm tycker jag att du skjuter i brevid, med lösa skott i luften. Du låter som en övervintrad 68-vänster som menar att om det är ’indistrin’ då ’r det ondskefullt. Dessutom är det ju inte dessa som gör uttalanden, utan namngivna enskilda, ofta forskare eller liknande bakgrund som uttalar sig.
Det är otroligt typiskt, och otroligt trist när du mfl ist för kritisera vad dessa personer säger i sak måste försöka misstänkliggöra dem med insinuerade dunkla avsikter, som ni inte ens kan specificera. Och det är det jag menar med vänsterretorik. Och så är det i väldifgt stor utsröckning, och du är alls inte bland dom värre. Utan där förekommar både Exxon och Tobakslobby från folk som på fullt allvar vill bli tagna på fullt allvar i andra sammanhang för att vara seriösa och tom experter. Vad jag vill säga att dett är just den sortens politiska underliggande bevekelsegrunder du nämnde. Och som jag sa, den tendensen är mycket större hos AGW-följet.
Du säger att IPCC kritiseras för att vara korrupt. Det stämmer, och det är dom i viss mening, på vissa områden. Men du hör ytterst sällan den sortens argument (du själv kom med i #257) om att därför skall man avfärda allt som IPCC kommer med, och istället söka sig till forksningsrapporter som inte skrivits av IPCC antrukna forskare. Tvärtom, den kritik som riktas mot IPCC (för sådan finns det rikligt av) är väldigt ofta specifik i nån utalad sakfråga.
Och angående ditt ’tänkande själv’ är jag fortfarande av uppfattningen att du letar brister i den andra sidans (ofta inte ens argumentation utan) skepnad, och totalt missar/ignorerar samma brister hos den egna sidan. Och med din ’egna sida’ menar jag inte Gore, WWF och Greenpeace. Där ser du ju själv vissa brister. Utan hos delar av IPCC-kontingenten, hos ministrar, politikerna, och andra beslutsfattare, myndigheter mm. Precis som om du var blind inför att sådana också har agendor. Och agendor som ofta är mycket mer tveksamma än tex Cato mm (som ju dessutom öht inte utalar sig i klimatfrågor som organisation). Dvs återigen samma gamla skeva enögdhet som förblidnade vänstern sedan mer än 40 år …
Jag tycker du borde fundera över det faktum att ditt blodtryck höjs när du läser här. Om du inte hade redan haft en slagsida hade du ju observerat precis samma fenomen långt innan du kom hit.
Kan det vara det gamla vanliga att du tror/trodde att det du fick höra först var det rätta, och att du därför mest tror på det, även i denna fråga? Kan det va en del av förklaringen?
(Fö kan du själv uppvisa en hel del av de brister du nu säger dig vara förfärad över, även om det har blivit åtskilligt bättre)
Jonas N: Väl rutet. Precis så är det.
Patrik,
”Fast själva fenomenet kommer vi nog aldrig att bli av med, inte sålänge vi är människor.”
Nej, det är väl så. Därför har vi krig också.
GunnarE,
”Desmond Tutu sa en gång: “höj aldrig rösten i en diskussion, gå hem och förbättra dina argument i stället”. Ersätt “höj aldrig rösten” med ” ge aldrig nedsättande omdömen”.”
Visa ord sagda av en vis man!
Jonas,
”Angående #257 om Heartland, Cato mm tycker jag att du skjuter i brevid, med lösa skott i luften. Du låter som en övervintrad 68-vänster som menar att om det är ‘indistrin’ då ‘r det ondskefullt. Dessutom är det ju inte dessa som gör uttalanden, utan namngivna enskilda, ofta forskare eller liknande bakgrund som uttalar sig.”
Jag har aldrig tillhört vänstern, inte ens på 60-talet. Jag ser inte industrin som ”ond” men självklart ser de till sina egna intressen. Att de använder sig av lobbygrupper och -organisationer är ingen hemlighet. Det innebär att material som publiceras av de här organisationerna själva eller forskare som är anknutna till dem bör granskas extra noga eftersom det förmodligen inte är objektivt utan i botten ligger en agenda. Det är likadant med lobbygrupper på AGW-sidan. De har sin agenda och därför får man ta deras uttalanden med en nypa salt. Vill man söka sanningen ska man nog hålla sig ifrån den sortens material.
Gunbo # 281.
En skeptiker är sällan tvärsäker. Skeptiker är man just därför, att man inte är ”tvärsäker”. Du rader upp ett antal ”VET ATT” som gäller förhållanden, där en och annan skeptiker ifrågasatt AGW-troendes tvärsäkerhet. Däremot tycks du inte ha funnit någon tvärsäkerhet i argumentationen hos t.ex. signaturerna Thomas P. eller Anders L. Tydligen är också du tvärsäker i din uppfattning i klimatdebatten! 🙂
Jonas,
”Men du hör ytterst sällan den sortens argument (du själv kom med i #257) om att därför skall man avfärda allt som IPCC kommer med, och istället söka sig till forksningsrapporter som inte skrivits av IPCC antrukna forskare.”
Där har du nog fel. På den här bloggen har jag inte sett annat än negativa omdömen om IPCC och de forskare som är anknutna, förutom i inlägg av Thomas och några andra. Inte för att jag försvarar IPCC och anser dem vara ofelbara.
”Utan hos delar av IPCC-kontingenten, hos ministrar, politikerna, och andra beslutsfattare, myndigheter mm. Precis som om du var blind inför att sådana också har agendor.”
Nejdå, jag vet att om det är några som har agendor är det politiker. Det är ju så att säga inbyggt i politiken och det kommer vi aldrig ifrån. Men att tro att politiker över hela världen ingår i någon sorts konspiration är väl magstarkt, på gränsen till paranoia.
” Kan det vara det gamla vanliga att du tror/trodde att det du fick höra först var det rätta, och att du därför mest tror på det, även i denna fråga? Kan det va en del av förklaringen?”
Jag har frågat mig själv samma sak men det är inte så. Jag har många gånger ändrat ståndpunkt när jag fått övertygande bevis på att det jag trott vara sanning visat sig vara falskt. Än så länge har inte sådana bevis framlagts av skeptikersidan. Men de kanske kommer.
Iven,
”En skeptiker är sällan tvärsäker. Skeptiker är man just därför, att man inte är “tvärsäker”.”
I så fall är det många på den här bloggen som inte kan kallas skeptiker. Och det finns många tvärsäkra på AGW-sidan likaså, det har jag aldrig förnekat.
Gunbo # 293
Att en skeptiker söker belägg för sin skepsis (att den är motiverad) är självklart, när man väl blivit tveksam om ett påstående.
Du har rätt på många punkter i # 281, om du byter ut VET mot TROR!
Jag tror ju:
att IPCC är delvis korrumperat, efter att ha läst John MCLeans analys av chapter 9s rapport,
att alla forskare, även klimatforskare är ute efter forskningsanslag, eftersom det är deras levebröd,
att människornas relativt små utsläpp av CO2 inte kan påverka klimatet på ett avgörande sätt,
att utsläppsrätter är en tacksam inkomstkälla för politikerna och vissa privata ”goulaschbaroner”
och att även WUWT bloggen kan innehålla viss relevant, viktig information i klimatdebatten.
Som sagt var: jag tror detta på grund av min skeptiska läggning och efter ett långt liv med lärorika erfarenheter.
Men – tvärsäker? nej det är jag inte! 🙂
Gunbo,
Om du ’aldrig har tillhört vänstern’, desto bättre att du upplyses om att du låter som rena 68-överlevaren när du tar till med:
’Cato, Heartland’ mm (vilka inte ens uttalar sig som organisationer i klimatfrågan) skulle gå industrins ärenden .. och att vad enskilda forskare eller debattörer säger (trots att de öht inte nämner dessa organisationer) därför borde betraktas med misstänksamhet ..
.. samtidigt som du inte med ett ord berör vare sig dessa faktiskt säger, eller ens låtsas att det är sakfrågan du/mfl diskuterar eller vill diskutera.
Notera ’Cato och Heartland’ var ditt själva centralargument. Du nämnde inget annat. Bara insinuerade ’agendor’ . Inget annat. Och du kan knappast vara omedveten om vänstersidans paranoia när det gäller liberala eller free-market tankesmedior. Även i Sverige låter ungvänstern likadant, och långt in i sosse-aveln tror många att ’Timbro-högern’ är ett argument mot något i sig …
Och som vanligt verkar du inte ha läst ordentligt vad jag sa: Jag sa att IPCC kritiseras och även anklagas för diverse oseriösa krumbukter. Men, vad jag också sade var att sådan kritik allt som oftas åtföljs av precisceringar, av specifika påpekanden om vad man anser vara felaktigt. Dvs i bjär kontrast till alla som, liksom du ovan, bara drar till med en association till något helt annat (organisation, tobak, olja) som man hoppas/önskar skall fungera att kleta misstänkliggöranden på en ståndpunkt. Helt barrock föreställning om man tänker efter, eller hur?
Även argument ’skulle alla världens politiker ingå i nån slags konspiration’ är ett icke-argument. Som man tyvärr också hör regelbundet från folk som inte förstår sammanhanget. Politiker saknar väsentligen sakkunskaper och följer dit vinden blåser, eller dit de tror det blåser. Det räcker. Men du får inte glöma att många andra också har agendor. Det är fö inte fel med det, speciellt inte om man känner till dem. Men ingat av detta duger för att kringa sakfrågorna.
Andgående ditt sista stycker i #292 så är det ju inte så att AGW-sidan har några solida argument, bortom vad tex Muller sammanfattar. OCh det ser fortfarande ut som om du har en mycket väldefinerad slagsida när du närmar dig det du kallar att ’du vill tänka själv’. Som sagt, nästan allt du kommer med handlar om (emellanåt väldigt knepig) kritik mot dem som håller sig till sådant som faktiskt är observerbart och känt.
Det är ju ingen slump att det är du som drar upp ’den långsiktiga trenden’ men ständigt letar förevändningar att slippa lyssna på andra ståndpunkter. JA, tom försöker med ’människokännedom’ som argument för att undvika sådant …
Som skeptiker är jag absolut säker på vad jag tror att jag kanske har kommit fram till, eventuellt.
Gunbo #292
”Än så länge har inte sådana bevis framlagts av skeptikersidan. ”
Det påstås för jämnan att anledningen till att atmosfärens halt av CO2 ökat från 280 till 390 ppm är förbränning av fossila bränslen. Då borde rimligtvis 28% av atmosfärens koldioxid vara av fossilt ursprung. Genom att mäta fördelningen av kolisotoper kan man faktiskt räkna ut den andelen. Mindre än fem procent av atmosfärens koldioxid har fossilt ursprung. Då måste väl rimligen 80% av ökningen ha naturliga orsaker, eller resonerar jag fel någonstans?
Somligas envetna fasthållande vid att CO2 är boven liknar Hasse Alfredssons kringelikrokande som ngn Lindeman för att småningom komma fram till att han knäppt ihopa västen med gylfen
Biktningslördag..? Tja, som skeptiker är jag absolut inte helt säker på vad jag nu hette ifrån. Ej heller säker på hur långt ett rep är, eller hur brett ett bredband är, eller vad motsatsen till motsats kan innebära, huruvida nåt kan vara ’dödsbra’ är starkt ifrågasatt, eller hur gott är sk*tgott?
I Västerbotten [där jag har mina rötter] har man vanan att göra saker ’ogjorda’: ”Har du ätit?” – ”Nej, jag har oätit”. ”Har du gått?” – ”Nej, jag har ogått.” osv. Rätt fascinerande med dialekter.
Följande tycker jag är nedranns bra:
This is the transcript of an actual radio conversation between a US naval ship and the Canadian authorities of the Newfoundland coast in October 1995. Radio conversation released by the Chief of Naval Operations 10 October 1995.
AMERICANS: (ordering voice)
Please divert your course 15 degrees to the North to avoid a collision.
CANADIANS: (cool voice)
Recommend you divert YOUR course 15 degrees South to avoid a collision.
AMERICANS: (irritated ordering voice)
This is the Captain of a US Navy ship. I say again, divert YOUR course.
CANADIANS: (cool voice)
No, I say again. You divert YOUR course.
AMERICANS: (aroused ordering voice)
THIS IS THE AIRCRAFT CARRIER USS LINCOLN, THE SECOND LARGEST SHIP IN THE UNITED STATES ATLANTIC FLEET. WE ARE ACCOMPANIED BY THREE DESTROYERS, THREE CRUISERS AND NUMEROUS SUPPORT VESSELS. I DEMAND THAT YOU CHANGE YOUR COURSE 15 DEGREES NORTH, THAT’S ONE FIVE DEGREES NORTH, OR COUNTER MEASURES WILL BE UNDERTAKEN TO ENSURE THE SAFETY OF THIS SHIP.
CANADIANS: (much cooler voice)
This is a lighthouse, Your call.
Mvh/TJ
Gunbo du har rätt.
Så om vi genom kontroll bestämt att naturligt järn finns i huvudsak på jordytan i två oxidformer och någon utan stöd för det påstår en tredje, som är vanligast och mest betydelsefull, utan att kunna styrka det annat än genom suspekta datamodeller, är vi skeptiska till det.
Fattar du?
Såsmåningom kanske (förhoppningsvis) järn finns mest i ren form på jordytan, då är välfärden global.
Fattar du Gunbo?
Spännande saker på G i Australien, länk:
http://www.quadrant.org.au/
Bob Carter var f.ö. tillsammans med Roy Spencer medverkande i det suveränt intressanta klimatseminariet i Sthlm 13/5. Det händer saker ’down-under’, frågan är när detsamma börjar
här..? Såvitt bekant avser alliansregeringen bl.a. utöka den vansinniga utsläppshandeln.
Ibland undrar jag om det inte vore nyttigt, att inrätta en [typ] internationell överförmyndarmyndighet – utanför FN, naturligtvis! – som under period kunde s.a.s. ta hand om ruljangsen i ett land som är på väg åt humhum, Sverige är därvid mkt väl kvalificerat, vilket smärtar djupt.
Keeping on figuring…
😉
Mvh/TJ
TJ # 299
Kan jämföras med AGW vetenskapskonsensus —- stora saker
bullas upp innan upptäckten att det är forskningskursen som är fel
AOH (#303): Japp. Bakomliggande är la de ’thamska’ proffen & deras [anslagsvilliga] politisering = Lysenkoism år 2009, ./. ett antal år, tål att suga/förfäras över/ på…
Mvh/TJ
Appropå bröllop.
Pernilla Wiberg gifte sig med Böddvar idag i Idre kyrka.
Småttingarna Sofia och Axel var med och Uffeblogg fotograferade.
Inte för att valet av ort hade med klimatet att göra, men det var ju praktiskt med tanke på alla gäster från Norge och Sverige att förlägga det till Idre. Och nästan ett helt eget hotell i Idre.
Undrar hur länken funkar efter diverse strul.. men hur som helst så var Pernilla och Böddvar lika kära och gulliga som Crusell och Maggie. Trots att dom levt ihop i drygt tolv år.
…förlåt att jag la in en tokig länk…
Klicka på Uffeb så kommer ni rätt. Efter lite lätt bläddrande.
Gunnar L (#301): Inte ens du borde fatta, att någon AGW:are fattar, oder? Dessa ’präster’ i alla olika skepnader som bedövar hela samhällens sunt förnuftigt baserade utveckling ska alltså ha ’rätten’ att erhålla bevis (som det finns enorma mängder av) för att de, prästerna alltså, har tänkt fel från begynnelsens begynnelse?
För f*n; stoppa Världen; Här är en som vill hoppa av!
Mvh/TJ
TJ# 299
This is a lighthouse !
Sköj å höra !!
På tal om US-navy.
Hade en engelsk jobbarkompis runt 70-80 talet som gjort tjänst i engelska marinen och enligt honom så var crashincidenterna extremt höga på de amerikanska hangarfartygen jämfört med de engelska.
Jonas #295,
Du skrev: ”‘Cato, Heartland’ mm (vilka inte ens uttalar sig som organisationer i klimatfrågan) skulle gå industrins ärenden .. ”
Detta är direkt saxat från Heartlands hemsida:
”The Heartland Institute’s Web site devoted to exposing and countering the alarmist rhetoric that dominates the debate over climate change.”
TV 1 nu!
Iven #294,
”Att en skeptiker söker belägg för sin skepsis (att den är motiverad) är självklart, när man väl blivit tveksam om ett påstående.
Du har rätt på många punkter i # 281, om du byter ut VET mot TROR!
Javisst är det så det vanligen fungerar. Man bestämmer sig för att tro på ett visst antagande och sen söker man belägg för att det man tror är sant och ju fler utsagor man hittar som bekräftar ens antagande desto säkrare blir man på att man har rätt. Men man har då ofta glömt att kolla källorna – är de tillförlitliga, har de några bakomliggande motiv för sina utsagor, har de haft rätt i andra frågor. Man blir emotionellt engagerad och låter sin normala skepticism flyga och fara.
Bra att du erkänner att du TROR men inte VET! Där är vi på samma nivå.
ThomasJ # 299:
Trots att du inte lär ha dina rötter i bästkustens mylla tycks du ändå kunna bjuda på bästkusthumor. Det gör gott att läsa sånt.
Då har du naturligtvis också förmågan att skilja på ironiska och allvarligt menade inlägg, får vi hoppas (med anledning av ”biktlördags”-misstankarna.
Mera allvarligt: Eftersom du tycks ha ena foten i den högre politiska sfären, vore det kanske effektivast att bearbeta Lars Lindblad och Sofia Arkelsten än Fredrik Reinfeldt i klimatfrågan? Skulle tro att statsministern har alldeles för mycket omkring sig nu under EU-ordförandeskapet, för att ägna sig åt skilda uppfattningar i klimatfrågor. Men han är en bra lyssnare, om nu de två klimatbetrodda rådgivarna i hans stab skulle ändra sin uppfattning till det bättre. Eller?
Gunbo,
du syftar på en länk till denna sida:
http://www.globalwarmingheartland.org/about.html
Och du har rätt man är mot ”alarmist rhetoric” och man skriver också inledningsvis att:
”Global warming is the most important environmental issue of our time”
varefter man kritiserar dålig politik, och farlig aktivism.
Men du har rätt i att jag (nog) hade fel i den frågan, Heartland säger att man är för en bra miljo och uttryckligen med ”a commitment to fight real environmental problems rather than imagined ones and a realization that free markets are an ally rather than an enemy of environmental stewardship”
Så du har hittat ett formellt fel i en bisats jag skrev. Var det vad du hade att invända då? Eller är det ett försök att försvara din urprunliga ståndpunkt om misstänkliggörandet?
Jag missar nämligen fortfarande ditt budskap (som skulle följa av att jag hade fel i den detaljen)!? Vilket är det?
Gunbo, skall man tolka ditt inlägg (#312 till Iven) på det sättet som även jag har tolkat dig då:
”Man bestämmer sig för att tro på ett visst antagande och sen söker man belägg för att det man tror ”
för den delen tycker jag stämmer klockrent på dig (men inte på mig, och inte heller på många skeptiker).
Därefter följer ett artgument i samma andra, men jag tycker att du formulerar det baklänges:
”man har då ofta glömt att kolla källorna – är de tillförlitliga, har de några bakomliggande motiv för sina utsagor, har de haft rätt i andra frågor”
För detta låter rimligt (egentligen), men vad du och otroligt många andra gör är ju precis inte det du talar om, utan dess raka motsats. Du/man försöker ifrågasätta andras källor, deras motiv och deras track record. Det är ju det vi hela tiden får läsa om. Och alltså inte ens vad dessa faktiskt säger i sak, utan som metod: Att misstänkliggöra andras motiv och heder.
Jag är ledsen, Gunbo, men du ger fortfarande mest intrycket av en som känslomässigt har knutit dig till en sida och som därefter letar förevändingar för att revidera den tron du fick dig till livs, just troligen för att det var den du hörde först …
(Har du glömt att de allra flesta skeptiker inte började som sådana, utan tvärtom i början utgick från att det nog ligger en hel del i AGW och frågans relevans och allvar?)
Gunbo #312
Du säger:
”Men man har då ofta glömt att kolla källorna – är de tillförlitliga, har de några bakomliggande motiv för sina utsagor, har de haft rätt i andra frågor”
Kolla i Maggies bloggar hur många ggr AGW-vännerna Thomas, Anders L. m.fl anser andras vetenskapliga rön och tankar som ”Pseudovetenskap” och istället rekommenderar IPCC -sinnade källor som ”realclimate”. m.fl.
Tycker du att dessa källor är tillförlitliga?
Korrigering, slulle förstås vara:
”som därefter letar förevändingar för att [slippa] revidera den tron du fick dig till livs”
Gunbo # 312.
Om det nu är så, att man hört talas om eller läst ett påstående, t.ex. en datamodellbaserad klimathypotes, och sedan får veta att det finns forskning, som ifrågasätter detta, då börjar man ju undra, vilket som kan vara det rätta. Det är så skepticism fungerar oftast. Man konfronteras med ett påstående och reagerar i tveksamma fall med en viss skepsis!
Att man först skulle bestämma sig för att tro på ett visst antagande och sedan söker belägg för det, som du formulerar det, gäller inte i mitt fall och inte heller hos andra skeptiker i klimatfrågan jag träffat.
Sedan är vi båda tydligen överens med Jean-Jacque Rousseau om felet med världen (att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka fulla av tvivel). 🙂
Iven, jag tycker också att man extremt ofta får höra AGW-sidan anklaga och insinuera om de mer sansade, skeptiskt sinnade, sådana brister som emellanåt är rent skriande hos AGW-sidan.
Och då inte bara hos några stolle-bloggar i miljö/klimataktivismens/alarmismens undervegitation, utan även officiella uppburna företrädare i forskning och politik.
Det är verkligen att ’se grandet i den andres ögt, men missa bjälken i det egna …’
Jonas N # 319:
Jo, det är ju så, att IPCC var först med sina rapporter och påståenden om människans ödesdigra påverkan på klimatet och råd om omfattande åtgärder för att rädda världen.
Sedan var det Al Gore, som fick stor uppmärksamhet för sina sanslösa överdrifter.
Många tvärsäkra AGW-troende hakade på, likaså medierna och politiker, gärna med skrämmande domedagsprofetior.
Det var väl först sedan, när man t.o.m. proklamerade konsens bland klimatforskarna, som skeptiker (bland dessa tidigare betrodda forskare) började reagera (men hade stora svårigheter att göra sin uppfattning gällande, eftersom AGW-troende klassade alla åsiktsmotståndare som mindre vetande, icke klimatkunniga, crackpots och dårar).
Någon förutfattad åsikt driver väl knappast en skeptiker, snarare blir det oftast en reaktion mot felaktiga påståenden.
Iven,
så är det iaf i mitt fall. Jag reagerar på att där förekommer så många helt uppenbart felaktiga slutsatser och påståenden. Alltså att man inte håller sig till den vetenskapliga metoden för att istället bedriva aktivism med sk forskning som förevändning.
Det ör hekllt klart läättare att se vilka slutsatser man inte kan dra ur tillgängling information, än att kunna säga hurdant det förhåller sig istäället, vad som skulle vara den korrekta sanningen, verkligheten. Och det används ju också mot oss skeptiskt sinnade som metod. Vi uppmanas att leverera en annan bättre förklaring, och dessutom bättre underbyggd (och gärna redan publicerad) som toppar AGW-sidans många ofta rena korthusbyggen av spekulkationer , hypoteser och sekvenser av ’what if:s’ som de vill kalla vetenskap.
När poängen egentligen är den rakt motsatta: Att så långt gåenende slutsatser går öht inte att dra. Att kunskap och förståelse inte räcker för att både förklara allt (man vill tro på)och/eller avfärda allt man inte vill ha sant (i försvar av sin omhuldade hypotes)
Men många i AGW-följet förstår inte ens den distinktionen. Och det är synd. För då återstår ju inget annat än att gissa vilkaauktoriteter som man borde sätta sin tillit till, och försöka avfärda alla andra som inte håller med som per definition opålitliga, icke värda att beakta.
Och det är just det vi ser så mycket av … Småpojkar som hejar på det ena laget för att pappa har sagt att dom är bäst, och pappa är ju den enda auktoritet man känner till …
Iven,
”Sedan är vi båda tydligen överens med Jean-Jacque Rousseau om felet med världen (att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka fulla av tvivel).”
Skål!
ThomasJ # 210
Någonstans i denna blogg hade du skrivit ” Brev till FR är p.g”
(kunde ej hitta bloggnumret) Om så är fallet skall du vara noggran med formuleringen.
Under http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=4415&Itemid=69 kan du läsa hur det kan gå med ett brev till regeringen
Pekke (#308): Storyn kan oxo ha bäring mot AGW-tjötet, där fyren utgör verkligheten… och befälhavaren för flottenheten [eller han som talar] ’heter’ Al Gore. 🙂
Iven (#313): De av dig nämnda personerna + ett par till ’bearbetas’ oxo och det från fler än mitt håll.
Tyvärr måste dock noteras, att resultaten är ca. lika med att hälla vatten på teflonbelagda gäss…
Korrekt är att FR har fullt upp med ordförandeskapet, ej korrekt är att jag har en fot i nåt högre politisk skikt, däremot båda stadigt i det lokala – än så länge, vi får la se hur den saken kommande år kommer att utvecklas…
AOH (#323): Tack för tipset, känner till denna synnerligen obehagliga korrespondens med FR:s ’rådgivare’ (Lars-Erik Liljelund, f.d. GD Naturvårdsverket) och Fred G. Det är emellertid inte jag som formulerar brevet, bra mycket bättre ’skaffade’ för slikt gör det.
Mvh/TJ
Jonas N [315]; Jag håller med dig i din argumentation. Vi är skeptiska till den konsensusförklarade klimatfrågan, därför att det luktar dogmatism lång väg om de som okritiskt basunerar ut allt om AGW och CO2:s farlighet. Det finns så många faktorer i klimatfrågan som är outredda att det vore intellektuell oärlighet, om man skulle svälja allt, om inte snudd på dumhet.
AOH #323 : Du skriver hur det kan gå med brev till regeringen. Angående Fred Goldberg, F G, så är det väl självklart att FR:s klimathandläggare klassar FG som den säkerhetsrisk han är. Inte för nationen men för handläggaren själv. När eller om FR får klart för sig att han har utnyttjats som en ”nyttig idiot” enligt KGB:s vokabulär, så kommer han säkerligen att bli jätteförbannad och kanske sparka sagde handläggare från lön, makt och inflytande. Se där är säkerhetsrisken!
Men det är ju det som krävs av de ansvarliga : ass-kicking av handläggare som tror sig kunna filtrera sanningen i denna tid av wide-open bloggosfärokrati (nytt ord, höhö). Filtrering och desinformation, pyttsan demokrati och upplysningstid, för att behålla sin egen lilla position runt köttgrytan.. Fåfängan äro oändlig och tron, hoppet och opportunismen det sista som överger människan (handläggaren). Var är sir Thomas Moore (martyr inför Henry8th) och Emile Zola (J’accuse) när vi behöver dom ?
Gunbo #312
Alla fungerar nog inte lika.
Jag är ofta benägen att leta efter fel i min egen uppfattning, och sporras av att hitta anledningar till att det kanske finns en annan sanning.
Jag trivs med att vara nyfiken och vetgirig.
Att enbart leta efter bevis för att jag hade fattat rätt från början skulle aldrig falla mig in.
Därför är jag skeptisk till teorin om att CO2 påverkar klimatet så dramatiskt som klimatmodellerna förutspår, men jag letar också hela tiden efter bevis för att jag har fel…
Jag är övertygad om att vi behöver byta ut olja och kol mot andra energikällor, men inte på det sätt som politikerna hittills försöker styra världen. Men jag söker hela tiden efter bevis för att jag har fel.
Uffeb
Redan är nytillverkad kärnkraft gen 3,5 (Sydkorea APR1400) 20% billigare än kol, då de tillverkas i höglöne, högsäkerhetsland som Sydkorea.
De billigaste som nu finns att beställa är annars de Indiska små 22MWe jag brukar tjata om, de slår både olja och kol.
Problemetr är att värdldens efterfrågan på elkraft och drivmedel stiger fortare än vår (av korkarde anti liv organisationer, avstannade) kärnkraftindustri kan växa.
Bara kolkraft har potentialen att växa i takt med efterfrågan.
Så jiddrar europeiska ledare om glödlampor och vindkraft… snacka om att vara verklighetsfrånvarande.
England förbereder för att tredubbla sin kärnkraft till 2030, men det räcker knappast.
Italien projekterar fyra 1,65GWE reaktorer, men det är bara en droppe i världens energiefterfrågans hav.
USA tycks komma sent om sider på banan, men det lär ta ett halvår till för:
Ut med sol och vind
Öppna kärnkraftens trygga
grind.
Vi kommer nog avsluta industrisamhället med kommande 40 årens hysteriska omställning till billigare och miljövänligare system.
Appropå TTPP, så kan ni vara säker på att klimatdivan läser här.
Han har bara äntligen insett att hans hopplösa försvar för idiotin, blir kontraproduktiv, då den genom våra tillrättavisningar belyser dagens dårskap.
Eller hur Thomas?
Indiska 220MWe så klart..
Modifierad Kanadensisk tryck tungvatten reaktor…
0,9$/kWh och 60 års livslängd.
Gunnar L # 329
Kul att det händer saker på kärnkraftsområdet.
Men jag väntar fortfarande på publicitet kring den nya kärnkraft som kan konsumera vårt utbrända kärnbränsle i stället för att begrava det som farligt i hundratusen år…
Och Thomas är välkommen tillbaka efter sin semester. Jag tror inte att han smygläser och tjurar.
Möjligen kan det vara sant att han tröttnat på det ofta förekommande tjafset med fler personangrepp än nyfikna bidrag på den här bloggen.
APA, The American Psychological Association, tillsatte för en tid sedan en “Task Force on the Interface Between Psychology and Global Climate Change” som nu publicerat sin rapport, ”Psychology and Global Climate Change”, på 230 sidor.
http://www.apa.org/releases/climate-change.pdf
Man läser på sid 126 f. om Förnekande, Denial. ”Osäkerhet, misstro och reaktans (eh?) glider lätt över i ett aktivt förnekande (att skilja mot ’förnekande’ i termens psykodynamiska mening.) Det kan vara fråga om ett förnekande av klimatförändringens existens och av männskors bidrag till denna, och kan ibland vara ett mer direkt förnekande av de skadliga följder det egna beteendet eller den egna gruppens beteende har för andra människor. Enkäter ger olika resultat, men en avsevärd minoritet menar faktiskt att det inte sker någon klimatförändring, eller att människans verksamhet har föga eller intet att göra med den.
”Ifråga om klimatförändring möter man hos somliga ett aktivt förnekande av att klimatet är ett problem för mänskligheten. … Den rädsle-hanterings-teori som lades fram av Goldenberg, Pyszczynski mfl 2000 tyder på att människor kan förneka ett problem därför att det utgör en påminnelse om den egna dödligheten…
Konsensus är att likna vid en provisorisk sanning om en hypotes. Ökad koncentration av CO2 medför enligt en hypotes att den globala temperaturen stiger. Men det finns inget entydigt samband mellan ökad koncentration av CO2 och ökad temperatur, därför finns det inget sanningsvärde i hypotesen. Hypotesen är redan falsifierad! Hur är det då möjligt att vi fortfarande dagligen hör om den globala uppvärmningen som om ingenting hade hänt? Förmodligen är det så att majoriteten av forskarna inte längre tror på hypotesen, men politikerna har investerat så mycket prestige i klimatfrågan, att konsensus har övertagits av dem.
Thoman # 299 : Du harnaturligtvis hört om norrlänningen som fastnade på flygplatsen i London. När han skulle ta sig in till stan kom han inte ut för på alla exitdörrar stod det ”out”.
Björn #333,
Gör som jag när jag motbevisade kompost- och ytgödlingshypotesen, jag bevisade felaktigheten med praktiska försök. Att munhuggas med bara skriverier kommer man i regel inte långt med.
Börje Gustavsson [335]; Menar du att teorin om AGW har tillkommit genom praktiska försök?
”Climate change seen as threat to U.S. security”. ’Detta kan bli centralt i senatens debatt om energi-lagarna’. NY Times / MSNBC.
http://www.msnbc.msn.com/id/32344842/ns/technology_and_science-the_new_york_times/
”De globala klimatförändrngarna innebär stora strategiska utmaningar mot USA kommande decennier. Det kan bli fråga om militära ingripanden för att klara av följderna av våldsamma stormar, torka, massmigration och pandemier, säger analytiker … De kommande 20-30 åren kan i Afrika söder om Sahara, Mellersta Östern, Syd- och SO-Asien, ge brist på mat och vatten samt katastrofala översvämningar … Det här kan bli en central fråga för debatten i senaten när den i september tar upp klimat- och energi-lagarna som representanthuset tog i juni … Senator John Kerry, en ledande klimataktivist, sade att konflikten i södra Sudan, som har dödat och fördrivit tusentals människor, beror på torka och ökenutbredning i norr. ”I framtiden blir det ofta så, och i mycket större skala”, sade han.
Jag: Anglo-Egyptiska Sudan blev självständigt 1956. ”Men då hade redan uppror brutit ut i söder, där man fruktade övergången till arabiskt-muslimskt styre” (Nat.encykl.) Det kom lugnare år, men c:a 1985 tog upproret ny fart. När fred slöts 2005 hade 2 miljoner dödats, och 6 miljoner fördrivits. Kriget hade då redan flyttat till Darfur, i väster.
I Darfur kan nog torkan spela in, men den långvariga konflikten i söder har definitivt inte den orsaken; där omges Nilen av väldiga våtmarker. Nej, kriget var en kulturkonflikt, mellan den animistiska och kristna södern, och det muslimska norr.
RSS karta över TLT Brightness Temperature Anomaly, July 2009, visar en glob där bl.a. hela östra USA och Kanada varit 2ºC, ibland rentav 4ºC, kallare än normalt… (Jämförelseperioden börjar 1979, om jag förstått rätt).
Björn, han menar nog att praktiska försök (verkligheten, temperatur, klimatet, och observationer av dessa) visar och än mer kommer att visa att AGW-hypotesen inte stämmer så som den presenteras.
Detta är ju inget nytt, så har det varit hela tiden man har behövt förneka att samma variationer vi har sett i sluttet på 1900-talet, har förekommit på liknande sätt förut. Men även AGW-sidan förbättrar sina argument. Tex har ’naturliga variationer’ och ’solaktivitet’ kommit att bli effekter de tar med för att ’skydda’ sin ursprungshypotes. Vi kommer också att få se nya versioner av ’effekter från aerosoler’ som skall förklara varför vi ser (eller inte ser) vad som finns (eller påstås finnas, men dolt).
Men jag menar att Börje G missar den viktigare poängen. Kampen utkämpas numera på det politiska, mediala och opinionsbildande planet. Vetenskapen har lämnats en bra bit bakom numera (där är det mesta mycket vettigare, och den sunda (livsnödvändiga) skepsis som finns där är mycket mera utbredd än vad vi får reda på i media).
Det är (numera) bara ett mycket fåtal namn som publikt förfäktar AGW-alarmismen under egen ’forskarflagg’, och det är sådana som har satsat allt för mycket av sin prestige, renommé och framtida karriär på dess giltighet. Så mycket att de inte kan backa från sina uttalanden utan gigantiska förluster i dessamma, Dessa kommer att driva frågan ända in i kaklet. Men allt färre av resten är angelägna om att bistå dem eller ens ge dem passivt medhåll. Och allt fler har också slutat vara tysta om sin skepsis.
Men sådant kommer ju vaken media, och än mindre dess konsumenter och opinionsbildarna till del. Om de inte aktivt söker efter den kunskapen. Och några har iaf börjat rota i detta vilket är positivt och kommer att ge resultat så sakteliga …
Björn #336,
Svar: Nej.
Jag (och säkert många med mig) vill se mer praktiska försök med hur stor eller liten effekt CO2 har på den globala temperaturen. Som t.ex. när forskare i början på 90-talet i Arizonas öken byggde det helt slutna och gigantiskt stora växthuset Biosfär 2, och där försökte efterlikna jordens biosfär. Tyvärr så gjordes inga försök med CO2 och dess påverkan som växthusgas. Att det 150-miljoner $ dyra experimentet blev ett fiasko är en annan historia.
Kjell-A Jönsson
Steve ! Tack för kloka ord !
Historielöshet lämnar ofta fritt spelrum för klimatalarmister, också vad gäller Sudan. Att öknarna i världen numera minskar i omfång är styrkt bl a av professor Ulf Helldén i Lund.
Att John Kerry med Al Gore som förebild söker en ny plats i rampljuset efter det misslyckade försöket att bli USA:s president är inte överraskande.
Men ! Klimatalarmismens konsekvenser synes förutom ökande byråkrati och högre skatter (klimatsmarta, etc) också tendera att leda till klimat-tullar och protectionism. Från fransk sida har redan ett sådant utspel skett.
Ett stort bekymmer för USA är de ständiga enorma underskotten i handels-och bytesbalanserna. Den staka US-Dollar- kursen (som styrs av helt andra krafter än nationalekonomiska realiteter) försvårar möjligheterna till export men inbjuder till ökad import.
Här kan klimat-tullar på import från länder som hotar USA:s egen industri bli ett populärt instrument för Barack Obama -administrationen.
Al Gore har öppnat dörrarna till en sådan politik och Barack Obama, som ur miljösynvinkel likställer CO2 med tungmetallen ARSENIK, är som bekant inte odelat någon frihandelsvän.
Protectionism med minskad internationell handel och kommunikation är ett ett VERKLIGT hot mot fred och utveckling, inte ett fiktivt hot som global uppvärmning.
Kjell-A Jönsson
Oj! Här fanns det många skeptiska forumtroll. Är ni med i samma parti, eller?
Vill tipsa om denna sidan där man hittar mycket läsvärt:
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=5232&a=41869&l=sv
Tack Spoon, kul att dom fick in en rad om koldioxid också, dock helt utan sammanhang.. 😉
Tack Spoon för informationen.Världen är full av allvarliga olösta problem medan internationella och nationella organ, toppolitiker, beslutsfattare och klimatforskare från hela världen kommer att träffas i Geneve för att diskutera nya satsningar inom klimatarbetet.
Tur att mötet avlöper under det svenska EU-ordförandeskapet där Markku Rummukainen, klimatexpert på SMHI deltar, vilket säkert är en garant för lyckade resultat d.v.s ”ausser Spesen nichts gewesen” = förutom traktamenten hände inget mer ”
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=103&a=42246&l=sv
AOH # 344 : Markku, klimatexpert på SMHI har skriftligen påstått att O2 och N2,huvudbeståndsdelarna i atmosfären, som 2-atomiga molekyler inte kan vibrera eller rotera, vilket är elementära kunskaper för fysiker att de kan. Har man satt bocken till trädgårdsmästare?
Håkan (345)
Du använder samma metod som man brukar se från CO2-anhängarna. Dvs försök till nedskrivning, nedvärdering, inkompetensförklara, marginalisera etc. Dessutom helt utan referens. Ska man vinna mot dem så får man nog försöka höja ribban lite.
Hej Spoon, vi är några AGWare som brukar vara inne här och försöka skapa dialog. Var tålmodig, en del vill faktiskt diskutera även om nerverna verkar ligga på utsidan på de flesta.
Sverker # 346 : Här kommer referensen : SMHI, Meterologi nr 119, 2005. Författare Markku Rummukainen, sid. 11. :
”Molekylärt syre (O2) och kväve (N2) har en jämn viktfördelning
( de ser likadana ut från alla håll) som gör att de inte kan rotera eller vibrera.” Om sådana svaga fysikkunskaper är typiska för meterologer så leder det till kraftiga aha-upplevelser då det verkligen förklarar ett och annat.
Mats F, en eloge till dig som faktiskt försöker hålla AGW-flaggan vajandes. Du har helt rätt i att det bara blir färre och färre som kan eller ens vill diskutera/försvara den saken. Vad jag kan se är det mest bata dogmatiker, och en skara förvirrade kvar. Ich ett och annat ’vetenskapligt alibi’ som dock också får anses falla inom dogmatikerskrået ..
Apropå diskussion mellan AGW:are och skeptiker:
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/aug/12/climate-change-climate-change-scepticism
Jaja, monbiot svarar ju inte ens på frågorna det gör ju Ian… flyr AGW:are som vanligt disskutionen? Borde spridas…