Ur Norrköpings Tidningar

Dagens ledare i Norrköpings Tidningar bjuder på funderingar kring IPCC och klimatdebatten.

NT 100211

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Citat ur Ledaren i NT:

    “Farorna är dels att debattpendeln slår över i sin absoluta motsats. Från pseudoreligiös miljöfundamentalism till ekologisk nihilism. Detta trots att grunduppfattningarna kring mänsklig påverkan av klimatet fortfarande håller.”


    Min fetstil

  2. Tja Uffe,
    Var det verkligen grunduppfattningen? Att människor påverkar klimatet? Inte  det globala klimatet, och inte för mycket? Och var ekologisk nihilism vad som föranledde kritiken, eller vad den syftade till? 

    På mig låter det som en sedvanliga ‘å ena sidan, å andra sidan’ fras man klämmer in för att alla skall finna ngt att hålla med om.

  3. JR

    Att det skall vara så svårt att ta till sig vad hela saken handlar om.
    Den här artikeln trippar på tå runt den heta potatisen. Vågar inte ta steget ut.

     Att det kan finnas en global uppvärmning på sikt som människan kan ha en viss del i tror jag ingen skeptiker förnekar.  Att det skulle vara katastrofalt är en anna sak som man har delade meningar om.

    Problemet har hela tiden gällt hur det fuskats, bedragits, delats ut nobelpris till fel personer, larmats med de mest horibla kattastrofer som inte har ett dugg med global uppvärmning att göra,  slösats med ofantliga summor av skattemedel och hur politiserad frågan blivit.

     Kort sagt, människor över hela jorden har lurats och bedragits medan klimatmaffian gjort sig stormrika på de fattigas bekostnad.
    Ett rent kriminellt beteende.
    Jag skulle nog vilja säga att det är världens hitills största bedrägeri som stöttats  av organisationer som ( WWF, Greenpeace osv.)
     Som man tidigare hade förtroende för.

    Det är inte bara IPCC som behöver reformeras utan hela den korrupta miljörörelsen och en hel del politiker.

  4. L

    Det är lite typiskt att journalister måste lägga in såna brasklappar. Igår var det Wolfgang Hansson i Aftonbladet som skrev:
     
    “…en klar majoritet av världens forskare är fortfarande ense om att den globala uppvärmningen existerar och att människan bidrar till den.”


    Hur vet man vad en majoritet av världens forskare är ense om helt plötsligt?

  5. Lite kul:
    Jag får info om ekonomiska rapporter som är kopplat till valutahandel och i dag fick jag följande kommentar:
    “Due to global warming resulting Washington, D.C. to be under the snow,
    US Retail Sales has been rescheduled from Thursday to Friday,
    also 8:30 a.m. NY time”

  6. L – Ja, både dessa totalt intetsägande betygelser, och vad de faktiskt säger (‘bidrar’ enl WH) innehåller ju faktiskt ingen information alls. Utsagan ‘en klar majoritet av världens forskare’ är rent hitte-på. WH har absolut noll aning om detta, och samma sak gäller alla andra som gör liknande påståenden. De gissar i blindo. (Även ifall de råkade gissa rätt! Vilket ingen vet)

    Jag tror det beror på att dessa stackars journalsiter (som hittills ansetts vara förrmedlare av nyheter och information, tom kunskap) fortfarande vill se sig själva som det. Även om tiden och utvecklingen och denna (van) föreställning totalt håller på att glida dem ur händerna.

    De kan helt enkelt inte förmå sig att skriva att det är ‘totalt clueless’, utan smyger in sådant för att ge skenet om att deras bidrag har ngn substans ändå …

    För skulle de skriva att de vet lika mycket i frågan som en genomsnittlig tonårig modebloggerska, skulle de vara närmare sanningen. Men då skulle deras världsbild rasa …

  7. Jonas N #2

    Ledaren är ett ypperligt exempel på journalistisk opportunism.
    Något som vi sett många exempel på den senaste tiden. Och i ofta får det applåder från allvetande skeptiker.

    Men jag tycker att det var intressant att han upptäckt faran för en svängning från den ena ytterligheten till den andra…

  8. JR

    Uffeb #7
    Ja! Det var ju superinteligent!… 😀

  9. Jasså du Uffe, du är ett ypperligt exempel på (ej) journalistisk opportunism? Du hade alltså redan ‘upptäckt faran med’ att det skall svänga till den andra ypperligheten?

    Nåja, det tror jag faktiskt inte en sekund! Allstå att vi skulle få nästan hela mediakören och politikerkåren, och ett eget FN organ att predika ‘ekologisk nihilism’ eller ngt liknande. Samt på fullt allvar införa tvångsmetoder, handelsrätter med artutrotningskrediter eller liknande, och överväga internationell lagstiftning mot dem som inte fogar sig. Förbjudande att använda miljövänliga alternativ och påbjuda symboliska ritualer, som gammaldags glödlampor. Eller hålla alla ljusen tända en timme …

    Det tror jag inte en sekund på. Jag tror snarare att den föreställningen bara finns ingrodd hos dem saknar, och ffa länge helt  har saknat perspektiv på vad som faktiskt diskuteras i klimathotets kölvatten …

    Ja, du ser ju själv vad det har gjort med ditt omdöme!

    🙂

  10. ‘Ytterligheten’ skulle det förstås stått, Uffe.

    Men om du verkligen menade ngt sådant, vad skulle detta då betyda? Att folk generellt inte bryr sig om något som på inget sätt är en fara kan ju knappast sägas vara en ytterlighet (även om där finns något fåtali ytterkanterna, båda två, som ropar högt om att alla andra har fel. Det är ju normaltillståndet. Dvs pendeln hänger rakt ned)

  11. Jonas N #9

    En liten halmgubbe i inledningen där igen? 🙂

  12. Uffe, en detalj till här (angående ditt myckna okunniga bludder):

    Har du sett en enda allvetande skeptiker någonsin? Här, eller annorstädes?

    Det har då inte jag. Det är själva innebörden av att vara skeptisk, att inte tro att där finns en klippt och skuren sanning, och än mindre att själv sitta inne med den.

    Vad man ibland kan vara säker på, är att man i vissa fall kan (säkert!) säga att: Detta är inte den sanna , eller hela förklaringen.

    Och sådant har ju ofta hävdats om AGW-utsagor. Fast en del klarar inte av att uppfatta skillnaden mellan ett sådant påståend, och det den ifrågasätter. Gunbo är en som har särledes svårt med detta. Men även du uppvisar samma fenomen …

  13. Jonas N #10

    I min världsbild ingår en tredje kategori, den som bryr sig och försöker hålla en konstruktiv dialog när man är oense.

  14. Uffe, nej det var ingen halmgubbe (Du använder ordet felaktigt för övrigt). Och det var heller inget påstående, utan en fråga vilket indikerades av frågetecknet på slutet. Noterade du det?

    (du har rätt i att jag kunde formulerat frågan bättre, så att det inte kunde misstolkas som en utsaga)

  15. Christer M

    Läs Dick Erixons alltid intressanta blog, där han idag bloggar om “Tillnyktringen efter klimathysterin” http://erixon.com/blogg/.  ” Klimatet i sig är naturligtvis viktigt, men klimathysterin har förstört all seriös diskussion och all tilltro till att forskare talar sanning. Jag litar inte ett smack på dem längre. De är politiker förklädda till forskare. De har agerat under falsk flagg. Förtroendet är noll.” Kunde inte sagts bättre !

  16. Uffe #13?

    Det var du som pratade om ‘den andra ytterligheten’. Vilken var det du menade då?

  17. Slabadang!

    Nya avslöjande om GISS fusk!

    http://kenskingdom.wordpress.com/2010/02/05/giss-manipulates-climate-data-in-mackay/

    Gratis Körsbärssylt måste vara en stor personalförmån på GISS.De verkar inte göra annat än plocka körsbär.NOAA science of cherrypicking. We make whishes come tru!

  18. Anders L

    Sista stycket i artikeln lyder:
    “”Framför allt bör vi inse att det jämsides med den seriösa klimatdebatten finns en, delvis dold, politisk agenda med ideologiska förtecken.”

    Men detsamma gäller ju i ännu högre grad skeptikerrörelsen, som i USA understödjs, finansieras och ges medieutrymme av högerkonservativa “thinktanks”, konservativa lobbygrupper och kol- och oljeindustrins branschintressen. Och den svenska skeptikerrörelsen hämtar i allt väsentligt sina argument från dessas (des-)informationskanaler.

    “Hur ofta kombineras inte varningar för uppvärmningen med kritik av kapitalismen, de “otyglade” marknadskrafterna eller för den delen globaliseringen över huvud taget?”

    Vad gäller IPCC-s rapporter – aldrig!

    Jag håller helt NT om artikelns rubrik – det är bara det att de som är hysteriska i klimatdebatten inte är klimatvetenskapsmännen eller “AGW-sidan”. Det är skeptikerna själva som står för hysterin. Men det blir ju gärna så, när man inte har några sakliga argument att ta till.

  19. Peter Stilbs

    Anders L : kan Du aldrig komma med något vettigt ?

  20. Lejuene

    Anders L: Kan Du inte skaffa Dig ett liv?

  21. TobbeLGBG

    Anders L:
    “Det är skeptikerna själva som står för hysterin”.

    jag visste inte att vi hade stöd av Greenpeace, WWF och allt vad de heter..

  22. István

    Uffeb. #13
    Finner du någon på denna blogg som inte bryr sig?
    Vem är opportunist egentligen?
    Din tredje väg är inte något originellt. Vi har haft/har mängder av kolsuparteoretiker. Folk som gärna vill sitta på alla stolar samtidigt och har ambitionen att alltid förstärka dagens majoritet.
     

  23. Slabadang!

    Gamle IPCC inventarien Vincent Grey lättar på trycket!
    Man kan undra om IPCC har några polare kvar?
    http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=55387187-4d06-446f-9f4f-c2397d155a32

  24. Anders L

    “detsamma gäller ju i ännu högre grad skeptikerrörelsen” !?

    Vilken värld lever du egentligen i? Har du någon som helst aning om vilka belopp som finns bakom AGW-intressena? Om hur många myndgheter som har gjort frågan till sin? Om hur många institutioner som får sina anslag baserat på klimathotet? Har du någon som helst aning om vilka belopp handeln med utsläppsrätter handlar om? Eller bara fusket med dessa?

    Har du nån j-kla aning alls?

    Du är ju själv ett utmärkt exempel på hur fel du har. Även om du inte tillhör den mer prominenta ‘AGW-sidan’, märks det ju hur totalt förvriden bild av världen den lyckats ge dig.

  25. Lars C

    Anders L
    “Det är skeptikerna själva som står för hysterin.”
    Jo men visst är det så, det är skeptikerna som åker land och rike runt och skrämmer små barn med grova överdrifter och direkta sakfel. För att inte tala om den eskalerande vanvettskören i media inför COP. Det var som en tävling i fria fantasier. Försök med ett besök hos verkligheten, känns den svår så kan säkert dotorn skriva ut nåt. Jag brukar inte skriva stygga saker men nån gräns för dumheten måste det vara.
     
    Det är så himla skönt att byken rullas upp, hoppas att hela IPCC  skrotas och att de ansvariga aldrig mer konsulteras i någon fråga. Vad världen behöver är en panel som greppar helheten. Miljö, energi, livsmedelsförsörjning och klimat.

  26. Labbibia

    Anders L
    Jaha? Så det är skeptikerna som varnar för 6 meter högre vattennivå? Det är skeptiker som varnar för  allt från svårare ungdomsacne till mördarcornflakes och till att planeten kan explodera,  på grund av “Global Wååårming”

    Visa mig bara ETT exempel på skeptisk hysteri så ska jag ge dig tiofallt tillbaka i form av hysteriska AGW-artiklar. 

  27. JR

    Anders L
    Är inte du på rymmen…ännu. Det är nog dags.

  28. Micke

    Fast när läget nu är sådant att om Pachauri skulle missa sätta pricken över i:et i efternamnet benämns det “i-gate” är det lika mycket hysteri som något annat.

  29. Labbibia

    Anders L
    För övrigt, när det gäller de stora pengarna i klimathotsbranchen…
    Läs detta.
    Så kanske vi slipper dina fåniga Big Oil-argument framöver?
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100025669/great-news-the-people-responsible-for-amazongate-glaciergate-and-africagate-trousered-3-million-of-your-tax-money/

  30. Labbibia

    Micke # 27

    Nej.
    Det handlar om att sätta fingret på det fatala misstag politiker och media har gjort. De refererar helt okritiskt till IPCC, som om det vore en allvetande organisation som icke får ifrågasättas. Dess chef  kallar kritik för “woodoo-sceience.
     När nu fel på fel dyker upp när IPCC äntligen hamnar under lupp, så är det väl rimligt att det förs vidare. För till skillnad mot det de (IPCC) främst sysslat med, nämligen hysteriska spekulationer, så är dessa skandaler ett faktum.

  31. Andreas

    Sisten in är klimathysteriker!

  32. Bo E

    Anders L

    NY-SPRÅK brukar man beteckna sådana argument, som innebär att man helt fräckt vänder upp och ned på alla vedertagna bergreppsvärden.
    Stalinister, kommunister,  nazister, Pol-Pottare, Maoister, m fl har i alla tider trott sig begripa hur man rattar den typen av retorik till sin egen fördel. Du är också duktig i denna genre.
    Det är bara det att det alltid går åt pipsvängen förr eller senare för dessa gäng.  
    Och jag kan lova dig att du och AGW-gänget inte kommer att bli något undantag.
    Fallet kommer mycket snabbare än du kan föreställa dig och det kommer att bli förödande tungt.

  33. Mikael

    “Stalinister, kommunister,  nazister, Pol-Pottare, Maoister, m fl har i alla tider trott sig begripa hur man rattar den typen av retorik till sin egen fördel.”

    Bra sammanfattning av skeptikersidans tunga retorik.

    “Fallet kommer mycket snabbare än du kan föreställa dig och det kommer att bli förödande tungt.”

    Bra sammanfattning av en utdöende livshållning.

    Upp med brallorna!

  34. Bo E

    Visst är det så. Det är helt otroligt med vilken fräckhet och total avsaknad av respekt för riktig kunskap (eller komplett okunnighet ) sommånga helt byter innebörd på orden.

    Och det är inte bara avgrundsvänstern som gör det (de gör det bara värre, större och mer systematiskt). Det förekommer även i den politiska mittfåran. Fortfarande mer på vänstra planhalvan, men inte alls enbart där.

    Och jag är rädd för att du får fel om att det går åt pipsvängen för alla dessa. (s) har gjort detta till sin pradgren och de har haft Sverige  egen kotroll under decennier, och har det fortfarande. Att dom nya moderaterna försöker spela samma spel på samma planhalva är ju ett tydligt tecken på att detta grepp om orden och bilderna man skall associera med dem fortfarande är samma …

  35. Mikael,

    Jag vet inte ens vad du skjuter på. Nyspråk är rikligt och metodiskt  förekommande från dem som vill utöva makt och/eller indoktrinera andra. Och Anders L verkar ha svalt mycket av sådant  fullkomligt. Han tom exemplifierar …

    Men du kanske hävdar raka motsatsen?  

    Vidare:

    Igår smet du efter att jag talat om för dig att ingen, verkligen ingen, kunnat peka ut den forskning som belägger att CO2-halten förmår att driva klimatförändringar.

    Du försökte med en lite hånfull motattack. Men utan substans.
    (Fast jag är säker på att du aldrig läst någon sådan, än mindre förstått)

    Fast skulle jag ha fel, finge du gladeligen överbevisa mig!

    🙂

  36. Christopher E

    Det var en bra ledare, men… som redan nämnts härovan… författaren har missat en viktig poäng. Det är precis det gäng som nu ertappats med byxorna nere som lurat i världen att det finns en “konsensus” om ett klimathot. Att då skriva att “grunduppfattningen fortfarande håller” blir ju fullkomligt absurt!  Det är ju från IPCC och Climategate-teamet den uppfattningen kommer!

    Författaren tycks till viss del vara så rädd att “hamna i den politiska kylan” som han själv så träffande uttryckte det. Därav den lilla “trosbekännelsen” som säkring.

    Fascinerande att nu dagligen läsa IPCC-kritik i vanlig press. Det är skönt att vi äntligen kommit dit att panelens brister börjar bli allmän kunskap.

    Ibland kallas skeptiker för förnekare… men någon mer i förnekelsefasen än Anders L ovan får man leta efter. Liknelsen med en ensam soldat på en atoll som inte vet att världskriget är över är den bästa jag läst på lång tid. 🙂

  37. Mikael

    Jonas N.,

    Jag tror inte att du helt förstår innebörden i frågan du ställer. Eller så är det en kuggfråga i vanlig ordning hjälpsamt framförd för att hjälpa någon upp ur diket du tror dig se. Eftersom du fajtas med ett hjärnspöke så är det inte lätt att ge dig ett svar som du skulle nöja dig med. Forskning som diskuterar koldioxidens inverkan på jordens värmebalans finns i hundratals publikationer från Arrhenius och framåt. Lite intressanta godbitar kan du exempelvis hitta här: http://www.aip.org/history/climate/index.html

    Att försöka peka ut publikationer för dig som just bevisar det du tror ska bevisas är inte meningsfullt. Det vet du, och det är därför du fortsätter eller hur.

  38. Mikael #37

    Tack för en länk till intressant läsning.

  39. Lena Krantz

    Mikael
    Jag tror, med tanke på att jag följt Jonas N:s frågeställning förr, att han är ute efter bara EN publikation som BEVISAR att människans bidrag av koldioxid är det som har gjort den senaste värmeuppgången. Men om jag har förstått det rätt så finns det ingen sådan utan bara olika teoretiska diskussioner som hitills inte har funnit stöd i empiriska observationer.

  40. Mikael

    Du har helt fel. Det är inget hjärnspöke. Det är den mest centrala frågan (den enda faktiskt) som skulle ge hela IPCC mm någon innebörd och relevans:

    Förmår CO2-halten driva klimatförändringar?

    Jag pratar inte om ifall CO2 förmår absorbera och återemittera IR i några smala band. Det är sas givet. Jag pratar heller inte omexperiment i ett provvrör där alla andra (oönskade) faktorer hålls konstanta.  Jag pratar om klimatet och vilka faktorer som kan få det att ändra sig som det har gjort och kommer att göra igen. (*)

    Som sagt: Hela CO2 och klimathystering bygger på en enda central fråga. Och inte ens IPCC och alla dessa tusentals forskare mm som håller med om kan peka ut var den frågan hanteras och var det påstådda sambandet beläggs, var eller vilken den bästa sådan forskning är.

    (*) De belägg som finns är datorsimuleringar i klimatmoddeller som har så uppenbara brister att det vore tjänstefel att säga att detta är forskning som etablerar sambandet. Det är i det närmaste motsatsen

  41. Lena Krantz

    Väldigt intressant med detta uppvaknande som ändå verkar komma lite här och där och t o m i svenska media!

    Det känns mycket mycket bra!

    😀

  42. Mikael

    Lena,

    Tänk efter. Finns det EN publikation som BEVISAR evolutionsteorin? Finns det EN publikation som BEVISAR att människokroppen behöver andas för att leva? Finns det NÅGON vetenskaplig teori som BEVISAS på det sättet?

    Om man tror att det ska finnas detta förstår jag att man blir frustrerad när man inte hittar svar. Men om man är fullständigt oförmögen att ta in information om att man kanske borde ställa frågan på ett annat sätt, då kan man lätt hamna som en tragisk joker på en haveristblogg.

  43. Slabadang!

    Nu utgör SVT det sista motståndsnästet för de fanatiska klimattalibanerna.

    SVT har missuppfattat hela poängen med publik service.Meningen är ju att olika uppfattningar skall presenteras för att tittarna ska skaffa sig en egen ställning i olika frågor.SVT gör tvärtom.De tar ställning i frågan och presenterar sedan sin upfattning för tittarna.Det sker i hemlighet på SVT och kallas för “policy”.SVT visar med all tydlighet att de inte tycker att folk ska ta ställning själva utan att SVT skall göra det åt dem.

  44. Labbibia

    Mikael # 33
    Och från vilket håll har vi fått höra argument som “demokratin klarar inte att rädda klimatet” ? Skeptikerna? Nope!
    Och det vet du.
    Dessutom är ju det här med “personliga utsläppsrätter” ett argument som på fullt allvar lanserats av en av våra allra miljömuppigaste…. flåt mäktigaste skulle det visst vara.
    I allafall enligt tidningen Miljöaktuellts senaste topplista i den genren.

  45. Lena K, det behöver inte bara vara EN, men det hade förstås underlättat.  Men det behöver vara riktig forskning, inte bara hänvisningar till att alla andra tror på samma sak. Och att där måste in öbservationer eoch jämförelser med verklig uppmäta data, med experiment är förstås självfklart.

    Om man ställer frågan till folk (alltså inte bara korkskallar, utan även till intelligent folk, som tex doktorerar, disputerat, eller håller på med forskning och har tillgångt till forskningsbibliotek) får man ändå bara svepande vidarehänvisningar och ibland rena Goddag-yxskaft svar.

    Och det helt enstämmiga med alla sådana svar jag har fått är att de som pratar om det inte har en aning. Mikael hänvisar mig till en aip-länk. Många (även Mikael) hävdar att det finns tusentals publikationer, eller uppmanar att läsa IPCCs rapporter, och referenserna däri.

    Men ingen, ingen alls, vet var man skall leta ens.

    Är inte det en smula märkligt?

  46. Mikael

    Jonas N. #40. Du har helt rätt  -den relevanta frågan är:
     
    Förmår CO2-halten driva klimatförändringar?
     
    Och svaret på frågan är: Ja, det verkar så. Det finns mycket som tyder på detta. Fysikaliska samband, mätningar av atmosfärens energibalans, beräkningar av energiflöden – både enkla back-of-an-envelope och komplicerade modeller. Du känner givetvis till detta, men du väljer att avvisa det som nonsens.
     
    Så, problemet är inte som du låtsas att forskningen inte finns, och att jag med fler bara tror att den finns. Problemet är att den inte duger för att övertyga dig. Men du fortsätter att påstå att ingen någonsin i hela ditt liv visad dig någon typ av forskning som ens är i närheten av att svara på din kluriga fråga. Men det gör det. Se vidare #42 för viktig info till dig.

  47. Labbibia

    Mikael
    Jag kommer att tänka på Bagdad-Bob när jag läser dina inlägg…..
    Stridsvagnarna/ det slutliga fallet för IPCC och dess korrupta ledning står precis runt hörnet, men du babblar på om haverister…….patetiskt!

  48. Mikael, du avslöjar din okunskap (eller möjl ointresse för att hantera frågan) när du genast hoppar till evolutionsläran (inte teorin, väl?) och retoriskt frågar efter EN, eller NÅGON!?

    Jämförelsen är usel, och dessutom felvänd.

    Påståendet om att CO2  driver kliamtförändringar (globalt, åt det varmare hållet) är ett mycket välavgränsat påstående. Om det är rätt kan man utföra forskning för att stödja den hyptesen. Och om den forskningen är framgångsrik blir den övertygande, och stärker hypotesen.

    Tron att ‘så måste det nog vara, för att vi inte har några andra förklaringar’ har mer likhet med krationsimen eller intelligent design. Men AGW-are är väldigt glada i att tro att evulutionen är ett argument för deras tro.

    Men, vilket här än en gångs påvisas: De kan inte ens nämna den forskning som skulle belägga deras tro. De bara vet att den finns någonstans därute … tror de allts.

    Och om man inte sväljer det, kommer prat om “en tragisk joker på en haveristblogg”

    Det är som så ofta när man inte har några argument alls. Man får försöka förolämpa för att behålla ngt slags initiativ.

  49. Mikael

    Jonas N.,

    Varför duger inte artiklarna som finns angivna som referenser i länken jag angav i #37? Det är precis sådan forskning som du efterlyser. Ett konkret tips är denna: http://wiki.nsdl.org/index.php/PALE:ClassicArticles/GlobalWarming/Article10

    Du kan hitta många fler, det blir väl inte bättre för att jag letar upp dem åt dig. Det du skriver är att sådan forskning saknas. Det är bullshit, du tror att det blir sant för att du upprepar det men det är bullshit.

  50. Lena Krantz

    Mikael
    Ja det skulle jag nog vilja säga, eller i varje fall är det en grund där vidare forskning bara bekräftar teorin och där pusselbit efter pusselbit faller på plats. Jag tänker nu på evolutionen och “Om arternas uppkomst”. Han började ju egentligen tvärtom, dvs med empiriska observationer som han formulerade till en teori som sedan har bekräftats genom DNA-forskning mm.

    Vad gäller AGW började det väl egentligen först i labbet där man kunde bevisa att CO2 är en växthusgas. Om denna verkligen är klimatdrivande eller inte verkar man dock inte ha kunnat vederlägga genom empiriska observationer. Delvis möjligen men det verkar vara så väldigt mycket som än så länge är så oklart så att några entydiga svar går än så länge inte att hitta. Vad jag förstår så är det inte belagt ens en gång exakt hur atmosfärens beskaffenhet bestäms, dvs hur mycket koldioxid det är i atmosfären. Och om vi inte vet ens det, hur kan vi då tro att vi skulle kunna reglera andelen koldioxid i atmosfären?

    Det finns en hel rad fler frågetecken och framför allt ser jag flera pusselbitar som helt enkelt inte passar. Nåt fundamentalt fel är det…

    Men jag är också övertygad om att framtida forskning kommer att kunna ge svar på många av de där frågorna, om den bara får vara fri att ställa vilka frågor som helst (frågorna kommer ju före svaren).

  51. Mikael (#46)

    Försöker du verka seriös igen efter att nyss provat med ”en tragisk joker på en haveristblogg”!?

    Och ja, jag känner till alla möjliga försök att etablera det sambandet. Och även de försök till att förklara det för lekmän eller kortfattat för andra forskare. Men detta är inte själva forskningen Och om man tittar i den har de inte lyckats! (Bara i  datormodeller programmerade med den premissen lyckas med sådant).

    Den forskning som finns måste titta på mycket snäva urval av mätdata. Då kan man hitta skenbara samband. Men andra data, eller mätperioder visar det inte, eller tom motsatsen.

    Men egentligen är det väl inte det vi diskuterar här. Eftersom du uppenbarligen inte ens har läst sådant du hävdar belägger påståendet.

    Vad jag påpekar här är att även de som inte är rena stolletyckare i frågan, har inte bättre koll än du. De höjer rösten och anklagar, men kan inte redogöra för vem, för var, för hur eller med vilka metoder och argument. Inte själva.

    De är bara övertygade att någon annan har gjort den läxan ordentligt. OCh tror man dem inte kommer försök till förolämpningar och annat hånfullt ..

    Men där fanns faktiskt en fras i #46, som pekade åt rätt håll. Du skrev: “Ja, det verkar så

    Och för de flesta är det ju vad det handlar om. Man tror, för att många andra tror och säger, att det är så. Och baserat på en massa prat ‘verkar’ det ligga ngt i det.

    Tja. att det är en hypotes som finns (som tom hade visst fog för sig en gång i tiden) har jag ju aldrig bestridit. Men det verkar som om många fortfarande tror att den står sig väl. Fast de kan trots decenniers forskning inte peka på bättre indicier än enskilda och mycket begränsade mätningar som skulle kunna tolkas stödja hypotesen.

    Men  nej, det är ingen klurig fråga. Det är själva kärnfrågan!

    Och precis alla jag frågat har ormat sig som du, eller värre när man försöker hålla ögonen på den enda bollen på spelplanen. Det är vad jag säger!

  52. CCJM

    Vi lever sannerligen i intressanta tider; vi kan skratta åt alarmisternas ofantliga trångsynthet, deras parodiska förnekande av en snabb förändrande värld, deras allmänna oanständighet och mentala hygien. Men problematiken ligger i att denna okultur som fött detta spektakel måste ersättas av en livsbejakande, framtidsvänlig och verklighetsfrämjande kultur. Det räcker ju inte att se alarmismen falla. Vad gjorde den möjlig från första början?
     
    Nu kan man ju resonera att den framväxande skaran utvecklingsländer snart inte behöver det gamla skruttiga Europa eftersom de har siktet inställt på högteknologisk industriell utveckling och redan börjat blicka framåt mot den utomjordiska ( i ren strikt bokstavlig mening:) ) framtiden.
     
    Men så snabbt ska vi väl inte hissa den vita flaggan?

  53. Mikael

    Lena,

    Jag vill bara påpeka att evolutionsteorin är och förblir obevisad. Det finns inga experiment som visar att arterna har uppkommit genom naturligt urval. Hur skulle du sätta upp ett sådant experiment?

  54. J-O

    Lite curiosa … I WWF årsredovisning 2008 finns inte ordet Isbjörn nämt en enda gång.  Tänk på det alla isbjörnsfaddrar …

    Skall bli kul och se om det gick några pengar till den lurviga små gullig-gulldjuren ( vi som sett dem kalasa på sälar vet ju hur gulliga de är …)
    Den idéellt stretande generalsekreteraren får en blygsam lön på över 900 000 SEK/år och WWFs förmögenhet uppgår till ca 200 MSEK.
    Över 60 personer är anställda på WWF Sverige.
    17MSEK gick till “Klimatprogrammet”  … WWF lyckats påverka EU parlamentet genom massiv lobbying …
    http://www.wwf.se/source.php/1247863/%C5rsredovisning%20WWF_2008.pdf

  55. Stöten

    Har lagt ner mitt bolag knyck & sälj och håller på att starta ett nytt. Det skall heta Klimatfönstret bluff & båg. Vi skall tillverka 2glasrutor som fylls med koldioxid för enligt alla forskare har gasen den förmågan att släppa in värme men inte ut. När patentet är klart kommer vi att erbjuda miljörörelsen aktier.
    Kumla 100211
    Skall läsas med ett litet mått av humor.

  56. Mikael

    Jonas,

    Hela listan med publikationer som finns i länken jag angav är forskning som stödjer den hypotes som vi diskuterar, nämligen att CO2-halten driver en uppvärmning. Det finns länkar till avancerade modeller, enkla modeller (som den jag exemplifierade med), mätningar med satelliter och mycket annat. Tonvis med indikationer som tyder på att hypotesen stämmer.
     
    Samtliga dina inlägg ovan saknar fullständigt täckning. Det är jag som kommer med argument och stöd, inte du. Din taktik är som vanligt att argumentera med frågor “för att hjälpa andra upp ur diket”. Du har inga argument. Det du skriver är inte korrekt. Vi har inte kommit framåt en millimeter idag. Som vanligt. Eftersom du inte argumenterar, du försöker bara skjuta hål på andra. Du är en negation.

  57. Patrik

    Mikael #53>> Skillnaden är att evolutionsteorin låter vettig – det gör inte AGW-teorin.
    Ju mer man läser/hör om evolutionsteorin desto vettigare låter den. Det motsatta gäller för AGW.

  58. Lena Krantz

    Mikael
    Enkelt, och det sker hela tiden. Domistisering är en sådan där urvalet i och för sig inte bestäms av naturens krafter utan av människan. Jag tycker vi ser bevisen för evolutionen runt omkring oss hela tiden. Inte minst när arter ex förändras för att de intar ett urbant habitat.
    Hur mycket expriment man har gjort vet jag inte eller ens om det går med någorlunda humana medel. Men det kanske räcker med observationer och DNA-forskning?
    Med bevis menade jag förresten inte typ en matematisk formel för det tror jag inte går.

  59. Slabadang!

    Jonas!

    “Övertygade om att någon annan gjort hemläxan”  det var en en bra sammanfattning av varför cirkelresonemangen bara fortsätter i all oändlighet.Det blir aldrig ro i frågan förens grundfrågan om CO2s betydelse vilar på starkare grund än en tro.

  60. Mikael #49

    Som jag har sagt många ggr. De som så innerligt vill tro på AGW-hotet brukar dra till med massor med listor, med uppmaningen att läsa dessa referenser, med påståenden om att ‘där finns svaren’

    Och min erfarenhet är att de som gör det själva inte har läst dessa, och i några undantagsfall bara läst några fraser de hittade, och inte ens försökt sätta sig in i den utförda forskningen.

    De är kort sagt inget annat än Google- eller Wikipedia-forskare … om du fattar vad jag menar. De letar efter en länk eller flera som (inte sällan bara tror att den) säger vad de vill höra. Och dunkar den i huvudet på sina meningsmotståndare: ‘Här kan du läsa att jag hade rätt’

    Vilket aldrig har stämt. Bla för att de aldrig själva har läst eller gjort läxan. 

    Jag vet inte hur många ggr jag har sagt att jag inte behöver läsa någon artikel i vilken sambandet påstås (följt av 2 eller 22 referenser). Jag frågar efter den utförda forskning som inte gör detta. Utan faktiskt gjort jobbet som påstås vara gjort.

    Och om där finns någon som faktiskt läst sådan forskning, skulle jag fråga hur man gått till väga, vilken metodik, vilka mätningar osv som har genomförts. Hur argumentationen och beläggen går till.

    För att kolla ifall personen öht har en susning. Hittills har ingen haft det. Förstås! Mende har försökt vinna tid eller lite debattövertag med sådant ‘läs här först, återkom sedan’

    Vilket varit bortkastat varenda gång. Jag lovar! För jag har ju faktiskt gjort det (de själva inte gjorde) många ggr. Med helt entydigt resultat. Helt!

    Och det har funnits enstaka människor som kunnat argumentera bra mycket mer övertygande för sin ståndpunkt än du (verkar kunna).

    Och

  61. Mikael

    Lena Kratz. Fundera lite till. Bara för att man KAN avla fram arter med artificiellt urval BEVISAR inte det att alla jordens växt- och djurarter uppstått med den mekanismen, eller hur?

    Observera att jag tror på evolutionsteorin, men att bevisa den kräver lite mer än EN publikation. Det är fortfarande inte genomfört! Det handlar istället om att lägga pussel, hitta indikationer, samt att falsifiera alternativa hypoteser. Precis som forskningen runt AGW.
     
    Jag tror visst att jämförelsen med evolutionsteorin är mycket lärorik för att förstå hur man skulle kunna bevisa AGW. Problemet med många skeptiker är att man ställer krav på bevisföring av mekanismer i ett system som man faktiskt inte kan kontrollera. Ni vet ju detta – det går inte att testa experiment i atmosfären på ett sådant sätt att det skulle vara möjligt att tolka entydigt. Det vi kan göra är att observera det system vi har.

  62. Patrik

    Mikael>> Från essän ang. Manabe et al:

    “Manabe and Wetherald computed a ±0.033 oC temperature sensitivity for a ±1 percent change in CO2 concentration. This was later adjusted to ±0.027 oC. A doubling of the CO2 content in the model had the effect of raising the temperature of the atmosphere by about 2.3 oC. This model was also used to study the radiative properties of the stratosphere. The National Academy of Sciences was concerned about a possible increase of water vapor in the stratosphere for a fleet of proposed supersonic transport (SST) airplanes. Manabe and Wetherald concluded that a five-fold increase of stratospheric water vapor would cause an unacceptably high 2 oC increase in surface temperature. They also pointed out that the stratosphere would be expected to cool with increasing concentrations of CO2. ”

    Som du kanske vet så har Susan Solomon et al slagit den farhågan i spillror i och med att de har visat att vattenångan har minskat i stratosfären de senaste ca 10 åren.
    Du vet, den där artikeln som kom i slutet på januari i år och som ni AGW:are älskar att hävda att den inte har någon betydelse alls:
    http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html
    A 10 percent drop in water vapor ten miles above Earth’s surface has had a big impact on global warming… The findings might help explain why global surface temperatures have not risen as fast in the last ten years as they did in the 1980s and 1990s. … The reason for the recent decline in water vapor is unknown.”

  63. Slabadang!

    Mikael!

    Var har du fått uppfattningen i från att inte demokratin skulle klara av frågan?? För mig är det ett extremt märkligt uttalande.Så diktatur skulle klara det bättre??

  64. Patrik, Lena, Mikael mfl

    Evolutionsläran är inget som förklarar hur det kommer att bli framöver. Det är en förklaring, i efterhand, varför det blev som det blev. Den kan alltså inte förlara vilka arter som kommer utvecklas, och hur, och vilka som kommer att gå under framöver …

    Just därför att samspelet mellan dem och yttre faktorer är så komplicerade att de inte kan förutses. Ja, ungdefär som klimatet är ngt helt annat än en glascylinderi ett labb  med  kontrollerad CO2-halt  utsatt för en värmelampa.

    Men även dom klimatoroades förkärlek för evolutionsteori, för kreationister mm är ju eg inget annat än att vinna lite mark i debatten mha retoriska knep. Där finns inget förklaringsvärde i alla dessa försök …

    Förklaringarna försöker de snarare smita från så fort man närmar sig de mer brännande frågorna. Som Mikael här som hoppas att fraser om ”en tragisk joker på en haveristblogg” vinner honom lite tid eller mark.

    Det gör dom inte!

  65. Patrik

    Jonas N>> Ja, evolutionsteorin känns väl inte riktigt som att den har lika stor potentiell åverkan på vår vardag som vissa menar att AGW-teorin måste ha framöver.
    Det är väl precis därför som AGW tål att vändas och vridas på in absurdum.

  66. Mikael

    Men Jonas,

    allvarligt talat. (#60 denna gång).
     
    Du måste ställa en bättre fråga! Annars kan du ge dig fan på att du får det svar du får som du tycker bevisar (sic!) så mycket.
     
    Det finns massvis med publikationer som mäter koldioxidens variation i atmosfären, som mäter temperaturens variationer, som beräknar jordens värmeflöden, som mäter och räknar på energibalansen, och det finns massvis med publikationer som jämför dessa studier och ytterligare publikationer som jämför jämförelserna. Jag vet inte hur jag ska göra för att leda dig rätt bland alla dessa! Det går ju inte! Ok, du köper inte innehållet i publikationerna – end of discussion. Eller också är det dags för dig att presentera något vettigt argument – du kan börja var du vill. Välj en publikation i mängden och berätta vad som är fel.
     
    Mitt svar är att du aldrig kommer få ett bra svar på den fråga du ställer, eftersom frågan inte är bra. Den är för bred, för allmän. Åtminstone om du förväntar dig ett enkelt svar.

  67. Lena Krantz

    Mikael
    Ok, så med just den jämförelsen vill du alltså mena på att AGW-hypotesen inte går att bevisa samt att de olika sambanden är för komplexa för att kunna förutses?
    eller?

  68. Mikael #61

    Så du försöjer en gång till med evolutionsläran, och med EN publikation. Det duger inte!

    Vad vi pratar om är klimatet. Inte vilka som uttalar sitt stöd för en hypotes. Att det är svårt att förklara hur klimatet fungerar är det ju jag som hävdar. Du hävdar att du (eller man, dvs andra) känner till en aspekt av det så väl att den skall anses vara belagd. Om klimatet! Inte om CO2-molekylens egenskaper i sig.

    Har du läst de referenser du pekar ut?Verkligen läst och förstått?

    Vilken är i så fall den som gör det jobbet jag efterfrågar bäst.

    Kom inte igen och fly om att där finns så många. Det är hela IPCCs raison d’etre jag pratar om. Om den inte kan förklaras bättre än dina svepande försök med länklitor, då är det verkligen inte mycket bevänt.

    OCh avstå gärna från rena oförskämdheter när du försöker täcka upp för att du själv inte har läst det jag frågar efter, fraser som i slutet av  #56 bekräftar ju bara vad jag säger om sådana som dig.

  69. Mikael

    Lena,
    Faktiskt så håller jag delvis med dig. Delvis i den bemärkelsen att “går att bevisa” är relativt. Jag tvivlar på att det finns någon vetenskaplig hypotes som är 100-procentigt bevisad. Det handlar istället om mer eller mindre troliga hypoteser.

    Du skriver (såklart) inte huruvida du köper det jag skrev om evolutionshypotesen, men jag utgår ifrån att du gör det.

    Och till alla vill jag säga att evolutionsteorin och AGW-teorin givetvis inte går att jämställa med varandra, men det skadar inte att jämföra ibland för att få fram en pedagogisk poäng.

    Tänker inte upprepa tidigare argument just nu, bara konstatera att det finns många indicier som styrker AGW-hypotesen. Och ingen rimlig alternativ hypotes. Så länge vi inte diskuterar konkreta aspekter av hypotesen så kommer vi dock inte längre.

  70. Mikael – en väsentlig skillnad mellan evolutionstanken och klimathotet är att ju mer vetenskapen utvecklats och noggranna analyser gjort desto mer har utvecklingstanken stärkts 

    (tex radioaktivt sönderfall som gav möjlighet att beräkna  geologisk tid, molekylklockor tidmätning pga DNA-mutationer,  hela molekylärbiologin, plattektoniken och vad är det för fel på avel mm) 

    medan koldioxidhypotesen förlorat mark

    (då  hockeyklubban slutgiltigt kunde granskas, då analyser av borrkärnor gjordes, då koldioxidens fotspår i troposfären inte kunnat påvisas, då Lindzen mfl genom beräkningar gjorda på data sänkt den förmodade koldioxidkänsligheten, då alternativa förklaringar till vad som driver klimatet fått chans att se dagens ljus mm) 

  71. Mikael

    Jonas#68.
     
    För sista gången: Det finns inte EN publikation som övertygat mig. Det finns många. Jag har för övrigt inte läst en bråkdel av dem som finns, det erkänner jag gärna. Har du?
     
    Jag övertygas av argumentationen som framförs i medier, IPCCs rapporter, på hemsidor och annat. Och i några fall har jag känt mig tveksam och tagit reda på mer, och då läst en del publikationer. Jag vet ju inte vilka aspekter av klimatfrågan du är osäker på så jag kan inte ge dig konkreta länkar, bara allmänna. Framställningen som görs AIP är en bra början tycker jag, men jag förstår att du inte tycker det. Vi kommer inte längre om inte du ger mig ett konkret problem med hypotesen.
     
    “Det finns ingen som förnekar att CO2 har viss betydelse….” är en vanlig fras från AGW-skeptiker, men redan där visar man ju att man köper en stor del av teorin. Du kanske inte hör till dem som skriver under på detta?

  72. Mikael

    Vevar du mot halmgubbar nu? Skulle jag förneka innehållet i utförd forskning? Jag kan emellanåt ifrågasätta de slutsatser vissa vill dra ur densamma, men det är inte vad jag säger.

    För det första:
    Jag ifrågasätter inte CO2 som växthusgas, inte heller att denna kan ha ett värmade bidrag (även om ingen har lyckats påvisa det med mätningar). Jag tom håller det troligt att där finns ett sådant bidrag, som inte är det minsta alarmerande.

    Men jag ifrågasätter:
    Ifall klimatförändringar kan orsakas av att man varierar halten av CO2 (säg, inom en faktor två-tre). Och jag ifrågasätter hela alarmismen som bygger på detta. Jag ifrågasätter högt satta klimatkänsligheter, eller än värre: tipping points och mer. Och jag ifrågasätter å det starkaste dem som hävdar att de kan förklara hur klimatet fungerar och hävdar att en viss observerad variation (händelsevis 23 år mellan 1975 och 1998) orsakdes av just CO2.

    Eftersom du inte vet hur man ens försökt belägga dessa hypotser, kan du förstås heller inte vägleda mig ifall (ev hur) andra skulle ha försökt, Du bara pratar om hur mycket det finns och att andra har gjort/läst/förstått detta.

    Jag accepterar att de flesta AGW-troende är just där. De har fått den bilden du förmedlar, och kanske dessa långa listor med referenser.

    Men faktum kvarstår: Ingen av alla dessa som tror vet hur man försöker genomföra den forskningen. IPCCs mest centrala fråga.

    Fast det kanske vore en för stor prestigeförlust för dig att erkänna att du heller inte har kollat själv, bara hoppas att långt där inne finns beläggen.

  73. Christopher E

    Vi kan kort sammanfatta diskussionen ovan med att det varken finns empiriskt eller teoretiskt stöd för att CO2-utsläpp av den skala vi åstadkommer på något vis förmår åstadkomma hotfulla klimatförändringar.

    Långa undanglidande omskrivningar och länkar till listor med klimatmodellgissningar ändrar inte den saken. Nollhypotesen är fortfarande att det är naturliga förändringar vi ser till helt övervägande del. Eftersom det saknas korrelation med CO2 och det inte finns skillnader mellan perioden före CO2-utsläpp och efter, står sig nollhypotesen bra.

    Ett mer populärt sätt att se på saken är; om AGW-hypotesen är så stark och förankrad som Mikael och Anders hävdar, varför är det då efter decennier av forskning fortfarande nödvändigt att som IPCC och Climategate-teamet ljuga och fuska för att försvara hypotesen?

  74. Mikael

    Ann L-H inte ett rätt.

    Inget av det du exemplifierar med bevisar att mekanismen bakom utveckligen är naturligt urval. Det är ett antagande.

    Och tvärtemot vad du skriver så stärks även klimatforskningen hela tiden. Att den utvecklas och korrigeras är inget bevis för att den är felaktig, tvärtom.

  75. Bo E

    Mikael

    ” Problemet med många skeptiker är att man ställer krav på bevisföring av mekanismer i ett system som man faktiskt inte kan kontrollera. Ni vet ju detta – det går inte att testa experiment i atmosfären på ett sådant sätt att det skulle vara möjligt att tolka entydigt. Det vi kan göra är att observera det system vi har.”
    Minsann…  är detta inte som att svära i AGW-kyrkan?
    Varför i hela friden måste man i så fall då hålla på med att uppfinna “korrigerande  förstärkningsfaktorer”  för CO2 i sina modeller?  -Duger inte verkligheten?

  76. Mikael – hur skulle ett ev. bevis för det naturliga urvalet se ut enligt din vetenskapsfilosofi?

    Klimatforskningen stärks men det innebär väl inte att hypotesen om klimathotet har stärkts.

  77. Mikael

    Ok Jonas, jag uppskattar att du ger några konkreta exempel på frågeställningar som du vill ha svar på. Låt oss välja ett exempel – klimatets känslighet för koldioxid.
     
    Menar du på fullt allvar att du aldrig har fått någon att ge dig ett svar på var du kan hitta sådan forskning? Har du prövat att leta själv?
     
    Jag kan givetvis ge dig listor med referenser även till detta, men det uppskattar du knappast, eller hur? Vi har fortfarande en metadiskussion här: Finns forskningen eller finns forskningen inte. Eller rättare sagt, kan AGW-anhängarna visa att forskningen finns? Jag kan visa att den finns. Jag kan ge dig en referenslista. Men det skulle du ju aldrig acceptera Jonas, jag är ju fortfarande en AGW-anhängare som du måste hjälpa upp ur diket.
     
    Om Bo E tror att jag svär i AGW-kyrkan ovan så säger det mer om Bo E’s kunskaper än om mina.

  78. Mikael #71

    Sluta tjata om EN publikation. Jag pratar om utförd forskning. Och du behöver heller inte berätta om att du är övertygad (jag tror dig!). MEn nu säger du att du övertygast genom medier, IPCCs sammanställningar, internetsidor mm. Och jag tror dig återigen!   Du har säkert också hört de överygade forskarna (Det finns ju några dussin i ämnet) hålla föredrag, och tyckt att de låtit övertygande. Jag skulle tro dig även i detta fall.

    Men frågan om hur klimatförändringar kan drivas av CO2 behandlas ju nästan alldrig av dessa (ver sig medier, IPCC eller klimatforskare), de tar det som utgångspunkt. Och att alla klimamodeller misslyckas tom med att återskapa historiska klimat belägger ju vad jag säger. (Varför tror du att somliga försvarade hockeklubban så bittert? För att den stämmer med modellerna bakåt i tiden)

    Men det är bra att du iaf till sist skriver rätt ut att du inte själv har läst  någon forskning om hur man försöker belägga att man kan driva klimatet mha CO2-halten.

    Kanske en analogi kan hjälpa dig med vad jag menar är själva kärnfrågan:

    Ingen bestrider att värmeljus i juletid gör det varmare när det är lite kallt, men det innebär inte att det är dom som gör att det blir vår några månader senare!

    Det är inte värmeljusen som driver årstiderna! Är du verkligen säker på att det är CO2 som driver klimatförändringarna (eller ens en enda som går att observera?)

  79. Mikael

    Ann L-H, ja det är ju det som diskussionen ovan handlar om. Läs den först och återkom senare. Alternativt svara på frågan: Hur skulle ett bevis för AGW-hypotesen se ut enligt din vetenskapsfilosofi? Och kom inte med något svävande av typen “Jag vill se konkreta mätningar som kan kontrolleras bla bla bla”. HUR skulle den se ut? Och hur skiljer detta sig ifrån det som finns idag, och hur ser bevisen ut för evolutionsteorin som du förmodligen accepterat för länge sedan!?

  80. Slabadang!

    En Nature artikel som kommenteras på Realclimate.

    http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html

    “De e lite jobbigt nu…liksom”

  81. Patrik

    Mikael #69>> “Jag tvivlar på att det finns någon vetenskaplig hypotes som är 100-procentigt bevisad. ”
    Ja, ligger inte det i själva ordet “hypotes”?
    Till skillnad mot empiri?
    Eller?

  82. Gunbo

    Lena Kranz #50,
    “Men jag är också övertygad om att framtida forskning kommer att kunna ge svar på många av de där frågorna, om den bara får vara fri att ställa vilka frågor som helst (frågorna kommer ju före svaren).”

    Helt rätt, men varför tror du att forskningen inte är fri att ställa vilka frågor som helst?
    Dessutom behövs pengar för att finansiera forskningen, någonting som bl a James Delingpole tycks anse vara skandalöst: “Against that, over the last 20 years, by the end of fiscal year 2009, the US government had poured in $32 billion for climate research.”
     

  83. Mikael

    Jonas N vilken urdum analogi, om du ursäktar. Både värmeljushypotesen och växthushypotesen går ju att sätta upp. Och den ena faller pladask efter en minuts eftertanke.

    “Kanske en analogi kan hjälpa dig med vad jag menar är själva kärnfrågan…” Ja du, Jonas, jag tror att du kraftigt överskattar din retoriska potential. Kanske är det just det som gör dig till en joker på en haveristblogg – du passar bra här helt enkelt.

  84. Mikael.
    Alla fysiker insatta i CO2-molekylen vet att om halten höjs från dagens till 600ppm, ger det några tiondels C.
    Det går inte att komma runt.
    Därför har förstärkningseffekter lagts in i de dataprogram som skapats för att styrka CO2-hotet.
    Men om vi har extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar så gäller det även andra ändringar.
    Så om  El Nino höger med 0,3C ska det ge 6C (värsta scenariot?).
    Vad värre är för CO2-hotanhängarna, är att sjunkade temperatur skulle förstärkas avsevärt mer.
    Så sjunker temperaturen, p.g.a. vulkanutbrott, La Nina, ändrad molnbildning eller minskad soleffekt, ger -0,3C avsevärt större sänkning än 6C.
     
    Så för att visa att CO2-hotet finns ska det visas att jordens temperatur är extremt instabil.
    Just det duger.
     
    P.S. En eloge till JonasN för hans uthållighet.

  85. Mikael

    Gunnar om El Nino pågick 365 dagar om året under ett halvt århundrade så skulle sannolikt temperaturen stiga mer än 0,3 grader av just de orsaker du anger. Uppvärmning och nedkylning av en planet sker inte momentant. Det kanske vissa fysiker också är kompetenta att beakta?

  86. Mikael, släpp vevandet mot halmgubbar (också) och avstå från dumheter som:

    “Menar du på fullt allvar att du aldrig har fått någon att ge dig ett svar på var du kan hitta sådan forskning [om klimatkänsligheten]? Har du prövat att leta själv?

    Den självklara motfrågan är: Menar du att klimatkänsligheten är faställd till ngt annat än vad som är spekulativa hypoteser?

    Självklart kan du ge mig en referenslista på att forskning finns. Det går att få fram listor mha några knapptryckningar. Men jag är ointresserad av vad alla (tom rena klåpare) kan hitta i en databas mha sökord. Tror du verkligen inte att jag kan göra det själv? Verkligen?

    Jagefter riktig forskning, inte bara publikationer som anger detta bland sökorden och spekulerar lite löst baserat på någon enstaka kurvanpassning.

    Om klimatkänsligheten vore belagd till säg 3 °C, då skulle jag säga att du har en poäng. Tom att saken vore biff. Men detta finns inte belagt ngnstans. Belagt! Inte bara spekulativt antytt!

    Men du har rätt i en sak, jag frågar inte efter referenser från dig ifall du inte har last dem sjalv! Och förstått dem!

    Beygelser om vad som finns i sådana ar inte värda ett skvatt, det ar min 100%iga erfarenhet av AGW/debattörer som haävisar till IPCCs eller annan auktoritet. Och som inte sjalva kan beskriva den utförda forskningen!

  87. Olaus Petri

    Mikael, evolutionsläran versus C02-hypotesen är inte jämförbara storheter. Att göra den uppställningen är nonsens, eller som någon fyndig person skrev nyss: nonsensus.
    Förutom det som redan nämnts (om vad man försöker belägga/förklara) är den stora skillnaden att evolutionsläran som sådan, är en storhet med många inriktningar. Det råder således en samstämmighet kring det övergripande, men det finns divergerande discipliner inom ramen för själva evolutionsforskningen. Följaktligen finns det också vetenskapligt käbbel inom evolutionsforskningen, trots att den övergripande teorin/läran/förförståelsen är gemensam mellan disciplinerna/forskarna.
     
    Med Co2-hypotossan är alltså tvärt om. Det är en gren av något större – klimatforskningen om hur klimatet fungerar. I den sistnämnda finns också övergripande “sanningar” som alla i fältet mer eller mindre skriver under på. Co2-hypotossan definierar alltså inte klimatforskningen som sådan på det viset evolutionsteorin gör. Den är inte en överbyggnad utan tvärt om en underavdelning om vars riktighet/giltighet det råder vetenskapligt käbbel om.
     
    Kan vi slippa evolutionsanalogin nu tack?
     
     

  88. Mikael – enligt mitt sätt att se har klimathotshypotesen i varje fall motbevisats och det oberoende av om du anser att tanken på utveckling genom det naturligt urvalet är bevisad eller ej. Den iden är i vilket fall inte motbevisad. Jag har inte läst alla tidigare inlägg vilket möjligen kan bevisas genom mitt inlägg. 

  89. Mikael

    Jonas. (#86)
     
    Jag har idag  berättat för dig att jag läst vissa vetenskapliga publikationer, men att jag inte har läst alla. Sluta tjata om det, det är ointressant. Eller? Är din poäng att forskningen finns men att jag inte har läst den? Eller är din poäng att forskningen inte finns? Om jag säger att den finns och anger var du kan hitta den, skulle det isåfall vara svaret på din fråga?
     
    Det börjar bli oklart vad vi diskuterar egentligen.

  90. Som sagt, Mikael #83 

    Förolämpningar är vad du har kvar när du inte har några argument. Jag skrev tex analogi för att du skulle förstå att det var en analogi. Här fortsätter vi på den

    Hävdar du att  CO2-halten är våren, och inte bara värmeljusen?

    För vad jag frågar är hur man har gjort för att belägga detta!

    Analogin var ju tillräckligt bra för att visa än en gång att du inte vill, och kanske inte heller kan föra debatten över sandlådekanten, trots att du bland försöker ett tag.

    Men det är lugnt. Du har ju mer eller mindre skrivit ut att du heller inte har läst den allra mesta forskningen, inte heller har en aning om var /hur / vem som belägger det påstådda sambandet.

    Och din frustration kommer nog ur att du nog inser att att det är din auktoritetstro du argumenterar för, och att det visas allt tydligare. Inte att du kan återge dina (antagna) auktoriteters argument eller beskriva deras arbete.

    För det enda du har gjort här är ju att peka åt ett helt annat håll! Och (Det är jag allt mer övertygad om) åt ett håll där du själv inte har läst …

  91. Bo E

    Mikael #69

    Citat:  ” Tänker inte upprepa tidigare argument just nu, bara konstatera att det finns många indicier som styrker AGW-hypotesen. Och ingen rimlig alternativ hypotes. Så länge vi inte diskuterar konkreta aspekter av hypotesen så kommer vi dock inte längre.”
    Hm…
    1. “det finns många indicier som styrker AGW-hypotesen” – Javisst- den som letar han finner….(indicier).
    2.”Och ingen rimlig alternativ hypotes.
    Nejvisst.- Helt självklart så finner man inte någon hypotes bara så. Den måste ju mödosamt formuleras
    – Men att därav dra slutsatsen att det inte KAN finnas någon alternativ förklaring är ju med förlov sagt rent ut svagsint.

    Och på detta hugskott till fundament vilar hela IPCC-bygget.

  92. Mikael

    Hm, intressant Jonas.

    Kan du försöka förklara en gång till vad du vill ha svar på? Är det

    a) Att koldioxid driver klimatet?

    b) Att alla AGW-alarmister du träffat inte har kunnat visa på forskning som handlar om a)

    Det finns vissa tecken på att du skulle vilja ha svar på fråga a) men allt du skriver handlar istället om fråga b). Därför har jag koncentrerat mig på fråga b). Om du vill diskutera fråga a), varför gör du inte det då? Varför pratar du om värmeljus?

  93. Med #85 visade Mikael att han inte förstår.
    Egentligen så skriver jag inte till Mikael, utan till de 1000:tals andra som läser här.
     
    Mikael är som TTPP var, det bästa för denna blogg, deras kommentarer ger andra chans att förtydliga att CO2-hotet vilar på en grund i lösan dy.
     
    Jag hjälpte TTPP genom att förklara att hans korkade kommentarer minskade CO2-hotets trosskara.
    Mikael fattar antingen inte det, eller så är han en förtäckt CO2-hotförnekare.
     
    Inse att ni inte ska bry er om biologer, humanister utan bara fysiker med specialkunskap i ämnet, om ni vill veta vad våra CO2-utsläpp kan betyda för jordens klimat.
     
    Vill ni däremot studera olika lokala klimatändringar, duger biologer.
    Det kan vara problemet, tittar man tillräckligt noga på ett dynamiskt system så ses hela tiden förändringar.
    Går vi långsamt mot aningen varmare, om än ej som för 1000år sedan, för att inte tala om för 4000år sedan då den rekonstruerade Grönlänningen levde, så bör det ske klimatändringar åt “rätt” håll.

  94. Mikael

    Bo E: Vem har sagt att det inte kan existera en annan hypotes?

    All forskning (nästan) utgår ifrån hypoteser. Dessa styrks i regel av indicier och kan falsificeras av empiri. Inget nytt på denna sidan planen.

  95. Mikael #89

    Efter dina utfall är det nog inte läge att försökatillrättavisa andra om uppträdandet. Föregå med gott exempel först iaf!

    Och om du fortfarande inte har fattat det:

    Jag frågar efter den bästa utförda forskningen som finns för att belägga det helt centrala grundsambandet.

    Jag vet inte om sådan forskning finns. Jag har letat, jag har läst läshänvisningar, men jag har inte ens hittat några där man försökt göra det ordentligt. Men mång ggr fraser om ‘att det bah är så’.

    Därför frågar jag. Jag frågar alla dem som säger att dom vet vad dom pratar om i sammanhanget. Och jag frågar om denne själv har läst det dom pratar om. För att jag så många ggr fått rent strunt som läshänvisning.

    Min hypotes är att det inte finns någon anständig forskning, eller ens ett försök till detta. Eftersom ingen kan svara, eftersom ingen ens försökt sammanställa och beskriva sådan utförd forskning.

    Och för att alla bara svarar som du, hänvisningar en masse, prat om alla möjliga mer eller mindre perifera detaljer som skulle kunna ha med saken att göra … men samtliga undvikandes den heta potatisen. Och uppskruvat tonläge, oförskämdheter några repliker senare …

    Om du hade en bra referens, vilken du själv läst och förstått, ochvilken är det bästa du känner till (som inte försöker smita från/kringgå grundfrågan)  då hade det varit vad jag frågade efter. Och jag hade nog frågat dig en del kontrollfrågor innan jag hade gjort mig omaket att läsa hela själv.

    För att de kryllar av folk som låtsas vara kunniga, men sedan visar sig inte kunna mycket mer än Ctrl-C Ctrl-V, eller Google eller någon annan sökmotor.

  96. Lena Krantz

    Gunbo
    Den mesta forskningen är förhoppningsvis fri men en del av den har enligt min mening ägnats åt att försöka bevisa redan färdiga svar = dålig forskning.

  97. Mikael

    Jonas N. #95.

    Men svaret måste ju vara en lista på publikationer? Och dessa publikationer får gärna vara strukturerade i ett sammanhang, precis som i AIP-länken. Det är den bästa forskningen jag läst, typ. Och jag vet vad jag talar om, jag har läst en hel del publikationer men inte alla. Det finns stora luckor i ämnet från min sida, men det jag har tyckt varit avgörande har jag läst. Men jag tror inte att enstaka artiklar av Stott eller Petit eller någon annan skulle vara det du söker eftersom vi förmodligen har olika frågor. Jag har heller ingen ambition att skriva det stora verket om vad som övertygade mig i klimatfrågan.

    Berätta istället vilka publikationer du har läst som övertygade dig om att CO2 är en växthusgas. Har du läst någon sådan? Vilken då? Kan du ge mig ett rakt svar? Det skulle vara upplyftande om du kunde det – som ett litet exempel på hur du önskar att jag ska hjälpa dig upp ur diket!

  98. Lena Krantz

    Mikael
    Det är ändå en viktig fråga det här med när vi anser att något är tillräckligt belagt eller inte varför just evolutionsteorin är intressant.
    Men jag vill ändå påstå att det som började med empiriska observationer och formulerades till en teori som sedemera har bekräftats vartefter forskningen framskridit. Dock finns det flera olika mekanismer som ex att urvalet inte själv förmår driva utvecklingen framåt utan en extra stark förändringsförmåga som är mutationer. Det är med hjälp av dem som naturen överhuvudtaget kan få något att välja fram. I jämförelsen skulle jag vilja påstå att mutationer är evolutionsdrivande men att koldioxid inte är klimatdrivande.
    (ja ja….snart så är jämförelsen slutpratad…he he)

  99. Mikael #92

    Jag tror att jag redan försökt förklara samma sak. Men jag upprepar:

    a) Jag efterfrågar den bästa forskningen som är utförd som belägger sambandet ändrad CO2-halt -> ändrat klimat!

    Och jag konstaterar att jag själv inte har hittat någat annat än yvigt armviftande, och att ingen jag frågar heller kan visa mig ngt sådat. Dessutom att dem jag frågar ofta själva börjar veva väldigt yvigt när eller för att jag frågar. Dvs

    b) Jag observerar att ävn de troende just bara tror (att forskningsen finns). Iaf alla dem jag frågat. Du är inkluderad där nu.

    Observation b) följer av att ingen själv kan argumentera för a) annat än vad man kan läsa i svepande ordalag på massor av AGW-sajter (de mer seriösa alltså, och de är ju sällan så alarmistiska i sig).

    Med dig finns det inget att diskutera, eftersom du inte själv har läst annat än anekdotiska argument för hypotesen (du vet: ‘CO2 är en växthus gas, halten ökar, det blir ju varmare’).

    Du verkade ju inte ens förstå varför jag drog analogin (men du unvek nogsamt att beröra dess kärna i relation till ämnet)

    Vi kan göra den fortsatta diskussionen enklare: Förstod du analogin om värmeljust, och isf vad skulle du säga om vad som är vad?

  100. Björn

    När man talar om CO2 så nämns luften innehålla ca 0.036 % vilket är 360 ppm, men det som sällan eller aldrig nämns, är hur mycket av denna procensats som utgörs av mänskliga utsläpp. 

    Den uppvärmning av haven som har skett under senare delen av 1900-talet beror på  mindre molnbildning som hänger samman med mindre kosmisk strålning. Men hur skall man kunna skilja på denna uppvärmning och den uppvärmning som människans påstådda CO2-bidrag orsakar? Vad är människans bidrag av dessa 0.036 %? Ä den 1% eller 10 % eller vad?  

  101. Tillägg till #9 – Jag menar förstås:

    ändrad CO2-halt ->  ändrat klimat i någon verklig (observerbar) mening!

  102. Mikael

    Lena,

    jag tycker att evolutionsteorin som sådan är off-topic. Intressantare är ju diskussionen om hur du kommit fram till att du tror på den. Växthuseffekten kan vi ju studera i realtid as we speak, så att säga. Evolutionen kan vi inte studera – annat än i labbet förstås (avel osv). I båda fallen lägger vi pussel med indicier. Av någon anledning tycks denna metod med indicier vara ganska lätt att köpa även för klimatskeptiker, men gällande AGW-hypotesen är det som att denna metod i sig är felaktig. Det är intressant och avslöjande, och vore det inte för att ni vore obildbara så borde det vara en tankeställare.

  103. Bo E

    Mikael #94

    Du undrade: Vem har sagt att det inte kan existera en annan hypotes?

    Skämtar du nu??  Eller??

    Svar: — IPCC- & Co så klart! –
    Det är ju detta hela saken handlar om för böveln!

  104. Som sagt Mikael, så länge du försöker vinna lite debattmark  genom  att dryga dig överväger jag inte ens att följa några läsanvisningar.

    Och jag diskuterar heller inte ifall du (eller många) verkligen tror att hypotesen skulle kunna vara sann. Jag frågar om den bästa forskningen som belägger detta rörande klimatet (du verkar hela tiden försöka komma bort från just det)

    Skälet till att jag ifrågasätter sambandet är att inga försök att förklara hur klimatet varierar ens har kommit i närheten av att bli belagd forskning. Vare sig istidscykler, medeltida värme, lilla istiden, och andra variationer. Heller inte dom kortare som vi kan se på några decennier.

    Om nu någn plötsligt hävdar: Men jag/vi kan förklara (säkert/övertygande) att den senaste variationen (slutet av 1900-talet) beror på precis detta, blir iaf jag rejält skeptisk. Och många fler med mig.

    De som skall belägga ett sådant påstående har ett omfattande arbete framför sig.

    Men av allt vad jag har sett försökeri stort sett alla kringa de svåra frågorna, men fila lite på någon detalj om någon enstaka lite perifer fråga.

    Ja, lite som du här idag.

    Vilket dike anser du att jag behöver hjälp upp ur för övrigt? Jag sitter ju inte med någon övertygelse om en förklaring som jag inte kan argumentera för eller vet var/vem/hur den skulle vara belagd av riktig forskning.

  105. Mikael

    Jonas N., givetvis begriper jag analogin. För att “Bevisa” detta: Du menar att bara för att ljuset värmer inomhus behöver de inte göra det utomhus. Eller koldioxid behöver inte leda till katastrofal uppvärmning bara för att det är en växthusgas med betydelse för energibalansen. Detta är vi helt överens om.

    Men eftersom koldioxid nu är en växthusgas och halten CO2 ökar i atmosfären enligt ett känt mönster som jag gissar att vi kan enas om, så ökar givetvis temperaturen på jorden. antar att vi är överens om detta. Hur mycket är frågan? Och precis detta finns det ju massor av forskning kring, gör det inte? Till exempel

    * Mätningar av historisk koppling mellan CO2 och temperatur
    * Beräkningar av värmeflöden kopplade till energibalans där CO2 ingår (inte bara 3D-modeller, beräkningar som även du kan begripa gissar jag nästan)
    * Satellitmätningar av strålningsbalansen
    * Uppskattningar av ackumulerad värmemängd på jorden.
    * Uppskattningar av andra faktorer som påverkar klimatet såsom solaktivitet, aerosoler, vattenånga etc.
    * Modeller som inkorporerar dessa komponenter i ett sammanhang
    * Med mera med mera

    och allt detta ger i huvudsak stöd för en klimatkänslighet på mellan 2 och 5 grader (olika intervall anges beroende på sammanhang) för en fördubblad CO2-halt.

    Nåväl, jag kan ge dig listor på varje enskild del av detta om du vill. Men det ville du inte, just det. Dåså. Jag väntar med spänning på något konkret från dig i dessa frågor.

  106. L

    Mikael, du har redan bevisat att du inte fattar vad klimatbluffen handlar om, du behöver inte bevisa det om och om igen…

  107. Mikael #102

    Är det fler försök till att skifta fokus? Det var du som drog upp evolutionsläran som om det vore ett argument.

    Växthuseffekten kan vi observera (numera) men vi kan inte observera ifall den påverkas märkbart eller isf hur mycket av några ppm CO2.

    Och tror du verkligen inte att där finns indicier, starka sådana som talar mot CO2-alarmism? De flesta som talar för har ju inte varit särksilt starka, och snarare isf betytt att man behöver skruva ner hypotsens relevans. Men det är väl bara dem för du vill tala om, eller?

    Och jag ser att du återigen försöker med förolämpningar.

    Om du är som dom fleta AGW-troende skulle du isf hävda att du får vatten på din kvarn om du blir bemöttmed samma mynt.

  108. Alla här tycks nu vara överens om att CO2 ÄR en växthusgas, men att betydelsen av ÖKAD halt av CO2 har betydelse för klimatet är INTE alla överens om.

    Men jag som är nyfiken har en hypotetisk fråga.
    Vilken skulle vara jordens medeltemperatur UTAN CO2?

    Och när jag ändå är igång, en hypotetisk fråga till.
    Vattenånga är ju den dominerande växthusgase. Vilken skulle vara jordens medeltemperatur MED CO2 men utan vattenånga?

    Någon som kan räkna på det, eller som har en egen tro?

  109. Björn av halten Jan 2010 vid Hawaii labbet på 388,63ppm lär 5% ha ursprung från jordskorpans kolväten, hur mycket av de 5% som härrör från mänsklig förbränning av kol olja och gas, vet inte ingen.
    Jag gissar att vi får 392ppm som medel för maj på Hawaii.
    Kanske vi 2015 får 400ppm i maj?

  110. L

    Uffeb, återigen postar jag den länk som visar olika växthusgasers påverkan i relation till varandra. Att helt ta bort någon av dom lär ju inte hända, så det i sig kan knappast vara intressant.
     
    http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

  111. Mikael

    Uffeb,
     
    Utan växthusgaser skulle jordens medeltemperatur vara ca 35 grader lägre än den är idag. Vattenångan står för en betydande del av växthuseffekten, jag vågar inte säga exakt men låt oss säga hälften.

  112. vet inte jag redigerades till vet inte ingen… 🙂
    Lite som Namnet Cyklopen fick i Odyssén

  113. Självklart var det inte den korkade jätten som fick namnet utan den listige greken som påstod sig heta det.
    Hade enögda jättar och greker samma språk för 2500år sedan?

  114. L

    Mikael #111, du kan också passa på att lära dig något om växthuseffekten genom länken i #110.

  115. Mikael CO2 kan max ge 18,4W/kvm om jordytan är en svartkropp med 15C,
    Vid 600ppm blir effekten 13,8W/kvm vid 70ppm blir det drygt 9W/kvm
    Totalt anses växthuseffekten ligga mellan 150-160W/kvm.
     
    Men allt det måste du ju veta om du vågar gå in här och argumentera mot Jonas N.

  116. L #110

    Jo jag har läst den.
    Och jag nämnde tydligt att mina frågor var hypotetiska.
    Men jag råkar vara intresserad även av hypoteser, och jag är skeptiskt lagd. Lite forskarskalle liksom… 😉

    Jag köper inte allt som en sanning bara för att det finns att läsa på Internet… 🙂

  117. L

    Uffeb, du säger att du läst sidan, men hittade inget du tror på? Eller??

  118. Mikael

    L,

    Informationen på sidan du hänvisar till är direkt felaktig, dessvärre. Vattenånga står inte för 99 % av växthuseffekten. Desinformation, som så ofta.

  119. Mikael #111

    Tack Mikael. Jag har också hört och läst en siffra på cirka 35 grader utan växthusgaser.
    Och jag har för mig att vattenångan bidrar med c:a 12 grader.

    Men det finns ju andra här som kan betydligt mer och som borde kunna svara.  😉

  120. István

    Uffeb #108
    Jag har hört ur Erland Kälens mun att jordens medeltemperatur skulle vara 2 (två) grader kallare, helt utan CO2.
    På denna solida källa baserar jag min personliga trossats:
    1 ( en ) grad kallare. Vad vi nu skulle ha en sådan värld till??

  121. L

    Mikael, om du inte förstår engelska kan du ha ett problem.  Det står att 99.4 procent av växthusgaserna är vattenånga, som bidrar med 95 % till växthuseffekten.

  122. L #117

    Nej inte om atmosfären. Däremot fanns det ju en massa annat intressant om geologi som jag ska läsa med stort intresse… vid tillfälle.

    Vem är utgivare av den sidan?

  123. Mikael, om du fattade analogin då var ju din oförskämdhet ännu mer malplacé än den hade varit annars.

    Däremot är dess betydese för det du kallar ‘energibalansen’ inte ngt som är givet. Snarare ngt som är skakigt och ifrågasatt. Att det är CO2-som ökar temperaturen är också ifrågasatt, och historiskt inte sant. Tvärtom snarare. Men hur, åt vilket håll, och isf hur mycket den effekten är är fortfarande oklart.

    Dina punkter som du räknar upp är dock på riktig lekmanna nivå.

    Dom historiska sambanden visar öht inget sådant, snarare tvärtom, att ökat T ger ökat CO2

    Beäkningar av energibalans är väsentligen mumbo-jumbo, och även av värmeflöden. Än mer om du säger ‘där CO2 ingår’.

    Det år inte att mäta energibalanser, inte med satelliter heller.

    Upskattningar av jordens värmemängd har noll med dess orsaker att göra. (att det blivit varmare sedan 1700-talet  är inte detsamma som förklaringen )

    Uppskattningar av aerosoler, solaktivitet osv är precis raka motsatsen till vad jag efterfrågat. De flesta sådana arbeten har handlat om att försöka rädda (eller iaf hjälpa) CO2-hypotesen där den inte visat sig stämma. Tillggshypotser till den förra alltså.

    Samma sak med modeller, de kan bara ge svar på hur modellen beter sig.

    Och du avslutarmed ett präktigt självmål, om att allt detta leder till … !

    Sorry gosse. Du har precis låtit som ännu en av alla dessa klimatpladdrare som läser populärsammanställningar på tex Sceptical Science och tror att det som anförs där är sista ordet. OCh sanningen, belagd av forskning. Sorry, så är det inte!

    Det enda du har gjort nu är att ta upp en massa ord som de troende anför för sin sak. Vissa av relevans, andra inte. Men på samtliga dessa finns det massor av forskning och invändningar som är lika lite uppklarade som det du hoppas på.

    Och jag kanske överskattade din förmåga att förstå ämnet. Jag borde ha anat det. Det brukar inte vara så värst mycket bevänt med dem som ständigt vill missförstå och använda förolämpningar istället.

    Man kan nästan få intrycket av att du på allvar tror att jag inte har läst/lyssnat på AGW-argumentation tidigare. Efter den listan i #105.

    Härlig avslutning för övrigt!

    ” allt detta ger i huvudsak stöd för en klimatkänslighet på mellan 2 och 5 grader ”

    Vet du ens om hyr mycket temperaturen har stigit sedan 1940-talet? Och hur mycket IPCC menar beror på CO2?

    Hur får du ihop detta då?

  124. Björn

    Gunnar [109]; Det är ju detta som är så bedrägligt när man inte kan skilja på vad som är vad av all CO2-emission. Det är ju människans bidrag som vi skall ha fokus på och ingenting annat. Hela debatten är annars snedvriden och falsifierad. 

  125. Jahapp … Mikael … det här var ju roligt. Hälften av växthuseffekten (på 35 °C) beror på vattenånga säger du.

    Såpass!

    😉

  126. Jonas N #125

    Vad tror du själv? Eller måste du räkna lite först?
    Eller har du rent av facit?

  127. L

    Enligt “min” sida bidrar CO2 till o,117 procent av växthuseffekten, och totala bidrag inkl metan mm 0,28 procent.

  128. L

    Uffeb, varför tror du att Lindzen et al har fel när dom säger att 95 procent av växthuseffekten är vattenånga? Skulle ingen ha upptäckt och påpekat det felet under de 7 år som websidan funnits?

  129. Mikael

    Jonas N.,

    Jag förstår att du är förkrossad och inte orkar komma med argument. Men varför är det alltid så? Det du skriver kan översättas till “Nej”, men nej är inget argument.
     
    Mitt svar blir Jo, temperatur och CO2 visar samband (både på kort och lång sikt) men inte så enkla som du förväntar dig, energibalans är inte mumbo-jumbo osv. Du behöver komma med lite mer argument och fakta om det ska vara någon poäng med att argumentera. Men du kan ju inte det! Jag har aldrig sett dig komma med argument. Du kan bara ställa frågor och säga svepande saker som “alla AGW-troende verkar okunniga” men du själv har extremt långt kvar till att “verka ” kunnig.
     
    Eller så kan du komma med analogier om värjeljus, som om detta på något sätt skulle styrka dina kunskaper. Det bästa av allt är att du är den som verkar kunnigast av alla skeptiker på denna sida. Inte lätt att bli klokare.
     
    På Uppsalainitiativet förs intressanta debatter om konkreta frågor, varför ser jag dig aldrig där? För att du inte kan prata om konkreta frågor antagligen. Spydiga frågor är din specialitet. En pajas på en haveristblogg, no more no less.

  130. L #127

    Är det DU som skrivit sidan? Jag skojar. 🙂
    Men min fråga var om du vet VEM som skrivit den?

    Vad den innehöll kunde jag läsa själv.

  131. L

    Mitt svar #127 var på Björns fråga #124, alltså mänskliga påverkan.

  132. Mikael

    För övrigt Jonas, mina spydigheter till trots. Det vore uppfriskande om du skärpte dig! Om du skrev något konkret, framförde något argument, osv. Då skulle du slippa mina spydigheter. Om du kunde alltså..

  133. L

    Uffeb, det står i referenslistan 4d att Lindzen bidragit med kunskap om dessa 95 procent. Men har du någon annan siffra??

  134. L #133

    Nej, men däremot ställde jag några hypotetiska frågor till dig.

    Och jag tolkar din hänvisning till Lindzen som att du inte vet vem som står bakom sidan du refererade till.

  135. L

    Uffeb, det står längst ner på sidan vem som sammanställt siffrorna, och jag tycker källorna verkar lika trovärdiga som IPCC:s?

  136. Mikael

    Detta får väl anses relativt trovärdigt:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/
    Vattenånga står för mellan 30 och 90 procent av växthuseffekten, men det beror mycket på hur man räknar. Ska moln räknas som växthuseffekt – det är en definitionsfråga. Moln har givetvis betydelse för klimatet, men molnhöjden har stor betydelse för om de kyler (reflekterar sol) eller värmer (som vid dimma och på natten).

  137. L #135

    Jag undrade mer vad det var för personer eller organisation som snickrat ihop sidan…  🙂

    Geocraft.com verkar vara svåra att hitta… förutom de här sidorna som du länkat till.

    Jag är som jag sagt tidigare både skeptisk och källkritisk efter bästa förmåga.

  138. Mikael, jag beklagar. Du verkar ju inte ens förstå frågan.

    Du klipper ur lite fraser som du kastar fram huller om buller. Och ffa på ett sätt som visar att du inte behärskar begreppen du tar upp. Självfallet har alla dessa begrepp med saken att göra. Men att du kan återge dem är inget argument. Att du återger dem på det sätt du gör visar att du inte förstår dem.

    Analogin med värmeljust var en analogi. Du sa tidigare att du visst förstått att det var så. (Även om du duckade i frågan). Nu är du tillbaks till trams som “värmeljus, som om detta på något sätt skulle styrka dina kunskaper”!?

    Som så många andra söker du förevändningar för att slippa hantera kärnfrågan. På UI förs nga intressanta debatter. De måste ständigt radera fråor och påpekanden som de inte har fördigklippta svar på. Du passar nog bättre där för.

    Dom gillar också att kalla alla andra för pajasar och förnekare (eller lögnare och värre) och blir förnärmade av att de inte behandlas tillräckligt hövligt.

    Men i ditt fall var du aldrig intresserad av att föra en debatt (högst sannolikt inte ens kapabel). Din lista av punkter i #105 är inte argument, det är uppstolpade begrepp.

    Och din slutsats (2-5 °C) är ju inget annat än vad ett antal AGW-troende verkligen vill tro på. Inte vad de kan belägga.

    Hela din argumentation nu är på nivån vad man läser på AGW-sajter och bloggar. Inte ens i närheten av vetenskaplig nivå längre. Och där var du ju hela tiden. Du ville och kunde inte argumentera på en högre nivå än (lite förenklat):

    ‘CO2 är västhus gas, den önkar, och det blev ju lite varmare, ergo … ‘

    Och du trodde på allvar att denna argumentation var ngt nytt för mig? Eller iaf om du dessutom nämnde ‘energibalans’ eller ‘strålningsbalans’ eller ‘värmeinnehåll’? Tänkte du verkligen så?

    Är det på den nivån du menar att du är ‘konkret’?

    Gimme a break!

  139. L

    Uffeb och Mikael, på den sida jag länkade till har man skrivit:
    “This analysis is intended to provide a simplified comparison of the various man-made and natural greenhouse gases on an equal basis with each other. It does not take into account all of the complicated interactions between atmosphere, ocean, and terrestrial systems, a feat which can only be accomplished by better computer models than are currently in use.”


    Realclimate spekulerar utanför vad som är känt.

  140. Mikael #136

    Tack för ett klokt svar på varför det inte går att bestämma ett exakt värde på vattenångans betydelse för växthuseffekten!

    Nu väntar jag med spänning på att fler kunniga ska hjälpa mig med svar på mina hypotetiska frågor om en atmosfär fri från CO2 eller fri från vattenånga… 🙂

    Jonas N hade ju en svårbegriplig kommentar till ditt förslag på hur mycket temperaturen skulle sjunka om ingen vattenånga fanns i atmosfären, så jag anar att han har det rätta svaret…
    .. kanske…

  141. Mikael

    Jonas. Du är fortfarande inte konkret. Du framför inga argument. Du verkar förvänta dig att jag ska lägga fram saker som du ska kritisera. Jag ställer inte upp på det förrän du svarat på en enda fråga eller lagt fram ett enda konkret argument.

  142. Mikael

    Uffeb, nej av Jonas ska du inte vänta dig några svar. Bara frågor och spydigheter. Han är oanvändbar.

  143. István

    Det är en underhållande pajkastning som pågår här ovan.
    Det vore fortfarande intressant om någon sakkunnig kunde ge svar på Uffeb`s fråga:
    Men jag som är nyfiken har en hypotetisk fråga.
    Vilken skulle vara jordens medeltemperatur UTAN CO2?

    Själv indikerar han 35 – 12 = 23 grader på CO2`s bekostnad
    (Ursäkta Uffe om jag har fattat fel)
    Jag har framfört mitt motbud på 1 (en) grad.
    Vi ligger vitt isär, men tror vi båda är mycket intresserade.
    Så var ligger det.? Kom loss Gunnar, Jonas eller Mikael.
    Svara gärna på svenska. (littmarkska är ibland svårförståelig)

  144. L

    Uffeb och Mikael, varför tror ni att någon här ska kunna svara på frågor som aldrig tidigare fått något svar någonstans? Prova Realclimate om ni nöjer er med gissningar.

  145. RealClimate ja, Jag har läst och även kommenterat där ibland.
    Det är tyvärr inte källa med auktoritet. Det är en sajt med en mycket tydlig (och uttalad) agenda.

    Och Mikael:

    Jag behöver inte argumentera. Jag säger att jag är skeptisk till alarmismen, och frågar efter det allra bäst dom kunniga där (inte du) kan visa upp för belägg för det påstådda kärnsambandet.

    Och ingen försöker ens. Istället börjar där viftas med långa listor, länkar, påhopp och annat.

    Du försöker tex med ‘du argumenterar ju inte’. Och det gör jag inte heller. Det behöver jag inte om där inte finns några ordentligt handfasta utförda forskningsresultat jag kan studera och värdera ifall jag tror att slutsatserna håller.

    Kärnfrågan blir (märklgit nog) alltid yvigt armviftande i tomma luften.

    Hur föreställer du dig öht att man skall ‘argumentera’ mot någon som klipper fraser från emn AGW-länksida? Och som när han blir utmanad klipper in samma eller fler från samma?

    Redan analogin med värmeljuset (som alltså inte orskar att våren kommer efter julen) blev för utmanade.

    Eller det trumpna ‘ifrågasätter du evolutionsteorin också?’

    Och när sådant inte går, komma med försök till motangrepp ‘men visa ngt bättre då!’

  146. 2-3C kallare, vilket skulle leda till brutal massdöd (bortsett CO2´s betydelse för växtlivet), vi skulle gå från en mildare fas i istiden till en mycket stark.
    Jag gissar att dagens 15% skulle öka till 50% av den kontinentala ytan som är täckt av inlandsis.

  147. Jag ändrar mig till ca 2C, ty utstrålningen i det aktuella bandet minskar.

  148. István #143

    Så här ska siffrorna tolkas.

    Om vi utgår från att medeltemperaturen idag är c:a 15 grader på jorden, så skulle den utan några växthusgaser alls ligga på cirka -20 grader. Alltså 35 grader lägre.
    Utan vattenånga men med alla andra växthusgaser på plats skulle temperaturen ligga på c:a 3 grader. Alltså 12 grader lägre (enligt vad jag minns). Mikael gissade på c:a 17 grader lägre… d v s ett resultat på – 2 grader.

    Så ligger alltså buden för noll vattenånga.

    För noll CO2 så har du ett bud på 13 – 14 grader. Alltså en minskning på 1- 2 grader…

    Det skulle vara speciellt kul om Gunnar L eller Jonas N kunde bidra med siffror tycker jag.

  149. Det konkreta Mikael, är:

    a) När jag bad om hänvisningar till verkligt utförd forskning (som belägger kärnfrågan, och som hänvisaren läst och förstått) kom där inga (vilket jag väl väntade mig), och

    b) när jag påpekar att ingen annan kan peka ut eller ens beskriva  hur detta beläggande skulle gå till eller blviit utfört, utan att där kommer en massa armviftande istället, då bekräftades det.

    Detta är inte ett argument för att AGW-hypotsen är fel (eller alarmismen), det är ett konstaterande om debatten om detta så gott jag kunnat observera den. Och tro mig, jag har ställt liknande frågor  till mer kunniga personer än du. De har heller ingen aningom var/hur/vem som belägger detta samband.

    Även de kommer med stolpar som vem som helst kan hitta på tex Sceptical Science, och menar att därför skall man tro att det faktiskt är så. Och dessutom vetenskapligt belagt.

    Men så funkar det ju inte: Bara för att någon påstår en sak blir den inte sann. Inte heller för att han har hittat ngt han menar är ett indicium för hypotsen. Inte ens om na publicerar det.

    Att belägga ngt som korrekt kräver ngt helt annat.

    Och jag måste inte tillhandahålla en bättre förklaring för att påpeka att argumentationen inte håller. Det är (också) ett vanligt tankefel hos dem som så gärna vill tro på klimatalarmismen.

  150. Mikael, #142

    Det har inte kommit särskilt många spydigheter från mig idag (heller). Däremot ett antal försök toll riktiga förolämpningar från dig.

    Men du kanske menar att jag inte är tillräckligt hövlig mot dig?
    (Det vore isf en logik i paritet med många som också tror på AGW-hotet)

  151. Gunnar L #146

    Tack Gunnar. Jag antecknar en minskning på 2-3 grader.
    Och antar att du håller med om att svaret på frågan om noll vattenånga kan ligga någonstans i intervallet 12-17 grader?

  152. István

    Har kollat inspelningen från IVA konferensen den 16. jan. 2009
    På del 2 ca 10:30 in på filmen svarar Kälen på frågan om CO2`s inverkan. Han säger klart att CO2 svarar för 5% av växthuseffekten, men svävar med svaret på hur många grader det gör.
    “Det handlar om några grader” säger han. Där mindes jag alltså fel.
    Trodde att han sa 2 grader.
    Så några kälenskt svävande grader är det fråga om.
    Själv håller jag mig till en homogeniseringsfaktor på 0,5

  153. magnus

    Jonas N

    Jag förstår att spydigheter kommer så naturligt från din sida att du inte ens reflekterar över att du uttalar dem. Jag får åtminstone anstränga mig lite. Here goes:

    Du skriver:
    “RealClimate ja, Jag har läst och även kommenterat där ibland.
    Det är tyvärr inte källa med auktoritet. Det är en sajt med en mycket tydlig (och uttalad) agenda. ”

    sedan läser jag på Realclimate vad de uttalar så tydligt om sin agenda

    RealClimate is a commentary site on climate science by working climate scientists for the interested public and journalists. We aim to provide a quick response to developing stories and provide the context sometimes missing in mainstream commentary. The discussion here is restricted to scientific topics and will not get involved in any political or economic implications of the science.

    Jag förstår att du tycker att det är suspekt!

  154. L

    magnus, är det allt du vet om Realclimate?

  155. magnus #153

    Bra källgranskning tycker jag. Och jag håller med dig om din slutsats.

  156. L #154

    Oops, har dom en dold agenda som du har avslöjat?

  157. L

    Uffeb, jag hoppas du skämtar.

  158. Hej Magnus

    Tror du verkligen inte att jag är medveten om vad jag skriver?
    Varför är det så många AGW-troende som på fullt allvar tror sig vara clairvyanta och kunna se sanningar och fakta där inga finns?

    ÄR du intresserad av att veta vad det pratas om eller är behovet mest att ge lite stöd åt stackars Mikael som dök upp för nån dag sedan och förlämpade alla här i ett brett svep, men som verkar vara på nivån ‘kan klippa klistra från Sceptical Science’?

    Återkom ifall du tror att du hade en poäng!

  159. Istvan

    Källen är förvisso alarmist, men brukar vara ganska försiktig när han riskerar att bli emotsagd. Att han svarar svävande är betyder att han inte vill fara med osanningar. Men som du säger, siffrorna åtesrspeglar hans tro och önsketänkande. Inte vad han har belägg för (då hade det låtit helt annorlunda)

  160. Lena Krantz

    István
    Han kanske inte pallade med att räkna just då?
    Men är det 35 grader som växthusgasen ger? Och 5% på det är alltså inte ens 2 grader totalt, eller?
    Och med det vi på den här sidan vid det här laget vet om CO2:s logaritmiskt negativa effekt så är det rätt svårt att se att människans bidrag skulle ge något annat än en högst marginell värmeuppgång.
    Så liten så att den förmodligen försvinner i det naturliga bruset.

  161. magnus

    Joonas N

    Min poäng är liksom redan gjord. Eller syftade du på deras DOLDA uttalade agenda?
    Du kanske kan visa mig var dom uttalar den.

    the plot thickens….

  162. Lena Krantz

    Skulle stått:

    Men är det 35 grader som växthuseffekten ger

  163. Jonas N #159

    Vilken siffra skulle Källén ha meddelat om han haft belägg menar du?

  164. Lena Krantz

    Uffeb
    Egentligen har du kanske fått svar på frågorna

    livet på jorden utan koldioxid skulle funka fint (förutom att det inte skulle finnas något liv av andra skäl än växthuseffekten)

    Livet utan vattenånga skulle vara …hm skulle just skriva en snöboll men till det behövs ju också vatten i alla fall. Det skulle väl vara…ingenting.

  165. L

    Uffeb #155, några veckor efter att Steve Mcintyre startade ClimateAudit 2004, startade man RealClimate för att bemöta den kritik som bl a Briffa, Jones och Mann utsattes för. Sajtens syfte är att försvara NASA/GISS och den innersta kretsen av de forskare/fuskare som nu avslöjats i ClimateGate.

  166. Magnus, du hade ingen poäng.

    Men du kanske tror att allt som står i reklamen om en produkt är sant också. Och att företagets motiv att sälja den så billigt åt just dig (i detta är tidsbegränsade erbjudande) är för att de värna just om dig som kund extra mycket.

    Nej sorry, nu var jag ironisk igen (spydig, kanske du skulle säga). Självklart går du inte på reklam om mirakelkrämer och annat … Eller hur?

  167. Käre Uffe B, kan du inte bestämma dig någon gång om din önskan här är att komma med nålstick i ryggen på folk, eller om du är intresserad av att få seriösa svar, på allvarligt menade frågor. Du kan inte få både också .. iaf inte av mig

  168. magnus

    Jonas N

    Var någonstans  uttalar de sin dolda uttalade agenda?

  169. Lena Krantz #160

    Har du några förslag till svar på mina frågor i kommentar #108

    Jag har fått förslag på att helt utan vattenånga skulle temperaturen vara mellan -2 och +4.  (utgående från nuvarande c:a 15 grader)

    Utan några växthusgaser c:a -20 D v s 35 grader lägre.

    Med allt annat på plats, men utan CO2 så är svaren hittills
    ganska lika. Någonstans mellan 12 och 14 grader har jag fått förslag på ( d v s en minskning på 1 – 3 grader).

    Vad tror du? Eller har du sett uppgifter någonstans?

  170. L – Jag hade egentligen tänkt låta pladder-magnus sprattla ett tag till, men du har förstås rätt. Syftet var att försvara kritik mot Hockeyklubban. Och den som är intresserad kan sökna på Fenton Communications och/eller Environmental Media Services … men bara dom intresserade förstås.

    Övriga uppmanas att pladdra vidare ostört, och kanske delge oss lite gissningar fån deras inre liv eller annat som upptar deras känsloliv och tankeverksamhet.

  171. Lena Krantz #164

    Du missförstod nog frågorna. Jag frågade inte vad som händer i stort. Jag frågade om påverkan på temperaturen.

    Rent hypotetiska frågor, men för att få lite kläm på den totala effekten av växthuset på temperaturen så tycker jag att dom är intressanta.

  172. Magnus #168

    Det roliga är att jag har svaret. Och du har noll aning! 🙂

    Inte ens efter att L och jag har omnämnt saken.

    Hade jag trott en sekund att du är seriöst intresserad av ngt annat än förnumstigt kackande om din egen redan etablerade tro om klimatalarmismen, hade jag inte tvekat att peka dig åt rätt håll.

    Men nu tror jag inte det, men ser gärna att du fortsätter helt aningslöst ett bra tag till.

    Hur var det förresten med mirakelkrämerna? Du kanske trots allt hade köpt ett antal sådana: Nån gång kanske det ändå stämmer, allt dom lovar. Eller iaf en tiondel av vad dom lovar! Eller?

    😉

  173. Lena Krantz

    Uffeb
    Inte vad jag minns men ibland poppar ju saker upp utan att man vet var de kom ifrån och sedan kan det visa sig att man trots allt har läst det någonstans.

    😉

    Men skall man sammafatta lite så rör det sig kanske om ca 13 grader varmt utan koldioxid och ca -18 utan vattenånga. Det finns ju andra växthusgaser också (som metan) så det blir ju bara väldigt ungefär.

  174. Christopher E

    magnus,
     
    Jag rekommenderar dig att se på Climategate-mailen där Realclimates agenda tydligt framgår, med ord som absolut inte var avsedda för deras hemsida. Det är alltså inte spekulation att de har en agenda. Siten skapades för att bemöta McIntyre’s kritik av hockeyklubban, något de inte lyckades med.
     
    Att ta Realclimates egen programförklaring som bevis på oskuld är väl ändå lite väl blåögt? Skulle du verkligen gjort det med en programförklaring från organisation du inte litar på? Låt oss se…
     
    “Heartland’s mission is to discover, develop, and promote free-market solutions to social and economic problems. Such solutions include parental choice in education, choice and personal responsibility in health care, market-based approaches to environmental protection, privatization of public services, and deregulation in areas where property rights and markets do a better job than government bureaucracies.”

    Ja, där ser man. Inte ett ord om tobak och oljebolag, bara om att lösa sociala problem och skydda miljön. Det var väl skönt? Nu kan många alarmister andas ut. Inte? 😉

  175. Lena Krantz

    Uffeb
    Skulle du fråga mig om koldioxidens roll som växthusgas så blir det en mer filosofisk sådan. Jag tänker väl lite som så att det mesta som händer i atmosfären och i haven syftar till att utjämna och väga upp. Lite kallare där men lite varmare där och då finns det en strävan att jämna ut de båda. Koldioxid skulle i så fall endast ha syftet att fylla upp där vattenångan missar OM den gör det. Lite mindre vattenånga vägs upp av att vi har koldioxid som ett slags stöd. Vad jag förstår så tar de bägge upp det frekvensbandet som koldioxid gör (vattenånga tar upp fler). Utan koldioxid skulle, med det här resonemanget, temperaturen kunna skifta betydligt mer än vad den gör nu när vi har den i atmosfären.

    Fast jag är kanske helt fel ute?

  176. Lena och Uffe

    Det är mer komplicerat än så. Frågan är inte riktigt så enkel som att det finns ett entydigt svar. För där finns korrigerande motverkande mekanismer som man inte har mycket koll på eller förståelse av.

    Annars skulle låg luftfuktighet vålla fallande temperaturer, som minskar avdunstningen,  kondenserar till nederbörd, sänker luftfuktigheten ytterligare, som sänker temperaturen ännu mer osv. Och samma sak skulle ske vid ökad luftfuktighet: Mer värme, mer avdunstning, ökad luftfuktighet och förstärkning av även den spiralen.

    Och så sker också, det kan man observera. Men inte hur länge som helst utan andra processer träder in för att återföra extremt varma dagar, eller kalla nätter till mer normalt.

    Därför finns det inget lättbestämt  svar, och det är inte ens säkert att där finns ngt egentligt svar öht. Frågan kansle är helt felställd.

  177. Lena Krantz #175

    Dina filosofiska funderingar om större svängningar utan CO2 känns rätt med tanke på de siffror jag hittills uppfattat om temperatur på jorden med noll vattenånga.

    Jag har fått förslag på någonstans mellan -1 och +4 utan vattenånga men med alla andra växthusgaser på plats.

    Jag kan ana att du utgick från 13 grader utan CO2 och antog att resten måste vara vattenånga när du räknade fram din gissning på -18 grader utan vattenånga.

    Gunnar L har inte bekräftat att han tror på en temperatur på – 1 till + 4 utan vattenånga, men han kanske håller med?

  178. Jonas N
    Om vi bortser från allt annat, och bara använder dagens knappa 15C i global ytmedeltemperatur, CO2-molekylens funktion, att 4,3µm bandet inte är ledigt och dagens halt rundat till 400ppm, hamnar jag på ca2C.
     
    Det är kanske en felaktigt ställd fråga…
     
    Hur stor del av dagens växthuseffekt beror av dagens CO2-halt, mätt i Celsius?
    Jag svarar: Ca 2 grader.

  179. Jonas N #176

    Jag menade inte vad som händer om halten av vattenånga sjunker, utan det vara bara ett försök att, utifrån de kunskaper man har om växthusets totala påverkan, få lite grepp om komponenternas betydelse om man plockade bort dom helt.

    Eftersom CO2 har en logaritmiskt avtagande effekt, så borde effekten bli större om man minskar halten med 100% än om man minskar den med t ex 50%…

  180. Lena Krantz

    Jonas N
    Jag har väl egentligen förstått att det inte är så enkelt men då skulle min lilla filosofiska utläggning kanske stämma bättre, dvs att det finns en ständig strävan efter utjämning?

    Om man nu skall fortsätta den lite filosofiska inriktningen så har jag egentligen alltid undrat om det finns någon slags jämviktsläge som jordens system strävar efter?

    Och hur skulle det jämviktsläget i så fall vara? Är det ex med eller utan nedisade poler?

  181. Gunnar, menar du då 2 °C av CO2 totalt, eller av den CO2 som man anser att människan bidragit med dvs ca 100 ppm?

    Jag tror snarare att det är som någon annan sa ovan, att CO2 och dom mer långlivade växthusgaserna mildrar sväningarna lite. Kanske framför allt i hastighet, och möjligtvis lägsta temperaturer, inte högsta.

  182. Uffe, om sambandet är monotont, då både en större minskning få större effekt än en mindre. Det är väl vad di säger.

    Jag skulle gissa att sambandet är monotont (inom de gränser som är rmligt relevanta). Men jag är inte säker på att funkar så.

    Tex håller jag öppet för (väldigt öppet för) att CO2-halten kan höja lägsta temperaturen (under en klar vinternatt tex) men inte alls lika mycket sommartemperaturen. Men det är mer en magkänsla än en övervägd och kvantifierad ståndpunkt jag är beredd att gå i god för och försvara!

  183. Gunnar L #178

    Frågan var nog mycket riktigt tänkt att utgå från nuvarande växthus eftersom jag utgick från 15 grader.

    Kan du bekräfta eller dementera vad temperaturen skulle bli utan vattenånga?  Jag har bud på någonstans  -1 till +4 grader.

  184. Lena Krantz

    Jonas N
    Uffeb
    Egentligen har ni bägge skrivit samma sak och hållit med mig om att utan CO2 skulle temperatursvängningarna förmodligen vara större än vad de är nu.

    Det känns fint på något vis!

    😉

  185. Lena Krantz

    😉

  186. Lena Krantz

    Uffeb
    Fast läs Jonas N # 176
    Dvs det är en grov förenkling att försöka ta bort en av dem och få ett säkert svar.
    Men visst kan man kanske i alla fall säga att med den halten vattenånga vi har idag så fungerar koldioxiden tillsammans med den (och andra faktorer) så att den står för kanske ca 2 grader.

    Frågan är väl om den kan stå för mer än så om den nivån i atmosfären höjs?

  187. Jonas N #182

    Jag menade årsmedeltemperatur för klotet som helhet.
    Alltså på samma sätt som man kommit fram till 15 grader.

    Vad tror du om vattenångans frånvaro skulle medföra för sänkning? Jag har bud på 12 grader och 17 grader.

    Rättelse till tidigare kommentarer:

    Det ska naturligtvis vara en temp på mellan -2 och +3 som resultat…

  188. Som jag har sagt Uffe:
    Dels är frågan sannolikt felställd, och dels behöver du bestämma dig om du vill vara pajas och hovnarr här, eller någorlunda seriös med dina kommentarer och frågor.

    I en värld utan vatten skulle ingen här kunna mäta temperaturer. I en värld utan CO2 gäller samma sak.

    Det svarar inte på frågan, men däremot är reglermekanismerna (uppåt och nedåt) så dåligt förstådda att jag eg inte ens vill gissa på tecknet på påverkan. Fast jag gissar ändå att CO2 borde höja medeltemperaturen ngt, och då ffa lägstatemperaturerna. OBS: Gissar!

  189. Lena Krantz #186

    Jo jag läser alla svar på den här intressanta funderingen.
    Och mitt 😉 till dig var bara ett glatt leende för att du skriver så trevliga inlägg.

  190. Jonas N #188

    Frågan lär aldrig kunna besvaras genom mätningar, men det finns en viss förståelse för inflöde och utflöde av värme och hur de olika komponenterna i växthuset påverkar. 

    Och jag är väldigt seriös när jag frågar.

    Och jag respekterar om du inte kan svara, men att frågan skulle vara fel ställd känns som en felaktig kommentar.

  191. magnus

    Christopher E

    Jag förstår din poäng med Heartland. Men om Jonas hävdar att det finns en uttalad old agenda som han känner till men inte kan referera till så tänker jag B.S. . Men han får gärna försöka övertyga mig.

    Men apropå Heartlands tro på att den fria marknaden skall lösa miljöproblem, utan besvärande lagstiftning. Hur fasen skall det gå till när den fria marknaden inte ens klarar av att reglera den fria marknaden  (tänker exempelvis på att det är nödvändigt med lagstiftning mot insideraffärer, samt bankkrisen)

    Här får ni gärna komma med förslag

  192. magnus

    dold agenda skall det vara förstås…

  193. Uffe, jag väntade mig inget annat, dvs att du skulle hävda att när du ställer seriösa frågor vill du att dessa skall uppfattas som seriösa. Det var liksom inte det jag kommenterade.

    Och jag sa, att jag är inte ens säker på att frågan inte är felställd. Dvs ifall det är helt andra saker som är avgörande, relevanta. Den kommentaren är definitivt inte felaktig. Tex om mindre CO2 både sänker lägsta och höjer högsta temperaturen skulle nettoeffekten kunna bli noll. Och då besvarar frågan om nettoeffekten inget alls. Det är vad jag inte är säker på.

  194. Lena Krantz

    Uffeb
    Tack för det!
    😉
    Jag gillar att vara trevlig men å andra sidan har jag på senaste tiden börjat tänka i termer att det kanske inte alls så att vi är motståndare bara för att vi har olika fokus. 
    Eller med andra ord så får man respektera att andra människor har en annan åsikt utan att för den sakens skull ge avkall på sin egen.
    Sedan kan jag flumma ut lite i filosofiska funderingar men i dem säger jag inte att jag har rätt, det är bara mina egna funderingar, inget annat.

  195. Magnus,

    Kämpar du på två fronter numera, men med motsatta mål?

    Har du fattat vad Christpher servade dig med, trots att jag gärna hade sett dig sprattla ett tag till?

    För mitt intryck är att du fortfarande är clueless. Bla för att du genast villl byta ämne. Till insiderlagstiftning och bankkris. Ett område där du säkert har lika mycket förståelse som om klimatfrgor. Och det vet vi ju hur mycket det är värt …

    😉

  196. Lena Krantz #194

    Jag vill gärna utveckla mina insikter och åsikter och är därför nyfiken och ställer ofta frågor som jag tycker är relevanta.

    Så när det gäller åsikter är jag inte så rigid, däremot har jag svårt att ge avkall på mina värderingar.

    Och jag tycker mycket illa om beteendet hos de som hellre provocerar och är angelägna om att vinna debatter istället för att försöka åstadkomma en dialog. 

  197. Gunnar Strandell

    Lena #194
    Välkommen i klubben!
    Om vi lägger våra värderingar åt sidan för ett tag, kan vi förutsättningslöst börja diskutera mål och intressen. Då upptäcker vi att det är mer  som håller oss  samman än som skiljer, och här finns lösningarna! 

    Att vara skeptiker innebär att frigöra sig från värderingar utom en: Ärlighet och sökande efter sanning!
    Jag tror att Astrid Lindgren uppfann rumpnissarna till vår ära!
    – Voffor då  då?
    – Varför gör di på detta viset?
    🙂

  198. JonasN #181 jag menar som jag ställde frågan:
     
    Svar av dagens halt rundat till 400ppm CO2 ger det ett bidrag på ca 2C, totalt… Människan ger kanske (absolut inte de sista 100ppm, ty vi har en värmerekyl från lilla istiden vilket frigör stora mängder från havens 1000års cykel då de senast avgav mängder och därför upptog extrema mängder i sina kallare och ytligare skikt.
     
    Jag gissar att halten var 450-500ppm vid Hawaii runt år 1200-1300…
    Jag gissar att vår förbränning av jordskorpans kolväten (över den naturliga förbränningen av dem) givit 20-30ppm…
     
    Det kommer resultera i en period med långsammare förgasning av jordskorpans kolväten så vår industriepok blir bara en liten blipp i en linje, lite upp följt av lite ner….
     
    På det är nog bara Elling Disen helt med… Kanske Peter Stilbs närmar sig???????
     

  199. magnus

    Jonas N

    Jag förstår vad du tror att du menar. Men din värld är inte riktigt synkroniserad med den riktiga världen.

    Jag tycker inte att jag byter ämne. Jag hade en fråga till dig, och du kan svara om du vill. men:
    Frågan i #191 var inte riktad till dig. Du var inte tillfrågad för din åsikt anser jag vara 100% B.S. Men det finns andra som har vettiga tankar och ideer.

    Bara så du inte missförstår mig igen

  200. Förtydligande…. linjen som vår industriepok är en blipp i är den som om en miljon år visar jordens geologiska kolkretslopp.

  201. Håkan Sjögren

    István # 143 : Om man antar att jordens genomsnittliga albedo är 30 % och tillämpar Stefan-Boltzmanns lag får man jordens medeltemperatur till 255 K eller minus 18 grader. Om man bortser från termodynamiska effekter och skyller allt på växthusgaser, så finner man att deras resultat ger en temperaturhöjning på 33 grader till 15 grader. Tänker vi bort CO2 ur atmosfären får vi fortfarande 15 grader eftersom jag anser att CO2 inte påverkar klimatet genom temperaturen. Tänker vi bort vattenångan får vi följaktligen minus 18 grader. Övriga “växthusgaser” med halter kring 1-2 ppm kan vi helt bortse ifrån. Jag anser att vattenångan svarar för 95-99 % av växthuseffekten.1 % av 33 ger 0,33 grader,vilket ligger innanför felmarginalerna. Mvh, Håkan

  202. Uffe B, det är precis det jag syftar på!
    Dessutom verkar du genuint skenhelig iom att du aldrig tycks störas av dem här som verkligen “provocerar och är angelägna om att vinna debatter istället för att försöka åstadkomma en dialog”

    Mitt intryck är att du inte störs alls av att vissa bara provocerar utan att vilja föra en dialog.

  203. Lena Krantz

    Uffeb
    Att försöka vinna en debatt brukar för det mesta vara dömt att misslyckas. 
    Man kan bara hävda sin egen åsikt men det är nog bra att lyssna lite också.
     

  204. Lena Krantz

    Gunnar Strandell
    Jag är också övertygad om att det är mer som förenar än vi kanske vill se. Men skall man närma sig att kunna formulera vägen till målen måste man först se vilka gemensamma mål vi har.
    De är nog fler än vad vi tror.

    Hi hi….Astrid är min favvo
    -Nu blev det nattur..

  205. Magnus, jag läser faktiskt vad du skriver, och ditt bidrag hittills här har varit lite förnumstigt ordmärkeri och att du delar med dig av ditt tyckande (din tro), inte så mycket argument. Jag tror inte att du förstår så mycket. Iaf inte att döma av vad du faktiskt skriver.

    100% Bs säger du om samma sak som du säger att du förstår om Christopher kommer med den. 

    Ja, och det är ju precis vad jag också säger: Att du styrs av din tro, och ditt önsketänkande. Föga mer!  

    Jag har aldrig missförstått vad du velat ha sagt. Det är innehållet i  det velat säga som har varit obefintligt. Och du bekräftar det än en gång …

  206. JR

    Uffeb #100 gånger.
    Du för ingen dialog. Du gaggar. Ett fulkomligt obegripligt gaggande.
    Vad är det du vill veta egentligen?

  207. Magnus
    Jag ska ge dig ett exempel på att fri marknad funkar även i de värsta scenarios.

    För kanske 10…15? år sedan var Hongkong utsatt för en gigantspekulation.
     
    Valutan utsattes för ett massivt angrepp. Vilket innebar att angriparna trodde att de skulle tvingas höja räntan, så hedgefonder (typ derivat handel) satsade enormt på sjunkande aktiekurser.
     
    Hongkong svarade med att hissa räntan och köpa aktier.
    Både valutan och aktiekurserna klarade sig, Hongkong tjänade många många miljarder på det greppet, spekulanterna torskade lika mycket.
     
    Men om man inte sköter sin ekonomi som ex. Grekland, Spanien, Irland, Portugal och USA, riskerar man att falla.
     
    USA är inte jag orolig för, visst dollarn kan och bör halveras i mot en omvärldsvalutakorg, men det skiter de i…
    De klarar allt själva, de behöver inte andra, dessutom blir deras exportprodukter hälften så dyra relativt Kina, Japan, Indien och Brasilien.
     
    Det är nog Europa och stora delar av Afrika samt Latinamerika (inte Mexico) som kommer gå i putten.
     
    Europa är en övermogen kultur som blir allt mer ineffektiv, byråkratin sväller i samma takt som konkurrenskraft och medborgarnas livskvalitet sjunker.
     
    Så satsa på ett liv på en annan kontinent….
    Se bara till att du lär dig skapa mervärden på en fri marknad, var duktig, eller sjunk ihop……

  208. Håkan Sjögren #201

    Ser att du har svarat på mina frågor, även om du adresserade svaret till István…

    Dina siffror för jordens temperatur med eller utan växthusgaser stämmer bra med jag har fått lära mig.

    Men därefter anser du att alla växthusgaser förutom vattenånga saknar betydelse och därför anser du att jordens temperatur med alla växthusgaser på plats, förutom vattenånga, skulle ha samma temperatur som när alla växthusgaser är borta.

    OK. Då har jag fått yterligare ett svar. Tack.

  209. Håkan Sjögren #201
    Visst måste atmosfären ha en termisk isolation???
    Snacket om att det inte går för det finns ingen som helst termisk transport ur systemet ger jag inte en spänn för.
    Vi förlorar extrema mängder syre helium och väte, samt det yttersta av atmosfären avger termisk energi till partiklar “just passing true”..
     
    Jordens atmosfär har en termisk isolering kanske det dubbla mot växthuseffekten….?????

  210. Gunnar L

    Jag tror inte att amerikanarna skulle säga att en halverad dollarkurs skulle vara ‘att klara sig’. Och skulle det ske skulle Europa klara sig bättre, och Kina dels inte kunna sälja lika mycket produkter dit, och dels förlora groteska belopp iom detta (inte alltid sama aktörer). 

    Men du har rätt angående ‘sköta sin ekonomi’. Sverige var där tidigt 90-tal. Sedan dess Argentina (ännu värre), Spanien, Irland, Island, Grekland och även USA. Sverige är förhålandevis bra nu, tack vara Göran Persson och Alliansen senast. Men vi är alltid utsatta för att drabbas av andra större länders missgrepp ändå …

    Jag håller med dig om avslutningen: Se till att aldrig bli beroende av det politiska systemets funtkion och fortbestånd!

  211. magnus

    Gunnar L

    En blipp i historien. Och planeten som sådan är ju också en blipp. kolla själv (ja det vet du redan, men det är en lite kul film)
    http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q

    Fast jag ser nog mest på här och nu samt några generationer framåt. annars blir det lite konstiga perspektiv.

    Kul och lärorikt exempel med hongkong, men inte riktigt svar på det jag funderade på.

    Gonatt

  212. JR

    Gunnar Littmarck #207
    “Se bara till att du lär dig skapa mervärden på en fri marknad, var duktig, eller sjunk ihop……”

    Dagens bästa, en absolut sanning.
    Så har jag levt i hela mitt liv.
    Startade eget 1959 vid 24 års ålder och har sedan försörjt mig själv resten av livet.

  213. Gunnar Strandell

    Uffeb #196
    Välkommen i klubben!

    När jag läser inlägg från Uffeb, ser jag den mytomspunne tjänaren som viskar till Gladiatorn att han är dödlig och det uppskattar jag.  

    Nu har vi blivit minst tre, Lena, jag och du, som vet att det inte går att vinna en debatt.
    Jag påstår att det följer av att debatt gäller för värderingskonflikter, som inte går att lösa.

    Det är bara att acceptera  eller bearbeta värderingarna.
    Andras värderingar är låsta och det är inte lätt att ändra sina egna.
     
    TCS styrka finns i att vi alla kan skriva bidrag utan att behöva ändra våra  värderingar, och att vi blir åthutade när vi trycker våra egna värderingar på andra. 

    En liten föreläsning om värderingar.
    ———————————————-
    – Går det att förändra värderingar?
    – JA!
    Alla män som gjort lumpen har gjort det. Det vet alla mödrar som lämnade ifrån sig en gullgosse och fick tillbaka ett man. Idag handlade nyheterna om 18 gullgosar som åkte till Berlin…

    Militärens kunskap i ämnet är djup och bygger på lång erfarenhet. Samla åtta män med en pålitlig ledare, utsätt dem för yttre tryck och  påfrestningar. De kommer att skapa en egen kultur med egna värderingar. 
    Välj ledare med omsorg för att få en hel armé med likartade värderingar.
    Alla kvinnor vet hur det är när grabbarna faller tillbaka i kulturen och börjar prata lumparminnen….

    Det är enkelt att förändra sina egna värderingar!
    Hitta en förebild och börja härma. Ta efter kläder, gester, frisyr, språkbruk etc.
    Dina medmänniskors reaktion kommer att skapa förväntningar på dig som  formar om ditt inre utan att du märker det.

    Slutsats:
    Du avgör själv om dina värderingar är ett eget val eller om de  följer strömmen.      

  214. L

    Gunnar S, klimatbluffen avslöjar man med kunskap, inte värderingar.

  215. Ulf L

    Magnus #191
    Bankkrisen ursprung kan man till en del finna i att lagstiftningen i USA krävde att klienter som banken bedömde som insolventa skulle ges lån.
    En annan orsak var att lånesystemet fungerar annorlunda i USA än i Sverige. Kan du inte betala dina skulder i Sverige säljs ditt hus av banken. Det banken får in betalar lånet. Räcker det inte är du skyldig banken resten och det hämtar de från din lön. Ett bostadslån är en rätt säker fodring i Sverige.
    I USA säljer banken ditt huset och räcker inte pengarna får banken stå för det. Du går fri och har inga förpliktelser gentemot banken när huset väl är sålt. Ett bostadslån är ingen säker fodring i USA.
    Kombinera detta med en provisionsdrivna försäljare av lån, felaktiga  och en övertro till datormodeller för riskbedömningat så fick man bankrisen som resultat.
    Bankkrisen är inte ett tecken på marknadsekonomins kollaps eller utan bara att den är ett system under utveckling och att statens inblandning kan leda till tippingpoints.

  216. Ulf L – Detta är en del av förklaringen, ja, och helhetsbilden är mer komplicerad än så. Det finns många som velat hävda den vållades av marknaden, eller att den bevisar att marknaden måste kontrolleras hårdare, med mer regler osv. Men det är okunnigt prat. På marknader kommer där alltid att uppstå bubblor, svängningar och andra modenyck (som gör att man betalar för mycket för ngt). De som gör detta drabbas, dvs får ta en smäll (precis som den som köpte en alldeles för dyr handväska/jacka). Däremot kommer regleringar att förvärra dessa bubblor, och senarelägga att dom spricker. Och det är i mångt och mycket vad som har skett i USA. Och precis som med den svenska bankkrisen är det de statliga aktörerna som är värst, och som sedan behöver ‘räddas’ mha skattepengar. I Sverige gick det ganska OK i slutändan. I USA ser det värre ut.

    Men jag tror inte att magnus är ett dugg intresserad av att förstå ngt som är djupare än att kan kan skriva några rader i lite lagom spydig ton, och peka ett finger, och tro att det betyder ‘alltså hade jag rätt’ …

  217. Måns B

    Det här var ju en ganska intressant tråd, inser att jag kommer in sent men kan inte låta bli kommentera i alla fall.
    Även om det kan vara intressant att titta på de enskilda effekterna av olika växthusgaserna och dess bidrag till klimatdriften så blir det i slutändan ganska meningslöst i alla fall.
    Tar vi CO2 så går det inte att bortse från hur den sam-/påverkar vegetationen eftersom det finns direkta interaktioner med värmebalansen.
    Ganska nya studier visar att även om skog binder CO2 så bidrar den med värme eftersom albedot minskar (jämfört med bar mark men även jämfört med gräsmark). Dvs försvinner skogen så ökar albedot och skogens värmande effekt vilket båda bör bidra till en endkylning, samtidigt så kommer mindre CO2 att bindas och CO2 frigöras från marken vilket värmer. Vad nettoeffekten blir beror bland annat på vilket substrat marken står på, det räknas på den globala effekten men felkällan in dessa beräningar riskerar att bli större än de klimatdrivande effekterna.
    Hur det fungerar i haven och planktons värmande effekt är det ännu ingen som vet.

    Det är bara en faktor i hur komplicerat CO2 kan påverka klimatet och att exempelvis markanvändningen spelar stor roll precis som är påpekat flera gånger.
     

  218. Måns B

    Vad det gäller off-topic analogin med Evolutionsteorin som Mikael tog upp så tycker jag med rötter i evolutionsbiologin att den inte är helt fel, ni kan sluta läsa här nu om ni inte gillar ämnet.

    Evolutionsteorin är inte bevisad och går heller inte att bevisa, ens om man har en tidsmaskin och kan snabbskanna genom jordens historia.

    Utan tidsmaskinen har vi två egentliga punkter som inte går att komma förbi (den ena hade man löst med tidsmaskinen.

    Den första är att i det fosila materialet så finns det luckor. Framför allt gäller detta övergången mellan olika organismformer. Från en till flercelliga organismer. Från vattenlevande organismer med gälar till landbaserade med lungar (lungfisken anses vara en sådan missing link, men den kan lika vara en återgång till vatten från landliv). Från dinosaur till däggdjur (fåglarna är vi rätt säkra på att de kommer från dinos).  Det finns även mycket resonemang om det funnits tid för vissa komplexa organ som ex ögat att evolvera fram (här har ex. Dan Nilssons grupp (i Lund) otroligt intressanta data).

    Den andra stötestenen (som vi inte kommer runt) är att vi inte kommer kunna att visa att det inte finns en tanke bakom evolutionen, en gud med andra ord.

    Jag har lagt mycket mer tid i mina dar med att diskutera evolution med krationister än på att diskutera klimat. Ibland känns det ungefär lika meningsfullt 😉 .

    Vad vi kan visa är att den Naturliga selektionen finns, att artbildning sker och att den skulle kunna fungera som en mekanism för att driva den evolutionära utvecklingen. Detta medger till och med kreationisterna i dag, men anser att det endast är mikroevolution existerar. Det innebär att det visst kan bildas nya arter men endst inom samma organismgrupp, det är övergången mellan organismgrupper som de motsätter sig och därmed Naturliga selektionen som enda mekanisk för evolutionen.

    Analogin mellan klimatdebatten och evolutionsteorin finns i den mån att den historiska aspekten innehåller samma typ av luckor som vi förmodligen aldrig kommer att fylla till 100%.

    Det finns också samma uppdelning i två läger där man medger precis det man behöver för att kunna stenhårt argumentera att den andra sidan ändå har fel.

    Det finns egentligen ingen önskan att hitta de överbryggande argumenten eftersom man redan bestämt sig för att man själv har rätt. I evolutionsfrågan tror jag att denna situation är permanentad, men i klimatdebatten så pågår forskningen med sådan kraft just nu att jag hoppas vi kommer mycket längre än vad vi är idag, vilket då är den vesäntliga skillnaden.

  219. Olaus Petri

    Måns, analogin håller inte eftersom evolutionsteorin och CO2-hypotesen är av helt olika storleksordningar. Som jag skrev ovan (och som säkert drunknade i mängden) är evolutionsteorin en överbyggnad omkring det finns en hög samstämmighet. Det hindrar dock inte att det inom evolutionsforskningen finns underavdelningar som är oense. Det betyder alltså inte att evolutionsforskningen är pseudovetenskap eller att den ena eller andra underavdelningen är det.
     
    CO2-hypotesen är inte en överbyggnad för klimatforskningen som sådan utan en underavdelning/disciplin om vilken det råder delade meningar om. Man förnekar därför inte klimatforskningen som sådan om man kritiserar CO2-hypotesen.
     
    Men det är emellertid det senare som klimathotarna, i detta fallet Mikael, försöker göra gällande med sin liknelse, och som därför är en riktig styggelse.

  220. Måns B

    Jonas N (många inlägg)

    Efter att läst alla dina inlägg i denna tråd så undrar jag om du verkligen förstått hur forskningen fungerar. Eftersom vi inte kan ta hela klimatsystemet och studera det samtidigt, inte heller så kan vi simulera det i sin helhet på något sätt.

    Alltså återstår att lägga ett pussel med de kunskapsbitar vi har, det är vad som sker just nu.  Fram till nu (kan vi säga) så framträder en bild där CO2 varit det mönster som tydligast fallit ut. Men forskningen har inte slagit sig till ro med detta, kring CO2-bilden i pusslet så kommer nu upp nya bilder  som också påverkar. Vissa hänger ännu så länge för sig själva andra knyter till olika sätt ihop med CO2-bilden och varandra.

    Olika forskare ser endast delar av pusslet, eller olika delar olika tydligt (av förklariga skäl så är det den egna bilden som verkar tydligast). Men pusslet byggs hela tiden och förståelsen för sambanden ökar, men pusslet saknar otroligt många bitar fortfarande. Så vitt jag kan bedöma så är inte den forskning som kommer nu särskilt korrumperad (eftersom resultaten spretar åt alla olika håll just nu) utan här kommer hela tiden nya rön om vad man tror verkligen sker.

    Därför blir jag förvånad när du förkastar i princip all forskning som ointerssant att ta del av.

    Mister G. tar i sin artikel upp en mycket intressant del, det är sprickan mellan den vetenskapliga forkningen och ekonomisk, samhällspoliska aspekter (inklusive forskning).  Den naturvetenskapliga forskningen rör sig med väldig hastighet framåt (eller vilken riktning den nu har 😉 ) medan övriga har cementerat CO2-faktorn. Här spelar IPCC förstås en viktig roll eftersom det är de som har den övergripande funktionen att sammanlänka alla resultat.

    Min strategi är att följa vetenskaplig forskning för att bilda mig en uppfattning från den, sedan får vi se i vilken omfattning den politiska biten hänger med. Därför tycker jag att det är viktigt att hålla i sär de olika delarna av klimatfrågan och inte kategoriskt säga NEJ.

  221. Måns B

    Olaus Petri “219
    Analogin håller men inte rakt av eftersom evolutionsteorin har redan gått genom många av de steg som vi ser i klimatdebatten i dag.
    Det tog över 50 år innan Darwins tankar var fullt etablerade i den naturvetenskapliga forskning, ett av skälen är att Darwin inte hade koll på genetiken (vilken George Mendel löste) men samman koppling gjordes inte förrän i början på 1900-talet.
    Även om forskarna i dag är överens, så finns det ju en relativt stor del av befolningen som inte accepterar evolutionsteorin än i dag, men så var det som sagt inte på Darwins tid, han hånades ofta ofentligt för sin avhandling precis som sker på båda sidor klimatfrågan. Splittringen mellan förespråkare och förnekare är i princip total i dag. 

    Polariseringen och sättet som debatten förs mellan de olika sidorna har många likheter, framför allt som mycket av diskussionen är en metadebatt, dvs handlar inte om sakfrågorna utan i stället om hur man kan bevisa att man har rätt (sakligt eller inte).  Detta sker ofta i skenet av sakargument men sedan blandar man gärna med ex. politik och rena felaktigheter mer eller mindre medvetet. Precis som genom åren skett inom evolutionsdebatten.

    Så jag anser att analogin håller ganska bra….dock är detinte  något jag kommer lägga mycket mer tid på att försöka bevisa. Det finns intressantare frågor att debatera 8)

  222. Olaus Petri

    Måns, att många som inte är naturforskare inte tror på evolutionsteorin gör analogin ännu mindre träffande. Dessutom är Darwins problem med att få sin teori accepterad inte på något plan jämförbar eller upplysande för hur CO2-hypotesen kommer att överleva eller inte.
     
    Dels för att det finns många teorier som debatterats och som sedan blivit förkastade, långt ifrån alla håller ju vad de lovar, dels för att vi än så länge bara kan spekulera i huruvida CO2-hypotesen kommer bli ett nytt paradigm (vetenskapligt alltså, inte som nu politiskt-ideolgiskt).
     
    Att det finns animositet och en kraftig polarisering i debatten har inget att göra med själva sakfrågan. 😎

  223. Måns B

    Olaus, jag tycker egentligen att detta är ganska intressant. Inte bara huruvida analogin håller eller inte utan att i det stora föra en diskussion om hur vi debaterar med varandra just nu och var, och varför låsningarna finns.

    Tyvärr så har jag inte tid för någotdera just i dag. Jag tar gärna upp tråden när jag har mer tid, eftersom det kräver lite tankearbete för att renodla resonemanget.

    Vi får se om vi hittar någon lämplig off-topictråd i framtiden.

    Tack för dina inlägg, jag tycker dom är både genomtänkta och relevanta.

  224. Måns tack för försök till eftertänksamt svar. Jag håller med dig om att det är svårt att beskriva klimatet i sin helhet. Det är (en av) poängen!

    Men man försöker simulera hela mha grova indelningar, och en massa ad-hoc beskrivningar av fenomenen. Och antaganden om mekanismer. Och det funkar inte bra det heller.

    Jag har inte förkastat all foskning. Var får du det ifrån? Jag har sagt att jag inte har sett någon som ens försöker övertyga om att CO2-halten är kapabel att åstadkomma vad det hela handlar om.

    Du måste ju hålla med om att det är himmelsvid skillnad på en klimatkänslighet på säg 0.1 resp 10.0 °C.

    Men tom försöker att uppskatta denna ur begränsade (i rum och tid) observationer är extremt skakiga och bygger på väldigt mycket ganska osäkra antaganden.

    Vad som jag är mer fascinerad över är hur så många trots allt kan göra både tvärsäkra utalanden om att ‘så här är det’ och samtidigt komma med oförskämdheter och förolämpningar mot dem som faktiskt tar den utförda forskningen på allvar. Inte bara armviftandet!

    Som du ser här så har de som gör det ingen aning om hur man bestämmer storleksordningar, och de har själva aldrig kollat detaljerna. Ändå gapar dom ..

  225. Ulf L

    Jonas #216
    Visst är det en förenklad bild av bankkrisen och jag har inte mycket hopp om att den ändrar Magnus bild. Mitt huvudsyfte var faktiskt ett annat, nämligen att visa att lagarna i Sverige är på bankens sida medan lagarna i USA är på låntagarens sida. 
    När TV drar sina snyftreportage om familjer som måste  
    gå från sina hus så är det inte jämförbart med samma fall i Sverige. I USA är man skuldfri när man går det är man inte i Sverieg. 
    Det var en liten offtopic kommentar som jag ville smyga in bakvägen när jag fick tillfälle.

  226. Ulf L – Det är en bra poäng.

    Man är ganska luttrad i Sverige angående vad tidningar och TV kommer med. Snyftreportage är tex aldrig neutrala. Och ofta inte ens sanna … det har du rätt i, och det måste man ständigt påminna folk om.

  227. István

    Håkan Sjögren #201
    Tack för Ditt svar. Det ser ut som att jag har fog för min helt instinktiva Källen faktor på 0,5.

  228. István

    Uffeb. #155
    Du brukar framställa dig opartisk kritiker. Hur går det ihop med din jubelrop.
    Tror du verkligen bokstavligt på det som RealClimate säger i sin agenda:
    The discussion here is restricted to scientific topics and will not get involved in any political or economic implications of the science.
    Ingen politik, inga ekonomiska intressen!
    Du har karakteriserat dig själv som en tredje åsiktens man.(Som bryr sig) Tjusigt!
    Finns det inga gränser för aningslöshet när man befinner sig i denna kategori?
     
     
     

  229. István #228

    István, jag brukar kanske framställas som både det ena och det andra av andra som läser det jag skriver.

    Jag brukar försöka förklara att jag är nyfiket skeptisk.

    Men som jag nämnt tidigare så är det svårt att kommunicera i “chattform”, som det blir här, om man inte är väldigt försiktig med hur man uttrycker sig, men viktigare är nog att fatta hur man reagerar på det man läser.

    Nu kan det här kanske uppfattas som kritik mot det du skrev, men det är inte så det är menat.

    Jag håller med dig om att jag kan uppfattas som aningslös, som en “tredje åsiktens man”, som en Åsa-Nisse, en som inte står för sina ord, en svamlare, en som bara ställer krav på att andra ska leta fram svar på självklara frågor, en som sticker knivar i ryggen, en som… minns inte alla olika uppfattningar.

    Men den som läser mer av det jag skriver, och hoppar över det som andra skriver om mig, får nog en annan uppfattning.

    Det senaste seriösa och nyfikna inlägget från mig handlade om några frågor om växthusets olika komponenters teoretiska inverkan på jordens T.

    Jag fick några svar. Men bara ett svar om vattenångans inverkan, om man hypotetiskt tänkte sig att växthuset bara innehöll allt utom vattenånga.

    Jag blir inte så illa berörd av provokationer, och jag försvarar mig sällan mot personliga påhopp, eller andras beskrivningar av vad jag är för en sorts typ.

    Men i bloggchattformen så är det riskabelt. Man kan beskrivas tokigt av andra på grund av den andres frustration eller ett missförstånd. Och genom att undvika att svara på tokigheterna så riskerar man att den skeva bilden befästs. 

    Och skulle man svara så kan det leda till en evighetslång tråd med invektiv.
    En fight som plötsligt inte handlar om vare sig klimat, politik, energi, världen och framtiden.
    Ett verbalt slagsmål om vem som är mest elak och minst kunnig och mest oönskad brukar bli resultate innan någon tycker sig avlöpa med segern… 🙂

  230. magnus

    Ulf L

    Ok lagarna är på olika sida i USA och Sverige. Men i båda fallen finns det lagar som reglerar, och man har ansett det vara nödvändigt att reglera vad man får och inte får göra i lag, för att skydda intressen.
    Av någon anledning så tror man ändå att naturvärden skall gå att skydda med frivilliga överenskommelser.
    (i alla fall är det så jag tolkar “free market solutions”)
    I min värld låter det väl naivt.

    Sedan var det ingen som kommenterade att det är nödvändigt med insiderlagstiftning för att förhindra missbruk.

    En totalt fri marknad utan regler, där vad som helst är tillåtet är det få som vill ha, förutom när det kommer till vad man ska få göra med den gemensamma miljön
    (ungefär som att få svenska “anarkister” faktiskt vill bo i Liberia eller Sierra Leone, under förhållanden av verklig anarki, Kanske lite långsökt liknelse men ändå…)

    Förstår du hur jag tänker då? 🙂

  231. István

    Uffeb
    Mångordigt om egen förträfflighet.
    Till ämnet då.

    magnus #153
    Bra källgranskning tycker jag. Och jag håller med dig om din slutsats.

    Tycker du att RealClimate`s egen beskrivning är sanningens källa.Är dom politiskt neutrala?Isåfall har du kraftig slagsida i din omdömesförmåga.

  232. István #231

    Tackar! Men jag håller med om att det blev långt… 
    🙂