Tyst om Marrakech

paraplydrink

… men vi fick en paraplydrink i alla fall (eller vad man nu dricker där under paraplyerna 🙂 ).

Så ungefär kanske man kan sammanfatta resultatet från klimatmötet, COP22, i Marrakech i november. Det har varit märkligt tyst i gammelmedia om detta klimatmöte, särskilt med tanke på att det utmålades som det möte då man definitivt skulle konkretisera och fastställa vad man kommit fram till på Parismötet året innan. Här skulle kontrollmekanismerna för att de enskilda länderna följer planen mejslas fram. FNs centrala roll för övervakningen skulle ges ett godkännande. Ett tidsschema skulle sättas upp. En bindande finansiering av den gröna klimatfonden under FN skulle garanteras.

Men istället blev det en ganska luddig överenskommelse som egentligen inte binder någon till något. JoNova sammanfattar det hela så här:

  1. Australia, UK, Italy, Japan, Pakistan, Malaysia and others ratified the Paris Agreement;
  2. Germany, Canada and the U.S published their 2050 plans to reduce their economies to near net zero emissions, manage the transition, and maximise their competitiveness in a decarbonising world;
  3. A  2050 platform was launched for countries, cities and companies as part of an emerging inclusive UN architecture of accountability and assistance;
  4. The UK published proposals to phase out its coal-fired generators by 2025, Germany’s plans include reducing 2030 emissions from energy by 61 per cent and a commission to manage the transition;
  5. The Climate Vulnerable Forum, 48 countries representing 1 billion people, issued a Marrakesh Vision, a plan to achieve 100 per cent domestic renewable energy as well as update post 2020 commitments and prepare 2050 strategies;
  6. 196 countries supported the Marrakech Action Proclamation championing the Paris Agreement as well as highlighting the urgency of action;
  7. Almost 400 companies, joined separately by BHP, called on President Trump not to walk away from the Paris Agreement.

Det klimatalarmistiska maskineriet hade under året verkligen gjort sitt bästa för att piska upp domedagsstämningen. Därvid har man haft god hjälp av årets kraftiga El Nino som orsakade åtskilliga varma månader, och som nu också verkar ha levererat varma havsströmmar till både Arktis och Antarktis. På lägre breddgrader har temperaturerna återvänt till det mer normala.

Men det hjälpte tydligen inte. Nu blev det bara en kort skrivelse som innehöll löften, planer och förslag snarare än regelrätta avtal.

Den främsta orsaken till att missmodet spred sig under Marrakechmötet var förstås valet av Donald Trump i USA. Obamas s.k. ”avtal” är inte bindande för USA som nation utan bara en överenskommelse som hans administration står för. Men Trump har angett sin avsikt att lämna Parisöverenskommelsen. Det är knappast troligt att han skulle få överenskommelsen godkänd i Senaten om Trump exempelvis skulle lägga fram den där.

Värst av allt för delegaterna i Marrakech är nog ändå om Trump också håller sitt vallöfte att inte bidra med stora summor till FNs gröna klimatfond. Inte minst detta fick mången delegat att hänga med huvudet och att bli ovillig att göra några större utfästelser för sina länder. Meningen var ju att de rika länderna i Väst, framför allt EU och USA via FN, skulle skicka pengar till utvecklingsländerna i utbyte mot att dessa också skulle satsa på vind- och solkraft. Käbbel utbröt. Allra ledsnads lär nog vind- och solindustrin samt deras gröna lobbyorganisationer världen över vara.

Vi får väl se hur villiga de europeiska staterna faktiskt är att förverkliga sina egna reduktionsplaner. I paragraf (2) ovan finns det ju ett litet kryphål som säger att de skall ”maximera sin konkurrenskraft i en koldioxidfri värld”. – Ja, en sådan värld lär knappast bli aktuell på länge, och under tiden får de väl koncentrera sig på att hålla sig konkurrensmässigt flytande i den värld som är. Vi har redan sett signaler från Tyskland, England, Danmark och andra länder om att dra ned på subventionerna, och investeringarna i s.k. ”förnyelsebar” energi har varit i sjunkande i flera år. Det ser mörkt ut för att EU skall klara av sina åtagande.

klimattåget

Det verkar alltså som om guldåldern för klimattåget har passerats. Men som JoNova kommenterar så fanns det ändå en ljusglimt I mörkret för de tusentals delegaterna i Marrakech:

Det viktigaste för den gröna maskinen är att det kommer att blir ännu ett par av två veckors galor som betalas främst av skattebetalarna i hela världen. Dessa stora cirkusar är viktiga belöningar för volontärer, plikttrogna journalister och forskare, och en bra källa till pressmeddelanden. Inte för att varje nation kommer att avslöja vad deras skattebetalare måste punga upp för att göra detta. Jag försökte. Men pengarna avtappas från skattebetalarna, delas upp som i Amazonas delta, och kanaliseras därefter tillbaka i till UNFCCC-evenemang åt tusentals håll. Det skulle kräva en doktorsavhandling för att dissekera alla bidrag, reseersättningar och departementsdonationer.”

Fler kommentarer från bloggvärlden:

http://www.klimarealistene.com/2016/11/23/frykt-vantro-og-kollaps-i-marrakesh/

http://thepointeruwsp.com/2016/11/22/the-united-states-role-in-paris-agreement-may-change-under-trump-administration/

http://www.hegnar.no/Nyheter/Politikk/2016/11/Skeptiske-forskere-krasjet-klimamoetet-i-Marrakech

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lejeune

  2. Peter Stilbs

    Lena Mellin får Du inte tyst på … Det är Black Friday och Julhandlandet som leder till klimatskeenden utom all kontroll.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/lenamellin/article24040315.ab

  3. Hasse

    Det är kanske inte någon omedelbar risk för att permafrostområdena skall tina just nu. Polarisarna verkar också vara utom all fara åtminstone från luftsidan: https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-347.71,64.47,438/loc=-167.710,89.894 🙂

  4. Olav Gjelten

    Vad tjänar flera tiotals miljoner kvadratkilometer med is och permafrost till? Jag har aldrig förstått det fantastiska med detta.

  5. Sören G

    #1
    Jag läser just nu Karin Bojs “Min Europeiska familj de senaste 54 000 åren”, som handlar om DNA-forskning på forntida människor. Jag har läst en del universitetskurser i arkeologi och bl.a. arkeogenetik. Så där får hon godkänt tycker jag.
    Men hon kunde naturligtvis inte avstå från att på ett par ställen komma in på klimatet där hon visar sin inkompetens. T.ex skriver hon om avsmältningen och havsytans höjning under istidens slutskede. Höjningen var 1,25 m per århundrade skriver hon, vilket stämmer. Men sen tillägger hon om vi fortsätter att använda fossila bränslen så kommer havet att stiga så mycket nu. – Nu är höjningen ett par mm per år och ingen acceleration har konstaterats. Dessutom finns det inte smältbar is tillgängligt på samma sätt nu.
    Likaså påstod hon att temperaturen skulle komma öka ett par grader de närmaste årtiondena. Temperaturen har knappast ökat alls på 2000-talet.

  6. Sören G

    Det som påstås är att när permafrosten tinar så skulle det frigöra stora mängder metan vilken är en kraftigare växthusgas än koldioxid. Det gäller per molekyl och andelen metan i atmosfären är mycket lägre än andelen koldioxid. Nu läste jag någonstans att den metan som frigörs när permafrosten tinar tas om hand av bakterier redan nere i jorden och omvandlas till koldioxid och vatten så att någon metan knappast slipper ut.

  7. Bengt Abelsson

    Apropå Bojs:

    “Man vet också, tack vare sådana isborrkärnor, att halten av kol i luften, räknat som koldioxid, tog ett rejält kliv uppåt – från ungefär 190 miljondelar till 270 miljondelar.”

    Det var väl en evig tur – annars kanske fotosyntesen hade gått i baklås. 190 ppm ligger väl nära den undre gränsen?

  8. Allan Forsling

    Ja, det vore intressant om någon ville skriva en doktorsavhandling vad denna klimatcirkus kostar samhället… Alla personer som finns i stort och smått och som skulle kunna göra en insats i omsorgen istället. Alla paraplydrinkar och resor och hotell- och traktamenten. Alla subventioner som hamnar i redan feta fickor. Alla möten och diskussioner och alla journalister som skriver strunt istället för att berätta om vilka förbättringar som faktiskt sker i världen, trots att detta motarbetas på alla möjliga sätt. Och FN…. tänk om alla dessa klimatpengar hjälpte flyktingar istället och att FN ägnar sig åt huvuduppgiften- verka för fred. Syrien- komplett misslyckande.
    Energiewende i Tyskland- bara det 270 miljarder kronor per år. Hela världen- hur många 1000 miljarder? DESSA kunde förbättra världen!

  9. Lasse

    Tänk om Joe Bastardi kunde få prata väder med meteorologerna i Sverige.
    Han konstaterar lakoniskt att vi har ett värmerekord som till ger varmare vinter i Arktis. -18 i stället för -28.

    Saturday Summary: http://www.weatherbell.com/

  10. Nån har säkert redan noterat detta, men:

    James Hansen har, efter decennier av hyperalarmism plötsligt sansat sig en smula och insett att vi nog har lite mer tid på oss än att hans tidigare ‘nu är det försent, nu går det åt fanders, vi skulle ha ställt om hela samhället radikalt redan för 10 år sedan’ …

    Samtidigt har Hansen fått ett antal barn (bla hans barnbarn) att stämma US federala regering för brott mot deras framtid.

    Som sagt, det finns ingen bortre gräns för tokerierna i klimatkatastrofsekten …

  11. Olav Gjelten

    Sören G 6. Hur har det gått under andra värmeperioder när permafrosten har tinat?
    Var det katastrof under värmeperioder som bronsålder, romartid och medeltid??
    Och var det paradis under järnålder och den lilla istiden när permafrosten ökade till att omfatta enorma areal???

    Jag vill gärna ha begripliga svar.

  12. Gunnar Strandell

    Allan Forsling #8
    Jag tror att det är för många som har ett finger i syltburken för att det ska gå att reda ut ekonomin som driver klimatkonferenserna.
    Men en mening i Jo Novas blogginlägg kan vara en början till självrannsakelse om den jämförs med vad som faktiskt har åstadkommits:
    “what other science stream, industry, anything, gets a two week overseas trip with friends every single year? Olympians have to work for four years, and have no guarantees of anything.”

    Livet bakom kulisserna vid dessa konferenser innehåller nog också stoff fullt i klass med ett OS, för en grävande journalist

  13. Sören G

    #11 Olav Gjelten
    Högkulturerna har blomstat under värmeperioderna och kollapsat under de mellanliggande köldperioderna (sämre keramik och mindre handel, ingen centralmakt).
    Ca 2200 f.v.t de kollapsade Gamla riket i Egypten, ett antal andra kulturer i Främre Orienten liksom den för-Grekiska (för-mykenska) kulturen på Grekiska fastlandet. Stora folkvandringar ägde rum då, både i Grekland och resten av Europa och Skandinavien. Bl.a herdefolk från stäpperna norr om Svarta havet.
    I främre Orienten blev klimatet torrare under kallperioderna, så att där var det nog främst torkan som var problemet.

  14. Sören G

    #10 Jonas N
    Har ingen övervägt att stämma den federala regeringen för att slösa resurser och fördärva ekonomin på meningslösa s.k. klimatåtgärder?

  15. pekke

    #11 Olav
    Till och med Gavin Schmidt anser att ” metanbomben ” kommer inte hända.
    https://wattsupwiththat.com/2013/07/25/gavin-on-why-the-arctic-methane-alarm-is-implausible/

    https://wattsupwiththat.com/2013/07/24/an-alarmist-prediction-so-bad-even-gavin-schmidt-thinks-it-is-implausible/

    Arktis var även varmare än nu för mer än 6 000 år sedan och hade knappt nån havsis sommartid.
    https://wattsupwiththat.com/2014/03/24/new-study-shows-arctic-sea-ice-extent-6000-years-ago-was-much-less-than-today/

    Finns inga spår av nån katastrofal metanbomb då.

  16. Olav Gjelten

    # 13. DET GIGANTISKA PROBLEMET, som det beskrivs, är ju att permafrosten tinar under denna värmeperioden. Jag förstår bara inte att tidigare värmeperioder i jordens historia INTE medförde den katastrof med tinande isar och permafrost som vi nu påstås gå emot.

    (Själv tror jag mindre is och mindre arealer med permafrost är en jättestor fördel i den överbefolkade värld vi har.)

    Kan ingen vara snäll och på ett begripligt sätt förklara för mig och andra som har svårt att fatta ATT MINDRE ARIAL DÄR DET GÅR ATT BEDRIVA JORDBRUK OCH FISKE ÄR EN FÖRDEL? Just så beskrivs det och alltid utan riktig motargument.

  17. A propos kostnaderna för alla klimattokerier:

    Eftersom det krävs energi för ALLT som sker, finns det ett enkelt sätt att sänka befolkningens levnadsstandard, nämligen att höja energipriserna. Då sker det färre och mindre saker, d v s ekonomin bromsar in.

    Ett lika enkelt sätt att få fart på ekonomin är att sänka energipriserna.
    Ex: 80 % av bensinpriset är skatt! Hur stor andel av elpriset är skatt?

    Undra på att folk känner sig terroriserade av politikerna.

  18. Jan-Åke

    Olav # 11
    För riktigt längesen under mellanistiden före nuvarande, tror det var 115-130000 tusen år sedan;växte hassel ek och ev bok i norra Finland och på Kolahalvön.Temp var flera grader över dagens.Vi tycks nu vara inne i en kall interglacial.Rimligen var permafrosten betydligt mindre utbredd.

  19. Jan-Åke

    Såg en studie, minns tyvärr ej vad den heter.Slutsatsen var att det inte frigörs särskilt mycket metan om den sibiriska permafrosten mot förmodan skulle tina.Den byggde på experiment där man hade stora uppvärmda tält i Sibirien.

  20. Sören G

    #19 Jan-Åke
    Just det. Bakterier i marken tar hand om metanet och omvandlar det till koldioxid och vatten innan det slipper ut.

  21. Sören G

    Det är väl bara fördelar med ett par grader varmare klimat. Det man påstår är att det blir mer extremt väder, men allt tyder på motsatsen.
    Att havet ska stiga och dränka lågt liggande kuster. Men stigningen är ett par mm år och kan väl öka något om temperaturen stiger ytterligare. Men avsmältning sker mest vid isranden och israndens längd är en bråkdel mot vad den var under Istiden, då landisar täckte Nordamerika och Nordeuropa. Maximala stigningen då var drygt 1 cm/år och så mycket kan den inte komma i närheten av nu.
    Ett ytterligare argument är att uppvärmningen går så sanbbt nu att naturen inte hinner anpassa sig. Men temperaturen har knappast ökat alls under 2000-talet. Det borde betyda IPCC:s hypotes om en förstärkningseffekt inte stämmer. Det teoretiska värdet för koldioxiden är 1 grad för fördubbling. Då lär det ta två hundra år innan temperaturen stiger 1 grad C, om allt annat är konstant.
    Om 200 år har nog teknikutveckling kommit mycket längre än nu och man har tillgång till andra och bättre energislag.

  22. Jan-Åke

    Tack Sören,
    Nu när du säger det.Bakterier sönderdelar till koldioxid och vatten.Så var det ja
    Metan som frigörs är nu ännu en hörnsten i klimathotandet man kan glömma.

  23. Bengt Abelsson

    # 9

    Weatherbell.

    Höjdpunkten tycker jag är när han konstaterar att den uppvärmning vi ser är vid polartrakterna. Där människor bor har ingenting hänt. (Norra Sverige ligger i “polartrakterna, men varmanste uppmätta året i Uppsala är fortfarande i tidigt 1700-tal)

  24. Ingvar i Las Palmas

    Om bakterier omvandlar metan till koldioxid och vatten så är det väl närmast att ta det som mycket positivt för växtligheten. och därmed även för mänskligheten

    Och därmed även för

  25. Björn-Ola J

    IPCC avfärdar risken för abrupt changes utifrån smältande metanklatrat. Att förruttningsprocesser sätter igång är en annan sak. Å andra sidan flyttas trädgränsen norrut vilket borde öka biomassan och koldioxidupptaget.
    Syns det variationer på koldioxidhalten i isborrkärnor vid de romerska och medeltida värmeperioderna? Rimligtvis måste mycket ha tinat då också?

  26. Håkan Bergman

    Jan-Åke #19
    Men vad ska bakterierna med den energin till? Bättre att vi tar hand om den och gör nåt nyttigt med den.

  27. Ingemar Nordin

    Vi har skrivit om den återkommande skrämselhickan om “metanbomben” flera gånger här på KU (använd sökfunktionen längs upp till höger). Här är ett par bra kommentarer från Lars Jonsson från 2013.

    https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/01/var-tog-metanbomben-vagen/
    https://www.klimatupplysningen.se/2013/07/24/metanbomb-i-repris/

    En sak som ofta missas angående smältningen av tundran är att när det smälter så börjar också växtligheten att öka – torv och buskar – vilket konsumerar metan och CO2.

  28. Olav Gjelten

    För att inte fastna i att allt är lagomt som det är just nu försöker jag sätta mig in i hur det skulle vara med väldigt mycket mer eller väldigt mycket mindre av det jag söker svaret på. Ta havsisen, glaciärerna och permafrostområdena till exempel.

    Då finner jag ofta att svaret är enkelt. MINDRE av det jag nämner ovan är en FÖRDEL.

  29. Ingemar Nordin

    pek #17,

    “Hur stor andel av elpriset är skatt?”

    I en rapport från 2012 lade professorerna Runar Brännlund och Patrik Söderholm fram en rapport om detta. Jag skriver om det här:

    https://www.klimatupplysningen.se/2012/09/02/varfor-ar-elpriset-sa-hogt/

    Där framkommer det att den största orsaken till att priset på el ökat är skatter. C:a 50% är olika skatter som politikerna lagt på. El är ju ingen begränsad resurs precis utan kan produceras i hur stora mängder som helst – till ett pris.

  30. Ingemar Nordin

    Gunnar S #12 tar upp den intressanta frågan om hur mycket sådana här klimatmöten kostar. Jag tror mig minnas att en överslagsberäkning gjorts på c:a en halv miljard (500 miljoner) kronor. Men jag hittar inte referensen. Kanske någon kan hjälpa mig?

    PS. När jag sökte bilder på klimatpartajande i Marrakech så hittade jag inte särskilt många. Mest var det trista officiella foton från själva mötet. Så det var inte alls som tidigare klimatmöten där det förekom mängder med bilder på fulla klimataktivister och överfulla buffébord för mötets alla gäster. Om jag minns rätt utgick det ett påbud till alla mötesdeltagare att hålla igen med fotograferandet och att inte lägga ut så många partaj-bilder på nätet. Allmänheten kunde ta illa vid sig. Det verkar som denna uppmaning gått ut även denna gång. Härav den inledande paraplybilden. DS

  31. Peter Stilbs

    Metan har väl en livslängd på 1.5-2 år i atmosfären. Det bryts där ner till koldioxid och vatten – gissningsvis via fotokemiska processer

  32. Håkan Bergman

    Ingemar N. #29
    Men det intressanta är inte vad som står på elräkningen. Få lär komma upp ens i närheten av snittförbrukningen på ca. 14000 kWh per person och år, men där ska lik f*rbannat skatter och avgifter betalas, dom betalar du som konsument av andra varor och tjänster. Visst är det underbart med ett marknadsbaserat system, en osynlig hand som smyger in på natten och snor åt sig en hundring eller två. Jag vill också ha en osynlig hand som smyger in hos Magdalena och snor tillbaka mina pengar.

  33. Thomas P

    Peter #1 Enligt IPCC tabell 8.7 har metan en livslängd på 12,4 år.

  34. Sören G

    #33 Thomas P
    Gör det så stor skillnad?
    Med tanke på metanbombshypotesen alltså.

  35. Thomas P

    Sören #34 Om den grupp som oroar sig över metanutsläpp har rätt så gör det ca en faktor tio i skillnad i resulterande metanhalt. Du måste komma ihop att vi har inget facit här, som jag brukar säga är det hela att stort, okontrollerat experiment. Troligen förblir metanutsläppen på hanterlig nivå, men säkra är vi inte. Det finns stor osäkerhet i hela kedjan från hur mycket och snabbt varmare det blir runt Arktis till hur marken reagerar på detta.

  36. Christopher E

    Metan… Det gör ont när alarmisthypoteser brister.

    Olav Gjelten #28 mfl

    Jag håller med dig i detta. Det är märkligt att det ska vara ett självändamål med enorma ytor av permafrost och is både på land och hav. Man kan kan leka med med tanken på att permafrost, glaciärer och havsisar istället skulle breda ut sig år för för år och alla diagram lutade uppåt. Skulle inte det i själva verket vara aningen oroande?

    Jag vet svaret på detta från alarmisthåll. Lagom är bäst. Jorden var som mest idealisk 1850 och dit ska vi tydligen sträva. Jaja…

    Eller om vi istället var människor som levde i Sydeuropa för sådan 25000- år sedan och hade denna klimatdiskussion. Om deras klimat var normen för dem så måste vår nutida jord vara en fruktansvärd miljökatastrof i deras ögon. Hur kan vi leva under dessa förhållanden! 😉

    En ytterligare mild uppvärmning är nog mest av godo. Inte ens en långsamt stigande havsnivå är något problem. Skulle havet stiga några meter (det tar mycket lång tid) innebär det endast att ca 1-2% av jordbruksmark försvinner. Givetvis försumbart om vi ser på hur avkastningen ökar per ytenhet. Och dessutom kommer gigantiska arealer i norra Asien och Nordamerika att bli tillgängliga för jordbruk vid en uppvärmning.

    Nu tror jag inte så stora förändringar hinner hända innan teknologin punkterat sådana prognoser, men även i ett hypotetiskt fall är det alltså inget direkt problem.

  37. Gunnar Strandell

    Ingemar N #30
    Jag gjorde ett överslag vid COP 15 i Köpenhamn och landade på ca en halv miljard.

    Ett liknande för COP21 och CMP111 i Paris kommer här.

    36 000 delegater varav ca 1/3 delar på de två veckorna ger 24 000 som stannar 13 nätter.

     Hotell
    1500
     kr/dygn och person

     Mat
      400
     kr/dygn och person

     Resa in/ut
    6 000
     kr/person

     Resor i Paris
      500
     kr/person

     SUMMA
     752 544 000
     kr

    Sedan tillkommer kostnader för lokaler etc, men dessa får värdlandet stå för.

  38. Ingemar Nordin

    Det är inte lätt att få fram siffror för hur mycket sådana här klimatmöten kostar skattebetalarna. Men här är en artikel om vad Kanada ensamt allokerade för Parismötet:

    “According to figures provided to CTV, the federal government has budgeted more than $650,000 for the Environment and Climate Change Canada (ECCC) delegation alone.”

    “In addition, an estimated $121,500 will been provided to other Canadian delegates — including youth, NGOs, Aboriginal organizations, and opposition MPs — who were invited to Paris by McKenna.”

    Det summerar till 721,500 kanadadollar = ca 5 miljoner kronor

    http://www.ctvnews.ca/canada/the-price-of-paris-canada-sends-more-than-300-delegates-to-climate-talks-1.2686239

    Det låter kanske inte så mycket, men det är många länder och organisationer närvarande.

    Enligt tidningen ETC om Parismötet:

    “Medan aktivisterna manifesterar utanför kongresscentret i Le Bourget träffas företagslobbyister och toppolitiker på insidan för att diskutera världens framtid. Klimatmötet kostar runt 200 miljoner dollar och drygt 50 stora företag betalar 20 procent av den kostnaden, enligt nyhetssajten EurActive France.”

    200 miljoner US dollar bli enligt min valutaomvandlare = ca 1, 841 miljarder SEK.

    http://www.etc.se/klimat/fossilindustrin-sponsrar-klimatmotet

  39. Ingemar Nordin

    Tack Gunnar S #37,

    Tack. Kostnaden för dessa klimatcirkusmöten har tydligen stigit mellan Köpenhamn och Paris. 🙂

  40. Michael E

    #30, Ingemar. Parismötet hade en interims budget om 187 MEUR, se https://www.euractiv.com/section/sustainable-dev/news/private-sector-to-chip-in-for-cop-21/ för mer info. Vad utfallet blev har jag inte hittat.

    Dessutom tillkommer ju resor och andra utlägg som de 40.000 delegaterna får stå för själva vilket om vi tar ett snitt för en business biljett om ca 30.000 SEK så landar det på ytterligare 1,2 mdr. Till det kommer uppehälle, traktamenten och utlägg, vilket jag estimerar till ca 25.000 per delegat för nästan två veckor, d.v.s. ca 1 mdr. Summa summarum, ca 4 mdr för Parismötet.

  41. Thomas P

    Christopher #36 “Jag vet svaret på detta från alarmisthåll. Lagom är bäst. Jorden var som mest idealisk 1850 och dit ska vi tydligen sträva. Jaja…”

    Uppenbarligen vet du inte svaret även om du tror det. Det handlar inte om att det finns något idealtillstånd för jorden utan att snabba förändringar ställer till med problem, speciellt för oss bofasta.

    “Eller om vi istället var människor som levde i Sydeuropa för sådan 25000- år sedan och hade denna klimatdiskussion. Om deras klimat var normen för dem så måste vår nutida jord vara en fruktansvärd miljökatastrof i deras ögon. ”

    Om de hade byggt en bunt städer på vad som idag är 50 meter under havsytan, så visst, de hade haft goda skäl att oroa sig.

    Sen är ju frågan hur användbar all denna mark där permafrosten smälter kommer vara under överskådlig tid. Först kommer den vara instabil när isen försvinner och frigjort kol bryts ned och släppts ut, vare sig det är som CO2 eller metan, och sen är risken att det blir väldigt mycket träsk.

  42. Daniel Wiklund

    Oj, nu låter du Thomas P som Kary Mullis (nobelpristagare i kemi), kanske inte nån av dina favoriter. Han skriver “det som är absolut konstant i jordens historia är djupgående förändringar-obehagliga, plötsliga omvälvande förändringar. Vad är problemet med att något är ur balans om den företeelsens naturliga tillstånd är förändring?”

  43. Guy

    Thomas P # 41
    “Sen är ju frågan hur användbar all denna mark där permafrosten smälter kommer vara under överskådlig tid. Först kommer den vara instabil när isen försvinner och frigjort kol bryts ned och släppts ut, vare sig det är som CO2 eller metan, och sen är risken att det blir väldigt mycket träsk.”

    Du har antagligen rätt i att det blir mycket träsk. Men du som tror att människan kan påverka eller ‘korrigera’ klimatet, hur kommer det sig att du inte inser att människan kan mästra mark och natur. För det första börjar det växa i träsket. Sedan med dikning slutar det vara träsk och förvandlas till skog eller odlingsmark. Lite träsk får det gärna bli kvar. dom fungerar utmärkt som filter och vattenreningsanläggningar.

    Hur kommer det sej att du är en sådan lipsill med drömmar om att kunna påverka klimat. Om du inte hade tummen mitt i handen, eller är det hjärnan, skulle du inse att det mesta kan åtgärdas. Dessutom till betydligt lägre kostnad än vad grönflummarna håller på med.

    Du som vill tillbaka till 1850, kolla hur och vad förfäderna gjorde för att klara livhanken (förutom att bli invandrare någon annanstans).

  44. Lennart Bengtsson

    Det som aldrig upphör att förvåna mig är att de forskare som verkligen sysslar vetenskapligt med klimatproblemet faktiskt är betydligt mindre uppjagade än alla politiker, lekmän och aktivister mm som liksom har tagit över hela klimatfrågan. Det verkar inte finnas några gränser hur oroliga de är.

    Samtidigt görs väldigt lite för att minska utsläpp av växthusgaser vilka faktiskt fortsätter att öka år för år ( Sverige är förstås här ett undantag främst tack vare sin vattenkraft och kärnkraft). Den förnybara energin som sol och vindkraft är globalt sett fortfarande ringa och ligger på någon procent av den totala energiproduktionen. Fossil energi ökar ständigt och ligger kvar på drygt 80%. Tar vi med biomassa ( inkluderar avfall som plaster etc) som också emitterar koldioxid så ligger den emitterbara delen på ca 92% enligt EIAs sammanställningar. Den globala energiproduktionen uppgår i dag till ca 160 000 Terawatttimmar/år ( 1 Terawattmme =1 miljard kilowattimmar). 92% av dessa producerar koldioxid och har gjort så de senaste 45 åren ( för vilka EIA har statistik). Under denna tid har jordens energiproduktion mer än fördubblats.

    Nu är tack ock lov inte effekten på klimatet proportionellt mot utsläpp av CO2 genom mättnadseffekten och klimateffekten ökar faktiskt långsammare nu än under 1980-talet. Den totala klimateffekten ( mätt i temperaturökning) är hittills obetydligt högre än den direkta strålningseffekten så hittills har de sammanlagda återkopplingseffekterna varit av storleksordningen 20%.

    Extremväder händer oupphörligt och det finns inga tydliga signaler att det har blivit värre än tidigare. Här utnyttjar politiker och media detta urskillningslöst för att skrämma och jaga upp allmänheten. Kommer det 10 cm snö i Norrland så blir det riksvarning, förr i världen togs detta med en axelryckning.

    Så när det gäller väder och klimat är det mycket “hot air” och mycket “politik”. Vädret har inte blivit mätbart värre vilket man får vara tacksam för eftersom det inte sker någon minskning av växthusgasutsläpp utan en fortsatt ökning. Eftersom ett varmare klimat i Sverige dessutom skulle vara en fördel borde ju politiker och myndigheter i stället ta itu med de verkliga problem som Sverige har där nu inte ens polisen vågar sig in i de farliga förorterna. Den enda som fortfarande vågar detta är kronofogden.

  45. Christopher E

    #41 Thomas P

    Finns inga problem med tiondelar av en grad till kanske en grad ändrad medeltemperatur över ett sekel.

    Nej, Cromagnonfolket behövde inte oroa sig för sina (hypotetiska) städer, och inte heller vi. Takten på havsytehöjning är inte av den digniteten att det spelar roll. Städer blir inte på samma plats i tusentals år. Behöver vi flytta lite högre upp gör vi och överger de gamla städerna. Det är ingen katastrof över längre tidsrymd. Vi har idag städer längs naturligt sjunkande kuster där detta händer alldeles oavsett havsytehöjning. Och ingenting vi bygger idag är designat att hålla mer än ca 100 år i vilket fall. Så resonerar stadsplanerare idag på fullt allvar (jag vet av personlig erfarenhet). Inget av det vi ser omkring oss idag kommer att finnas kvar långt efter oss. Ligger vi vakna om nätterna för det?

    Sedan är det kul hur äkta alarmist bara ser problem överallt. Jaså, det blir blött där permafrosten smälter minsann. Har det slagit dig att tex Sverige är tinad permafrostmark också. Vi har en försvarlig del våtmark också. Eller snarare hade. Hört talas om dikning?

    Grundprincipen tycks vara att det får bara inte vara något positivt med värme…

  46. Thomas P

    Christopher #45 Du förutsätter hela tiden att alla förändringar kommer ligga i botten av osäkerhetsintervallet, och då är det mycket riktigt inga större problem. Jag föredrar dock att ta med även mer pessimistiska scenarier i min kalkyl, och jo, då blir det problem. Om du sen vill kalla mig “alarmist” för att jag inte är tillräckligt optimistisk får jag leva med det.

    “Och ingenting vi bygger idag är designat att hålla mer än ca 100 år i vilket fall. Så resonerar stadsplanerare idag på fullt allvar”

    Jag vet att man gör så och finner det sorgligt. Hur kul skulle en stad som Stockholm vara om vi inte hade kvar byggnader från medeltiden och framåt? Bara en sådan sak som att nybyggnader i en stad ger stora problem för trafik och gående och i sig skapar en massa trängsel och trafik gör att man borde satsa mer på kvalitet och renovering.

    ” Inget av det vi ser omkring oss idag kommer att finnas kvar långt efter oss. Ligger vi vakna om nätterna för det?”

    Bromma kyrka inte långt ifrån där jag bor är i sina äldsta delar från 1100-talet. Jag hoppas sannerligen att den också får finnas kvar efter min livstid. Jag tror inte på det där med “efter mig syndafloden”, även om jag vet att många resonerar så. Slit och släng jorden.

    Gärna nytt, men vi behöver väl inte förlora allt gammalt bara för det. När man tittar på städer som anses attraktiva, hur många av dessa hör till kategorin rena nybyggen och hur många är just städer med långa anor?

    “Har det slagit dig att tex Sverige är tinad permafrostmark också”

    Nu tog dock istiden slut för sådär 10,000 år sedan och det hann gå tusentals år innan man började odla upp marken, så det kanske inte är något bra exempel på hur man omedelbart kan dra nytta av tinande mark. Du kanske kan svara på hur lång tid det tar från det att permafrost börjar smälta på ytan tills man har en helt tinad och någorlunda stabil mark att arbeta med?

  47. Thomas, det är helt OK även för tokalarmister att idka sin yttrandefrihet. Men även för oss övriga mer sansade att peka ut det stolligt tokiga i era föreställningar om den annalkande domedagen.

    Angående ‘kalkyl’ tror jag aldrig du har haft någon. Du bara behöver en fan att måla upp på väggen. Heller inte att du skulle bry dig om att ‘samhällsplanering’ skulle kunna göra felbedömningar. Det enda du efterfrågar är ju att man ‘planerar’ för närmast obegränsat många stolliga idéer om framtiden.

    Din permafrostalarmism visar bara hur mycket du längtar ner i sankmarkerna …

  48. Kenneth Mikaelsson

    Fattar bara mig inte på folk som har en händelsehorisont som inte passerar trettio år .. eller i fjollträskarns fall fram till tullarna…
    Snacka om historielösa…. Allra helst när de skryter om att de gått på KTH .. skämmes för f*n

  49. Christopher E

    #46 Thomas P

    Jag ser hur klimatförändring ser ut empiriskt och där finns ingen acceleration som tyder på att några extrema prognoser ska gå i uppfyllelse.

    Hur mycket finns kvar av bebyggelsen för 900 år sedan? “Efter mig syndafloden” är en av dina sedvanliga alarmistiska överdrifter. Jag inser att vad vi har omkring oss idag inte finns kvar om ytterligare 900 år, och någon liten höjning av medeltemperaturen har inget med det göra. Ledsen, men att försöka demonisera mig som egoist funkar bara inte.

    Du kan dock vara lugn för din kyrka såvida inte klimatpolitik äter upp alla pengar till byggnadsvård, eller platsen bedöms viktigare för en vindkraftspark och kyrkan schaktas bort. Den ligger väl i intervallet 15-20 m.ö.h skulle jag tro och reser sig ca en halvmeter per århundrade. Strandlinjen sjunker där 3-5 mm/år. Det får vara en riktigt våldsam prognos om den ska hotas…

    Festligt nog för övriga diskussionen är området kring Bromma kyrka ordentligt utdikat i modern tid med sjösänkning och allt. Kyrksjön i Bromma är en liten rest. När kyrkan byggdes var där varmare än nu förresten.

    Om permafrostområdet minskar sker inte detta som du förstår simultant. Det kommer successivt att tas mark i anspråk söderifrån. Tundran må vara 10 000 år bort i södra Sverige, men utdikningar och sjösänkningar har ägt rum mest under senaste århundradet. Hos mig försvann en stor sjö helt och blev åkermark på årtionden. Här hos mig har strandlinjen varierat sedan efter nedisningen från +65 meter över nuvarande, sedan -7 meter, tillbaka upp till +13 meter och sedan ner till nuvarande. Tre gånger har strandlinjen passerat min tomt. Så vi är rätt härdade vid förändring. 🙂 Själv bor jag på endast +3 meter (och mindre än halva landhöjningen mot Bromma) så ingen kan säga att jag är egoistisk när jag fnyser åt syndaflodsprognoserna.

    Att jorden vid en uppvärmning vinner mer jordbruksmark än vad som förloras är rätt uppenbart. Vi lever trotsa allt i en istid, där även innevarande interglacial är rätt kall.

  50. Här ett initiativ som bör glädja de som fruktar metan; obligatorisk metanuppsamling från kogödsel! Som framgår av artikeln visar det av demokraterna styrda Kalifornien vägen till en lycklig metanfri värld.

    http://townhall.com/columnists/katiekieffer/2016/12/05/jerry-brown-farts-in-general-direction-of-dairy-farmers-n2255001

  51. Mats G

    Hört på stan.

    Hörde en konversation på stan mellan, som jag antar, byggare. I diskussionen ingick att de hade/skulle bygga ett höghus i byggden. Ovanligt högt för svenska mått. Jag antar att byggnaden skulle vara sjönära. Det intressanta är att de 6 understa våningarna skulle inte byggas någonting. Bara våning 7 våningar och uppåt. Allt för att vara förberedd på den jätteflod som komma skall pga klimathotet.

    Vansinnet har inga gränser…

  52. Thomas P

    Christopher #49 Nu tänkte jag inte specifikt på klimatförändringar när de gällde Bromma kyrka, bara din historielösa syn där allt är förgängligt.

    “Om permafrostområdet minskar sker inte detta som du förstår simultant. ”

    Det beror på hur snabbt uppvärmningen sker kontra hur snabbt det tar för permafrost att smälta, något du inte hade svar på.

  53. Mats G

    Är det möjligt att prognostisera kaos?

    Tänk er följnde. Vi har en burk med 1000 olikfärgade glaskulor, 1 cm i diameter.
    Vi har ett tomt rum 5 x 5 m.

    Vi häller ut kulorna i mitten av rummet 1 meter upp.

    Går det att prognostisera var en enskild kula kommer hamna i rummet. Om vi gör om exprimentet kan vi använda oss av tidigare erfarenhet.

    Kontrollerat kaos.
    Det finns de som kan kontrollera kaos. Det finns biljardspelare som kan om och om igen spränga och lyckas få liknande resultat. Vi kan alltså kontrollera kaos under vissa speciella omständigheter.

    Vi kan tämja kaoset för att få det resultatet vi vill ha om vi vet vilka parametrar om gäller.

    Måste man förstå sig på kaos för att kunna tämja det?
    Eller behöver vi endast förstå oss på ramarna?
    Inom ramrna kan vad som helst hända. Men kaoset kan aldrig gå utanför ramarna.

    Det är så jag se klimatet. Kaos inom ramarna. De fysiska ramarna. Det gör mig lugna och inser att katastrofen kommer inte komma innifrån. Den måste komma utifrån… vad de nu månne vara.

  54. Olle R

    #44 Lennart Bengsson. är de sammanlagda återkopplingseffekterna bara 20%?

    Låt oss ta ett räkneexempel. Under satelliteran (38 år ) har temperaturen i troposfären enligt trenden i RSS v4 TTT ökat med 0,684 C. Om vi räknar med Stefan-Boltzmanns lag och antar att vi är i regionen 255K, så borde detta ge en ökning av utstrålningen på 2,6 W/m2. Enligt AGGI har växthusgasforcingen ökat med ca 1,3 W/m2 under perioden.
    Enbart detta antyder ju en feedback som dubblar forcingen. Det här är dock inte allt, vi har också en energiupplagring här på jorden (främst i oceanerna) som är i storleksordningen 1 W/m2 under de senaste 5 åren.
    Så av växthusgasforcingen fås en forcing+feedback som är runt 2,5-3 gånger större, inte “bara” 20 % extra..

    Jag tror iofs att de stora vulkanutbrotten under 80- och 90-talet påverkat den faktiska temperaturutvecklingen negativt.. Vulkanisk forcing är inte inräknad i AGGI.

  55. Mats G

    54
    Olle R

    Ställ dig frågan. Går det att extrapolera som du gör eller finns det fler hänsyn att ta innan man kan dra denslutsats du gör?

    Tror du klimatet är så här simpelt?

  56. Mats G

    54
    Olle R

    Återigen så har du ett önskat resultat och letar bevis för det.
    Finns det en chans för dig att förstå att så tar man inte reda på verkligheten. Man lever i en önskan..

  57. Jan-Åke

    Men här på KU har väl tidigare visats att solinstrålnigen ökat under senare decenier tack vare minskad molnighet.

  58. Jan-Åke

    Det har varit hyfsat tyst om metanbombsmyten.Kan det vara så att de flesta insett att tinande permafrost knappast tillför metan till atmosfären ?

  59. Christopher E

    #52 Thomas P

    Jaja, det blir säkert jättekatastrof av att jorden får lite mindre areal permanent frusen mark. Inget gott kan naturligtvis komma av detta… 🙂 Bara du blir nöjd så.

    Vi saknar ju alla 1850-talets underbara dagar.

    Går givetvis inte att svara på fort permafrost smälter, beror ju på dess djup, temperatur, snötäcke mm. Jag vet inte var du fått ifrån att marken därmed med nödvändighet blir sank heller, beror ju på lokala höjdförhållanden. När permafrost smälter sätter sig marken normalt, vilket är anledningen till att hus på permafrost skadas om de inte byggts på rätt sätt. Något som brukar ljugas med beror på klimatförändring.

    Här tinad permafrost i Sverige (Laholmsslätten). Där finns till och med fossila iskilar som syns på flygfoton.

    http://3.bp.blogspot.com/-UFdgbC_fR-s/VN0NJhTGmpI/AAAAAAAANMo/Z4_H-_4EDkE/s1600/vete2.jpg
    http://gunnarthornell.se/wp-content/uploads/2013/12/Iskil_3.jpg

    Mycket är jag, men inte historielös, bör ha framgått för läskunniga i vad jag skrev. Nu är det inte klimatförändringar utan politik och tillväxt dock som mest skadat och hotar vårt kulturarv.

  60. Olle R

    #56 Mats, det är precis tvärtom… Jag gör en “reality check” och ser vad data antyder..

    Eftersom jag nu började fundera på vad vulkanutbrotten ställde till med, så har jag också gjort en alternativ beräkning för den vulkanfria perioden 1997-2016 där jag utgår från temperaturtrenden i den fria troposfären baserat på fyra radiosondsindex. Lite mellan tummen och pekfingret ger det en fyra gångers feedbackförstärkning (konservativt avrundat neråt till närmaste heltal).

  61. Mats G

    60
    Olle R

    Låt oss göra lite ”reality check”?

    Vad antyder en uppvärmningspaus?

    Hint: Om man säger att värmen gömt sig havet så är man alarmist.

  62. Jan-Åke

    Ben Carson utsågs nu till bostadsminister i Trumps kommande regering.Även han är skeptisk “Of course there is climate change, at any point in time temperatures are going up or temperatures are going down.When that stops happening, that’s when we’re in big trouble” Skål ! Trump menar allvar !

  63. Thomas P

    Christopher #59 Mycket av Sibirien är vad jag förstår flackt och låglänt. Därav talet om sankmark. Och som du konstaterar sätter sig marken medan smältning pågår så det är svårt att använda den under denna period.

  64. Mats G

    Den omåttliga arrogansen.

    Hur är det möjligt? Hur kan man tro människan är Jordens undergång?

    Fem myror är fler än fyra elefanter har vi lärt oss. Men myror och elefanter kan lära oss mycketmer . Här är en liten visdomshistoria från fablernas värld.

    “Det va en gången en elefant som alltid gick förbi en myrstack.
    Varje gång han gick förbi den råkade han trampa på den så myrstacken gick sönder.
    Till sist fick myrorna nog och bestämde sig för att göra något åt saken.
    Därför klättrade dom upp i ett träd och väntade tills elefnten kom.
    När elefanten sedan gick förbi hoppade alla myrorna på honom och började attackera honom, men elefanten skakade bara på sig och skakade av de stackars myrorna, alla förutom en som hängde kvar på halsen.
    Då började dom andra myrorna skricka; STRYP HAN ESKIL STRYP HAN!”

    Jorden med dess innevånare har skulpterats under årmiljarder.
    Att tro att bränna lite olja skall få katastrofala följder är illa nog.
    Att tro att man dessutom kan fixa eller kontrollera det hela är hybris.

    Det är inte helt enkelt att ta sådana här människor på allvar eller ens respektera dem.

    Hur kan man bli så förvirrad?. För en sån som jag är det svårt att förstå.

    Var gick det fel? Hur rättar vi till det?

  65. Olle R

    #61 Vilken uppvärmningspaus syftar du på? I vilka data syns den?

    Förnekar du att haven värms upp? Uppvärmningen av haven är energimässigt, i ett längre tidsperspektiv, i storleksordningen hundra gånger större än uppvärmningen av troposfären. Hela uppvärmningen av troposfären kan över tid lätt gömma sig i havet och rymmas inom felmarginalen där. Under ett kort tidsperspektiv, tex en nino-topp, kan man dock tydligt se hur atmosfären tullar på energinnehållet i havet..

  66. Mats G

    65
    Olle R

    Uppvärmningspausen är dokumenterad. Uppvärmninga av haven är det inte.

  67. Mats G

    Olle R
    “Jag gör en ”reality check” och ser vad data antyder”

    Så varför försöker du nu slingra dig när vi ser vad data antyder?

  68. Jan-Åke

    Mats G # 66 , Det sägs ofta i media ” De allt varmare haven” etc.Det finns absolut inte några entydiga bevis för att haven blivit varmare ! Argobojarna som började sjösättas för 15 år sedan kommer kanske om många år ge en hint.Kanske haven blivit en aning kallare ?

  69. Guy

    Olle R # 65

    “Hela uppvärmningen av troposfären kan över tid lätt gömma sig i havet och rymmas inom felmarginalen där. ”

    ???????????????? Är det därför vi inte hittar Hot Spot? Den gömmer sej så fort vi letar.

    Smörja.

  70. Olle R

    #66 BS, uppvärmningspausen är _inte_ dokumenterad (finns inte), särskilt inte i haven där uppvärmningen är energimässigt 100 ggr större. Du kan givetvis inte presentera några data som styrker vad du påstår..

  71. Mats G

    70
    Olle R
    ” Du kan givetvis inte presentera några data som styrker vad du påstår..”

    Varför så arrogant?

    Jag kan visa uppvärmningspausen medans du knappast kan visa på att värmen gömt sig havet.
    Varför kan du inte acceptera uppvärmingspausen. Stör det din önskevärld?

    Tydligen är det accepterat i alarmistkretsar att körbärsplocka ur IPCC betänkande. Det som passar drömmen.

    Att uppvärmningspausen finns kommer från IPCC. Är det något som du bestrider?

    Om du svarar ja så blir du per definition en, jag hatar att säga det, en förnekare.
    Du tror plötsligt inte på 97% av alla forskare….

    Hur skall du ha det? Man kan inte både äta och ha kakan.

  72. Olle R

    #69. Jag förstår att du inte kan hitta någon hotspot, du kan ju uppenbarligen inte hitta ett endaste strå i en höstack, och när du inget vet eller förstår, väljer du att tro på smörja som passar din tro..

    http://www.univie.ac.at/theoret-met/bilder/whisker.png
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/10/5/054007/downloadHRFigure/figure/erl510711f2
    http://www.climatedialogue.org/wp-content/uploads/2013/07/Intro-CD-hot-spot-fig-3.jpg
    http://postmyimage.com/img2/845_RecentRatpacvs_CMIP5.png

  73. Mats G

    Olle R.

    Din argumentation är förvirrad.

    Iom att du säger att värmen gömmer sig i havet så erkänner du att uppvärmningspausen finns.

  74. Olle R

  75. Mats G

    74
    Olle R

    Du accepterar alltså inte IPPC betänkande när det gäller uppvärmningspausen?

  76. Olle R

    #75 Men snälla nån, hur gammalt är IPCCs uttalande ? Uppdatera dig. Den globala temperaturen varierar kraftigt med ENSO-cykler och annat. Självklart ser det mer pausaktigt ut om man börjar vid århundradets kraftigaste el Nino och slutar med två Nina-år 2011-2012.
    PAusen som man tyckte sig ana ” didn’t stand the test of time”
    Nu är det 2016 och vi kan på ett balanserat sätt se temperaturutvecklingen mellan två kraftiga el Nino-toppar. I alla objektiva mått var Ninon 1998 aningen kraftigare än 2016
    Ändå är skillnaden mellan topparna mätt i 12-månadersmedel
    0,36 grader i Gistemp loti
    0,43 grader i Era-interim
    kan återkomma med fler index när de har “toppat”

  77. Mats G

    76
    Olle R

    Skall jag tolka det som att vi behöver inte ta hänsyn till IPCC rekomendationer längre för deras infromation är inaktuell?

  78. Guy

    Olle R #72 ……och när du inget vet eller förstår, väljer du att tro på smörja som passar din tro..

    Jag förstår att du talar om dej själv.

  79. Olle R

    #77 “IPCC rekommendationer ” ? Har IPCC någonsin sagt något annat än att “till synes-pausen” troligtvis rör sig om naturliga fluktuationer, och att det då (2013) var för tidigt säga att uppvärmningen avstannat. Nu fyra år senare vet man att pausen inte höll, utan med all tydlighet fortskrider uppvärmningen i oförtruten takt.

    Om troposfärstemperaturen inte ökar, landisarna och havsisarna inte minskar, och havets temperatur/ energiinnehåll inte ökar, då skulle man med rätta kunna säga att uppvärmningen avstannat.
    Egentligen är det viktiga att hålla reda på förändringen i det samlade globala energiinnehållet, och det kan man göra ganska bra sedan 10 år tillbaka med Argo-bojarna.
    Om vi skulle få ett stort vulkanutbrott skulle förstås uppvärmningen avstanna tillfälligt, men det motsäger ju inte AGW..

  80. Torbjörn

    #79 Olle R

    Hur mycket värme/energi är skapad av människan de senaste femtio åren och i vilket hav är den värmen gömd?

  81. Christopher E

    #79

    “landisarna och havsisarna inte minskar […] då skulle man med rätta kunna säga att uppvärmningen avstannat.”

    Vilket feltänk, isar kan ju minska även utan kontinuerlig uppvärmning.

  82. Christopher E

    #63 Thomas P

    Ca 30% av tidigare frusna Sverige är våtmark. Eller snarare var, för vi har i modern tid dikat ut en fjärdedel av denna yta för att skapa mycket högproducerande åkermark. Som dessutom samtidigt satte sig när vattenpelaren sjönk.

    Du behöver inte åka direkt upp till värsta tundran och försöka plöja precis när det smälter. Det är dessutom fortfarande för kallt i luften för bra jordbruk vid det laget. Vad som händer är odligsgränserna successivt flyttar norrut i Asien och Nordamerika på mark som sedan länge är permafrostfri. Det behövs inte mycket av den utvecklingen för att mer än väl kompensera den relativt lilla åkerareal som hotas av hypotetisk havsytehöjning. Det är något av en alarmistmyt att världens åkerjordar ligger nära havsytan.

    Tänk vilka stora bekymmer man kan måla upp om man bara vill att allt ska vara svårt.

  83. Guy

    Olles värld är statisk. Utom för koldioxid. Med den och endast den kan temperaturen öka och minska (vilket fult ord), molnigheten öka och minska. Havsvattenståndet öka och minska.

    Ingen har ännu kunnat bevisa det men för Olle är det klart som korvspad.

  84. Olle R

    #81 Plocka saker ur sitt sammanhang och missrepresentera.. Är det det bästa du kan..? Tja, skeptiscismen är uppenbarligen inte mer kompetent än så..

  85. Olle R, behöver du påminnas om hur många månader du behöve för att greppa att modellerna inbördes inte är överens om vattnet borde vara flytande eller fruset? Och vilken BS du sedan försökte med för att täcka upp för den pinsamheten?

    Du kanske skall vara lite varsam med att prata om andras kompetens.

  86. Slabadang

    Kolla in Al Gores facepalm när han träffat Trump! “Very interesting meeting” ! 🙂 🙂

    Man riktigt ser hur han klämmer svansen mellan benen när han lämnar Trump Tower!

    http://www.reuters.com/article/us-usa-trump-gore-idUSKBN13U2EV

  87. Slabadang

    Moahahahah moahahahaha !! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    “Rex Tillerson, Exxon Mobile’s CEO, is in the running for a new job: Donald Trump’s Secretary of State.”

    Al Gore kanske fick den förhandsinformationen om utnämningen direkt av Trump själv på mötet??? 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    Maoaoaoao moahahahahah moahahahahahaha ! Akutsjukhusen måste fyllas av alla klimatfanatiker med svimmningsanfall eller hjärnblödningar? Exxons CEO …. ha ha ha ha ha , jag trodde det bara var ett syrligt skämt först!

  88. Slabadang

  89. Mats G

    79
    Olle R

    Du anser alltså att det endast behövs fyra år för att en klimattrend skall anses har ändrats?

  90. Mats G

    Vi har sett Trump in action nu ett tag efter presidentvalet.
    Hittils har belackarna inte haft många rätt. Aktierna skulle falla mm, mm.

    Undrar varför man fotfarande intevjuar SEB:s chefsekonom. Han har inte haft ett enda rätt så länge jag har hört han i radion.

    Intressant att Trump tower är USA:s Vita hus just nu. Vi kan see att Trump checkar in spelplanen. Vi kan också att Trump bemödar sig med att få den mest kompetenta administation han kan få.

    Jag tycker det ser bra ut….

  91. Guy

    Mats G # 90

    Det där med kompetens kan ju diskuteras. Personligen är jag inte speciellt attraherad av inskränkta människor. På nåt vis talar det inte för kompetens. Ex. Evolutionsförnekande abortmotståndare?

  92. Olle R

    #85 Märkligt, Jonas N (aka “modellexperten”) tycks inte ha förstått att modeller genererar olika väder, och därför är oense om hur stor utbredning vintern har ett givet år (på samma sätt som den riktiga jorden inte är ense om hur stor utbredning vintern har olika år)

    Nu kan det ju vara så att Jonas inte förmår uttrycka sig redigt, och egentligen syftar på “klimat”, dvs hur stor utbredning vintern har i genomsnitt under en längre period, typ 30 år, i olika modeller.

    Nu är det ju så att Jonas inte enbart är “modellexpert”, inte kan uttrycka sig redigt i skrift , utan dessutom har dåligt minne.
    Hade Jonas haft gott minne så hade han kommit ihåg att jag tidigare har snabbkollat och funnit att det inte finns något klart samband mellan global medeltemperatur och havsisens area hos olika modeller..
    Detta antyder att kalla modeller är kallare på de 90% av jordens yta som inte har vinter. “Vinterytan” tycks ju inte vara större..

  93. Torbjörn

    #92 Olle R

    Jag upprepar min fråga, hur mycket värme/energi har människan skapat de senaste femtio åren?
    Och då pratar jag inte om koldioxiden!

  94. Mats G

    91
    Guy

    Det är inte lätt detta livet. Tänk dig att du har fått Hjärtstillestånd. Det finns två i rummet en som kan hjärt och lungräddning. Den andra har ingen aning. Den utan aning har rätt värderingar enl dig. Den som kan rädda livet på dig är “Evolutionsförnekande abortmotståndare”. Vem skulle du välja att hjälpa dig?

  95. Mats G

    Nu kommer den intressanta delen hos alarmisterna. När argumenteringen är förlorad så blir det knäpptyst……. ett tag.

    Sedan ploppar de upp igen och kör samma argumet som de redan förlorat denna omgång med. Att det förlorat argumentationen gills liksom inte….. drömmen är för stark..

  96. Snarare märkligt att Olle R (trots att det påtalats otaliga ggr) inte verkar ha begripit (eller tom ‘förnekar’) att dessa modellerade temperaturer handlar om medelvärdesbildat väder över långa (representative) perioder.

    Att det alltså uttryckligen inte handlar om att klimatmodellerna inbördes modellerar olika väder vid varje givet tillfälle.

    Frågan är väl om detta ännu en gång var ett avsiktligt missförstånd eller avsaknaden av den kompetens han ville lyfta fram tidigare?

    Men försäkerhets (och artighets) skull kan jag ju ändå fråga:

    Olle R, har du tagit till dig att dessa klimatmodeller inbördes är oense om absoluta temperaturen, till en magnitud som är nästan jämförbar med skillnaden jorden upplever mellan nedisning och behaglig mellanistid?

    Det är en Ja/Nej-fråga

  97. Guy

    Mats G # 94

    Nu gick du ordentligt under din nivå. Argumentet är i stil med tokargumenten klimathysterikerna använder.

    Tänk lite efter. vad har hans profession att göra med hans ideologi. Betyder att jag inte behöver oroa mej för hans kompetens som kirurg. Däremot kan jag vara mycket tveksam till hans kompetens i andra frågor.

    Berätta gärna hur du tänker om du är av annan åsikt.

  98. Olle R

    # 93 Skapa energi kan man inte göra, men om du syftar på hur mycket energi mänskligheten använt de senaste 50 åren gissar jag på 5 miljoner TWh. Vad gissar du på?
    Det här är dock bara någon procent av den antropogent ökade växthuseffekten. Ibland brukat man populärt säga att obalansen, energiinlagringen på jorden, motsvarar fem Hiroshimabomber i sekunden. De 5 åren har dock takten snarare varit mer än 10 per sekund. Tänk dig automateld med atombomber…

    #89. Trender över korta perioder är väldigt osäkra. Uppenbarligen räcker det med fyra extra år för att en låg och icke signifikant trend (1998-2012) ska förvandlas till högre och signifikant trend (1998-nu)
    testa gärna här: http://www.ysbl.york.ac.uk/~cowtan/applets/trend/trend.html

    #96 Eftersom det råder osäkerhet om vad yttemperatur är, och hur stor den observerade globala ytmedeltemperaturen är, så skulle jag säga att modellernas extra variation inte är mer än +/- 1 C.
    Detta är långt från istidsnivåer, och det råder också avsevärd osäkerhet om vilka globala medeltemperaturer som rådde under istiden…
    Framförallt är modellerna långt ifrån istid, de “kalla” har inte mer is än de medelvarma..

  99. Ingemar Nordin

    Olle Rs barnatro på IPCCs klimatmodeller är nästan rörande. Han letar frenetiskt efter mätserier, noga körsbärsplockade för att stämma in i hans sagoberättande, han hittar ingen paus, han hittar massor med hotspots – allt stämmer!!!!

    I själva verket är det bara c:a 2% av IPCCs klimatmodeller som stämmer överens med de båda satellitserierna och ballongdata.

  100. Christopher E

    #98

    Och hur många “Hiroshimabomber” instrålad solenergi totalt tar jorden emot per sekund då?

    Konstigt att vi lever än… 🙂

    Det är underhållande att läsa kommentarerna här, i synnerhet de alarmistiska. Den ena fantastiska demagogin efter den andra radas upp.

    #99 Ingemar Nordin

    Instämmer till fullo, det är rätt festligt. Alla data är minsann kända ner till flera decimalers noggrannhet. Den ena körsbärsplockade serien efter den andra dras fram med förkortningar på många bokstäver, inlindas i techno-babbel som skulle göra en manusförfattare till Star Trek avundsjuk, och visar ofelbart hur allt stämmer på pricken. Saker som till och med inom IPCC debatteras är i själva verket avgjorda, något de missat själva tydligen. Det är också exakt definierat vilka forskare som är charlataner och idioter, de vars data inte faller i smaken görs processen kort med. Liksom deras dataserier. Det finns absolut inget annat som kan påverka klimat än koldioxid. Stämmer inte något letas genast vulkaner och stackars män med hinkar stressade av WWII-ubåtar upp som bortförklaring.

    Jag tror denna “vetenskap” redan har ett namn. Numerologi… 🙂

    Målet tycks vara att grotta ner sig i detaljer så att det överblickande perpektivet missas; Har klimat varierat innan koldioxidutsläppen? Vem har farit illa av den lilla höjningen senaste 70 åren eller så? Ingen bor i en global medeltemperatur, hur stor är “uppvärmningen” på bebodda enskilda platser jämfört med normal variation? Hur många arter har dött ut? Vilka väderkatastrofer har ökat? Vilken faktor är viktigast för hur vi tål extremväder, välstånd eller en förändring som inte gått att mäta? Vilket nytta har drygt 100 år av fossila bränslen gjort för mänskligheten jämfört med påvisade nackdelar?

  101. Torbjörn

    #98 Olle R

    Det jag vet är att människan har frigjort tillräckligt med energi för att värma vattnet i Medelhavet mer än en grad. Där har du en del av värmen som gömmer sig i havet 😉

  102. Mats G

    97
    Guy

    Det är alltid intressant när folk anser sig kunna veta nivåer men…
    Du förstod min poäng. En värdering behöver inte vara i vägen för proffesionen men kan vara det.
    Det beror lite på hur individen hanterar det. Det kan nog finnas en hel del politik i det hela också. Republikanerna ståndpunkt är det här.

    Var jag står värdemässigt är att jag är ateist.

  103. Mats G

    98
    Olle R
    “Uppenbarligen räcker det med fyra extra år ”

    Nope, du kan inte hitta på egna regler.

  104. Olle R

    #99 Jaha, post-truistiske professorn far med osanning igen, i bästa “bredskäggsstil”, och kan givetvis inte presentera något empiriskt stöd för “paus” eller avsaknad av “hotspot”.

    Även utsagan om ballongdata är fel, de stämmer mycket väl överens med modellmedel.
    Under de senaste 20 åren som saknar störande vulkanutbrott, och är väl balanserad med en kraftig el Nino i början och en i slutet, är modellernas och väderballongseriernas trend exakt lika stor, 0.28 C/decennium:

    https://drive.google.com/open?id=0B_dL1shkWewaUFFwWkZHYmo3b0E

    Satellittrender är ett sorgligt kapitel under AMSU-eran och stämmer inte alls med väderballongdata, mot vilka de tappar upp mot 0,2 C/decennium, även vid en noggrann äpplen mot äpplen-jämförelse:

    http://postmyimage.com/img2/792_UAHRatpacvalidation2.png

    UAH v6 är sämst i klassen, eftersom Spencer och Christy har den fula ovanan att körsbärsplocka satelliterna med lägst trend, när det råder osäkerhet mellan dem..

  105. Olle R

    #103 Jaha, Mats G, du klarar alltså inte av att hantera en enkel trendkalkylator för att kontrollera och utvärdera data..
    Har du också ett post-truistisk sinnelag där tro och inkompetens är mer värt än empiri..?

  106. Mats G

    105
    Olle R

    Att nu blev otrevlig innebär det att dina argument är slut?

  107. Thomas P

    Mats #102 Så vad tycker du om James Inhofe:
    “Well actually the Genesis 8:22 that I use in there is that “as long as the earth remains there will be seed time and harvest, cold and heat, winter and summer, day and night,” my point is, God’s still up there. The arrogance of people to think that we, human beings, would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous. “

  108. Mats G

    107
    Thomas P

    När det gäller arrogansdelen håller jag med. När det gäller religiösa anser jag att de ider av vanföreställningar.

    Det är en bra idé att skapa sin världsbild efter fakta när sådan går att få. När det gäller religion så har vetenskap ersatt tron. Trots det finns det miljarder troende. konstigt måste jag säga. Jag studera olika religioner en lång tid för att ha rätt kunskap att bli ateist.

    Jag är inte ensam om att tycka det. Hela klimathotsörelsen har något religiöst över sig. Hela konceptet med morot och piska. En viss skillnad att belöningen är lite för skral i klimathotet. inget paradis eller jungfrur eller nåt. Där får ni skärpa er lite. Klimathotets helvete känner de flesta till. Noaks ark kommer i tankarna.

    I min argumentation mot klimathotarna har jag använt en del reigiondisussionsgrepp. De fungerar alldesles utmärkt. Det stärker min bild att det är en tro, en rörelse vi har att göra med. Det finns tom sektinslag. Och då borde alla bli oroliga och dra öronen åt oss.

    Det övergår mitt förstånda att någon med sunda vätskor verkligen tror på katastrofscenariona. Bevisligen är det så. Politiska beslut baseras på denna villfarelse. Människor anpassar sina liv efter det. Folk blir deprimerade. De med fel åsikter borde sättas i finkan, mm, mm. Listan på dumheter kan göras oändlig.

    Det bästa för alla vore att klimathotet begravdes en gång fö alla. Trump kan faktiskt göra det. Dags för realsterna att träda in på banan. Miljöromantikerna har haft sitt partaj. Nu är det får oss gråa hårt arbetande människor att städa upp iall oreda. Dags för dig och dina gelikar att lämn scenen. Dags att lämna över till proffsen.

  109. Olle R

    # 106 Mats, det är du som är otrevlig. Istället för att enkelt kontrollera att det jag säger om trender är korrekt, så väljer du att påstå att jag hittar på egna regler. Hur ska jag kunna tolka det på annat sätt än som lathet, inkompetens och otrevlighet?
    Dina (vettiga) argument har för länge sedan tagit slut..

  110. Mats G

    109
    Olle R
    Ok, dags att rekapitulera.

    Jag stödjer mig på IPCC och deras bedömning att vi befinner oss i en uppvämningspaus. Tom ett nyord uppfanns(uppvärmningspaus) för det var för jobbigt att skriva ingen förändring i temperaturen trots dubblering av CO2 i atmosfären.

    Du hävdar att IPCC betänkande är inaktuellt. Du påstår 4 års öknig av temperaturen. Jag kan sträcka mig till två.

    I vetenskapskretsar anser man att 30 år är ett minmum för att hävda att klimattrenden har ändrats. Viss skillnad mot två år, eller hur.

    Förändringen är som du skev ej signifikant. Det innebär att det är nollhypotesen som gäller. Dvs ingen förändringen.

    Var i allt det här kan du överhuvudtget missa mina argument…

  111. Olle R #98

    Min fråga (urpsr) var ifal du nu(mera?) förstår vad det faktum att klimatmodellerna skiljer sig åt uppemot 3 C inbördes (och uppemot 5 C om man inkluderar fler ‘modellfamiljer)’ innebär när de sedan vill modellera (tex) vattnets fastransitioner och när/var/hur de bör ske i den verkliga världen.

    Det var tänkt som en Ja/Nej-fråga. Dock en där du med ett ‘Ja’ skulle behöva ta tillbaka och helt omrevidera, ganska mycket gapande som pågick under några månader då du försökta få det till att denna befintlighet/verklighet skulle vara ett tillkortakommande hos mig. Dvs jag skulle isf be dig att, och fråga om du övertygande kan argumentera att du ändrat dig på dessa punkter.

    OK, ditt svar nu tycks betyda att du ‘erkänner’ att modellerna skiljer sig +/- 1 C, dvs ligger inom 2 C (av dessa faktiska 3 C) från varandra. Och det ‘motiverar’ du med (en helt korrekt) hänvisning till att även den verkliga (uppmätta) faktiska globala medeltemperaturen har ett ganska stort osäkerhetsintervall (kanske uppemot +/- 0,5 C?).

    Är det vad du argumenterar? Att modellerna skiljer sig mindre åt än modellerna skiler sig åt, pga att det inte är alldeles lätt att också mäta vad de försöker modellera? Igen en Ja/Nej-fråga (dock en ngt enklare). Och ifall det är vad du argumenterar, skulle du kunna utvecka ditt svar lite?

    Angående nivån på istidsvariationer håller jag iofs med dig, att även råder det en osäkerhet. Men jag hävdar alltså att 3 C är full jämförbart med de 4 C som tex argumenteras av denna pro-CAGW-sajt här. (Den referens de lutar sig mot är Annan&Hargreaves 2013)

    Att fråga (Ja/Nej) ifall du emotsäger att 3 C är jämförbart i storleksordning med dessa 4 C vore kanske aningen retoriskt. Men frågan om du menar att bara 2 C av dessa 3 C ‘gills’ kvarstår alltså, så:

    Ja eller Nej, Olle?

  112. Thomas P

    Mats #108 “I min argumentation mot klimathotarna har jag använt en del reigiondisussionsgrepp.”

    Det är klart du gör eftersom ni klimatförnekare i grunden är en religiös rörelse, även om inte alla är lika tydliga som Jim Inhofe eller John Shimkus. Du diskuterar i religiösa termer för det är allt du har, kommer man in på vetenskap är du renons.

    “Dags för dig och dina gelikar att lämn scenen. Dags att lämna över till proffsen.”

    Det är ju precis proffsen som du och dina gelikar vill “begrava” (vare sig det är bildligt eller bokstavligt). Ni fullkomligt hatar all klimatvetenskap som inte kommer fram till för er ideologiskt godtagbara resultat och frossar i Tanken på att Trump skall lägga ned EPA, skrota NASA:s bevakning av jorden osv.

  113. Mats G

    “Klimatförnekare i grunden är en religiös rörelse”

    Ah, ditt vanliga knep. Sno din motståndares argument och använd dem mot dem själva. Det är första gången jag har hört någon har sagt att skeptiker är en religiös rörelse.

    Du har fortfarande inte förstått vad en skeptiker är efter alla dessa år. Det måste vara någonslags rekord i tröghet. Får man säga grattis.

  114. Mats G

    113 var till 112..

  115. Thomas, det går verkligen inte bra för dig?

    ni klimatförnekare i grunden är en religiös rörelse

    🙂

    För det skulle ju nästan kunna vara så. Om det nu hade funnits några ‘klimatförnekare’ som är sådana, och uppfyller alla de fantasier med vilka du vill beskriva dem.

    Men iom att begreppet, och precis alla försök att fylla det med ngn meningsfull mening öht faller platt, så är det ju precis så som du själv nu säger/skriver:

    Du beskriver demonerna som existerar i din/er egen trosuppfattning.

    🙂

    För jag förstår mycket väl. Och många många har väldigt övertygande listat alla de starka likheter din/eran ‘berättelse’ har med de teistiska relgionerna. Och det går helt enkelt inte att värja sig mot detta … de många, tydliga och starka likheterna och symboliken som finns i traditionella religioner.

    Så vad har du kvar att göra/komma med? Att beskylla icke troende som avfällingar, som dyrkar fel sorts Gud etc.

    Sorry Thomas, men jag tror faktiskt att du glömde själva spiken i den tunna soppa du försöker koka nu. (Och vem förväntar du dig fö skulle läppja i sig den därefter? Jag bara undrar)

  116. Allvarligt Thomas, mår du riktigt bra idag?

    Först detta om ‘klimatförnekarrelgion’ …
    Men sedan också följande:

    “Du diskuterar i religiösa termer för det är allt du har, kommer man in på vetenskap är du renons”

    “Ni fullkomligt hatar all klimatvetenskap som inte kommer fram till för er ideologiskt godtagbara resultat”

    “Ni .. frossar i Tanken på att Trump skall lägga ned EPA, skrota NASA:s bevakning av jorden osv”

    Så jag undrar verkligen: Mår du riktigt bra numera?
    Jag förstår att det är jobbigt att fortsätta att hålla fast vid din tro, och även att Trump vann presidentvalet och sannolikt kommer att göra att det politiska och offentliga stödet för CAGW-tron minskar.

    Men är det så illa att du redan nu förlorar förmågan att uttrycka dina egna tankar någorlunda korrekt och koncist? För du låter igen mest bara som en bortskämd skitunge när den inser att den inte längre får som den vill … eller tom att ngn annan gynnas i stället.

    Snälla Thomas, kan du inte försöka att vara lite bättre?

  117. Olle R

    #110 Mats. Jag tror inte IPCC har sagt att vi befinner oss i en uppvärmningspaus, möjligtvis i en naturlig fluktuation där temperaturutvecklingen tillfälligt går lite långsammare.
    Jag har inte sagt att någon trend har ändrat sig signifikant, bara att med fyra extra år blev trenden högre och signifikant skild från noll.

    Annars kan man inte säga att det har skett någon signifikant ändring i trenden från 1970. Ett exempel med Gistemp loti, trend +/- 95% konfidensintervall:
    1970 – nu: 0.183 ±0.029
    1970-1998: 0.172 ±0.063
    1998-2012: 0.112 ±0.157
    1998 – nu: 0.175 ±0.112

    Trenden före 1998 skiljer sig inte från trenden efter 1998, eller från hela trenden.
    Trenden 1998-2012 var aningen lägre, men ruskigt osäker, och skilde sig därför inte signifikant från hela periodens eller delperiodernas trender.

  118. Mats G

    117
    Olle R
    “Jag tror inte IPCC har sagt att vi befinner oss i en uppvärmningspaus”

    Här har du fel. Jag har varit med i debatten så läge att jag kommer ihåg när det skedde. Ordet ” uppvärmningspaus” är ett bevis i sig att så är fallet. Förklaringen till varför det hände var olika men den som blev den officiella var att värmen gömde sig i havet.

    I din argumentation mot mig så hävdar du också att värmen gömt sig i havet. Utan bevis men ändå. Det innebär att du skriver under på min beskrivning. Utan uppvärmningspaus så behöver inte värmen gömma sig någonstans.

    Du måste förstå att sådan inkonsisten i logiken gör dig inte riktigt trovärdig. Min uppfattning när det gäller klimathotare generellt är att de skjuter från höften på mer eller mindre allt som rör sig. För mesta hänger det inte ihop som här.

    Då hjälper det inte med massa siffror. Du måste först få ihop logiken när du argumenterar.

    Men hela din 117 osar osäkerhet. Det är mer vilja än något annat. Varför man vill skapa ett katastrofscenario är för mig obegripigt. Det låter som en verkligt otrevlig person skulle komma på tanken att göra något sådant.

    Om vi säger att du lyckas skrämma mig. Vad skulle du göra med den makten? Skall jag ge dig alla mina pengar eller vad är du ute efter?

  119. Thomas P

    Mats #113 Tack, jag vet mycket väl vad en skeptiker är, och ni är inga skeptiker, ni är förnekare. Skeptiker tar till sig vetenskapliga argument, ni styrs av ideologi där all vetenskap som inte stödjer er tes avfärdas som fusk i en uppsjö av konspirationsteorier. Det är därför skeptikerorganisationer accepterar AGW och ser er falang som pseudovetare.

  120. Mats G

    119
    Thomas P

    Så alla som har en annan åsikt än du är förnekare. Gäller det bara klimatet eller alla områden?

  121. Mats G

    119
    Thomas P

    Fantastico du har regrigerat. Vad jag vet så har alla här accepterat AGW. Det är klimtakänsligheten som är under debatt.

  122. Ingemar Nordin

    Thomas P #119,

    “ni är förnekare. ”

    Tråkigt att du inte kan hålla en hyfsad ton. Snart kommer alla att kalla dig “klimatfascist” om du fortsätter, vilket jag i min tur kommer att modifiera och kasta i skräpkorgen.

  123. Thomas P

    Mats #120 “Så alla som har en annan åsikt än du är förnekare”

    Nej, men gänget här klassas lämpligen så, även om Ingemar sin vana trogen har svårt att förstå ordets innebörd. Skeptiker är ni garanterat inte, annars får man kalla även kreationister för skeptiker eftersom de är skeptiska mot evolutionsläran. Lite mer än att vara “skeptisk” mot något man inte vill tro på krävs.

    ingemar #122 “Snart kommer alla att kalla dig ”klimatfascist” om du fortsätter, ”

    Räcker inte liknelserna med rasbiologi, lysenkoism, gröna khmerer, kommunister m m?

  124. Olle R

    #111 Jag vet inte riktigt vart du vill komma, men nej, jag tycker inte att det är något större problem att modeller är oense om global SAT i absoluta mått. Det verkar ju inte finnas något tydligt samband mellan global medeltemperatur och hur stor del av jorden som har vinter, tex.
    Till en viss del beror säkert variationen mellan modeller på en något olika fysisk tolkning av klimatsystemet och därmed olika realiseringar av klimatet.

    Jag tror dock att variationen till viss del beror på att global 2m temperatur är odefinierad, svårfångad och kan tolkas/definieras olika i olika modelloutput.
    För observationer definieras SAT som temperaturen inne i små ventilerade vita hus, stående på pelare 2 m över marken på en yta där inget mer än kortklippt gräs får finnas, Över havet går det knappt ens att mäta 2m temp.
    Modellerna däremot använder en temperatur 2 m över marken i fysiskt effektiv form, så som den är, varierande mellan olika naturtyper, påverkad eller inte påverkad av direkt och indirekt strålning, ekosystemens värmekapacitet, fuktighet, etc. Man vet ju inte heller om dessa värden sedan jämkas för att bli av samma typ som observationerna, om det sker lika i alla modellers output, etc. Allt är inte standardiserat..

    Jag tror att temperaturen en bit upp i fria troposfären är mer okomplicerad, och skiljer sig mindre i absoluta tal mellan olika modeller.

    Vi kan välja en enklare variant och titta på havsytans temperatur, som ju är huvudingrediensen i de observerade globala dataseten. Så här skiljer den sig åt mellan olika modeller år 2016-2017
    http://postmyimage.com/img2/139_icmip5_tos_Omon_mod_rcp85_0_36.png

    De observerade SST-temperaturerna, tre globala dataset, ligger mellan 18,5-18,7 C för 2016
    Modellmedel är 18,6 C för 2016. Om vi räknar bort fem “outliers” så är de resterande 29 modellerna inom +/-0,5 grader från medel och från de observerade värdena. Inte särskilt stor avvikelse eller?
    Kan ju tillägga att output, både modeller och observationer, inkluderar istäckt hav som då får temperaturen -1.8 C. Variationer i istäcket kan alltså bidra till ökad spridning i havsytetemperaturer, likaså det faktum att “tos” anges för olika djupintervall i olika modeller..

  125. Olle R

    Det är möjligt att du inte tycker att det är ett bekymmer. Men i riktig vetenskap är oförenliga förklaringar ett mycket verkligt bekymmer. Det betyder nämligen att alla (utom högst en) är fel. Period.

    Det verkar ju inte finnas något tydligt samband mellan global medeltemperatur och hur stor del …

    Enligt samma modeller eller? De som heller inte är överens inbördes om temperaturen?

    (Ledsen, men din hemmasnickrade bild gick inte att uttolka alls med den infon du gav, tex med alla stegändringar just år 2017? Men skillnaderna där var ju ändå och fortf av samma storleksordning!?)

    Notera att vi inte pratar om några lokala eller regionala skillnader. Där förväntar jag mig stora/större skillnader och sämre predikteringsförmåga (ändå).

    Det jag säger är att modellerna är totalt fel (eller iaf inbördes oöverens) om hela 3 C. Nästan hela tempskillnaden mellan nedisining och nutida (naturliga) tempnivåer … (~1900-tal)

    Var inte det är cirkelargument som var ett självmål? Felen spelar ingen roll, iom att andra saker man försöker modellera också är oförenliga på liknande sätt!?

    Och försöker du verkligen ‘argumentera’ att modellerad SAT är en tvetydigt definierad parameter?

    Men jag frågade dig alltså om du bara ‘erkänner’ 2 C av dessa 3C? Det var den enklasta Ja/Nej-frågan.

    Att du försvarar och vill tro att modellerna ändå säkert är jättebra på andra saker må vara hänt. Men försöket att hävda att 3 = 2 (egentligen) begriper jag inte alls.

    Jag pratar inte om observationer, modellernas inbördes diskrepans har inget med (svårigheten att göra bra) mätningar att göra.

    Det är möjligt att temperaturen längre upp i troposfären/stratosfären skiler sig mindre åt. Men det innebär ju fortfarande att centrala fasomvandlingar i den lägre troposfären och vid marken blir fel motsv hela det beloppet. Men dessutom att de har inbördes olika lapsrate, dvs inbördes olika luftfuktigheter (i medel, över hela jorden). och således också där är oförenliga, dvs falsifierar varandra.

  126. Ingemar Nordin

    Thomas P #123,

    “Nej, men gänget här klassas lämpligen så, även om Ingemar sin vana trogen har svårt att förstå ordets innebörd.”

    Struntprat! Du vet, och hela din klimathotarsekt vet exakt vad detta ord betyder. Ni vill inget annat än att smutskasta alla seriösa invändningar till er lilla berättelse. Er s.k. “diskussion” har hittills endast bestått av mobbing, manipulationer av media, påtryckningar på vetenskapliga tidskrifter och universitet. I er ovetenskapliga kampanj för saken skys inga medel. Där ingår att kalla oss skeptiker för “klimatförnekare” med en förhoppning om att ni därmed kan kleta förintelseförnekar-etiketten på oss.

    Men nu är det här forumet annorlunda än de gamla vanliga okunniga media, så här försöker vi hålla en anständig nivå på debatten. Här är det bloggen regler som gäller. Sedan kan du springa runt på UI och, tillsammans med vissa framträdande politiker slänga er dynga omkring er så mycket ni vill. Det finns gott om hat-siter och -media där ditt skitsnack mottages med glädje.

  127. Thomas #119

    Du forsätter likt en elefant att kasta sten det glashus som utgör porslinsbutiken där du så gärna vill se dig som hemma … Man undrar varför?

    Du för gärna kalla mig ‘förnekare’ också. Men du har inte en endaste gång meningsfullt lyckats specificera vad som skulle ‘förnekas’ … annat än din (motsv) Guds-tro då.

    Förnekare är fortfarande bara ett idiotuttryck, som i hela klimatkyrkan används av sådana som inte kan formulera sin egen ståndpunkt bättre än att de tror att deras auktoritet (Gud/IPCC/Desmog/whatever) slår alla andra.

    Numera välomnar jag epitetet. Just eftersom det är liktydigt med kapitulation från den som använder det.

  128. Olle R

    #118 Mats, du är faktiskt riktigt faktaresistent, alternativt förnekare. Det är bara att läsa om alla mina inlägg och försöka bättre, allt du frågar efter finns redan där.
    Lustigt nog tar du okritiskt till dig en vandringssägen med hull och hår (vilket är vanligt i skeptikerkretsar), dvs att IPCC skulle ha påstått att AGW skulle ha avtagit/avstannat. Vad de möjligtvis har uttalat sig om är naturliga fluktuationer i yttemperaturen, där värmen på ytan under ett antal år blandas ner i djupare havsskikt (pga av ENSO/ ökad styrka i passadvinden exempelvis). Värmeinnehållet i havet ökar ganska konstant över den påstådda pausperioden:
    https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content2000mwerrpent.png

    Mats, leta gärna fram ett citat på vad du tror att IPCC har sagt. Det är enda sättet om du vill vara trovärdig…

  129. Ingemar Nordin

    Olle R #128,

    “alternativt förnekare”

    Är du en fascist? – Eller skall vi försöka hålla diskussionen på en anständig nivå?

  130. Thomas P

    Ingemar #126 “Men nu är det här forumet annorlunda än de gamla vanliga okunniga media, så här försöker vi hålla en anständig nivå på debatten.”

    Den var festlig. Det värsta är att du säkert tro på vad du säger fast du hör till de jävligaste själv på att sänka nivån på debatten.

  131. Ingemar Nordin

    Jonas N #127,

    “Numera välomnar jag epitetet. Just eftersom det är liktydigt med kapitulation från den som använder det.”

    Jag är ledsen, men jag accepterar inte den här typen av epitet. Då hamnar vi snart i den typen av tomt gapande som Godwin varnade för. Och det är föga konstruktivt.

    Vi hade förut ett filter som tog bort ord som “nazist”, fascist”, “klimatförnekare”, samt svärord och annat trollbeteende. Detta medförde att väldigt många kommentarer hamnade i filtret. Så jag tog bort filtret. Men jag vill inte behöva återinföra ett sådant filter eftersom det stör flödet av kommentarer och kräver mycket rensande från moderatorernas sida. Att media och politiker ofta ger legitimitet till hatspråket utgör inget skäl för oss att acceptera det.

    Alternativt stänger jag helt enkelt av kommentatorer som inte kan hålla en anständig ton i debatten.

  132. Ingemar Nordin

    Thomas P #130,

    Det vore fint om du också kunde låta bli att svära.

  133. Christopher E

    Thomas leverade en praktfull oxymoron ovan!

    “ni klimatförnekare i grunden är en religiös rörelse”

    Den enda andra betydelsen av förnekare i en sådan här diskussion utöver förintelseförnekare (vilket de klimatoroade vanligen avser associera med) är gudsförnekare. I båda fallen slår användandet givetvis enbart tillbaka på avsändaren, vilket de inte begriper.

    Det är bara att byta ut ordet i Thomas mening ovan:

    “ni gudsförnekare i grunden är en religiös rörelse”

    Till skillnad från avsändaren då? Helt obetalbart! 😀

  134. Olle R #124 (och svaret i #125)

    Så här skrev du på annan plats:

    Klimatmodeller är oerhört komplicerade. Jag har inte alls tillräckliga matematik, fysik eller programmeringskunskaper för att kunna analysera och kritisera dem i detalj, utan betraktar dem mer som en ”black box” som genererar ett antal outputs/förutsägelser. Det spelar egentligen ingen roll hur det skruvats på modeller för att få dem att stämma historiskt på någon parameter, det viktiga är att de kan förutsäga vad som händer när halten av växthusgaser ökar i framtiden. Validering/verifiering är alltså det intressanta.

    … vilket nog får ses som ett ovanligt öppenhjärtigt erkännande av hur begränsad din horisont är i själva verket. Mest fascinerande i sammanhanget (eller kanske helt följdriktigt givet vara du sedan vill hamna) hävdar du att ‘det spelar egentligen ingen roll’ om detaljerna stämmer, eller har fuskats till på ngn detalj, eller ifall de är inbördes helt oförenliga map centrala parametrar (och deras output). Du säger att kurvanpassning som metod är helt OK, bara det ger ett resultat som ser bra ut.

    Nåväl, jag är iofs inte speciellt förvånad. Du har sagt ganska många saker som avslöjar var nivån ligger nånstans. Inklusive att du anser att ‘trender’ i Excel är ngt avancerat, som lyfter dig ovanför andra här.
    Du trodde visst också att du besatt långt mer naturvetenskaplig bildning än dem du vill racka ned på, när du pratade om:

    tafatta försök att dekonstruera vetenskapliga realiteter visar dock med stor tydlighet att Jonas inte är naturvetare, och har betydande svårigheter att förstå, hantera, analysera, värdera och verifiera siffror/data.

    Vilket totalt skämt Olle R. Men helt och hållet självförvållat.

    🙂

  135. Gunnar Strandell

    Olle R #128
    Förlåt om jag lägger mig i, men jag tror att jag har större vana än Mats G i att hitta i AR5.

    Av citaten och länken nedan bör det framgå att det är du, Olle R, som behöver rannsaka dig själv och din övertygelse. Utsikterna att du ska kunna övertyga Mats G, mig, övriga klimathotsskeptiker och hela den rörelse som litar på IPCC är inte goda.

    Från Technical Summary, innehållsförteckningen, min fetning:
    Box TS.3: Climate Models and the Hiatus in Global
    Mean Surface Warming of the Past 15 Years……………………….. 61

    Fån texten:
    “Fifteen-year-long hiatus periods are common in both the observed and CMIP5 historical GMST time series. However, an analysis of the full suite of CMIP5 historical simulations (augmented for the period 2006–2012 by RCP4.5 simulations) reveals that 111 out of 114 realizations show a GMST trend over 1998–2012 that is higher than the entire HadCRUT4 trend ensemble (Box TS.3, Figure 1a; CMIP5
    ensemble mean trend is 0.21°C per decade). This difference between simulated and observed trends could be caused by some combination of (a) internal climate variability, (b) missing or incorrect RF, and (c) model response error. These potential sources of the difference, which are not mutually exclusive, are assessed below, as is the cause of the observed GMST trend hiatus. ”

    Länk, Technical Summary, se sid 61:
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_TS_FINAL.pdf

  136. Slabadang

    Olle R!

    Kan det vara så att det blir för mycket för dig att försöka ge dig på klimatstatistik samtidigt som du försöker klara körtkortsteorin teorin för Moped ?

  137. Slabadang

    Varför kommenterar ingen detta ?

    Nu poppar det gröna huvuden likt majs direkt nedhällt i kokande olja 🙂 🙂

    Exxonchef kandierar till Secretary Of State och nu : 🙂 🙂

    https://wattsupwiththat.com/2016/12/07/trumps-epa-pick-is-causing-green-heads-to-explode/

  138. Mats G

    135
    Gunnar Strandell

    Tack.

    128
    Olle R
    Du är inte den första alarmisten jag har tjatat med här. Och förmodligen inte den sista. Du följer ett givet mönster. Jag satte mig in i IPCC när det begav sig men jag kan den inte utantill. Jag kommer dock ihåg det mer övergripande. Blir det inte ganska absurt att du kallar mig för fakta resistens.

    Jag tror du var med när AR5 och det är svårt att tro att någon missade diskussionen Hiatus. Den passade liksom inte in i narrativet.

    Enl IPCC har Hiatus pågått i 15 år. Jag har sett uppgifter på enda upp till 25 år. 5 år kvar och vi skulle faktiskt ha en ny trend. Nu har temperaturen gått upp så nu vet jag inte. Slutsatsen blir att C02 klimatkänslighet är inte värst.

    “Jag vet inte riktigt vart du vill komma”. Du kan ju börja lyssna och sluta slänga okvädingsord runt dig. Det är en start. Det finns många kunniga människor på den här bloggen. Du skulle kunna lära dig en hel del. Mycket bättre än att hänga på alarmistsidor som bevisligen kommer med falska uppgifter. Du försöker använda dem här. Du borde se vid det här laget dåligt det går för dig i diskussion när du gör det.

  139. Gunnar Strandell

    Mats G #138
    Skönt att du tackar för min #135.
    Jag kunde bara inte hålla igen, när Olle R bad dig om IPCC citat i #128, efter att ha startat med en av sina nedsättande haranger. Och jag hade dåligt samvete för att ha utnyttjat det tillfälle du skapat.

    När jag läst igenom det hela igen har jag noterat att Olle får uppmätta temperaturer att stämma väl med RCP 8,5 som är IPCC:s värsta scenario för växthusgasutsläpp, medan IPCC konstaterar att 111 av 114 simuleringar ligger väl över mätningarna när de körs med RCP 4,5.

    Det är med andra ord ingen dålig körsbärsplockning Olle R ägnat sig åt, och jag frågar mig om han inte tagit ned hela träd för att öka trycket i sitt budskap. 🙂

    Om RCP från Naturvårdsverket.
    RCP8,5 – fortsatt höga utsläpp av koldioxid
    • Koldioxidutsläppen är tre gånger dagens.
    • Metanutsläppen ökar kraftigt.
    • Jordens befolkning ökar till 12 miljarder vilket leder till ökade anspråk på betes- och odlingsmark för jordbruksproduktion.
    • Teknikutvecklingen mot ökad energieffektivitet fortsätter, men långsamt.
    • Stort beroende av fossila bränslen.
    • Hög energiintensitet.
    • Ingen tillkommande klimatpolitik.

    RCP4,5 – koldioxidutsläppen ökar fram till 2040
    • Stringent klimatpolitik.
    • Lägre energiintensitet.
    • Omfattande skogsplanteringsprogram.
    • Lägre arealbehov för jordbruksproduktion, bland annat till följd av större skördar och förändrade konsumtionsmönster.
    • Befolkningsmängd: något under 9 miljarder.
    • Utsläppen av koldioxid ökar något och kulminerar omkring 2040.

    Länk:
    http://www.naturvardsverket.se/Global/Samarbetswebbar/ipcc/rapporten/RCP-blad.pdf

  140. Olle R

    Gunnar #138, jag har visst läst IPCCs senaste rapport, som bygger på data fram till 2012.
    Och det är precis som jag säger, hiatusen diskuteras i termer av en naturlig fluktuation i yttemperaturen, inte statistiskt signifikant skild från den långsiktiga trenden, och att naturliga fluktuationer kan bero på att värmen tillfälligt tar vägen någon annanstans, tex Arktis, smältning av land och havsis, ner i havsdjupen.
    De fyra år som förflutit, ny forskning nya data, har visat att det var precis så.

    Vad gäller jämförelse av modeller och observationer så har man lärt sig att de stämmer ganska väl, om man jämför äpplen och äpplen. Man måste ta hänsyn till att observationer inte alltid har global täckning, blandar SST med SAT över land, och att man måste skilja på troposfär och stratosfär, vilket Spencer och Christy inte gör.

    De enda signifikanta globala skillnaden som finns är att stratosfären kyls snabbare i verkligheten än i modellerna, något som kan tyda på att växthuseffekten är större än förväntat..

    Om jag säger att Mats G är förnekare så beror det på att han förnekar fakta, data med källor, som jag lägger upp framför näsan på honom.
    Han är för lat och okunnig att bekräfta mina utsagor med en enkel trendkalkylator som jag visar honom till.
    När jag gör jobbet åt honom för att verkligen peka ut “pausen som aldrig var, och som försvann:
    “Ett exempel med Gistemp loti, trend +/- 95% konfidensintervall:
    1970 – nu: 0.183 ±0.029
    1970 – 1998: 0.172 ±0.063
    1998 – 2012: 0.112 ±0.157
    1998 – nu: 0.175 ±0.112
    Då svarar Mats G bara att det är jobbigt med en massa siffror, och att han hellre tror på sin personliga (eller någon annans) tolkning av fyra år gamla ord.
    Ja vad ska man kalla det? “Bokstavstroende”, Förnekare av fakta, “innumerati”, eller alltihopa…?

  141. Mats G

    140
    Olle R

    Jag märker att inte ett enda av mina eller någon annans argument biter på dig. Du borde sluta att slösa folks tid med att låtsas diskutera. Du är religiös.