I en tidigare artikel Klimatkänslighet, några uppskattningar från observationer i slutet av januari 2012 bestämdes den transienta klimatkänsligheten baserat på observationer av temperatur under perioden 1880 – 2010 genom att jämföra med uppskattningar av hur radiative forcing utvecklats. Men temperaturtrenden för perioden 1880-2010 är bara 0,06 K per decennium medan den senaste fyrtioårsperioden har en temperaturtrend på 0,17 K per decennium. Å andra sidan har även trenden i forcingen ändrats. Här beräknar vi vad detta kan ge för värden på den transienta klimatkänsligheten under 1970-2010.
I denna artikel diskuteras bara den transienta klimatkänsligheten. Det är denna som bestämmer hur mycket temperaturen kommer att öka det närmaste seklet på grund ökade växthusgaser. Men på grund av kylning från det kalla djuphavet så är denna klimatkänslighet lägre än den jämviktsklimatkänslighet man får för längre tider på minst 500 år när även djuphavet värmts upp. För en kritisk diskussion av jämviktskänsligheten se Climate sensitivity discussion thread av Judith Curry.
Här skall alltså värden på den transienta klimatkänsligheten beräknas och diskuteras enligt samma metod som användes i den förra artikeln. Nedan finns en faktaruta som beskriver metoden (högerklicka för större bild).
Vi skall alltså bestämma återkopplingsparametern α ur ekvationen α= γ/(dT´/dt) och därur beräkna den transienta klimatkänsligheten enligt S=1/α och ΔT2xCO2= 3,7/α.
Vi behöver alltså dels temperaturtrenden dT´/dt K/år för 1970 – 2010 och trenden i forcing γ W/(m2 år) för samma period. Låt oss först se på temperaturtrenden.
Temperaturtrenden 1970 – 2010
I figur 1 nedan finns temperaturavvikelser för 1880 – 2010 för både HadCRUT3 och HadCRUT4 enligt Wood for Trees. Jag har med båda eftersom Met Office i Storbritannien nyligen har modifierat sina data. Det är intressant att se att de ändringar i väderstationsplacering man har gjort har lett till en så pass stor ökning av trenden de senaste femton åren (som är noll i HadCRUT3 men inte så i HadCRUT4).
Trendlinjerna för perioden 1880 – 2010 har lutningen 0,006 K/år i både HadCRUT3 och HadCRUT4. Men för perioden 1970 – 2010 blir trenden 0,016 K/år för HadCRUT3 och 0,017 K/år för HadCRUT4.
Vi har valt att använda värdet dT´/dt = 0017 K/år.
Trenderna i radiative forcing
Precis som i den förra artikeln använder vi data för radiative forcing från GISS, närmare bestämt de data som framgår av figur 2.
I figur 3 finns de data för 1970 – 2010 som är av speciellt intresse för beräkningarna här plottade. Det är Net forcing för perioden samt direkt och indirekt effekt från aerosoler.
Tanken är att först beräkna klimatkänsligheten om man tar med alla forcing, dvs. enligt den blå kurvan i figur 3. Men det är mycket osäkert hur mycket de troposfäriska aerosolerna indirekta och även direkta effekt inverkar. Därför är det av stort intresse att se vilka klimatkänsligheter man får när dessa aerosoleffekter utelämnas i beräkningen. I figur 4 finns forcingkurvorna för de tre fallen med alla forcing, med indirekt aerosoleffekt utelämnad och med både indirekt och direkt aerosoleffekt utelämnad.
Vi får på detta sätt tre fall med tre olika trender i forcingen: 0,0341, 0,0457 och 0,0654 W/(m2 år).
Beräkning av återkopplingsparameter och klimatkänslighet
Första fallet ger att α = γ/(dT´/dt) = 0,0341/0,017 = 2,01 W/(m2 K).
Detta ger S=1/ α = 0,50 K/(W/m2).
ΔT2xCO2= 3,7/α = 1,8 K per 2*CO2.
Andra fallet (utan indirekt aerosoleffekt)
α = γ/(dT´/dt) = 0,0457/0,017 = 2,69 W/(m2 K).
S= 0,37 K/(W/m2). ΔT2xCO2= 1,4 K per 2*CO2.
Tredje fallet (utan vare sig indirekt eller direkt aerosoleffekt)
α = γ/(dT´/dt) = 0,0654/0,017 = 3,85 W/(m2 K).
S= 0,26 K/(W/m2). ΔT2xCO2= 1,0 K per 2*CO2.
Vi finner alltså att den transienta klimatkänsligheten beräknas till 1,0 – 1,8 K per 2*CO2 beroende på vilka antaganden som görs.
Inverkan av naturliga variationer
IPCC skriver att det mesta av temperaturökningen under andra halvan av 1900-talet beror på mänsklig påverkan genom ökningen av halten växthusgaser (med very likely menas en bedömd sannolikhet av 90%):
Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.[12] This is an advance since the TAR’s conclusion that “most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”.
Även om man inom den IPCC-anknutna gruppen av klimatforskare stöder IPCC-rapportens text så verkar det som att man informellt tolkar denna skrivning som att de naturliga variationerna har haft en försumbar inverkan för uppvärmningen under senare delen av 1900-talet. En bokstavligare tolkning (som till exempel IPCC-kritiska Judith Curry framhåller) är att minst 50% av temperaturökningen är orsakad av människan (dvs. upp till 50% är naturlig variation).
En del klimatforskare är av den åsikten att naturliga variationer har stor betydelse men deras åsikter förkastas av de IPCC-anknutna forskarna. Vi har Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer med flera i denna grupp. Jag anser att man inte kan negligera vad denna grupp klimatforskar anser, speciellt inte mot bakgrund av den allvarliga kritik som riktats mot hur IPCC-verksamheten bedrivits. Jag anser att den IPCC-anknutna gruppens idéer om hur konsensus skall genomdrivas har skadat den kritiska vetenskapliga diskussionen inom klimatvetenskapen.
Hypoteser som framförts om de naturliga variationernas inverkan finns diskuterade i bloggartiklar av Judith Curry, till exempel Separating natural and anthropogenically-forced decadal climate variability, Cyclomania och Trends, change points & hypotheses.
En hypotes som ofta diskuteras är en oscillation med en period på omkring sextio år. Denna skulle då vara värmande de sista trettio åren av 1900-talet och har nu övergått i en kylande fas. Detta skulle förklara de platta temperaturtrender som vi sett de senaste tio till femton åren.
Jämför Akasofus hypoteser i TCS-artikeln Akasofu: Återhämtningen från Lilla Istiden pågår fortfarande.
Låt oss undersöka hur en hypotes om en oscillerande intern naturlig variation som var positiv fram till år 2000 och därefter noll eller negativ skulle inverka på vår klimatkänslighetsberäkning. Detta innebär att nästan upp till hälften av temperaturtrenden på 0,017 K/år under 1970 – 2010 skulle kunna bero på en naturlig variation som inte ingår i de forcing som vi har tagit hänsyn till.
Om den naturliga variationen skulle ha orsakat hälften av temperaturökningen så skulle de klimatkänsligheter som beräknats ovan halveras. I stället för 1,8 K, 1,4 K och 1,0 K skulle vi alltså få 0,9 K, 0,7 K och 0,5 K per 2*CO2 som värden på den transienta klimatkänsligheten.
I jämförelse med beräkningen i förra artikeln för perioden 1880 – 2010 blir värdet på den transienta klimatkänsligheten ungefär detsamma. Den högsta känsligheten blir 1,8 K jämfört med 1,5 K. Vi har visserligen högre temperaturtrend 1970-2010 än 1880 – 2010 men trenden i forcing är också högre i motsvarande grad så att beräkningarna ger ungefär samma klimatkänsligheter.
Referens
An Introduction to Atmospheric Physics (Pocket) av David G. Andrews (2010).
Finns här och här.
Jag blir lite förbryllad när du konstrastererar Lindzen, Spencer och Christy mot ”den IPCC-anknutna gruppen av klimatforskare” eftersom alla tre var medförfattare till IPCC:s tredje rapport.
Annars är väl inte mycket att säga. Du når en transient klimatkänslighet på 1,8K, vilket inte skiljer sig så mycket från IPCC. Sen försöker du visserligen trycka ned den siffran genom att dels plocka bort forcings som inte passar dig (de från aerosoler) och rätt godtyckligt klämma in en term med naturlig uppvärmning, men detta är ju bara tyckande från din sida, man kunde lika gärna klämma till med en naturlig avkylande trend under 1900-talet och då istället få en högre klimatkänslighet.
Thomas #1
Om jag tolkar dig rätt så anser du att det inte finns någon skillnad mellan Lindzen/Spencer/Christy angående klimatkänsligheten i förhållande till IPPC-koncesus? Jag som trodde den var avgrundsdjup.
Thomas
Även om du har en avvikande åsikt och är mycket insatt i frågan så är din analytiska kompetens noll i detta inlägg. Hur är det möjligt att lägga in en avkylande trend under 1900-talet när kurvan på uppvärmningen under perioden 1910-40 är lika brant som den under 1980-2000?, det är för mig helt obegripligt. Du har bestämt dig för att anse en sak och låter inte direkta fakta komma ivägen. Det kallas i dagligt tal trångsynthet eller tunnelseende.
Lars #3 jag säger inte att man bör lägga till någon godtycklig avkylande term, bara att man kan göra det precis på samma sätt man kan lägga till en godtycklig uppvärmningsterm, och eftersom den är godtycklig kan den naturligtvis fås att matcha vilka data som helst. Du tycks förutsätta att det måste vara en linjär avkylning.
Själv föredrar jag alltså att man inkluderar forcings vi känner till (aerosoler) och inte tar med sådana vi inte har någon kunskap om. Pehr gör tvärtom.
HenrikM #2 Du tolkar mig inte rätt.
Thomas,
Du sammanfattar läget väl. Vi känner med dina egna ord inte till om det finns någon underliggande naturlig klimatförändring. Orsaken till detta är att inga pengar ges till sådan forskning varför alla beräkningar av den reella ”forcingen” hos CO2 står kvar vid ruta noll.
Anser du på fullt allvar att det inte finns någon naturlig uppvärmning från minimat 1810 vilket är den tid då glaciärer började retirera, och att vi med säkerhet kan påstå att det är koleldning som är den enda orsaken?
Per B! 🙂
Var kan du klämma in ”förstärkningseffekterna” och var finns utrymmet för dem 1998-2012 ? 🙂 Tar ”förstärkningeffekterna” hiatus de också?
Vi talar faktisk om en period som är en hel halv ”klimatperiod”.
För mig är dessa beräkningar en djupdykning i försök till att med grov tumstock försöka mäta längden på påvens skäggstubb uppkommen vid lunch efter morgonrakningen jämfört med eventuell skäggstubb samma lunch trettio år tidigare.
Thomas kritik bygger ju på att han skall få cherryplocka sina forcings men ingen annan skall äga samma rätt. 🙂 Det är ju den logiken som styr hela klimatmaffians förbannade misslyckade och felpekande klimatmodeller.
Det finns fler var för sig mycket mer trovärdiga förklaringar som helt naturligt kan förklara hela uppvärmningen.
1. Att Shapiros rekonstruktion av TSI är utförd med en bättre metod än IPCC´s och förklara då i sig själv HELA uppvärmningen sedan LIA.
2. Molnen har minskat med 4-5 % sedan satellitmätningarna började 1983 under samma period ökade GMT som mest och ingen har en susning om hur molnförkomsten såg ut innan 1983. Ökad solinstrålning står därför som kandidat nr UNO som mycket enkel förklaring till den lilla härliga uppvärmningen. En enkelberäkning av hur mycket solinstrålningfaktorn behöver förändras (molnförändring) som en referenskurva till GMT saknas av sija naturliga skäl i IPCCs skrifter. 🙂 Jag saknar en ”molnförändringskänslighet” för GMT helt enkelt. Med en fiktiv rekonstruktion av molnförändringarna kopplad till de historiska tempserierna skulle mulas i fejset på alla klimatmodellerare.Plausible or busted? Vad är mest troligt? ”Very likely” human impacts carbon ….. zzzzz zzzzz zzzzz zzzzz
Man räknar på fel saker Pehr och tittar i mikroskop istället för att se ut genom fönstret! Svret på varför molnutbredningen varierar behöver inte blockera insikten om att den faktiskt gör det och har den minskat sedan 1983… hur mycket kan den ha förändrats tidigare. Det här är BASICS! Men konferensrummet där resonemangen om denna enkla förklaring borde ske är lika tomt som utrymmet mellan Lena Eks öron. Tomt så det EKar! 🙂
Kul att Svensmark dessutom kan hitta en förklaring till varför molnbildningen förändras. Men det behövs inte när det räcker väl med att ibservationer visar ATT den gör det.
Ett är säkert: Koldioxiden (CO2), kan inte ge upphov till temperaturvariationer, alltså svängningar i temperaturen. Detta därför att CO2 är en passiv funktion som i sig inte förmår förändra luft och- vattenströmmar. Det är endast solen som genom olika filter- och förstärkningsmekanismer förmår förändra inflödet av solenergi. Solen måste ses som en ”äkta” forcing medan allt annat är sekundära faktorer.
Lars #5 i precis all vetenskap finns alltid möjlighet att det finns några okända faktorer man inte tagit med. Underkänner du all vetenskap eller är det bara i just detta fall du vill åkalla okända krafter? Och som jag konstaterar, om det nu handlar om okända forcings, varför förutsätta att de haft uppvärmande effekt under hela 1900-talet?
Det där att det inte finns några pengar till att forska om naturliga klimatförändringar är en ren myt som odlas friskt på bloggar som denna för att förklara bristen på resultat. Det är en klassiker bland alla som har en åsikt som går emot etablerad vetenskap.
Björn #7 det där var alldeles ovanligt obegripligt.
OT!! Tips till Johnny!
De söker namnförslag till vindkraftverken??
Jag har några förslag!
Ponzi 1-10 Madoff, Raskenstam
Thomas!
Det är jättebra om man kan avlöja myter. Så vilken forskning om de naturliga förändringarna av klimatet är det som det satsas så mycket pengar på? Du borde ju kunna räkna upp många exempel.
Thomas,
AGHG´s (med tyngdpunkt på CO2) reella inverkan på klimatet är en sådan okänd faktor som är den enda som IPCC åkallar. Den är lika okänd som TSI. Även om vi vet att den absorberar IR, så vet vi inte hur den i realiteten påverkar klimatet. Att inte kunna införa naturliga variationer i ekvationen trots att vi vet att dessa förekommer är som Slabadang påpekar ett totalt underkännande av IPCC processen.
Lars #11 ta och börja med att läsa i alla fall SPM till IPCC:s rapport. Det är en bra grund innan man börjar komma med kritik…
IPCC har med de naturliga variationer vi känner till, variationer i TSI, vulkanutbrott etc. De har av naturliga skäl inte med faktorer vi inte känner till. Inverkan av CO2 har definitivt till de kända faktorerna.
Thomas [8]; När man inte försöker förstå, då avfärdar man tesen som obegriplig. Står CO2 för vädrets dynamik? Nej, den absorberar bara en del av återstrålningen (IR) från jordytan och fördröjer därmed utstrålningen något (gängse hypotes). Men CO2 är ju bara en liten del av denna absorption vid sidan av vattenångan. För att få dynamik i det hela måste källan till energiflödet variera, alltså den enda kända källan, solen och den enda äkta forcing är därför solen.
Thomas,
Problemet är att jag har läst IPCC rapporter, ganska noga. De antropogena faktorerna har givits en faktor 33, negativa så väl som positiva summerade, jämfört med TSI i AR4, dessutom har de antropogena forcingfaktorerna dubblerats sedan TAR utan någon väl motiverad anledning. IPCC huvudförfattare är inte intresserade av att försöka se helheten, det är detta som är problemet. De verkar enbart intresserade att se på de faktorer som verifierar deras teorier. Vulkaner ges en tydlig roll i ett kortsiktigt perspektiv, men solens påverkan ges en minimal roll. De försöker komma till rätta med företagets finanser genom att analysera kaffeförbrukningen under paradigmet att folk fikar för mycket på jobbet.
Björn!
Din slutsats är helt korrekt och att klimatalarmisterna försöker hitta väderpåverkan av CO2 i sin totalt drunknade effekt är ju nåt de sysslat med sedan 88 och det är inte så konstigt att de kammar totalt NOLL! Att leta efter nålen i höstacken har fått sitt verklighetens exempel. Är man CAGWare så tror man dessutom att nålen avgör formen på stacken. Vi kan väl önska dem ett hjärtligt lycka till med jakten. De lär de behöva ! 🙂
.
Thomas #1,
Tack, jag upplever att du för ovanlighetens skull accepterar mitt inlägg i det stora hela och att din kritik rör enskildheter. Här kommer mina svar.
IPCC-anknutna klimatforskare var kanske inte ett så bra ordval. Jag borde som jag tidigare gjort talat om de inom IPCC tongivande forskarna.
Vetenskapens utveckling står och faller med att man ställer upp och prövar nya hypoteser. Som Judith Curry redogör för i de bloggartiklar jag länkar till ovan, och som även diskuteras i Ingemars också länkade TCS-inlägg, så pågår sådant inspirerat av att den globala uppvärmingen har gått så sakta. Som jag uppfattat saken finns det en gemensam nämnare i många av dessa hypoteser, nämligen att vi har övergått från en naturligt orsakad uppvärmning de sista decennierna under 1900-talet, vid sidan av växthusgasernas uppvärmningseffekt, till en avkylning som motverkar växthusgaseffekten där skiftet har skett omkring år 2001. Detta motiverar mitt sätt att resonera om denna sak.
Någon hypotes om att vi gått från en naturlig avkylning till en naturlig uppvärmning eller något liknande har jag inte hört talas om.
Angående de troposfäriska aerosolerna så är osäkerheterna mycket stora. I IPCCs figur SPM2 från 2007 ser man osäkerheterna i värdena för hela perioden från 1750. Dessutom har jag nyligen fått insiderinformation om att man kommit fram till att dessa aerosolers forcing inte skulle ha ändrats under perioden 1970-2010 (i motsats till data som GISS ger i sin databas där värdena uppenbarligen är beräknade med någon sorts numerisk modell). Det finns alltså goda motiv för att räkna som jag har gjort.
Lars Jonsson #5,
”Vi känner med dina egna ord inte till om det finns någon underliggande naturlig klimatförändring. Orsaken till detta är att inga pengar ges till sådan forskning varför alla beräkningar av den reella ”forcingen” hos CO2 står kvar vid ruta noll.”
Nedanstående citat är saxat från Roy Spencers blog. Spencer hade uttryckt sitt missnöje med att forskarna inte får några pengar för forskning om naturliga klimatförändringar. Han fick följande svar (tyvärr kopierade jag inte namnet):
Could you flesh out your proposal that ’some portion of the appropriated funds for federal agencies supporting climate change research should be mandated to support alternative hypotheses of climate change’?
I presume you are talking about mandating the questions, not the answers.
For example, all work on paleoclimate reconstruction, where so much of the controversy has focused, is essentially an investigation of natural variability. Why wouldn’t all the tree ring reconstructions qualify for funding?
Also, is it the case that majority of funding goes to data collection? I presume that satellites are expensive, relative to climate science budgets. Are you suggesting that missions like GOCE, Aquarius and Glory are biased against the forgotten science of natural climate change? What alternative satellites would you suggest?
How about systems such as ARGO and AERONET? Is there bias built into these systems, and if so what sort of observations are being neglected and should be considered for higher priority than these?
Supercomputers are also expensive. I can imagine saying that regions of parameter space that are not fully explored by models, but could show natural variability, might be investigated. I can see the value in funding modeling of specific hypotheses about natural climate change. But I would be nervous about explicitly biasing parameter ranges explored say in perturbed ensembles, rather than just widening them. Would this be the sort of thing you have in mind?”
Pehr #16 Jag ser inget konstigt i att en liten minoritet också har begränsat inflytande på en rapport som IPCC:s. Du väljer dock ut en liten grupp som tror på en låg klimatkänslighet och framhäver just dessa. Är ”de tongivande” de som skrivit SPM? Lustigt då att inte dessa dyker upp bland de forskare som brukar kritiseras här på bloggen. Här är det Mann och Hansen för hela slanten…
Visst är osäkerheterna för aerosoler stora, men osäkerhetsintervallet inkluderar inte noll, varför det är fel att som du gör sätta deras inverkan till noll. Jag kan bara bedöma publicerade resultat som i din figur 3. Din insiderinformation från okänd källa vet jag av naturliga skäl inget om.
Gunbo #17,
Jag har en känsla av att Judith Curry delar Roy Spencers synsätt att klimatforskningen fokuserar alltför mycket på att testa hypoteser som bygger på människans påverkan på klimatet och alltför litet att testa hypoteser som bygger på den naturliga variationen.
Jag upplever kommentaren på Spencers blogg som mera vilja till retorik än att verkligen utreda de frågeställningar som tas upp. Till exempel så kan alla de olika satellitdata som omnämns i kommentaren användas för att testa antingen hypoteser om mänsklig påverkan eller hypoteser om naturliga variationer eller bådadera. Vad som sedan blir gjort av dessa olika varianter beror på dels hur ansökningar om forskningsanslag behandlas, om forskningsförslag som vill testa naturliga variationer behandlas likvärdigt med förslag som vill testa mänsklig påverkan eller inte, och hur forskningsresultat bemöts av peer reviewers när man försöker publicera dem.
Thomas #18,
Bland de klimatforskare som faktiskt jobbar med att bestämma klimatkänsligheten anser jag att de som anser att klimatkänsligheten är låg inte är en liten grupp om än i minoritet. Om man dessutom tar med de som anser att klimatkänsligheten mycket väl skulle kunna vara låg, likaväl som medelhög, så gissar jag att det blir fråga om en majoritet inom den grupp som faktiskt jobbar med frågan, men detta är mer än magkänsla än säker kunskap som jag bygger på sådant jag läst under senaste året.
Vad det gäller aerosoldata i figur 3 lägg märke till att datapunkterna från GISS har en enormt liten spridning och ett enormt högt R2-värde för korrelationen till de räta regressionslinjera. Så det är knappast fråga om några mätvärden. Det är också märkligt om man tittar på motsvarande kurvor i figur 2 att de är nedskalade spegelbilder av kurvan för växthusgaserna. Eftersom koldioxid sprids och blandas ut i hela atmosfären medan dessa troposfäriska aerosoler verkar regionalt och tvättas ut av nederbörden så är det inte uppenbart varför växthusgaskurvan och dessa två aerosolkurvor samvarierar så väl som de gör på detta sätt.
Thomas,
Det blir sällan så att man kommer till något man kan enas om i dessa diskussioner. Det vore spännande att höra vad du anser i en specifik fråga, annat än att du ansluter dig till IPCC sammanfattningar.
Här är ett citat från AR4, WG1 SPM:
Palaeoclimatic information supports the interpretation that the warmth of the last half century is unusual in at least the previous 1,300 years. The last time the polar regions were significantly warmer than present for an extended period (about 125,000 years ago), reductions in polar ice volume led to 4 to 6 m of sea level rise. {6.4, 6.6}
Dvs de 2500 forskarna som skrivit denna rapport anser att Polartrakterna idag är varmare än t.ex för 6000 år sedan då havsvågorna slog in på norra Grönland.
Håller du med om denna beskrivning eller anser du som jag att denna formulering saknar vetenskapligt stöd?
Gunbo!
Och vad saknas i svaret? 🙂 Är det inte några spiltor tomma i elefantstallet?
Pehr #19 Kommentaren Gunbo länkade till var mycket förnuftig, och ditt försök att misstänkliggöra världens samtliga bidragsgivare till forskning, privata såväl som offentliga, samt alla de forskare som ägnar sig åt peer review oseriöst. Som jag skrev tidigare i tråden, är argumentet en klassiker bland alla som har en åsikt som går emot etablerad vetenskap.
#20 Mitt intryck är precis motsatt ditt, speciellt om man fokuserar på dem som bedriver mer anonym forskning snarare än en del väldigt politiskt motiverade forskare som gett sig på klimatkänsligheten med förutfattade meningar om vad de vill ha för resultat. Du må ha åsikter om detaljerna i GISS diagram för forcings, men slutsatsen kan fortfarande inte bli att forcing från aerosoler är noll.
Pehr! Du sammanfattar läget bra. Vill bara komplettera med ytterligare en ”Curry” http://judithcurry.com/2011/07/05/the-ipccs-alteration-of-forster-gregorys-model-independent-climate-sensitivity-results/
Intressant att notera att den enda uppskattningen av klimatsensitiviteten som bygger på observationer i IPCCs rapport har ett median-värde på 1.6 C ! Det gäller dessutom jämviktsvärdet inte den transienta sensitiviteten. Förutom det har man förvanskat originalartikelns resultat för att ”homogenisera” med modellresultaten. Bias, någon?
Thomas!
Halmgubbarna haglar. Jag konstatear följande:
1. Investeringar i instrument och arbeten för insamling och registrering av data har inte ett skit med sammanställningen och analysen av den att göra men kostar en förbaskad massa pengar och är de bäst använda inom klimatvetenskapen. Satellit iskärnor sediment mm mm.
2. Vad gäller analyser och utvärdering så har vi ju dina gubbar i hockeyligan med M Mann i spetsen som tar sig rätten och friheten att totalt skita i ALL tidigare etablerad forskning och förstör de investeringar som ör gjorda under punkt ett. Hur mycket forskning inom området lyder inte under rubruiken ”human impacts” ?. Svaret är att den gjordes innan CAGWskojeriet 1995 la sin blöta filt över alla forskning som inte hade CAGW som utgångspunkt och svar utan bedrev traditionell forskning. De som är de främsta skeptikerna inom området är de som hållt kvar vid det oberoende opatiska närmandet till dessa data och besitter den stora kompetensen att avslöja manipulationer och amatörism. De korvören som fortfarande tilldelas denna traditionellat hållna forskning motbevisar den myt du försöker sprida.
har du förövrigt ställt dig frpgan varfrö alla artiklar som inte stämmer med IPCC tolkningen framstlls som skeptiska istället för som vetenskapliga? Förbaskat egendomligt eller hur? vad är det för konstig norm?
Thomas #23,
Din kritik av min kommentar #19 är oseriös.
Jag förklarar med mitt resonemang vilka sorts tankefel som görs i den kommentar till Roy Spencers bloggartikel som Gunbo talar om. Jag framför inga misstankar mot någon utan beskriver bara hur systemen fungerar.
Det är för övrigt ingenting som är speciellt för klimatvetenskapen att granskningarna av anslagsansökningar och publiceringsrutiner kan påverka inriktningen av hur vetenskapen utvecklas på ett olämpligt sätt. Problemet är allmänt inom vetenskapen och man bör alltid vara beredd på att ta upp olämpliga förhållanden till diskussion när man anar att de har uppstått. Detta för att vi skall få en bättre vetenskap, naturligtvis.
Adolf #24 Curry skriver ”Forster/Gregory 06 is not a Bayesian study”, vilket är fel. Läser man i artikeln finner att de antar en ”uniform prior in L”, och när man har priors så är det bayesk statistik man håller på med. Att IPCC väljer en annan prior kan man väl i och för sig ha åsikter om ifall man vill, här en mer uttömmande diskussion av en som forskat på området:
http://julesandjames.blogspot.se/2006/03/new-improved-estimate-of-climate.html
Pehr #26 Vi får väl enas om att den andre är oseriös då, för något annat verkar vi inte kunna enas om.
Lars Jonsson # 21
Underbart! Du är verkligen mycket bra på att formulera dig!
😀
OT men förbaskat viktigt!
Piers Corbyns Majprognos för England publicerad 17 April!
http://www.express.co.uk/posts/view/315293/Coldest-May-for-100-years-Spring-will-retreat-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back-Coldest-May-for-100-years-as-winter-roars-back
Uppföljning the telegraph:
http://www.telegraph.co.uk/topics/weather/9272469/Britain-colder-than-Arctic-and-Antarctic-with-just-two-weeks-until-summer.html
va säger du då Gunbo! 🙂 Nu har han bara tuuuuur igen va?? 🙂
Tage Andersson?
Kul inlägg i Expressen:
http://www.expressen.se/ledare/ann-charlotte-marteus/klimatproblem—dar-men-inte-har/
Adolf #24,
Tack, det var intressant!
Thomas #27,
Tack för din länk också.
Men du gör själv två fel:
Du skriver att det Curry skriver är fel. Men texten är ett gästinlägg av Nic Lewis.
Jag anser också att om man sätter in citatet i sitt sammanhang så framgår det att Nic Lewis faktiskt har rätt:
Forster/Gregory 06 is not a Bayesian study – the form of the PDF for its estimate of Y, and hence for S, follows directly from the regression model used and error distribution assumptions made. It is possible to recast an OLS-regression, normal-error-distribution based study in Bayesian terms, but there is generally little point in doing so since the regression model and error distributions uniquely define the form of the prior distribution appropriate for a Bayesian interpretation. Indeed, Forster & Gregory stated that, since the uncertainties in radiative flux and forcing are proportionally much greater than those in temperature changes, their assumption that errors in these three variables are all normally distributed is approximately equivalent to assuming a uniform prior distribution in Y – implying (correctly) that to be the appropriate prior to use.
Thomas #28,
Jo, där har vi något som vi kan enas om 😉
Nu återstår det bara för dig att svara Lars Jonssons utmärkta kommentar #21 🙂
Pehr B #19,
”Till exempel så kan alla de olika satellitdata som omnämns i kommentaren användas för att testa antingen hypoteser om mänsklig påverkan eller hypoteser om naturliga variationer eller bådadera.”
Självklart! Det är väl upp till de individuella forskarna att använda data och fritt testa olika hypoteser. Det finns ju redan många forskare som har egna hypoteser, t ex Spencer, Lindzen, Christy, Shaviv med fl.
Mycket av forskningen handlar ju om klimatet då variationerna var helt naturliga, utan mänsklig påverkan. På vilket sätt ska forskningen bedrivas för att tillfredsställa alla olika ”smakinriktningar”?
Ett exempel på forskning som testade den vedertagna bilden av temperaturutvecklingen är ju BEST, ett projekt som till stor del finansierades av Koch, förmodligen i förhoppning om ett annat resultat än det man kom fram till.
hahn #31,
Kul? Jag ser bara en text av en fördomsfull krönikör som är lika ovetande om klimatvetenskapen som om den propaganda som hon verkar ha svalt med hull och hår. What’s new?
#31 Marteus är alltid pålitlig dvs hon är som Gudrun Schyman alltid garanterat ”fel ute”. En sorts perverterad slagruta!
#34 Ang. BEST ”The work makes no attempt to attribute the rising temperatures to any particular cause. Nor does it include ocean temperatures, the subject of a future study.”
http://misunderstoodfinance.blogspot.se/2011/10/independent-scientific-study-finds.html
Temperaturen har gått upp. (Gäsp) Anything else?
bom # 36
https://www.klimatupplysningen.se/2009/01/28/det-finns-kvinnliga-klimatfornekare-ocksa/
Ja vem minns inte Marteus tidigare urspåringar
Är där någon som tagit in det machiavelliska mottot att ”… härska genom söndring…” ???? 😯
Förutom undertecknad + några fler här på TCS, asså… 😉
Mvh/TJ
Lars J.#21: Hear, hear! 😀
Avvaktar ’svar’, med erfarenhetsbaserad dämpad spänning, dock… 😉
Mvh/TJ
Hahn #31
Jo, så lagom kul!
Eftersom det oftast inte går att kommentera debattartiklar/ledare i Expressen skickade jag ett mail till Ann-Charlotte Marteus:
”Ann-Charlotte,
ursäkta att jag skriver det här, men din ledare om ”klimatproblem” var sällsynt dålig!
Du vet uppenbarligen inget om klimatvetenskap eller klimatets variationer,
men ändå skall du raljera över kommunpolitiker, som handlar rationellt för att
hushålla med kommunens resurser och innevånarnas skattepengar.
Och du skriver till exempel
”Ju mindre beslutsfattarna bryr sig om klimatet,
desto mindre benägna är de att vidta åtgärder, enligt studien.”
Det är väl självklart att de,
som på rationella grunder inte har låtit sig svepas med av klimatalarmismens alla skräckscenarier,
inte ger sig in i kostsamma icke-åtgärder för att ””rädda världen”.
Vet skäms! Skriv om sådant som du begriper dig på.
Har du inte förstått att pressens, ”den tredje statsmaktens”,
uppgift är att hålla ett öga på de beslutande organen,
inte att uppfostra och hunsa allmänheten?
Mvh //Pelle L”
Nu väntar vi med spänning på nästa fredag då jag hoppas att Pehr har avslutat sina beräkningar och även tagit med resultatet om man beaktar aerosolernas osäkerhet åt andra hållet! T.ex. +30%, +50%, ….
Stickan # 42
Jag väntar med spänning på Thomas svar på Lars Jonssons fråga i # 21 som faktiskt är mycket intressantare då den avgör trovärdigheten för IPCC AR4, WG1 SPM. Eller du kanske vill förklara varför IPCC rapporten inte stämmer?
Gunbo #34,
Man kan välja att tro att Spencer ger en vinklad bild eller att han är uppriktig, att han faktiskt inte har kunnat skaffa sig de forskningsanslag som han behöver för att till exempel jobba vidare med fasplansanalyserna. Jag gissar på att han är uppriktig och att de som sitter på forskningsanslagen har något emot honom eftersom de uppfattar honom som politiskt driven.
Eftersom resultaten från fasplansanalyserna är så enkelt replikerbara så att till och med jag själv kunnat replikera dem så borde de få mycket större genomslag i vetenskapen än vad de verkar ha fått i nuläget. Min gissning är att andra klimatforskare har en motvilja mot Spencer genom att de uppfattar honom som politiskt driven och av denna anledning bortser från fasplansanalyserna. Men jag kan naturligtvis ha helt fel, framtiden kommer väl att utvisa hur det verkligen förhåller sig.
Thomas länkade till James Annans blogg. Annan har en rolig devis som jag tycker illustrerar mina tankegångar om hur de interna maktförhållandena påverkar vetenskapens utveckling:
If I have seen further than others, it is by treading on the toes of giants
Denna devis passar utmärkt väl även för Roy Spencer.
Pehr B #44,
Det är nog inte det att ”andra klimatforskare” ser Spencer som politiskt driven som är problemet. Problemet är att hela klimatforskningen, inklusive tidskriftsredaktörerna och forskningsfonderna, är politiserad. De är inte intresserade av den klimatvetenskapliga frågan om klimatets mekanismer. De är intresserade av bekräftelseforskning och av vad man skall göra åt den klimatkatastrof som hotar.För dem är Spencer bara ett irritationsmoment som det gäller att hålla kort.
Alla anslagsutlysningar som jag har sett i Sverige, alltifrån MISTRA till VR, handlar om forskning kring impacts; tekniska åtgärder, sociala och politiska konsekvenser etc. Inget om grundforskning inom klimatologin.
Pehr #44 problemet med fasplansanalysen är inte att återskapa diagrammet utan att veta hur man skall tolka det. Vad det egentligen är man ser där och om det har något samband med klimatkänsligheten.
Sen kan man bli rätt trött på alla konspirationsteorier om hur alla potentiella forskningsfinansiärer, privata såväl som offentliga skulle drivas av samma agenda. Tror du inte Koch eller någon av alla de konservativa tankesmedjor som spyr galla över AGW skulle kunna tänka sig att finansiera vad som ändå är rätt billig forskning? Varför skulle Spencer ha svårare att få pengar från Koch än Muller?
Thomas #46,
Att man replikerar en annan forskares resultat är i första hand för att övertyga sig om att resultaten är hållbara.
Om fasplansanalyserna verkligen skulle visa klimatkänsligheten så skulle naturligtvis den saken vara löst. Då skulle vi veta att klimatkänsligheten är låg eftersom fasplansanalyserna säger oss detta.
Nu är detta i stället det centrala problemet. Man kan inte lösa ett sådant problem genom att sitta med armarna i kors. Man måste jobba vidare med fasplansanalyserna, man kan till exempel göra regionala sådana, man kan undersöka vad som gör att klimatmodellerna ger fasplansdiagram av fel karaktär och se om klimatmodellerna kan förbättras, man kan pröva många olika infallsvinklar på detta om man tänker kreativt.
Det är allt detta jag saknar och undrar varför det inte verka ske. Det är ju oerhört intressant om man skulle kunna lösa frågan om tolkningen av fasplansdiagrammen, vare sig lösningen går i den ena eller den andra riktningen.
Thomas #46,
Varför skulle Spencer ha svårare att få pengar från Koch än Muller?
Det har han nog inte. Men inte begär du väl att den gode Koch skall behöva bära hela den riktiga klimatforskningen på sina axlar?
Pehr #47 Eftersom du ser fasplansanalyserna som så lovande kanske du borde ta och skriva ihop någon publikation i ämnet och inte bara sitta med armarna i kors? Uppenbarligen verkar inte många forskare i ämnet hålla med dig om att dessa diagram är så väldigt intressanta i förhållande till allt annat som finns att forska på inom området.
Ingemar #48 vi har nog lite olika uppfattning om vad som utgör ”riktig” klimatforskning. Med tanke på hur många lobbygrupper Koch finansierar har de nog råd med lite forskning också om de vill, men det är klart, Muller kom ju inte fram till det resultat de ville så de kanske föredrar att satsa på lobbygrupper istället, sådana vet man var man har.
Thomas #49,
Det är inte lite du begär av mig (som är sjuttioårig pensionär), att starta ett helt forskningsområde inom klimatvetenskapen för att utveckla fasplansmetoden och testa om klimatkänsligheten är låg i stället för att du kräver detta av klimatforskarna. Jag har nog ändå gjort mer för klimatfrågan än vad du själv har gjort så jag sitter inte bara med armarna i kors.
Att andra forskare är ointresserade av fasplanskurvorna är inte sant i varje fall enligt Mats Almgren som ställt frågor om saken i sin senaste bloggartikel. Han fann att forskarna är nyfikna på vad som ligger bakom resultaten.
I samband med IVAs klimatmöte i oktober 2010 skrev professor Kevin Noone följande som svar på en inskickad fråga (se sid 8):
(KN) S&Bs analys erbjuder ett mycket spännande nytt sätt att försöka skilja mellan ”forcings” (”externa” förändringar) och ”feedbacks” (återkopplingsmekanismer). Det är klart att deras analys är nyttig och att flera forskare kommer att titta närmare på den i fortsättningen. Det är ingen överraskning att satellitobservationer och modeller skiljer sig vad gäller S&Bs fasplanskurvor.
Det skulle inte vara någon smileysymbol där. Se sid 8 skulle det vara.
Jag skrev åtta, parentes och kolon i en följd vilket ger denna smiley. Så man kan lära sig något nytt varje dag 8):
Fast kolonet skall inte vara med 8)
Thomas #50,
Enligt ditt sätt att resonera så är en möjlig förklaring att Koch bedömt att det inte går att förutsäga vilka resultat Spencers forskning leder till därför att denne helt enkelt är alltför objektivt vetenskaplig.
Thomas,
Enligt en ny rapport så har federala myndigheter spenderat bortåt 70 mijarder dollar sedan 2008 på “climate change activities”.
http://dailycaller.com/2012/05/17/federal-government-spent-nearly-70-billion-on-climate-change-activities-since-2008/
Det är mycket pengar, och inte handlar det om klimatologisk grundforskning. Den frågan är ju redan ”settled”. Tänk om bara en liten del av alla dessa pengar hade gått åt till att be klimatforskarna att spendera en del av sin tid åt fasplansanalys …
I #46 framförs följande:
”Sen kan man bli rätt trött på alla konspirationsteorier”
… sedan framför samme skribent i #50:
”Muller kom ju inte fram till det resultat de ville så de kanske föredrar att satsa på lobbygrupper istället”
Slutsats; konspirationsteorier är helt tillåtna inom den egna lilla alarmistsekten, för där blir man tydligen inte trött på dem. Vi har ju aaaaldrig hört något om finansiering från Big Oil mm från dessa individer…
🙂
Allvarligt talat så tror jag inte många tyckte att BEST var något vidare. Att de fick fram lägre uppvärmning i områden med stark UHI ser skeptiker som ett systemfel, att de inte visade mer uppvärmning senaste decenniet än andra försök var en besvikelse för alarmister. Att haven inte omfattas gör övningen rätt meningslös över lag.
Tänk om Thomas Palm ville visa framfötterna och publicera någonting i ämnet, istället för att ägna dygnets alla timmar åt att raljera med dom som verkligen försöker! Men det kanske lönar sig bättre att vara bloggtroll..?
Pehr i #44 skriver du att andra forskare inte intresserar sig för fasplansdiagram, men i #51 skriver du att de är intresserade. Hur skall du ha det egentligen?
Christopher #56 att en enskild person eller ett par bröder har en agenda är inte en konspiration, speciellt inte när han de är så öppna med den. Att samtliga forskningsfinansiärer (och ofta också även vetenskapliga tidskrifter) skulle samverka för att tysta ned ”obehaglig” forskning, tvärtemot deras officiella syfte att främja forskning, det är en konspirationsteori. Det är som skillnaden mellan att misstänka CIA för att bedriva sabotageverksamhet i Iran och att det var de som sprängde WTC.
L #57 kan du ge exempel på någon här på bloggen som publicerat något vetenskapligt i ämnet utav alla dessa som ”verkligen försöker”?
Thomas # 60
Ditt och dina gelikars snack om ”Big Oil” är en klockren konspirationsteori enligt defintionen….
Thomas #58,
Jag kanske har fel skrev jag också i #44. Ingemar föreslog i #45 att det beror på politiseringen av vetenskapen, att denna är så inriktad på bekräftelseforskning att man ser fasplansdiagrammen som ett irritationsmoment. Men man är ändå innerst inne intresserade av vad resultaten betyder samtidigt som man inte vill att detta skall störa the cause i klimatfrågan.
Detta gäller naturligtvis inte alla forskare. Men om de som sitter på forskningsanslagen har en sådan attityd så blir det svårt att utveckla fasplansanalyserna.
Thomas, ditt sätt att twista ord och meningar är bara tröttande.
Thomas #60,
Som jag förstått så har du ägnat en stor del av din tid sedan mitten av 1990-talet åt klimatforskningen men du har inte publicerat något vetenskapligt arbete i ämnet. Stämmer det?
Pehr B #44,
”Jag gissar på att han är uppriktig och att de som sitter på forskningsanslagen har något emot honom eftersom de uppfattar honom som politiskt driven.”
Ja, gissa kan man alltid. Spencer har öppet deklarerat att han har en politisk agenda och det är lite känsligt i vetenskapliga sammanhang.
”Om fasplansanalyserna verkligen skulle visa klimatkänsligheten så skulle naturligtvis den saken vara löst. Då skulle vi veta att klimatkänsligheten är låg eftersom fasplansanalyserna säger oss detta.”
Jag håller med där. Men vet någon om hans fasplansanalysstudier inte får bidrag? Har han ansökt om medel för dem? Det är många frågetecken som behöver redas ut.
Ingemar Nordin #55,
”Enligt en ny rapport så har federala myndigheter spenderat bortåt 70 mijarder dollar sedan 2008 på “climate change activities”.”
Och i fjol spenderade USA 680 miljader dollar på försvaret – helt enligt försiktighetsprincipen! Globalt uppgick summan till över 1,5 triljoner dollar.
Pehr Brjörnbom # 64
Träffsäker fråga och denna musikhälsning följer spåret. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=kyE4CLM0QIA&feature=fvwrel
Fasplansanalys enligt SB är ett desperat försök att identifiera parametrar i ett system som inte låter sig identifieras med de mätdata man har till förfogande, och kräver att man gör lösa antaganden som man inte har någon grund för. Har svårt att se hur man skulle kunna komma längre den vägen. Mer mätdata är vad som behövs, och folk som förstår modellering. En grundkurs i ämnet för professorer som inte har erfoderlig kunskap kan ju behövas, men det kostar inga stora pengar 🙂 Kom igen Pehr, slutför jobbet, aerosloforcingens osäkerhet är +/- 50% enligt vissa, +/- 100% enligt andra. Du räknade på ett ytterlighetsfall, ta med de andra fallet också, annars faller din tunna vetenskapliga täckmantel …
Gunbo #65,
Just detta att Spencer öppet har deklarerat en politisk agenda tycker jag stöder min gissning att han inte får forskningsanslag för att de som sitter på anslagen kanske har en motvilja mot honom just därför.
Men jag, och inte bara jag enligt ovan, bedömer fasplansanalyserna som lovande, som en potentiell möjlighet att verkligen få reda på något säkert om klimatkänsligheten. Det är då tråkigt om forskningen på detta område kanske förhindras på grund av Spencers frispråkighet (eller brist på diplomati, om han vägt sina ord kanske han hade varit professor vid det här laget i stället för projektanställd forskare).
Jag tycker det verkar som att orsaken till att denna forskning om fasplansmetoden uteblir kan förklaras på detta sätt.
Stickan #68,
Som vanligt har du inga argument att komma med för dina anklagelser. Det börjar bli lite tjatigt med dina tunna inlägg.
Stickan är du för korkad att göra det själv? Sätta in andra siffror i de enkla formler som Pehr redovisade?
Och menar du verkligen att studera tidsvariationer och hur de förhåller sig inbördes bland olika observationer skulle vara ”ett desperat försök att identifiera parametrar i ett system”
Personligen tycker jag att det du presterar låter som rent trams …
Kanske för att det är vad det är.
Pehr B #69,
”Just detta att Spencer öppet har deklarerat en politisk agenda tycker jag stöder min gissning att han inte får forskningsanslag för att de som sitter på anslagen kanske har en motvilja mot honom just därför.”
Vi vet ju inte om han ansökt om aslag för fasplansanalyserna. Själv tycker jag att all klimatforskning ska kunna få anslag och kunna publiceras, vilka slutsatser man än kommer fram till, så länge forskaren följt den vetenskapliga metoden. Det har att göra med yttrandefrihet. Det är sedan upp till andra forskare att bemöta och ev. falsifiera forskningsresultaten
Thomas #59
Jaha, så hela Big Oil, kolindustrin, konservativa tankesmedjor, mörka ”höger”krafter osv som du och dina gelikar anlagar för att kontrollera informationen för att stoppa er som vill ”rädda planeten”, det är ”en enskild person eller ett par bröder” nu… där ser man. 🙂
Desperat undanflykt. Du bekräftar vad jag skrev, att i er sekt är det OK att använda en annan regelbok.
I själva verket är den gröna rörelsens konspirerande om ”hemliga” nätverk ett praktexempel på konspirationsteori (se tex stollesiten exxon-secrets).
På AGW-sidan finns enorma pengar i omlopp jämfört med de brödsmulor skeptiker rör sig med. Att så många aktörer agerar för att få del av dessa medel är helt naturligt och ingen konspirationsteori. Det är lättare att få forskningsmedel med lite politiskt korrekt AGW-hotande instoppat, det är väl omvittnat. Det är svårt publicera något som går emot alarmismen i en ledande tidskrift som Nature när redaktionen öppet deklarerat att de tagit politisk/ideologisk ställning och inte är neutrala.
Det närmaste vi sett riktigt konspirerande bevisat är väl Teamets försök att styra redaktörer och bojkotter mot misshagliga journaler.
Gunbo #65
”Spencer har öppet deklarerat att han har en politisk agenda och det är lite känsligt i vetenskapliga sammanhang”
Hansen har också öppet deklarerat att han har en politisk övertygelse i så fall, och det tycks inte hindra hans finansiering. Tvärtom.
Jag gillar inte ordvalet ”agenda”, eftersom det antyder att den styr forskandet i en viss riktning. Det måste vara tillåtet att ha en politisk uppfattning. Spencers forskning (och Hansens) kan och ska bedömas på sina egna meriter i god vetenskaplig tradition.
Rent generellt tycker jag Spencers (och Pehrs) analyser är intressanta, men även utan dessa tycker jag det är rätt fastlagt att klimatkänsligheten är låg då alla växthusgasutsläpp hittills inte gett en uppvärmning som är i närheten av vad den skulle vara om klimatkänsligheten var hög. Detta är trots allt en observation från verkligheten med alla faktorer inkluderade.
Några fördröjande eller maskerande effekter som kan förklara att en hög klimatkänslighet skulle döljas har inte presenterats.
En kraftig fördröjning kräver att stora mängder värmeenergi gömt sig någonstans, men den kan inte hittas, trots många försök.
En kraftig maskering handlar mest om dämpande aerosoler (det är väl den förhoppningen Stickan har när han talar om ”osäkerhet”). Men han glömmer då att aerosoler till skillnad från gaser har en mer lokal effekt. I själva verket har det varit mer uppvärmning på norra halvklotet med stora aerosolutläpp och mindre uppvärmning på södra halvklotet med små utsläpp.
Pehr! Ytterligare en (ny) artikel som bekräftar en lägre klimatkänslighet. Denna gång 2 +/- 0.3. http://www.springerlink.com/content/348g07361627360x/fulltext.html
Tack vare de massiva antiGHG-insatserna klarar vi alltså 2-gradersmålet?
Pehr #64 ”Som jag förstått så har du ägnat en stor del av din tid sedan mitten av 1990-talet åt klimatforskningen men du har inte publicerat något vetenskapligt arbete i ämnet. Stämmer det?”
Nej.
Thomas # 77
Och var man man i såfall hitta ditt/dina peer-rewieved alster?
Det vore ju onekligen intressant att få ta del av dem.
Thomas ”nej” syftar säkert till det första påståendet. Att störa på bloggar räknas inte som att ägna sig åt klimatforskningen…
Kan det vara denna? ”Härdig Palm för svenskt klimat” publicerad 2007.
Thomas #77,
En följdfråga: Har du publicerat någon klimatvetenskaplig artikel och i så fall var då?
Pehr #81 jag fick en kommentar accepterad i E&E, men den ”glömde” editorn därefter att få med i tidskriften. Det är allt. Nu är det dock inte jag som hävdar att den etablerade klimatvetenskapen nått helt fel resultat. Det är folk som Peter Stilbs, Håkan Sjögren och i mindre omfattning du som hävdar er upptäckt grundläggande fel som borde ha skäl att publicera dessa fynd.
Se där ett auktoritetsargument av rang!
Stickan #68,
Avhåll dig gärna från ad hominemargument så framstår du som mer seriös.
Din kritik av SB:s fasplansanalysmetod motsägs bland annat av professor Kevin Noones uttalande som jag citerade ovan i kommentar #51.
I själva verket så är fasplansdiagrammen helt grundade på mätdata för strålning och temperaturer. Tolkningen att ändringen i jordens utstrålning är proportionell mot den globala temperaturändringen är grundad på de avancerade klimatmodellernas resultat. Tolkningen att temperaturändringen under en stark La Niña bestäms av interna variationer och inte av ändringarna i den radiativa forcingen är en allmänt accepterad åsikt bland klimatforskare och följer av överslagsberäkningar av vilka energimängder som krävs för att åstadkomma de stora temperaturvariationer det är fråga om.
Under den tid som fasplansdiagrammen baserade på CERES omspänner så är ungefär en fjärdedel under La Niñaepisoder som uppvisar räta linjer med lutningen 6 W/(m2 K) (dvs. återkopplingsparametern α har detta värde). Enligt tolkningen har alltså under denna tidsperiod jorden förmått kyla sig med 6 W/m2 för varje grads uppvärmning. Detta innebär att under denna tidsperiod, en fjärdedel av ett decennium, har vi haft en klimatkänslighet av 0,6 K.
Om vi gör tankeexperimentet att klimatkänsligheten är säg 3 K under de övriga 75% av tiden vilken motsvarar återkopplingsparametern α= 3/3,7 = 0,8 W/(m2 K). Då blir medelvärdet för α= (6 + 3*0,8)/4 = 2,1 och klimatkänsligheten under perioden blir lika med ΔT_2*CO = 3,7/2,1 = 1,8 K.
Frågan är naturligtvis om det är en tillfällighet att återkopplingsparametern blir 6 W/(m2 K) eller något som står sig för framtida La Niña och som också kan ses vid starka El Niño och om saken kan förklaras med avancerade klimatmodeller.
Det är ju också märkligt om denna parameter, som jag antagit, skulle skifta värde så radikalt så att den under La Niña har ett högt värde och därefter plötsligt sjunker till bara en bråkdel av det föregående värdet. Hur kan man förklara något sådant?
Därför är behovet av fortsatt forskning på detta med fasplansdiagrammen stor och angelägen enligt min mening.
Det är också av stort intresse att undersöka om andra metoder att bestämma klimatkänsligheten kan ge resultat liknande dem som kommer från fasplansanalyserna. Då är det mest intressant att undersöka hypoteserna om att de troposfäriska aerosolernas kylande effekt är starkt överskattad, vilket är en allmän åsikt bland klimatforskare. Det finns som sagt indikationer från klimatvetenskapligt att ändringen i denna forcing varit noll under tidsperioden 1979 – 2010.
Korrektion, det skulle stå:
Det finns som sagt indikationer från klimatvetenskapligt håll att ändringen i denna forcing varit noll under tidsperioden 1970 – 2010.
Thomas #82,
Grunden för vetenskaplig diskussion är att naturvetenskaplig kunskap alltid är provisorisk och föremål för omprövning. Därför är det fullständigt rimligt att ifrågasätta ”etablerad” klimatvetenskap.
Det finns alltså ingen naturvetenskap som är ”etablerad” i den meningen att den vetenskapliga kunskapen är etablerad. Endast forskarna kan bli etablerade, och det är inte säkert att denna etablering alltid är till fördel för hur vetenskapsområdet utvecklas kunskapsmässigt. Den kritik som vi har sett mot hur IPCC-arbetet bedrivs kan tolkas som att det har skett en olämplig form att etablering inom vissa grupper av klimatforskare.
Pehr #86 ”Grunden för vetenskaplig diskussion är att naturvetenskaplig kunskap alltid är provisorisk och föremål för omprövning. Därför är det fullständigt rimligt att ifrågasätta ”etablerad” klimatvetenskap.”
Det är ett trivialt påstående. Detta ifrågasättande sker dock av tradition i vetenskapliga tidskrifter (eller i enstaka fall i monografier). Det måste vara ett ifrågasättande baserat på demonstrerad kunskap, inte på att man inte vill tro på slutsatserna av den etablerade kunskapen. Har du själv publicerat någon klimatforskning?
Thomas # 87
Har du publicerat någon klimatforskning? I såfall vill jag gärna ta del av den. En slags TCS-rewiev om du så vill. Men du törs naturligtvis inte visa vad du publicerat överhuvudtaget……..Jag bad dig för ett par dagar sedan, när saken kom på tal, och då blev du tyst…….Och nu tystnar du förstås igen….
Labbibia #88 du är för sent ute, läs #82. Vad har du själv publicerat? Du som inte ens törs tala om vem du är.
Thomas #87,
En mycket stor del av den forskning som jag har publicerat är klimatrelaterad med en koppling av något slag till klimatfrågan, ungefär som Christian Azars forskning om energisystem. Azar brukar ju uttala sig om klimatvetenskapen så varför skulle inte jag kunna göra det också med liknande bakgrund?
Sedan har jag faktiskt publicerat en not som har bäring på klimatvetenskapens grunder. Det gällde sambandet mellan impuls-, värme- och masstransport, något som naturligtvis är betydelsefullt i klimatsystemet.
Slutligen ägnar jag mig åt klimatvetenskapen som hobby och har lästa David Andrews elementära lärobok i atmosfärfysik och är nu i färd med att studera Murry Salbys lärobok i samma ämne på doktorandnivå.
Thomas # 89
Jaså Thomas, du har fått en ”kommentar” publicerad i E & E. Det låter ju stort? Jag får massor med kommentarer accpterade…Här på TCS.
Kan vi få ta del av din kommentar i E & E? Du har den säkert sparad.
För övrigt….Du vet mycket väl att jag inte är akademiker, det har jag talat om för dig vid ett flertal tillfällen. Så dåligt minne har du inte.
Pehr #90 Ingen har förnekat dig rätten att yttra dig, men det är fortfarande så att om du vill få gehör för dina teorier så får du se till att publicera dem vetenskapligt, inte bara på en blogg som denna. Azar som du jämför dig med har som du säkert vet en rejäl publikationslista.
Thomas # 89
”Du som inte ens törs tala om vem du är”, skriver du i ditt svar till Labbibia.
Men det gör ju inte du heller!??
Finns väl inte bara en ”Thomas” här i världen.
Hur tänkte du nu?
Tacksam för uttömmande svar.
Thomas #92,
Även du min vän måste nog publicera dig vetenskapligt för att få gehör för dina vetenskapliga åsikter. Din kommentar inskickad till E&E blev tydligen inte publicerad.
Jag och Azar har omfattande publikationslistor. Har du det?
Pehr #94 eftersom min åsikt är att jag inte har samma kompetens som de experter som jobbar inom klimatforskningen utan föredrar att lita på den etablerade forskningen känner jag inte alls någon press på mig att jag måste publicera något. Även om jag skulle läsa in mig på något specialområde och få något publicerat där skulle det knappast förändra så mycket. Det är ni som anser att forskningen är fel som borde känna pressen även om ni tydligen inte gör det.
Att sen E&E visat sig vara en ren skräptidning som inte ens har så god koll på det redaktionella att de förmår publicera vad de accepterat avsvär jag mig allt ansvar för. Det är ju inte som det är en merit att bli publicerad där i alla fall.
Kalle Q #93 de som varit med på bloggen lite längre vet mycket väl vem jag är.
Thomas #95
Tack för svar, men speciellt uttömmande var det väl inte?
”De som varit med på bloggen lite längre vet mycket väl vem jag är”, svarar du.
Jag har dessvärre inte den blekaste aning om vem du är.
”Thomas” säger mig mycket lite.
Vem är du då?
Fortfarande tacksam för uttömmande svar.
Thomas #95,
Med så lågt ställda ambitioner så kan man fråga sig om du överhuvudtaget har kompetens att värdera vad som är etablerad forskning inom klimatvetenskapen vad som kan vara bra eller dåligt inom denna.
Genom att du inte har några egna idéer om någonting i klimatvetenskapen så måste man också fråga sig om du har något självständigt tänkande. Du verkar ju faktiskt bara upprepa färdigpaketerade åsikter med en viss vinkling.
Pehr #97 visst har jag idéer, tråkigt nog brukar det visa sig att de antingen är fel eller att andra haft dem före mig. Det brukar bli så när man ger sig in på områden som redan studerats under lång tid.
Sen är det knappast ambitionsnivån som avgör hur kompetent man är att värdera en vetenskap. Annars skulle typ Håkan Sjögren eller Claes Johnson med deras självsäkra uttalanden om hur hela grunden till växthusteorin är fel vara de mest pålitliga.
Till sist bör du lära dig skillnaden mellan ”åsikter” och ”fakta”.
Thomas!
Heh he he heh heh he
Jag tänker på M Manns lilla hockeyklubba när du förtvivlat fölrsöker hänvisa till ”peer reviiew” som någon form av´garant:
Det är ett trivialt påstående. Detta ifrågasättande sker dock av tradition i vetenskapliga tidskrifter (eller i enstaka fall i monografier). Det måste vara ett ifrågasättande baserat på demonstrerad kunskap, inte på att man inte vill tro på slutsatserna av den etablerade kunskapen.
Har du själv publicerat någon klimatforskning? 😉 Frågan är väl om det idag kan anses vara någon merit längre (ovan) och att kunna enkla grundläggande vetenskapliga metoder för att bedöma klimatvetenskapen. Om du är ärlig så vet du att den m est nestår av trivial väderstatistik och lika lite upphetsande som att läsa bokföring.
Till skillnad från dig så har ju Pehr en gedigen samling publicerade artiklar och med en ödmjukhet som också skiljer er åt så förhäver inte Pehr sin kompetens på tidigare arbeten som auktoritetsargument utan låter oss få ta del av hans nya arbeten. Artiklarna om klimatkänsligheten påvisar en mycket hög kompetens inom området. Har du själv något eget arbete att bidra med så kan du säkert få publicera ditt alster på denna förnäma och kompetenta blogg. Hur är det på UI förresten, hur många artiklar har de publicerat i ämnet?
Har du förresten räknat efter hur många artiklar som smittats av hockeyprylen … några tusen ? ”Unpresedented” ”dramatic changes”
vad skall man göra med alla dessa lurade artikelförfattare som i god tro använt Briffa och M Manns falsarie? Borde inte de dras in allihop?
Thomas #98,
OK då har du i alla fall idéer om än dina ambitioner inte är så stora. Med större ambitioner skulle du kanske kunna få fram bättre idéer, har du tänkt på det?
Om en hypotes är sann eller osann är en inneboende egenskap hos hypotesen oberoende av vem som framför den. Men jag anser att jag har fog för att säga att jag har yrkesmässigt kunnande och erfarenhet att ställa upp hypoteser med min långa erfarenhet som akademisk forskare och professor. Genom att jag studerar ämnet i atmosfärfysiska läroböcker och i klimatvetenskapliga publikationer, om än bara som en hobby, så ökar jag gradvis min kompetens både att lägga fram hypoteser och att värdera klimatvetenskaplig forskning.
Du framför ibland fakta men ofta även dåligt grundade åsikter. Du påstår till exempel att vissa klimatvetenskapliga resultat är felaktiga utan att ha kompetens att bedöma detta. Spencers och Braswells fasplansmetod är ett exempel på där du uttryckt åsikten att den är felaktig. Min inställning överensstämmer med Kevin Noones och jag anser dessutom att metoden mycket väl kan ge information om klimatkänsligheten men att mycket ännu återstår för forskningen innan vi vet.
För övrigt bör man skilja mellan att påstå att en vetenskap är felaktig och att ifrågasätta verksamhet inom en vetenskap och dess resultat. Jag påstår inte att klimatvetenskapen är felaktig. Jag ifrågasätter vissa företeelser och resultat inom klimatvetenskapen och vill ha upp dessa på bordet för diskussion. Det är en himmelsvid skillnad mellan dessa två saker.
Jag upplever ett önsketänkande i din attityd. Det är som du helst vill att hypoteser som leder till en låg klimatkänslighet skall visa sig vara felaktiga, som om du inte är beredd att överväga sådana hypoteser. Det är som om du känner en motvilja mot att det skulle bevisas att klimathotet inte är så stort.
Thomas har inte betalt för att medverka i förnuftiga diskussioner..
Thomas # 98
”…..Annars skulle typ Håkan Sjögren eller Claes Johnson med deras självsäkra uttalanden om hur hela grunden till växthusteorin är fel vara de mest pålitliga….”
Vore det inte läge för dig att motbevisa deras s.k ”självklara uttalanden” .
Till din hjälp kan du kolla:
http://www.derwettermann.de/en/allgemein-en/the-%E2%80%98greenhouse-effect%E2%80%99-%E2%80%93-still-an-artificial-and-unrealistic-postulate/
„greenhouse-effect-still-an-artificial-and-unrealistic-postulate“
„….And what’s about the physical evidence? Before the Earth cooled below the boiling point the atmosphere was a nearly perfect “greenhouse atmosphere” contenting practically to 100 % the two “greenhouse gases” water vapour (70%) and carbon dioxide (30%). Why did the Earth cool nevertheless? The physical laws didn’t change since the beginning of the Earth…..“
„….This window cannot be closed, even if the atmosphere were made up solely of “greenhouse gases”. Mankind could not close this window even with a complete stop of all anthropogenic carbon dioxide emissions….“
Växthuseffekt och växthus,var finns fönstret att stänga inne växthus-
gaser?
H.Sjögren är fortfarande aktuell och tankar som är spännande.
ALI.K.
I CAGW ’skafferiet’blir mer tomt av ideer,bara upprepande av samma mantra.
Manns ’hockeyklubba med sin tragikomiska vetenskapliga försök
att hitta den globala värmens förklaring,med en anpropogen slutsats
av påverkan,suck.
ALI.K.
Sorry – 102 skulle vara ”självsäkra uttalanden ”
Men ”självklara” är egentligen än mera relevant.
Fast det är svärt att förstå för vissa
( S M I L E Y )
AOH #102
Intressant länk! Är denne Wolfgang Thüne en virrhjärna eller ett geni?
Men jag börjar så här på nattkröken få ihop min egen teori om varför ”klimatkänsligheten” är nära noll, och således också varför Håkan Sjögren har haft rätt hela tiden.
Thomas och även andra får gärna slå mig på fingrarna och påvisa felen i mitt resonemang. Jag vet ju trots allt inte mycket om strålningsfysik 🙁
För att inte göra bort mig helt tog jag en snabbtitt på vad Wikipedia säger om växthuseffekten:
”Gaserna i jordens atmosfär är relativt genomskinliga för ljuset från solen. Mycket av solljuset når därför ända ned till jordytan, där en del av det absorberas. Den energi som jordytan därigenom tar emot återutsänds mot rymden som infraröd strålning, långvågigare än solljuset och osynlig för ögat.”
Redan här ser jag något märkligt: Nu när sommaren börjar anas är det skönt att blunda, vända ansiktet mot solen och känna hettan mot panna och kinder. Det är alltså en hel del långvågig IR-strålning som når mitt ansikte direkt från solen.
Det känns faktiskt kallare om jag vänder ansiktet ned mot potatislandet.
Det som står i Wikipedia är trams!
Alltså:
Solen bestrålar jorden med alla spektrats våglängder UV till IR.
Det enda som är intressant i resonemanget om ”växthuseffekten” är den UV-strålning som når jordytan, värmer upp ytan, och skickas tillbaka uppåt som IR-strålning. Strålningen från jordytan ökar pga att den värms upp, och utstrålningen leder tilll att jordytan samtidigt kyls ner igen.
Så långt inga konstigheter.
Men en del av IR-strålningen på väg ut i rymden träffar CO2 molekyler.
Dessa sprider strålningen åt alla håll, varför ca hälften av strålningen återvänder till jorden. Där värms jordytan upp, utstrålningen av IR ökar, och jorden svalnar.
IR-strålningen studsar upp och ner några gånger mellan jordytan och CO2 molekylerna tills effekten har avklingat.
Som vi sa förr går denna process med raketfart, men numera är det väl ljushastigheten som gäller.
Så vad blir resultatet? Fråga Håkan Sjögren 😉
Pehr #100 ja, självförtroende saknar du uppenbarligen inte och jag väntar fortfarande med spänning på att du skall bestämma dig för att publicera dina alster i vetenskaplig press eftersom du anser att du numera är så kompetent.
”Min inställning överensstämmer med Kevin Noones”
Har Noone verkligen sagt att dessa fasplansanalyser tyder på en klimatkänslighet nedåt 0,6 grader?
Pelle L #106 solens synliga ljus värmer precis lika bra som IR när det absorberas av din hud. Energi som energi. Bara för att ge ett exempel på ett av dina fel.
Thomas # 107
God Morgon.
Hur är det då med inkommande IR-strålning i de frekvenser som CO2 kan absorbera och emittera? Logiskt sett så borde ju CO2 verka kylande åt det hållet, eftersom den kommer att slumpvis skicka ut hälften av inkommande strålning i aktuella frekvenser i rymden igen. Right?
Labbibia #108 helt korrekt, men det är en mycket liten del av solens energi som består av de frekvenserna.
Thomas # 109
Tack för svaret, Thomas. Vet du om andelen är så låg att den är helt försumbar när man beräknar jordens strålningsbalans? För trots allt, med mer CO2 i atmosfären, så innebär det alltså att mer energi strålas ut i rymden utan att ha nått jordytan. Eller hur? Nettoeffekten av CO2-halten blir säkert positiv ändå, misstänker jag, men det är intressant att tänka sig….
Thomas #109,
Det där var nytt för mig. Vi har ju fått lära oss att problemet med mer CO2 är att en större del av energin (från solen) ”fångas” i atmosfären och därmed ökar jordens temperatur.
Men energin in stoppas inte? Eller i alla fall inte i lika hög grad? Eller hur menar du?
Daniel F # 111
Det är bara vissa våglängder av energin som CO2 kan absorbera och emittera. 4 och 15 mikromerer, inom IR-spekrumet. Synligt ljus fortsätter ner till jordytan, om inte moln eller ex svavelpartiklar reflekterar bort dem igen. Ungefär så.
Daniel F #111 Enligt en allra lilla första grundkurs i växthuseffekten fungerar denna genom att atmosfären är genomskinlig för solstrålning så denna kan nu marken och värma upp den. När sen marken skall stråla ut sin energi gör den det i våglängder i vilken atmosfären inte är genomskinlig så att energin har svårare att lämna jorden vilket värmer denna.
Tack, men så pass mycket har jag nog begripit. Det är tyvärr skolboksbilden (och IPCC-bilden) där strålningen bara studsar på jordytan som sitter i bakhuvudet. 😉 Den är naturligtvis väldigt förenklad…
Thomas #113
Så du menar att solen inte strålar i våglängderna 4 och 15 mikrometer?
Re: # 102
Det ligger något i det Wolfgang Thuene säger:
”Before the Earth cooled below the boiling point the atmosphere was a nearly perfect “greenhouse atmosphere” contenting practically to 100 % the two “greenhouse gases” water vapour (70%) and carbon dioxide (30%).
Why did the Earth cool nevertheless?
The physical laws didn’t change since the beginning of the Earth…..“
http://www.co2science.org/articles/V5/N19/C2.php
Half a Billion Years of CO2 and Climate
„……..So what do the new results show?
Rothman reports that the CO2 history he derived ”exhibits no systematic correspondence with the geologic record of climatic variations at tectonic time scales.” In another place he writes that ”comparison with the geologic record of climatic variations reveals no obvious correspondence.” And in yet another place he says that although the most recent cool period corresponds to the relatively low CO2 levels of the present, ”no correspondence between atmospheric CO2concentration and climate is evident in the remainder of the record.…..“
Palle #115: http://en.wikipedia.org/wiki/File:EffectiveTemperature_300dpi_e.png
AOH #116 solen var om betydligt svalare när jorden bildades. Det problem man länge brottades med var tvärtom varför jorden inte bottenfrös från början:
http://en.wikipedia.org/wiki/Faint_young_sun_paradox
Thomas #107,
Som jag skrev tidigare så är mitt självförtroende begränsat i fråga om att som sjuttioårig pensionär genomföra en regelrätt vetenskaplig publicering i ett nytt vetenskapsområde där jag saknar tidigare längre erfarenhet. Men detta hindrar naturligtvis inte att jag kan berätta om mina hobbyalster på annat sätt.
Vad Kevin Noone har sagt har jag redogjort för vilket du borde ha läst. Han nämnde inte klimatkänsligheten i detta uttalande utan berömde Spencers och Braswells fasplansmetod som nyttig och bra. Som jag också skrev så anser jag dessutom att metoden mycket väl kan ge god information om klimatkänsligheten men att mycket forskning återstår innan vi vet.
Min poäng var att du påstått att Spencers och Braswells arbete är felaktigt och detta påstående står i motsättning till Kevin Noones bedömning. Du påstår alltså att ett klimatvetenskapligt forskningsarbete är felaktigt utan att ha sakliga argument.
Pehr #118 skriver ”Du påstår alltså att ett klimatvetenskapligt forskningsarbete är felaktigt utan att ha sakliga argument”
Du får vänja Dig 😉
Pehr #118 jag har påstått att det är fel att som du tidigare gjort hävda att fasplansanalyser visar på en klimatkänslighet på ca 0,6 grader, något som du själv gradvis retirerat från. Inte ens S&B gjorde det anspråket i sin publikation, även om det lät lita annorlunda i pressmeddelandet. Jag har även kommit med sakliga argument för detta. Annars har jag bara sagt att det är väldigt oklart vad den där fasplansanalysen entligen visar för något. Ditt auktoritetsargument att en allmän artighetsfras från Kevin Noone skulle ha så stor tyngd köper jag inte.
Peter #119 blir du avundsjuk? Att påstå att klimatvetenskapligt forskningsarbete är felaktigt utan att ha sakliga argument är ju din paradgren.
Thomas #120,
Lutningen på de räta linjerna i ett fasplansdiagram skall enligt teorin som publicerats av Gregory med flera (2004) A new method for diagnosing radiative forcing and climate sensitivity ge klimatkänsligheten vilket visat sig gälla i studier med klimatmodeller.
Att du tycker att det är oklart vad fasplansanalyser enligt Spencers och Braswells metod egentligen visar är bara ett svepande påstående utan något sakligt argument. Man kan naturligtvis fråga sig om lutningen av de räta linjer visar något annat än klimatkänsligheten men i så fall borde du ge någon annan förklaring än enligt den framlagda teorin.
Det du säger om Spencers och Braswells metod är alltså bara en auktoritativ oartighetsfras.