Den minskande isen i Arktis med sitt minimum i september leder naturligt till eftertanke och tillbakablick på det som varit. Utvecklingen av isen är i sig själv ett diskussionsämne men detta är inte ämnet för denna artikel. I stället vill jag med ovanstående video från 2007 illustrera hur klimathändelser kan framställas på ett mer eller mindre skrämmande sätt, definitivt mer i denna video. Nu vet vi att isen inte försvann år 2012 för att inte tala om de gaser som vi skulle blir förgiftade av. Här finns en version av Arktis issmältning utan skrämsel. I denna artikel jämför jag hur vissa aspekter av klimatfrågan såg ut för cirka tio år sedan och hur de ser ut nu. Ser det inte mindre skrämmande nu idag jämfört med då?
Figur 1 nedan visar John Houghtons presentation av hockeykurvan 2001 enligt en BBC-artikel. Kurvan visade med stor dramatik hur industrialismen fått en långsam tusenårig temperaturminskning att plötsligt övergå till en skenande temperaturökning. Detta gjorde naturligtvis stort intryck på de flesta inklusive mig. Själv svalde jag detta med hull och hår och först med KTHs klimatmöte år 2006 började jag se på detta med andra ögon.
Hockeykurvan skrämde oss år 2001 men har nu tappat stinget. Hockeykurvan från IPCC TAR, som man kan se i det övre diagrammet i figur 2 nedan och som syns bakom John Houghton i figur 1, hade en mycket talande form, en form som berättade om en katastrofal utveckling på grund av industrialiseringen. Plötsligt år 1910 övergår en långsamt avtagande temperatur till en som rusar mot höjden.
Men när forskningen gick vidare och nya rekonstruktioner av temperaturen publicerades började en annan bild framträda enligt det undre diagrammet.
I detta undre diagram från IPCC AR4 har speciellt skaftet av hockeyklubban från det övre diagrammet markerats som en tjock blå linje. Det är uppenbart att hockeyklubbans ursprungliga form var ett ytterlighetsfall. När man ser alla de olika rekonstruktionerna för de senaste tusen åren tillsammans ser man att temperaturen verkar att ha böljat upp och ner i mjuka böjar och att temperaturökningen som vi haft under 1900-talet ser ut att ha varit ordentligt på gång redan år 1800. Temperaturökningen skulle till och med ha kunnat börjat redan på 1600-talet.
Detta ser ju inte så oroande ut längre. Det ser ut att vara mycket av naturlig uppvärmning i detta, långt ifrån en häftig effekt av industrialismen med början först på 1900-talet som man kunde tro av hur bilden såg ut år 2001.
Temperaturens utveckling var oroande 2001 men lugnade ner sig. Se figur 3.
Diagrammen i figur 3 visar temperaturkurvor från Wood for Trees, här och här. Temperaturvärdena är enligt Wood for Trees Temperature Index som är medelvärden av GISS, HadCRUT3, UAH och RSS. Det övre diagrammet visar vad vi såg år 2001 med en oroande accelererande temperaturökning under sista halvan av 1990-talet.
Men därefter har utvecklingen inte varit dramatisk, temperaturökningen planade ut i stället. Detta framgår tydligt av det undre diagrammet. Denna uppvärmningspaus (warming hiatus på engelska) och dess konsekvenser för klimatvetenskapen har diskuterats här på TCS bl a här, här och här.
Klimatmodellerna stämde bra år 2001 med tidigare klimatutveckling och förutspådde en oroande temperaturökning. Se figur 4 nedan.
Vi ser i det övre diagrammet hur James Hansens klimatsimuleringar ännu år 2005 stämde bra med hur klimatet hade utvecklat sig. Diagrammet kommer från RealClimate och finns i ursprunglig form i Hansens med fleras artikel (1988), se fig. 3 i denna artikel.
Men därefter gick klimatsimuleringarna och klimatet uppenbarligen skilda vägar. Detta är tydligt från det undre diagrammet där även observerade temperaturer sedan 2005 har plottats. Temperaturen enligt observationerna har planat ut medan temperaturen enligt James Hansens simuleringar har ökat till i nuläget en halv grad mer än observationerna (scenario B är det som borde stämma men inte gör det).
Det ser lite annorlunda ut idag än år 2001 i mina ögon. De kärva budskapen från hockeyklubban, den accelererande temperaturhöjningen och klimatmodellerna om en snar klimatkatastrof har mildrats till något annat. Vi ser en långsamt fortskridande global uppvärmning som även tycks göra vissa pauser. Vi vet inte säkert hur denna globala uppvärmning fungerar och vad av den som orsakas av människan så försiktighet anbefalls när riskerna med olika möjliga förhållningssätt skall vägas mot varandra.
Pehr B,
”…den accelererande temperaturhöjningen och klimatmodellerna om en snar klimatkatastrof har mildrats till något annat. Vi ser en långsamt fortskridande global uppvärmning som även tycks göra vissa pauser.”
Visst, vi har sedan 2006 ett ovanligt långt minimum i solaktiviteten t.ex.
Enligt Lennart Begntsson kan vi förvänta oss större temperaturökningar i slutet av detta sekel. Det är väl få som förutspått någon klimatkatastrof just nu. Trots den långsamma uppvärmningen har isen i Arktis nått ett ”all-time-low” och stora delar av den norra hemisfären har haft extremvärme och -torka i sommar.
Arktis marginela förändring kring AUG,är ändå i stort sett som 2007.
De 30 åren av klimatbetraktelse är för liten tid,där har LB en poäng.
ALI.K.
Arktis isens minimum variation det senaste deceniet har varit en pendling mellan 4och5 miljoner kvadrat kilometer,årets Aug,storm ger ett osäkert resultat därmed i år 2012 för minimum.
ALI.K.
Isotop mät ger ett annat utslag den ger ett allt kallare klimat sen
slutet av 50-talet.solmaximum var året 1957.
ALI.K.
CO2 . 0.00001 grad C är dess fysikaliska verkan,se inlägg
Climate Realist.
ALI.K.
Kraftig ökning av Arktis isen sen 26 AUg,art från Bastardi ,Climate
Realist med iskarta.
ALI.K.
Den ’globala uppvärmningen finns nog mest i hjärnans uppvärmning
av stress’ HE HE He!
ALI.K.
Ingen plats på Jorden har vad vi vet haft nåt nytt globalt värmerekord under 99 år !
56,7 grader C i Death Valley, 10 Juli 1913.
http://wattsupwiththat.com/2012/09/13/dr-jeff-masters-shows-why-siting-matters-death-valley-steals-all-time-temperature-record-from-libya/
Eftersom titeln handlade om Arktis. Här en bild från Arktis 12 september 1979 (första året i serien):
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/19790913.png
och här en bild från 12 september i år:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/NEWIMAGES/arctic.seaice.color.000.png
Viss skillnad.
Tack Pehr – vad som är så löjligt med Hockeyklubban är att man ovanpå okalibrerbara träringsdata (som enligt uppgift i bästa fall innehåller ca 10-20% temperaturrelaterad information, ovanpå andra faktorer), processade med inkompetent tidsserieanalys, hide the decline och medeival Warm period och med körsbärsplockade rådata godtyckligt klistrat termometerdata – som i sin tur masserats och homogeniserats.
En total fars – men ändå tror folk än i dag på den.
Dom tror för att dom vill tro och dom försvarar sin tro till sista blodsdroppen (eller lönekronan i allt för många fall!). Vad vore Rockis och Pelle Hårfager om inte tron funnes? 🙂
#9 Thomas. Visst ser vi att isens minimumutbredning är i avtagande.
Frågan är väl varför och hur detta kan kopplas till människans utsläpp av CO2.
Detta att vi måste minska CO2 utsläppen annars kan vi inte stoppa den förändringen är till att ha stor tilltro till människans makt över naturen.
Sedimentprover är på väg från Arktis-vad säger dessa om tidigare förhållanden?
Men Thomas!!!………det är lätt att konstatera händelser, men det säger väl inget om orsken.
Viss skillnad!
Eftersom få tror att den globala temperaturen kan förklara nedgången på norra halvklotet (isen på det södra har ju ökat), så finns det en rad mer sannolika teorier om nedgången i norr. Här är en av Bastardi:
http://patriotpost.us/opinion/14736
Han menar att både den nordatlantiska och PDO samverkar sedan flera år till att värma upp Arktis.
Lasse&Gun Jo, jag har förstått att tesen här är att ökningen av CO2-halten, temperaturen och avsmältningen av isen i Arktis samtidigt som vi eldat fossilbränslen och släppt ut en massa CO2 som förutsetts borde öka temperaturen bara är en slump. Det finns alls inget orsakssamband, ingenting att se, promenera vidare.
Väl skrivet, Pehr. Tack.
Thomas #9,
Ja, det stämmer. Sommarisen i Arktis är mindre idag är för 30 år sedan. Den är även mindre än 1998 (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/19980913.png), trots att det var betydligt varmare då. Havsisen i Antarktis (du vet, den andra polen som inte är lika intressant) ligger en bra bit över sitt medelvärde och närmar sig rekordnivåer.
Dessutom, varför inte jämföra vinterisen? En global, människoskapad uppvärmning finns väl inte bara på sommaren?
Här kommer en jämförelse mellan 13:e februari 1979 och 2012:
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=03&fd=13&fy=1979&sm=03&sd=13&sy=2012
Ser inte 2012 års is ut att ha högre koncentration än 1979? Oavsett vilket, så skiljer det inte särskilt mycket.
Thomas, hur kommer det sig att den globala uppvärmning vi upplever endast drabbar den ena polen och bara på sommaren?
Ingemar #14 ” (isen på det södra har ju ökat)”
Ja, en aning, men det är inte i närheten av samma dramatiska förändring som i Arktis. Skall man köra era metoder med att selektera lämpliga tidsintervall att beräkna trender från kan man istället säga att isen runt Antarktis minskat sedan 2008, eller om man vill ha en lite längre serie har den varit konstant sedan 1995.
Daniel #16 Det var inte betydligt varmare 1998, utvecklingen vi ser beror på att det varje år smälter lite mer is än det fryser till så den gradvis blivit tunnare år för år. Detta syns inte på en karta över isutbredning på vintern, och dessutom har vi landmassor som blockerar isens tillväxt så ett varmare klimat ger inte mindre is på vintern förrän det blir så varmt att isen inte ens vintertid når ned till Sibirien och Kanada. (Däremot kan man se en tydlig trend i utbredningen av snötäcket på land).
Thomas, ditt bekymmer är ju att det inte ´är den sk globala medeltemperaturen som kan ha vållat variationerna i arktisk is. Och ett annat är att där finns inget egenvärde i att sommarens isminimum skall ha varit större än det måste …
Och förstås att ingen klimatpolitik i världen kan styra havsisens utbredning. Åt någondera håll och mätbart. Men den delen var du nog varse. Bara låtsas som att det är ovidkommande … vilket det förstås också är. Det sk engagemanget om havsisen handlar om helt andra saker.
Det var en gång en svensk professor som blev sur på den socialdemokratiska regeringen, för att han inte fick de anslag han ville ha.
Han övertalade då en centerkvinna att kärnkraft var farligt. Hon övertalade i sin tur sin partiledare, Torbjörn Fälldin, som insåg att här hade han en möjlighet att sätta Olof Palme på pottan.
Företrädare för svenkt näringsliv delade absolut inte Fälldins åsikter, men för att bli av med sossehelvetet, lät man bonden hållas. ”Han kan vi tala till rätta efter valet”. Tji fick näringslivets ”strateger”!
Professorn Hannes Alfvén, nobelpristagare, har uppenbarligen gett namn till en medlaj.
http://www.iarc.uaf.edu/spotlights/2012/legislative-citation-akasofu
När någon börjar blarra om is och Arktis går genast mina tankar till Akasofu.
Science, vol.2, No.11, 1211-1224 (2010): http://www.scirp.org/journal/NS/
Ny artikel om Sveriegs klimat1
Extremväder mer vanligt 1600-1800 än under 2000 talet!
http://hockeyschtick.blogspot.se/2012/09/new-paper-finds-sweden-experienced-more_14.html
Ny rekonstruktion av TSI bekräftar Shapiros att solaktiviteten har haft en hsitrisk hög topp under de senaste trettioåren! (hur missade jag den?)
http://wattsupwiththat.com/2012/09/13/paper-demonstrates-solar-activity-was-at-a-grand-maxima-in-the-late-20th-century/#more-71007
Its the sun stupid!!
#15 Thomas Isen smälter allt mer och antalet människor på jorden ökar. Men jag tror inte att antalet människor är direkt kopplat till isavsmältningen och kräver inte att vi inför åtgärder direkt.
Men försiktighetsprincipen kräver nog det!
Lasse #22 Ironi i all ära, men är det där ordet ”förutsett” så förbaskat svårt att förstå? Det här handlar inte om att man i efterhand sett en korrelation utan att man har en etablerad vetenskaplig teori som förutsade att det skulle bli varmare. Har du någon direkt fysikalisk mekanism till att fler människor skulle göra det varmare, annat då än att fler människor förbrukar mer energi vilket höjer CO2-halten snabbare.
Thomas #18,
”Det var inte betydligt varmare 1998”. Jo, det var det. Det var nästan lika mycket varmare (jämfört med idag) 1998 som det var kallare 1979.
Varför smälter inte Antarktis?
Just nu verkar det vara rätt varmt på Grönland – mellan 0 och +10C – men det kan väl ändra sig rätt kvickt.
Kan nån hjälpa till?
När det gäller rekonstruktioner av solaktiviteten så gäller det att få en uppfattning om vilken metod som är mest tillförlitlig.
Både Shapiro och artikeln ovan använder sig av Beryllium 10 isotopen och för mig är det mycket svårt att få grepp om vilak osäkerheter som divergensproblem som kan finnas mellan de olika metoderna. Att räkna antalet solfläckar är självklart en mycket grovskalig proxi. Ska vi hitta rätt så gä’ller det ju att hitta en metod att jämföra de olika rekonstruktionsmetoderna. Här känner jag mig faktiskt ”totally lost” och knake vi har nån som känner sig lite mer säker inom området kanske kan hjälpa till att skingra en del dimma?
Daniel #24 Hur mäter du där?
Beträffande årets isminimum i Norra ishavet så finns en notis i gårdagens SVD: ”Tunn is kan ge hård vinter. ……Det bäddar för en kall och snörik vinter i norra Europa”. Antagandet beror troligen på att nordvästpassagen har varit isfri de senaste fem åren, vilket verkar ha haft samband med de senaste kalla vintrarna här i norra Europa.
#23 Thomas Det är väl övertron på den teorin som gör att motståndet mot den är så stor. Nu tas isavsmältningen till belägg för att vi måste tro än mer på den-trots att kurvorna inte följer beräkningarna och att tom alarmisterna är förbryllade över avsmältningens dynamik.
Kanske är CO2 inte förklaringen till allt som vi kan observera än bättre ju mer vi engagerar oss! Vi vill veta mer!
Slabadang
wiki: ”The rate of 10Be production depends on the strength of high energy galactic cosmic rays. Its influence is lower if the solar wind that is associated with solar activity is higher. The variation of 10Be concentration with time in Antarctic ice samples may be an indicator of solar activity in the past”
Dvs Kosmisk strålning är orsaken där solen är en parameter. 10Be härstammar inte från vår sol men modifieras till viss del av solens aktivitet.
Att räkna solfläckar ger bara halva informationen om man inte också vet hur mycket kosmisk strålning som är i bakgrunden.
Lasse #29 Vi vill alla veta mer, men det innebär inte att vi skall låtsas som CO2 är försumbart under tiden.
#23 o #26
I frågeställningen, vem är den störste glappkäften, i kommetatorsfältet på TCS har ni två helt klart ledningen!
Historiskt sett har vi haft värmeperioder på bronsåldern (1000 fKr), på romartiden (”år 0”), och kring år 1000 (Grönland!).
Däremot var det kallt kring år 500 fKr (fimbulvintern), 500 eKr (folkvandringarna), och 1500. Man åkte skridsko på Themsen! London-bor hade skaffat skridskor!
Om det nu råkar bli varmt kring år 2000 så är det kanske inte så förvånande.
Och den här sommaren visar ju alldeles klart att vi dör av värmeslag snart… Eh? Måste vara all koldioxid vi andas ut…
Det är väl onödigt att påpeka att värmen påverkade kulturen – uppåt!
Thomas #27,
Snabbtitt på woodfortrees. Det var ca 0,4 varmare 98, och det var ca 0,6 kallare 79. Jag skrev ”nästan”. 😉
Själv skrev du att det ”inte var betydligt varmare 1998”. Hur räknade du själv?
Daniel #35 Jaha, du lyckas hitta något hemmasnickrat index som du menar visa på detta. Gäller den temperaturen i Arktis?
#1 Gunbo,
Instämmer helt med dina tolkningar. Ser man på fig. 2 (1200-årsgrafen) kan jag inte förstå att man kan bagatellisera klimatfrågan till ”hockey-klubbdialektik”.
Av mönstret på grafen ser man ju att något exceptionellt har hänt under 1900-talet. En ”spik” i temp-grafen som ju skiljer sig från de naturliga förändringarna under 1200-årsperioden – i sanning en ”onaturlig” avvikelse, som man måste ha gravt utvecklat ”tunnelseende” för att ignorera. Dessutom visar ju grafen att dagens temp ligger betydligt över de s k värmeperioden på 1000-1200talet. Den blå linjen visar en nedåtgående trend om 0.15 grader över 800 år (troligen en del av ”istidscykeln”). Beträffande de senaste decenniernas utveckling kan man ju notera att en 60-års cykel med 0.3 graders topp-topp amplitud är överlagrad, där vi nu går mot dess min om 10-15 år för att sedan positivt överlagra ”ishockeyklubb-bladets” uppåtgående trend (0.7 grad/århundrade) med 0.3 grader åren 2030-2060.
Om istäcket som #9 visar på är ju utvecklingen oroande. Ur cykliska månadsgraferna kan man räkna ut (extrapolera) att sommar-istäcket försvinner helt kring 2025.
Lennart Bengtssons uppfattning verkar ha fog för sig – en temp.höjning av minst 1.5-2 grader under seklet.
Stickan 01!
Tack! Det som frö mig är viktigt är att få koll på hur stora osäkehetsmargunalerna är. Jag söjtke bland kommentarerna om Schapiros artikle hitta invändningar mot metoden i sig men invändningarna lser med sin frånvaro annat än ”titta en fågel” dår man inte gillar resultatet och vill använda IPCCs utan att motivera varför.
Jag är av den sorten att jag släpper inget jag inte begripit tillräckligt mycket förren jag begriper vad saker står för och betyder. När det gäller klimatdata så är osäkerhetsfaktorn av extremt stor betydelse och missbruket av dem inom båda läger är omfattande. Soon sista artikel blir hans graf sann/falsk beroende på vilken solrekonstruktion man använder och jag villk känna mig säker poå vilken som är den bästa. Med de sista fyrtio årens mätdatat och kontroll av BE10 så borde det finnas ett svar på hur noggrann och tillförkitlig den är. med tanke på att om Shapiros och ryssens rekonstruktioner är de bästa tillgängöiga så förklarar dessa i princip hela den upppmätta värmeökningen de senaste 200 åren. Det är därför väldigt viktigt att nita fast tillförlitligheten.
Gunbo #1,
Tack för synpunkterna. Min poäng var just att den bild av en nära förestående klimatkatastrof som förmedlades av det som presenterades av IPCC år 2001 har bleknat bort. Precis som du säger så har denna bild ersatts av att bilden av en långsamt fortskridande global uppvärmning som innebär risk för mer betydande temperaturökning i slutet av seklet (jag vill betona att vi talar om en risk, inte om ett förutbestämt faktum).
Lennart Bengtsson utvecklar sina tankar om detta till exempel här:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/att-minska-utslapp-loser-inte-problemen_6738037.svd
Lägg märke till vad Lennart Bengtsson säger om extremväder i denna artikel. Till exempel:
”Al Gore och många klimataktivister menar att om vi bara kan få stopp på växthusgasutsläppen kommer situationen att förbättras.
Tyvärr är det inte så enkelt. Vid en långsamt fortskridande global uppvärmning som nu har pågått i mer än 100 år, och som bedöms ha en antropogen huvudorsak, förändras också gradvis de extrema väderhändelserna. Extrem värme blir litet vanligare och extrem kyla mindre vanligt. I många länder är extrem kyla faktiskt värre än extrem värme och ger upphov till större förlust i människoliv.”
Pehr skriver i kommentaren till figur 3 att ”temperaturökningen verkar ha stannat av sedan 1998”. Eftersom Pehr verkar gilla att använda sig av trendlinjer gjorde jag ett försök i hans anda: jag plottade en trendlinje fram till 1999, där den ”oroande temperaturutvecklingen” fick maximalt genomslag, och en för hela tidsperioden, inkluderat det ”avstannande perioden”. Och gissa vad jag fick för resultat? Ingen skillnad!
http://www.woodfortrees.org/plot/wti/mean:12/plot/wti/to:1999/trend/plot/wti/trend
Vi kan alltså äntligen enas om att temperaturökningen fortsatt i oförändrad takt även efter millenieskiftet. 🙂
Sedan tar Pehr upp Hansens klimatsimuleringar, och skriver att ”scenario B är det som borde stämma men inte gör det”. Det är tyvärr fel: de olika scenarierna beskrev utsläpp av en mängd växthusgaser, inte enbart koldioxid vilket Pehr tycks tro. Och det visar sig att våra utsläpp av växthusgaser motsvarar ett scenario som ligger ungefär mittemellan scenario B och C.
http://www.skepticalscience.com/pics/SolheimForcings.jpg
Men eftersom temperaturutvecklingen snarare motsvarar scenario C innebär det ju förstås att Hansen trots allt överskattade temperaturkänsligheten, men endast med ungefär 40%. Hansens värde på klimatkänsligheten innebar en uppvärmning med 4.2 grader som resultat av en fördubblad CO2-halt, men baserat på empirisk data kan vi alltså säga att den snarare skulle ha varit 3 grader. Och det hoppas jag Pehr håller med om, det var ju genom att använda hans resonemang som vi kom fram till den siffran!
Finns ju en hel del forskning som stödjer att det är naturligt att arktis är isfritt eller nära isfritt då och då, t.ex http://www.lu.se/o.o.i.s?id=708&news_item=7022
Holmfrid #37
Ishavsforskarna håller än så länge fast vid att det är någon gång under 2030-talet som det första året som ett isfritt Arktis inträffar. Fr o m ungefär 2050 så kommer nästan alla år att ha en isfri period. Mot slutet av århundrandet kommer den isfria perioden att vara så lång att isbjörnarna inte kan överleva utan att stödutfodras.
#42 Att vi inte kan låta bli att manipulera naturen !
Helge #41,
Javisst, det var säkert isfritt för 8 000 år sedan! Då var det också varmare. Blir Arktis isfritt igen innebär det att vi fått det lika varmt som under Holocens varmaste period.
Helge nr 41 och Gunbo nr 44
Det är rätt intressant, att Skandinaviska fjällkedjan var skogbeväxt upp till i höjd med de högsta fjälltopparna för ca 17 000 – 10 000 år sedan. Det är alltså något tidigare än det var isfritt i Arktis.
Här finns fina foton av gran och tall som hittats på Åreskutan, 60 meter nedanför högsta toppen.
http://www.kullmantreeline.com/empty_31.html
Ursäkta detta lång inklipp men jag anser att det är viktigt!
Vilka svagheter finns i denna sammanfattning och slutsats om uppmätt solaktivitet enligt BE10 metod? Varför är metoden inte accepterad som ”gold standard”?
6 Conclusions
In this review the present knowledge of long-term solar activity on a multi-millennial timescale, as reconstructed using the indirect proxy method, is discussed.
Although the concept of solar activity is intuitively understandable as a deviation from the “quiet” sun concept, there is no clear definition for it, and different indices have been proposed to quantify different aspects of variable solar activity. One of the most common and practical indices is sunspot number, which forms the longest available series of direct scientific observations. While all other indices have a high correlation with sunspot numbers, dominated by the 11-year cycle, the relationship between them at other timescales (short and long-term trends) may vary to a great extent.
On longer timescales, quantitative information of past solar activity can only be obtained using the method based upon indirect proxy, i.e., quantitative parameters, which can be measured nowadays but represent the signatures, stored in natural archives, of the different effects of solar magnetic activity in the past. Such traceable signatures can be related to nuclear or chemical effects caused by cosmic rays in the Earth’s atmosphere, lunar rocks or meteorites. The most common proxy of solar activity is formed by data from the cosmogenic radionuclides, 10Be and 14C, produced by cosmic rays in the Earth’s atmosphere and stored in independently-dated stratified natural archives, such as tree rings or ice cores. Using a recently-developed physics-based model it is now possible to reconstruct the temporal behavior of solar activity in the past, over many millennia. The most robust results can be obtained for the Holocene epoch, which started more than 11,000 years ago, whose stable climate minimizes possible uncertainties in the reconstruction.
An indirect verification of long-term solar-activity reconstructions supports their veracity and confirms that variations of cosmogenic nuclides on the long-term scale (centuries to millennia) during the Holocene make a solid basis for studies of solar variability in the past. However, such reconstructions may still contain systematic uncertainties related to unknown changes in the geomagnetic field or climate of the past, especially in the early part of the Holocene.
Measurements of nitrates in polar ice allow the reconstruction of strong solar energetic particle (SEP) events in the past, over the five past centuries. Together with independent measurements of the concentration of different cosmogenic isotopes in lunar and meteoritic rocks, it leads to estimates of the SEP flux on different timescales. Directly space-borne-measured SEP flux for recent decades is broadly consistent with estimates on longer timescales – up to millions of years, and the occurrence of extra-strong events is unlikely.
In general, the following main features are observed in the long-term evolution of solar magnetic activity.
• Solar activity is dominated by the 11-year Schwabe cycle on an interannual timescale. Some additional longer characteristic times can be found, including the Gleissberg secular cycle, de Vries/Suess cycle, and a quasi-cycle of 2000 – 2400 years. However, all these longer cycles are intermittent and cannot be regarded as strict phase-locked periodicities.
• One of the main features of long-term solar activity is that it contains an essential chaotic/stochastic component, which leads to irregular variations and makes solar-activity predictions impossible for a scale exceeding one solar cycle.
• The sun spends about 70% of its time at moderate magnetic activity levels, about 15 – 20% of its time in a grand minimum and about 10 – 15% in a grand maximum. Modern solar activity corresponds to a grand maximum.
• Grand minima are a typical but rare phenomena in solar behavior. Their occurrence appears not periodically, but rather as the result of a chaotic process within clusters separated by 2000 – 2500 years. Grand minima tend to be of two distinct types: short (Maunder-like) and longer (Sp¨orer-like).
• The modern level of solar activity (after the 1940s) is very high, corresponding to a grand maximum. Grand maxima are also rare and irregularly occurring events, though the exact rate of their occurrence is still a subject of debates. These observational features of the long-term behavior of solar activity have important implications, especially for the development of theoretical solar-dynamo models and for solar-terrestrial studies.
Full paper here: A History of Solar Activity over Millennia (PDF)
Jan E M #42
Nu har du gått på något som väl snarast kan klassificeras som en vandringssägen.
Två kontrollfrågor:
1) Hur länge har det funnits isbjörnar?
2) Hur många gånger har Arktis varit isfritt på sommaren sedan dess?
Olaus #45,
”Det är rätt intressant, att Skandinaviska fjällkedjan var skogbeväxt upp till i höjd med de högsta fjälltopparna för ca 17 000 – 10 000 år sedan.”
Visst är det intressant! På det norra halvklotet var det varmt på somrarna eftersom jorden låg närmare solen just under sommarhalvåret. Nu är det tvärtom. Jordaxelns lutning gav också mer solinstrålning på nordliga breddgrader. Däremot var det kallare under vintern. Delar av inlandsisen liksom isen i Arktis hade inte smält ännu.
Staffan #33,
”Man åkte skridsko på Themsen! London-bor hade skaffat skridskor!”
Vad som är mindre känt är att Themsen frös även under MWP, nämligen 1149/50:
”Severe winter: the first authentic report of the Thames being frozen solid – the frost lasted from December to March and the frozen river was crossed on foot and on horseback. Very intense cold began 10th December 1149 (OSP) and continued until (at least) February 19th (OSP). The Thames was frozen over at London Bridge and supported loaded wagons. (Some sources have this as the winter of 1150/1151)”
http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1100_1199.htm
Läs gärna också om de varma perioderna 1600-1650 och 1700-talets första häft.
Slabadang [46]; Isotopen Be10 är ett känt faktum att den skapas i stratosfären vid bombardemang av kosmisk strålning. Den har också en lång halveringstid om närmre 1.5 miljoner år till skillnad mot C14 som har den halva tiden. Att Be10´s förekomst följer solcyklerna och är som störst när den magnetiska aktiviteten är som lägst, är också ett faktum. Det finns studier som visar att förekomsten av Be10 under Maunder minimum var ungefär 32% högre än vid nutida solfläcksminima. De som inte accepterar Be10 som proxy, är nog inte beredda att godta någonting annat som klimatforcing än CO2.
Något för våra varmister/flogistonister att läsa kanske?
http://theinconvenientskeptic.com/2012/05/the-science-of-why-the-theory-of-global-warming-is-incorrect/
Och så kanske vi kan få ett litet fredagskul please Mr Stilbs?
Gunbo #49
Jag förstår att du vill förminska betydelsen av MWP och LIA med dessa anekdoter, men du är fel ute.
Du talar om perioder om hundratals år med en stor variation från år till år trots de storskaliga cyklerna. Att inte Themsen frusit i våra moderna dagar säger alltså litet.
Till detta kommer att UHI-effekter starkt påverkar både Themsens temperatur och flöde, vilket inte var fallet för 1000 år sedan, så då och nu är inte jämförbara.
Existensen av MWP och LIA är ohotade. Och de har inte med dina banvariationer att göra heller, vilket visar att vetenskapen inte har koll på orsakerna (även om Solen är starkt misstänkt). Därmed kan man inte utesluta att dagens förändring även den till absolut övervägande del är naturlig.
Thomas och Daniel.
Vill ni bråka om vad årstemperaturen är i Arktis så är ju DMI:s sida bra att kolla, den spänner från 1958 till nutid, hur exakt den är vet jag icke.
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
Värt att notera är ju att sommartemperaturen knappt avviker från normalen som är bara några grader över fryspunkten.
1979:
http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/meanTarchive/meanT_1979.png
1998:
http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/meanTarchive/meanT_1998.png
Större eller mindre issmältning/istillväxt handlar nog mer om vilka vädertyper som är dominerande under längre tid.
björn
Jag tror man ska undvika c14 annat än som kompletterande indicie efter 1945 pga av a -bombs tester 0och åsikterna om effekten på C14 går åt alla håll. Jag delar din uppfattning att BE10 ser betydligt mer robust ut. Där handlar det mer om hur planetens eget magnetfält förändrat sig kontra solens. Inte den lättaste sak att reda ut …. men det går efterson vi har bra säkra proxi att tillgå där itdsupplösningen kan vara begränsningen.
Man måste liksom gå till botten med varje unik slutsats inom klimatvetenskapen för att kännas sig säker och trygg i vad det egentligen handlar om. Humlum och Salby känns rätt kassaskåpssäkert. Enkla tydliga samabnd med säkra mätmetoder under satelliteran. Att CAGW kyrkan sen kräver att de skall förklara varför observationerna säger det de säger är nästan humor att bevittna.
Shapiro har ju kommet till samma /liknande slutsats som Ryssen och de som vill skjuta ner B10 som proxi har inte presenterat sinasakliga relevanta argument äönnu och de har ju haft några år på sig!
pekke #53
”…Värt att notera är ju att sommartemperaturen knappt avviker från normalen som är bara några grader över fryspunkten…”
Det borde väl vara solklart (ursäkta, det var inte meningen att skämta till det) att en så stor mängd smältande is har en kraftigt kylande effekt.
Det som somliga här kallar negativ forcing.
Men värmen som behövs för att smälta all is måste ju tas någonstans, alltså hålls sommartemperaturen nere.
Men var kommer smältvärmen från?
En komponent vet vi: Vår sommarvärme försvann alltså norrut.
Mitt tips är att resten kon från havet, genom varma havsströmmar.
Den ‘globala uppvärmningen finns nog mest i hjärnans uppvärmning
av stress’ HE HE He!
ALI.K.
🙂 🙂 🙂
Peter #8,
Jag har faktiskt inte tänkt på tidigare att hockeykurvan visade en långsamt avtagande temperatur ända till år 1910. Därefter rusar kurvan mot höjden.
När jag tänker efter så framstår detta som så orealistiskt att man kan undra hur forskarna kan ha burit sig åt för att få fram en sådan kurva. Uppenbarligen har exempelvis Steve McIntyre och Richard Muller tänkt på detta, kanske redan när de såg kurvan för första gången.
Men varför ställde sig inte John Houghton och andra inom IPCC denna fråga?
Här får ni en bok om isar, global uppvärmning och dåligt uppförande i Photoshop:
http://www.psdisasters.com/2012/09/anna-rose-the-maddest-of-madlands.html
Pehr #57 Lustigt att du inte noterat att skaftet på hockeyklubban lutar. I abstract till MBH-99 kan man annars läsa: ”The 20th century warming counters a millennial-scale cooling trend which is consistent with long-term astronomical forcing.” Svårare än så var det inte att uppmärksamma detta. Varför skulle det vara orealistiskt menar du?
Christopher #52,
”Jag förstår att du vill förminska betydelsen av MWP och LIA med dessa anekdoter, men du är fel ute.”
Nja, det var nog inte min tanke, mer då att visa att det kan komma kalla vintrar även under varma perioder. Och likaså tvärtom; varma somrar under kalla perioder.
Brian Fagan skriver i sin bok The Little Ice Age:
“The little ice age of 1300 to about 1850 is part of a much longer sequence of short term changes from colder to warmer and back again which began millennia earlier. The harsh cold of the LIA winters live on in artistic masterpieces….(such as) Peter Breughel the elders ‘hunters in the snow’ (see Figure 9) painted during the first great winter of the LIA but there was much more to the LIA than freezing cold and it was framed by two distinctly warmer periods. A modern day European transported to the heights of the LIA would not find the climate very different even if winters were sometimes colder than today and summers very warm on occasion too. There was never a monolithic deep freeze rather a climatic see saw that swung constantly back and forwards in volatile and sometimes disastrous shifts. There were arctic winters, blazing summers, serious droughts, torrential rain years, often bountiful harvests and long periods of mild winters and warm summers. Cycles of excessive cold and unusual rainfall could last a decade a few years or just a single season. The pendulum of climate change rarely paused for more than a generation.”
Pekke #53,
Är du medveten om att DMI:s temperaturkurva gäller bara området inom 80 breddraden? Kolla på kartan jag länkar till så ser du att det området så gott som alltid är istäckt. Den arktiska isens utbredning är betydligt större.
http://nsidc.org/arcticmet/images/arctic_map.gif
#57 Pehr B,
Menar du att fig 2 med den blå fallande linjen är ett falsarium?
Holmfrid #37,
Det verkar som du har missförstått mitt resonemang. Du skriver nämligen:
”Den blå linjen visar en nedåtgående trend om 0.15 grader över 800 år (troligen en del av ”istidscykeln”).”
Men denna blå linje lade jag in, den hör inte till IPCCs diagram. Jag lade in den för att man skulle kunna se hur hockeyklubban (det övre diagrammet i figur 2) ligger i förhållande till de efterföljande temperaturrekonstruktionerna. Dessa visar att Michael Manns hockeyklubba från 2001 är felaktig.
Om vi till exempel tar Richard Muller, som vad jag minns var med i den kommitté från USAs vetenskapsakademi som granskade Michael Manns arbeten, så sade han i en intervju:
https://sites.google.com/site/mytranscriptbox/home/20120801_rm
Betsy Rosenberg: Okay. We have a show in the near future with Michael Mann on. Will you come on and you guys can debate, because I think that would make some interesting –
Richard Muller: Well, I would like to have him – Michael Mann characterised me as a scientist who’s never done anything in his life. And I thought that was highly misleading – he didn’t mention the awards, the discoveries I’ve done, all the work I’ve done. It was basically an ad hominem attack, when in fact the data shows that he is wrong. Look – global warming is real and it’s caused by humans. The trouble is, there’s so much nonsense out there that this misleads people. The problem isn’t what we have so far, the problem’s what’s coming up in the future –
Richard Muller är ju känd för BEST-projektet, temperaturdata för land från 1800 och framåt. Dessa data tyder på en uppvärmning över land av 0,5 C under seklet 1800-1900:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/mean:12/plot/best/to:1900/trend/plot/best/from:1900/trend
Uppvärmningen enligt BEST gick från -0,7 C år 1800 till -0,2 C år 1900. Detta stämmer bra med de rekonstruktioner som ligger lägst med en tydligt uppvärmning under denna period men den står helt i strid med Michael Manns hockeyklubba.
Konsekvensen av en sådan uppvärmning under 1800-talet är att det finns en långsiktig naturlig uppvärmningskomponent och då kan också det sena 1900-talet uppvärmning ha påverkats av en liknande naturlig uppvärmning. Detta är viktigt att ta hänsyn till i riskbedömningar eftersom naturlig uppvärmning inte går att påverka genom ändrade koldioxidutsläpp.
Förfäras ej du lilla hop. Havsvattnet i Arktis fryser vid -1,7 C och det finns gott sån’t (det ljusgråa):
Vintern är här.
http://ocean.dmi.dk/arctic/satellite/index.uk.php
Tomas #40,
Det är faktiskt ett problem med din beräkning enligt Wood for Trees. Detta beror på att askan från vulkanutbrottet Pinatubo orsakade en kraftig global avkylning i början på 1990-talet som man ser tydligt som en sänka i diagrammet. Detta gör att den linjära trenden till jan 1999 minskar kraftigt.
Perioden till och med dec 1999 beskrivs bäst som en långsammare uppvärmning som accelererar vid mitten av 1990-talet. Men efter den kraftiga temperaturstegring som kombinationen Pinatubo och El Niño 1998 orsakade har temperaturen inte stigit nämnvärt. Detta är ett erkänt faktum.
När vi sedan tittar på figur 3 med Hansens simuleringar så är det ju helt uppenbart hur temperaturen enligt Giss först har stigit i jämn takt enligt simuleringarna och därefter planat ut medan simuleringarna fortsätter i jämn takt. Så figur 3 med Hansens simuleringar bekräftar den erkända uppfattningen att temperaturökningen har stannat av.
RealClimate har konstaterat att scenario B är det som stämmer bäst med verklig antropogen påverkan. Så där får väl dessa bloggar tvista om vem som har rätt (SS brukar tänja på sanningen så mycket att WUWT varnar för SS men inte för RC).
Klimatkänslighetens värde har ju belysts i många inlägg här på TCS. Lennart Bengtsson kom fram till ett klart lägre värde än 3 C. Han fick 1,4 C baserat på temperaturen över hav vilket borde motsvara mindre än 2 C över land + hav:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/25/gastinlagg-av-lennart-bengtsson-om-klimatkansligheten/
Jag har också försökt mig på att beräkna klimatkänsligheten och även belyst de resonemang som klimatskeptiker som Richard Lindzen och UAH-gruppen med John Christy och Roy Spencer grundar sig på för att motivera att klimatkänsligheten kan vara mindre än 1 C:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/01/27/klimatkanslighet-nagra-uppskattningar-fran-observationer/
Thomas #59,
Du har missförstått vad jag skrev. Det var att en avtagande delen, skaftet på klubban, fortsätter ända till år 1910 som jag inte tänkt på tidigare. Där rusar kurvan plötsligt uppåt genom en tvär ändring.
Holmfrid #62 undrar om jag menar att detta är ett falsarium. Falsarium är ett starkt ord.
Baserat på att senare rekonstruktioner och BEST kommit till resultat som direkt strider mot denna hockeyklubba så håller jag med Richard Muller om att hockeyklubban är felaktig och att data visar detta. Se min kommentar #63 ovan.
Richard Muller säger därefter ett par meningar senare i samma intervjusvar:
The trouble is, there’s so much nonsense out there that this misleads people.
Så falsarium är kanske ett för starkt ord, men man kanske kan använda ordet nonsens i stället.
Slabadang #54,
Att solens aktivitet varit hög under 1900-talet, med ett maximum i slutet, visar väl klart och tydligt på att koldioxiden orsakar solmaxima? 🙂
Det finns ju folk här som tror att CO2 orsakar issmältningen i Arktis, så varför inte. Det ena är väl lika stolligt som det andra?
Själv har jag aldrig sett någon dramatik i temperaturkurvor över de senaste åtta-tiotusen åren ens. Att titta på målarfärg som torkar är mer dramatiskt!
Vad de ”moderna” temp-kurvorna visar är ju förändringar på tiondels grader, mest av akademiskt intresse. Inte ett dugg skrämmande att globala årsmedeltempen stiger 0,3-0,4 K på 20-30 år, bara bra.
Om man vill se ”dramatik”: Titta på kurvor som visar förändringar över dygnet eller främst året!
Om man vill se större små förändringar: Titta på medelvärdets årsderivata för enstaka väderstationer eller Sverige! Det är grejer det!
Varmare är bättre! Kallare är sämre!
Vad hände egentligen 1910? Var det Halleys komet som kom åter, eller var det att Henry ford sålde 10.000 bilar?Eller var det vulkanen Loki-Fögrufjölls utbrott på Island som orsakade den kraftiga temperaturstegringen?
Eller var det ett kraftigt utsläpp av CO2 någonstans i världen?
Konstigt är det. 😉
För att temperaturen varierar naturligt är tydligen helt omöjligt.
Varför inte en blogpost med titeln:
”Tankar vid årets ismaximum i Antarktis”
Isrekord där:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png
#63 Pehr B,
Jag uttryckte mig slarvigt. Den blå linjen är naturligtvis inlagd av dig – dock om jag bildar en medellinje över kurvsvärmen så blir nog ”skaftet” nära den blå linjens dragning men parallellförskjuten neråt. Med falsarium menade jag om ”kurvsvärmen” är påhittade kurvor. Huvudintrycket kvarstår. Medelkurvan kan naturligtvis rekonstrueras med tillgång till datapunkterna för varje kurva m hj a minsta kv-anpassning. Att kurvorna ”sprider”sig är nog inte konstigt om man använt olika metoder (proxies). Det viktiga är väl den fallande trenden 0.15-0.2 grader under 800 år. Därutöver kan man identifiera 60-årscykeln i alla kurvorna, vilket är styrkebevis.
Nä, nu går jag och lägger mig. Har jobbat som ett l*der denna vecka, tio-tolv timmar per dag. Så i helgen ska jag sova mer. För er som undrar, jobbar jag med att bidra till att en av Sveriges största gruva kommer att fortsätta vara det och bidra till att vi alla kan ha ett drägligt liv.
Visste grönpissarna om att vi snart omvandlar urskog till industriområde vore de snart här. Dock finns alla tillstånd, men det brukar ju inte miljösocialisterna bry sig om; typ Gotland.
Kanske skulle vi slippa dem ändå, för många naturnissar förnekar att det finns så mycket urskog kvar som jag hävdar.
Varmare är bättre! Kallare är sämre! Helt stabilt (<är inget alternativ!
Tålis #72
Jasså, du har varit ’nere’ idag.
Jag fick den här länken på jobbet idag. Videon på 45 sek kanske är något att somna till?
Andra får vakna upp till den på gruvmässan i Las Vegas om en vecka!
http://mining.scania.com/
Holmfrid #71,
Jag skulle kunna resonera så här, vilket kanske stämmer med ditt synsätt.
För att se hur kurvan bör ligga 1800-1900 enligt BEST så kan vi utgå från den böjda kurvan som heter PS2004. Om vi lägger in punkterna -0,7 C för 1800 och -0,2 C för 1900 så ligger BEST-linjen strax till höger och under PS2004.
Jag kan då mellan 1000 och 1800 tänka mig en rät linje parallella med tjocka blå linjen som ansluter till BEST-linjen vid -0,7 C för 1800.
Lutningen på den blå linjen skulle då motsvara avkylningen som föregår lilla istiden.
Men en sådan kurva skulle inte ge rättvisa åt att rekonstruktionerna bucklar uppåt och konvergerar omkring år 1000. Därför borde det inte bli en sådan rät linje utan en böjd kurva med ett maximum omkring år 1000 som sedan går konkavt för att sluta vid -0,7 C för år 1800.
Det går säkert att spekulera på flera olika sätt. Men jag tycker inte att ovanstående ser speciellt oroande ut.
Pehr B,
var är det för skräp du länkar till
”Since the minimum of 2007, Arctic sea ice began to recover, until 2011. Now – in summer 2012 – there was ”finally” a new minimum of just about 2% below the 2007 value.”
Just nu ligger man nära 20%.
Ingemar Nordin #87,
”Det finns ju folk här som tror att CO2 orsakar issmältningen i Arktis, så varför inte. Det ena är väl lika stolligt som det andra?”
Vem här har påstått att CO2 kan smälta is? Värme och i viss mån kinetisk energi smälter is. De flesta vet att CO2 genererar värme. Mycket stolligt!
🙂
Lbt #75,
Artikeln handlar som jag betonat i ingressen egentligen inte om Arktis. Jag länkade till videon som ett exempel på ett skrämmande sätt att presentera klimatets utveckling, nämligen Arktis is. För balansens skull lade jag också in en länk till en artikel som är precis motsatsen till videon i fråga om att vara skrämmande, dvs. ingen skrämsel alls, överslätande. Jag tycker videon och denna länk matchar varandra rätt bra faktiskt.
Skräp alltså.
Gunbo #61
Då kan du väl fixa fram en bättre tempkurva över Arktis som täcker hela Arktiska havet ?
80 grader Nord börjar redan i norra delarna av Svalbard och täcker nog c:a 1/3-del av Arktiska havet.
Skall du få tag i tempdata för 70 – 80 grader nord så måste du ha tillgång till databaser( även militära) från Norge,Danmark,Kanada,USA och Ryssland(Sovjet) över alla år som DMI-länken har.
Lbt #78,
Ser så ut på grund av dessa 2% om det nu inte är ett tryckfel ,,,
pecke #79, Gunbo #61,
Kan det inte vara så att man vill ha en medeltemperatur som är representativt för det nordligaste istäckta havet.
Skulle man ta medeltemperaturen norr om 70N så skulle man få med stora delar av Grönlands inland med mycket avvikande låga temperaturer som inte alls har med havet att göra.
Eftersom det är många akademiker ( heter det så ? ) på den här bloggen så har jag en tysk instruktionsfilm om hur man använder en truck, om ni behöver använda nån truck nån gång.
http://www.youtube.com/watch?v=p_h6oAj5p1g
Fast jag kanske skall tillägga att vi inte fick se den här filmen när jag fick truckutbildning pga dess våldsamma innehåll, men rolig är den.
Freda`
Pehr B #81,
”Skulle man ta medeltemperaturen norr om 70N så skulle man få med stora delar av Grönlands inland med mycket avvikande låga temperaturer som inte alls har med havet att göra.”
Nu gällde väl frågan havsis och inte Grönlands inlandsis?
pekke #82,
Den var bra! 😀
Gunbo #83,
Jo, det var så jag menade, att det gäller havsis, alltså gissar jag vill man huvudsakligen ha hav i det område som man tar medeltemperaturen för. Detta är ju särskilt intressant för den här tiden på året då havsisen finns huvudsakligen inom detta område. Så temperaturen inom detta område visar om havsisen vid denna tid på året smälter eller inte.
Man vill alltså undvika att få med en massa av Grönlands kalla inland som skulle göra medeltemperaturen betydligt svårare att tolka.
pecke #82,
Den var rolig, men den var otäck också. Men den är bra, jag håller med texten under:
Work training videos are hardly ever entertaining and these guys did the right thing. Sure, you have a good laugh, but you remember the dangers of working in a warehouse quite clearly- just as I did.
Some may call this a mockery, but I call it a clever way to spice up an otherwise boring training day on workers. I guarantee they would remember this video.
Jag är ju inom kemiteknik, och det kan verkligen hända saker i kemitekniska anläggningar, så det finns ett stort allvar.
Inget fredagskul?
I desperation slog jag på P1 i stället och kom mitt i ett program, antagligen ”filosofiska rummet”. Två tanter, en farbror och en programledare pladdrade om ett tema som antagligen var något i stil med ”Hur ska dagens ungdom finna lyckan?” eller ”Meningen med livet, finns den?”.
För egen del har jag alltid misstänkt att det överlägset bästa sättet att bli deprimerad och suicidal på är att riktigt gå till botten med frågorna inom citattecknen ovan.
Tanterna ansträngde sig verkligen att låta seriösa och ändå hoppfullt kvittrande positiva i sina analyser om varför ungdomar idag var så mycket vilsnare än förr i tiden. Förr i tiden trodde man ju på Gud och då var det mycket bättre för då kunde man gå i kyrkan och tro på något som liksom var större än en själv. I samtalstonen kunde jag skönja tecken på en käckhet sim i mina öron lät som dold depression.
Nuförtiden är det på modet att bara tänka på sig själv, och så var det inte förr när man gick i kyrkan och allting. MEN, kvittrades det vidare, vi har ju stora världsproblem som måste lösas och det ungdomliga engagemanget kring svåra nutidsfrågor som klimathotet så finns det ändå hopp att ungdomarna genom att engagera sig i klimathot finner meningen med livet…
Programmet gick i stå, analyserna tuggades om och om igen i desperata försök att få programtiden att gå.
Jag funderade på om jag skulle ta livet av mig eller stänga av programmet.
Jag valde det senare och herrejösses vad glad jag blev!
Sedan slog jag på datorn och knappade in mig på ”Med örat mot rälsen”. Där fann jag en länk till Åke Cato. Han har bloggat sedan 2008 utan att jag vetat om det!
Kära TCS-läsare! Om Peter Stilbs inte hinner med fredagsroligt en eller annan vecka, gå då till Åke Cato för att trösta er!
http://acato.wordpress.com
Jag slog omedelbart över till juni 2008 för att under lång tid framöver arbeta mig fram till dagens datum!
Jag sökte inte lyckan ej heller efter livets mening. Dröm om min förvåning att jag fann den ändå genom att
1. Stänga av radiokanalen SR1.
2. Genom att klicka in mig på Åke Catos blogg. (Jo, det förstås jag hade ju redan funnit dom där grejerna med lycka och mening genom att en gång i tiden snubbla in på er företrädare Maggies The Climat Scam, men jag förstod inte den gången. Lyckan och meningen med livet har liksom fördubblats, trotas att jag inte sökte dem. Där ser man. Eller gör man det?)
Ett erkännande
De sista två meningarna har jag snott från Povel Ramel s dokumentation av de 16 LP:na i ”bumet” innehållande inspelningar från samtliga KnäppUpprevyer.
Till slut en informativ trafikfilm som låg på Åkes blogg i september 2008 under rubriken ”En glad galosch”.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G_AYCKOcQhk
Gunbo nr 45
Lutningen hos jordaxeln ger oss årstider. Milankovic-cyklerna är mycket långsamma variationer hos instrålningen av solljus till jordytan som orsakar istider och mellanliggande varmare interglacialer.
Men du menar, att jordaxelns lutning och wobblande skjutsade iväg trädgränsen 600 meter i vertikal led under några tusen år i samband med senaste istidens slut?
Kanske nuvarande uppvärmning också har sin orsak i astronomiska förhållanden? Varför visar sig inga astronomer i klimatdebatten?
Har du något belägg för din teori, t ex någon länk?
pekke #82 Jag tog upp den där videon tidigare i samband med ”no pressure” videon för att visa på hur brutal humor ändå kan ha effekt.
Thomas #89
Skillnaden är ju att den videon som jag visat är en parodi på gamla instruktionsfilmer medan ” no pressure ” var ett åsiktstagande mot skeptiker.
Förresten, har du skaffat Telge Energi:s nya giv ” solkraft/solupproret ” ?
För enligt deras nya reklamfilm så antyder den att det kan det motverka svält och naturkatastrofer !
http://www.resume.se/nyheter/reklam/2012/09/14/telges-soluppror/
Smaklöst och 100 % lögn kallar jag det.
Olaus [88]; Jag håller med dig när du skriver; ” Varför visar sig inga astronomer i klimatdebatten?”. Det sakans även solforskare och plasmafysiker etc. Det är för mycket tjat om CO2 som ändå inte kan förändra klimatet nämnvärt. Det är enbart förändrat inflöde av energi som kan påverka klimatet. Det du nämner om jordaxelns lutning, är en faktor i sammanhanget och ändras denna vinkel ändras också avståndet till solen vilket påverkar klimatet.
Jag tror att det förhåller sig så att många av de s.k klimatforskarna har bakgrund som meteorologer och saknar därför kunskaper i allt annat än det som berör den lägre atmosfären. För att förstå stratosfären behövs kunskaper i plasmafysik etc vilket inte är normal kunskap för meteorologer. Solen som är den viktigaste faktorn för vårt klimat saknas det tydligen helt kunskaper om bland klimatforskarna. Det är inte undra på att klimatforskningen är så snedvriden och för att dölja detta kunskapshandikapp, har klimatforskningen blivit mer politiserad än vetenskaplig.
Olaus #88
” Varför visar sig inga astronomer i klimatdebatten?”
Varför visar sig inga biologer i klimatdebatten?
Lasse # 29 : Det är klart vetenskapligt visat att CO2 inte kan påverka temperaturen. De som påstår motsatsen låtsas. Mvh, Håkan.
Gunbo # 76 : Jag håller med. Om de flesta ”vet” att CO2 alstrar värme så är det mycket stolligt. Mvh, Håkan.
Gunbo [76]; Skall jag uppfatta det som så att detta är din mening om CO2: ”De flesta vet att CO2 genererar värme”. Genererar en filt också värme, eller huset väggar?
Olaus #88,
”Men du menar, att jordaxelns lutning och wobblande skjutsade iväg trädgränsen 600 meter i vertikal led under några tusen år i samband med senaste istidens slut?”
För att förstå vad jag menade kan du läsa om Milankovich-cykeln här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler
Sedan frågar du varför det inte finns astronomer i klimatdebatten. Visst finns sådana, t ex James Hansen är astronom.
Björn #95,
Jag vet att ”generera” inte är rätt ord i det här sammanhanget. Mycket riktigt kan man jämföra CO2 med isolering i form av en filt t.ex.
T E S T – kommentatorsfältet har inte öppnats hos mig
TACK -äntligen kan jag läsa 97 kommentarer
Gunbo # 97 : Om man jämför CO2 med en filt finner man att en filt till skillnad från CO2 kan hålla kvar värmen. Mvh, Håkan.
Årets isminimum i Arktis kallas ”all-time low”. Hur kan de som påstår detta veta det? Läs bifogade artikel från november 1922 om ”Changing Arctic”, så inser man att det varit varmt i Arktis tidigare.
http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/050/mwr-050-11-0589a.pdf
Curry har en intressant artikel på hennes blogg om isutbredningen:
http://judithcurry.com/2012/09/16/reflections-on-the-arctic-sea-ice-minimum-part-i/#more-9790
HenrikM #102,
Tack för tipset, det är en mycket intressant artikel av Judith Curry speciellt som hon själv är specialist på Arktis.
Hon tar ju även upp sommarstormen och skriver så här (min fetning):
In 2012, the basic pattern of this new regime was given a ‘kick’ by a large cyclonic storm in early August. This storm acted to break up the already fragile ice, making it easier to melt. Further, the storm almost certainly induced substantial extra mixing in the Arctic Ocean, possibly bringing up some of the warmer water from the halocline layer (I haven’t seen anything written on this, let me know if you’ve spotted anything). The Arctic Ocean surface waters are warmer than normal for this time of the year, which is slowing down the autumnal freeze up.
Jag gjorde ju en egen diskussion baserad på min kemitekniska bakgrund av hur sommarstormen inverkade och en av de saker jag tog upp var just detta som markerats med fetstil ovan:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/08/31/har-en-sommarstorm-lett-till-arets-stora-avsmaltning-av-arktis-is/
Jag skrev i sammanfattningen på slutet:
Vågorna i havet har också blandat om detta i större skala så att varmare vatten från djupet förts upp till ytan och till isen. Detta kan ha lett till en fortsatt ökad avsmältning efter stormen.
Detta stämmer väl med vad Judith Curry skriver.
Här ett annat intressant inlägg av Curry:
But in the mean time, here is highly confident prediction: the Arctic Ocean will NOT be ice free by the end of Sept. In fact, nearly all of thin and loosely consolidated ice has already melted (helped along by the big cyclonic storm in early Aug). The remaining ice is consolidated near Greenland and the Canadian archipelago, and is at high latitudes where the autumnal cooling is well underway. So I would suspect that there will be an earlier than usual sea ice minimum this year, with the minimum not getting much lower.
http://judithcurry.com/2012/08/25/week-in-review-82512/
Skrivet 25 augusti. Alltid spännande att kolla förutsägelser i efterhand.
Thomas #104,
Det blir ofta missvisande när man citerar utom sitt sammanhang. Här är ditt citat av Judtith Curry i sitt sammanhang. Hon har ju rätt i att Arktis inte blev isfritt den här gången heller:
There are even predictions of an ice free Arctic Ocean by the end of Sept. I’ll do a post later in Sept on “what is going on and what does all this mean.” But in the mean time, here is highly confident prediction: the Arctic Ocean will NOT be ice free by the end of Sept. In fact, nearly all of thin and loosely consolidated ice has already melted (helped along by the big cyclonic storm in early Aug). The remaining ice is consolidated near Greenland and the Canadian archipelago, and is at high latitudes where the autumnal cooling is well underway. So I would suspect that there will be an earlier than usual sea ice minimum this year, with the minimum not getting much lower.
Pehr #105 Inte ser jag vad ditt ”ur sitt sammmanhang” syftar på. Den där extra meningen i början förändrar inget, den handlar bara om vad någon anonym person påstås ha förutsagt.
Visst hade hon rätt i att Arktis inte vart isfritt, men skulle det varit en imponerande förutsägelse att göra i slutet av augusti menar du? Den relevanta prognosen hon gjorde var den jag kursiverade, och den slog helt fel.
Thomas #104
Vadå slog helt fel?
”So I would suspect that there will be an earlier than usual sea ice minimum this year, with the minimum not getting much lower.”
Det stämmer väl alldeles lysande med hur det blev:
http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm
Thomas #106,
Det går inte att säga om isminimum har ägt rum ännu men det verkar inte ha skett några större förändringar de sista två veckorna. Veckan dessförinnan var det en märkbar minskning som kanske just berodde på att varmare vatten kommit upp från djupet på grund av stormen.
Så det är klart för tidigt att påstå att JC har helt fel. Än så länge har hon ganska rätt även i detta avseende. Hon förbisåg kanske det varmare vattnet från djupet på grund av stormen i sin bedömning 25 augusti.
Lena #107 och Pehr B #108,
Här är gårdagens isutbredning enligt IARC JAXA:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
Synbarligen kymper isen fortfarande. Inte mycket men ändå.
Gunbo
Hur stor koncentration räknar de med?
DMI räknar med 30% vilket verkar innebära att de ligger lite före dem som räknar med 15% (som ex NSIDC).
Tack HenrikM för länken till Judith Currys blogg! Hon refererar till Polyaks studie och skriver:
”The definitive paper on the history of Arctic sea ice is this recent paper by Polyak et al.
History of sea ice in the Arctic
”Nevertheless, episodes of considerably reduced sea ice or even seasonally ice-free conditions occurred during warmer periods linked to orbital variations. The last low-ice event related to orbital forcing (high insolation) was in the early Holocene, after which the northern high latitudes cooled overall, with some superimposed shorter- term (multidecadal to millennial-scale) and lower-magnitude variability. The current reduction in Arctic ice cover started in the late 19th century, consistent with the rapidly warming climate, and became very pronounced over the last three decades. This ice loss appears to be unmatched over at least the last few thousand years and unexplainable by any of the known natural variabilities.
– – – – – –
The severity of present ice loss can be highlighted by the breakup of ice shelves at the northern coast of Ellesmere Island, which have been stable until recently for at least several thousand years based on geological data. (mina fetningar)
– – – – – –
Strong evidence for a thinning ice cover comes from an ice-tracking algorithm applied to satellite and buoy data, which suggests that the amount of the oldest and thickest ice within the multi-year pack has declined significantly. The area of the Arctic Ocean covered by predominantly older ice (5 or more years old) decreased by 56% between 1982 and 2007. Within the central Arctic Ocean, the coverage of old ice has declined by 88%, and ice that is at least 9 years old (ice that tends to be sequestered in the Beaufort Gyre) has essentially disappeared. Examination of the distribution of ice of various thicknesses suggests that this loss of older ice translates to a decrease in mean thickness for the Arctic from 2.6 m in March 1987–2.0 m in 2007.”
Lena #110,
15 % räknar de med.
Gunbo #109.
Här är gårdagens isutbredning som jag utgick ifrån:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
Det finns naturligtvis en felmarginal i data så därför blir de olika kurvorna något olika. Tar man hänsyn till felmarginalen så ser vi ingen större ändring de senast två veckorna.
Gunbo
Ja det förklarar kanske skillnaden. DMI verkar ju ligga helt i linje med JC:s prognos. Dessutom skrev hon ju inte att det inte skulle kunna bli någon ytterligare smältning men däremot att det inte skulle bli så särskilt mycket mer.
En sak som talar för att varmt vatten från djupet har kommit upp till ytan är denna graph över temperaturen norr om 80N:
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
Effekten syntes inte för tre veckor sedan då temperaturen fortfarande bestämdes av issmältningen.
Lena #114,
Här är några andra bedömningar av isens utbredning:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi1_ice_ext.png
http://www.natice.noaa.gov/ims/images/sea_ice_only.jpg
http://www.iup.uni-bremen.de:8084/ssmis/extent_n_running_mean_regularF17.png
Pehr B #115,
Ja, mycket talar för att det är varmt vatten som påverkar isen nu. Men varifrån kommer det varma vattnet? Från ett hav som värmdes redan i juli/augusti p g a krympande is eller från varmare havsströmmar söderifrån?
Gunbo #117,
Nej, det är min och Judith Currys gissning varmare vatten som förts upp från djupet, där det normalt finns, av stormen (se min kommentar #103 ovan). Utan stormen skulle detta varmare vatten ha blivit kvar på djupet och inte fått någon effekt på havsytans temperatur.
Temperaturen i luften över isfritt hav är högre än vid istäckt hav. Det innebär att mer energi än vanligt nu lämnar Arktis till rymden nu när solen står lågt och isens albedo spelat ut sin roll. Isfritt Arktis blir globalt en avkylande effekt under hösten när solen går ner på dessa höga latituder. Temperaturen blir högre på grund av havets värmekapacitet som isen annars väldigt effektivt stänger värmetransporten från.
Men det är den högre temperaturen som är orsaken till att mer energi lämnar Arktis. Så länge Arktiska havet är isfritt försvinner fler W/m2 ut i rymden än om det är isbelagt vid denna tid på året.
Dessutom har vinden mycket större möjlighet att påverka strömmar med öppet hav än ett isbelagt hav. ”Flyttar vinden” det kalla ytvattnet innan det frusit söderöver kommer nästan lika kallt bottenvatten att komma upp och hindra en snabb överfrysning.
Pehr B #118,
”Nej, det är min och Judith Currys gissning varmare vatten som förts upp från djupet, där det normalt finns, av stormen (se min kommentar #103 ovan).”
Aha, kanske det! Men hur djupt rör en storm upp vattnet?
Gunbo #120,
Det måste jag erkänna att jag inte vet, så min gissning innefattade att stormen blandade om vattnet till ett tillräckligt djupt för att föra upp det varmare vattnet till ytan.
Men Judith Curry är specialist på dessa saker och hon har säkert en bra uppfattning om att hennes gissning i detta avseende är realistisk.
Stickan nr1 #119,
”Det innebär att mer energi än vanligt nu lämnar Arktis till rymden nu när solen står lågt och isens albedo spelat ut sin roll.”
Intressant teori men varför lämnar energin Arktis och försvinner till rymden? Stannar den inte i troposfären, speciellt om det är mulet?
Pehr B #121,
”Men Judith Curry är specialist på dessa saker och hon har säkert en bra uppfattning om att hennes gissning i detta avseende är realistisk.”
Ok, då får vi väl lita på henne.
Gunbo #123,
Jo, det finns all anledning att tro att Judith Curry vet vad hon talar om när det gäller Arktis. Här är en artikel som stöder en sådan uppfattning:
http://www.ucar.edu/communications/quarterly/winter94/arctic.html
Gunbo och Stickan nr 1.
Öppet hav i arktis bör också kyla ner mer ytvatten än vid istäcke, dvs, istäcket är ”värmebevarande” gentemot vattenmassorna som ingår i sk golfströmmen.
Pehr #108 ”Så det är klart för tidigt att påstå att JC har helt fel.”
Det där håller inte! Det är klart isen så småningom börjar frysa till igen. Curry pratade om en tidig återfrysning redan i slutet av augusti, och den förutsägelsen har redan visat sig vara fel. Eller tycker du det här ser ut som ett ovanligt tidigt minimum inte mycket lägre än 25 augusti:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.htm
Pelle L #47
Svar på dina frågor.
1. Isbjörnarna började utvecklas som egen art för mer än 130 000 år sedan. Då hade de inte de vinteregenskaper som de har idag. Isbjörnens vinteregenskaper och jaktsätt utvecklades under den senaste istiden.
2. Det finns inget som tyder på att hela Arktis skulle varit isfritt samtidigt efter senaste istiden.
För övrigt fanns det isbjörnar i Östersjön fram till för 8000 år sedan eller något sådant.
Att jag inte svarat tidigare beror på att jag utnyttjat vindkraft i helgen, d v s seglat.
Pehr #108
En läng som visar isutbredning.
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
Judith Curry har väl haft fel ganska ofta. Nu är det ju inte så lätt att förutse den närmste framtiden, för vädrets osäkerheter påverkar kortsiktigt mer än klimatetförändringarna.
Jan E M #128,
Judith Curry är en av världens absolut främsta experter på Arktis och hör till toppskiktet av världens klimatforskare. Men det är inte ovanligt att klimatforskare har fel, detta beror bland annat på att klimatvetenskapen innehåller stora osäkerheter på grund av klimatsystemets stora komplexitet. Att klimatforskare ofta har fel är ju faktiskt en av orsakerna till att vi har TCS.
Jag använde samma graf som du över isutbredningen i #113 som bevis på att Judith Curry faktiskt ändå har i det stora hela rätt. Lustigt att du i stället använder den som bevis på att hon har fel.
Vad man bör göra när man tolkar denna graf är att man måste ta hänsyn till att det finns felmarginaler. Felen kan vara av flera slag. Dels finns ett numeriskt fel i de beräknade värdena av isutbredningens yta från satellitbilderna. Dels finns ett fel som beror på att isbelagd yta kan misstolkas som öppet vatten och vice versa. Vanligt är att smältvatten ovanpå isen tolkas som öppet vatten.
Ett annat fel är att isutbredningens ytareal inte bara påverkas av issmältningen utan även av att isen driver och omfördelas.
Grafen visar en väldigt liten förändring under september som med stor sannolikhet är inom felgränserna ovan. Under sista veckan i augusti kan issmältningen har fortsatt på grund av det varma vatten från djupet som stormen förde upp till ytan, enligt Judith Curry. Min gissning är att minskningen på grund av issmältningen har upphört redan i början på september och att eventuell signifikant minskning i isutbredningen därefter beror på att isen driver.
Pehr #129 Du är för festlig. När någon säger vad du vill höra är ingen måtta på hur kunnig denne är. Det må vara en forskare eller journalist, lita på denne skall man i alla fall.
När sen Curry gör en felaktig förutsägelse kör du med en hel radda undanflykter. Först försökte du med att hon hade rätt i att inte all is var borta, sen att man ännu inte kunde veta om hon hade fel, trots att om hon skulle haft rätt issmältningen skulle upphört för flera veckor sedan och nu till sist att det kanske ser ut som hon hade fel men att det finns sådana osäkerheter i data att hon kanske ändå hade rätt ändå.
Jan E M
Isbjörnen är mycket äldre än så som egen art. vi pratar 4-5 miljoner år
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=5204261
Thomas
Nåja, Pehr är inte ensam. Tittar man på DMI-statistisken tillsammans med att hon inte skriver att den inte skall smälta alls utan ”inte mycket” så tycker i alla fall jag att hon fick rätt.
Den sk dödsspiralen slutade ju i alla fall, eller hur?
Pehr #129
För att Judith Curry skall ha rätt i det här fallet, så förutsätter det mätningsfel.
Sedan den 25 augusti, då det blev nytt minirekord för is Arktis har så har isutbredningen minskat med en halv miljon kvadratkilometer.
Lena #132 DMI ger visserligen mindre avsmältning än Cryosphere i augusti, men jag kan ändå inte säga att jag är imponerad av hennes prognos. Varför kan inte du och Pehr bara erkänna att hon hade fel, det händer alla, även era favoriter?
”Den sk dödsspiralen slutade ju i alla fall, eller hur?”
Hur definierar du denna ”dödsspiral”? Det är en retorisk fras som är lite för vag för att man skall kunna säga att den slutat. Själv har jag sett den bara som ett målande uttryck för en accelererande avsmältning år för år, och den utvecklingen har tagit fart i år.
Thomas #130,
Faktum att de attityder du tillskriver mig stämmer mycket bättre på dig själv. Om det är någon som visar en överslätande attityd till sina favoritklimatforskare så är det väl du. När har Mann, Jones med flera någonsin haft det minsta fel i dina ögon?
Jag har belägg för mitt påstående att Judith Curry är mycket meriterad inom klimatvetenskapen för Arktis. Hon redovisar nästan trettio peer-reviewade vetenskapliga artiklar i ämnet:
http://curry.eas.gatech.edu/climate/arctic.htm
Hon har naturligtvis publicerat mycket mer än så inom andra delar av klimatvetenskapen:
http://curry.eas.gatech.edu/currycv.html
Se även här:
http://www.ucar.edu/communications/quarterly/winter94/arctic.html
Jan E M #133,
Jo, det är en klar minskning av isen från den 25 augusti och till början av september.
Judith Curry förklarar denna minskning med den ovanligt höga havsytetemperaturen som hon gissar kan bero på att sommarstormen blandade om havet så att varmare vatten från djupet fördes upp till ytan.
Jag anser att hon har rätt i denna gissning, och jag gissade själv på en sådan effekt faktiskt redan före henne, se kommentar #103.
Pehr #135 Visst är Curry en fullt respektabel klimatforskare, det är bara dina ständiga överord jag finner komiska. Du kan t ex jämföra med Manns publikationslista:
http://www.meteo.psu.edu/~mann/Mann/about/cv.php
(Han har dock haft ett decennium mindre på sig)
Jag har aldrig hävdad att MAnn et al är ofelbara, bara att alla anklagelser om bedrägeri och fusk som ständigt framförs här är grundlösa. Det är snarare de på din sida som med allt tal om ”The team” försöker ge dessa forskare en mycket mer central ställning än de har.
Lena Krantz 132
Exakt hur gammal isbjörnen är som egen art vet nog ingen. De benrester som man hittat som är 130 000 år gamla och som sannolikt är ett utvecklingsstadie av isbjörn skiljer sig en hel del från dagens isbjörnar.
Om isbjörnen skall öveleva utan is så måste den lära sig andra jaktmetoder. Trots att det finns gott om säl på land där isbjörnar vistas sommartid, så fångar de knappt några. Det beror på deras instinkt till jakt på is. Tidigare trodde man att det berodde på värmen att isbjörnar lät bli att jaga säl på sommaren. Det är man inte säker på längre.
Det man vet är att isbjörnarna försvann från Östersjön när somrarna belv varmare och Bottenviken blev isfri sommartid.
Det är nog tyvärr redan för sent att försöka hejda klimatförändringen så att isbjörnarna kan överleva i vilt tillstånd utan hjäp som stödutfodring eller annat.
I jordens histora har klimatet ändrats många gånger och när det hänt har många arter dött ut. Den klimatförändring vi nu bevittnar kommer också att innebära att många arter dör ut och isbjörn är sannolikt en dessa.
Thomas
Eller så lägger du för mycket i den sk ”prognosen”. Att skriva ungefär att det förmodligen inte kommer att hända så mycket mer tycker jag fortfarande stämmer mycket bra med ffa DMI (vilket är den jag nästan alltid hänvisar till).
http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm
Om man som du verkar mena att hon skriver att det inte kommer att hända något alls så skulle du haft rätt men hon skriver ju inte ens så.
Jan #138 Lena har helt rätt i att isbjörnen av allt att döma skiljdes från brunbjörnen för flera miljoner år sedan, däremot säger inte det något om när den utvecklades till att vara sådan specialist på arktiska miljöer, det vet jag inte om man har några data för att avgöra idag. Man kanske skulle ge sig ned i sedimenten på havsbottnen i Arktis och börja gräva? Jag vet dock inte hur väl ben bevaras i den miljön.
Thomas #137,
Att jag kommit med några ständiga överord om Judith Curry existerar nog bara i din fantasi. Det finns inget i Currys och Manns CV och publikationslistor som visar vilken av dem som är den mest kompetente klimatforskaren, men efter att ha följt Judith Currys blogg och läst Michael Manns bok så skulle jag gör en intelligent gissning på Judith Curry.
Jag respekterar självfallet din åsikt om Michael Manns vetenskapliga hederlighet men jag kan ju inte undgå att se att Richard Muller andra framstående forskare har uttryckt vissa tveksamheter på denna punkt.
Pehr #141 Som vanligt kan du inte avhålla dig från auktoritetsargument, där du denna gång drar fram den ”framstående forskaren” Muller. Kan du aldrig stå för dina åsikter själv? Måste du leta runt tills du hittar någon annan som tycker precis som du?
Per #135
Att Judith Curry den 25 augusti gjorde en felaktig bedömning är väl inget att diskutera, hon gjorde det. Nästan alla ishavsforskare gjorde, i somras innan stormen, felaktiga bedömningar om hur isläget skulle utveckla sig under hösten.
Om vi skall gissa hur isläget är nästa år så är det ungefär 1 chans på 5 att det mindre is då. Det är ungefär 1 chans på 2 att det är mindre is någåt år 2017 eller tidigare och det är ungefär 4 chanser på 5 att det kommer att vara minst ett år då det är mindre is före 2022.
Hur den närmaste tiden och året lokalt utvecklar sig beror mer på vädret än på klimatförändringen. Det som förvånar mig mest med Judith Currus utspel var att de senaste åren så har isminimum förskjutis till att vara under senare halvan av september. Det verkar lite ”optimistiskt” att gissa att isminimum kommer en hel månad tidigare p g a stormen. Jag förstår vad hon menar men eftersom isminimum under de senaste 20 åren aldrig inträffat i augusti så verkar det osannolikt.
Thomas #140
Det är mycket man inte vet om isbjörnen historiskt. De äldsta fynd man hittat med isbjörnrester där det med stor sannolikhet är ganska lika dagens djur är några 10 000-tals år gamla. Ett av de bästa äldre fynden är 14 000 år gammalt fynd från Skåne.
Sannolikheten för att isbjörnen skall öveleva klimatförändringen som pågår är ganska liten.
Thomas #142,
Jag trodde du redan visste vad jag anser, att Richard Muller har rätt.
Intressant för övrigt hur Mann presenterar sin insatser inom forskarutbildningen i sin CV. Det ser i förstone mer imponerande ut än när man läser presentationen i detalj.
http://www.meteo.psu.edu/~mann/Mann/about/cv.php
I listan Graduate Students Penn State University (2005-) tar han upp sexton studenter. Han blandar studenter som tagit doktorsexamen med sådana som håller på.
När man tittar noggrannare visar det sig vidare att han har varit huvudhandledare för endast fyra av dessa sexton studenter och medhandledare för tre av dem. För de övriga nio studenterna har han bara varit medlem i det som kallas för committee, gissningsvis någon form av rådgivande grupp eller intern betygskomitté.
Pehr #145 ”Jag trodde du redan visste vad jag anser, att Richard Muller har rätt.”
Enda anledningen till att du citerar just Muller är ju att han har samma åsikt som dig i just denna fråga. Men varför måste du alltid hitta någon som tycker samma sak som du? Tror du det imponerar? Det är bara exempel på ett falskt auktoritetsargument, lawyers science. Hans åsikt i frågan är inte värd mer än din eller min.
Jan E M #143,
De senaste årens minimum i isutbredning framgår av följande graf:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2000/08/N_stddev_timeseries1.png
Förra året verkar det ha varit ett mycket tydligt minimum efter omkring en vecka in i september.
Thomas #146,
Jag har helt enkelt bedömt Richard Mullers argument och funnit dem övertygande. Detta är motsatsen till auktoritetsargument vilket skulle innebära att jag accepterade Mullers åsikt utan att bedöma hans argument.
Thomas #146,
Sedan har jag ju dessutom mina egna observationer från att ha läst Manns bok och studerat hans CV.
Thomas #146,
Den webbfrågeundersökning om Mann som gjordes för ett tag sedan är också intressant i sammanhanget:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/03/16/fredagsaterblick/
Thomas!
Har man läst s McIntyres noggranna redovisning av Manns arbeten så är man långt bortom åsikt och hanterar fakta i en pinsam resa genom allt slarv inkompetens och manipulativitet som Mann står för och byggd utav. Hockeyklkubban är genuint skitjobb och en skam för hela den vetenskap som låtsas som ingenting. Med en sådan best vid sitt bröst har klimatvetenskapen dömt sig själv till trovärdighetens undergång. Att försöka tjata till sig förtroende istället för att vidta de åtgärder som krävs för att förtjäna den är vad som orsakar det ökande inte bara den allmänna skepticismen utan rena föraktet för CAGW.
Pehr #148 Jag har också bedömt Mullers argument och finner dem usla, som han sa i sitt föredrag hade han sökt runt lite på webben uppenbarligen utan att gjort någon djupare granskning. Frågan kvarstår att om det är argumenten som är det viktiga, varför hänvisar du alltid till auktoriteter, och varför är du så mån om att framhäva vilka stora experter de är?
Som du säkert vet anser sig Muller också ha kunnat visa att 190-talets uppvärmning beror på CO2. Är du lika imponerad av honom då?
#150 Sådana där webundersökningar kan kanske duga som fredagsnöje, men seriösa är de inte när de så lätt blir pharyngulerade. (Om det ordet inte finns på svenska så skapar jag det nu!)
Slabadang #151 Har man läst McIntyres skriverier om MBH slås man framförallt av hur otroligt lite han kune om ämnet i början och hur många av hans angrepp som var helt falska, ofta på ett sätt som han måste varit medveten om. Man sorterar inte fram de mest hockeyklubbsliknande kurvorna ur tusentals slumpvisa kurvor och presenterar dem som typiska om man inte har en agenda och är beredd att bluffa för att få igenom den.
Här har vi en annan framstående expert på Arktis som bedömer att det kommer att vara isfritt inom fyra år:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice?intcmp=122
V får se om han är mer framgångsrik än Curry i sin förutsägelse, annars är jag säker på att Pehr, om han vill, kan komma på en ursäkt att han nog ändå hade rätt…
The Guardian och klimatrapportering!
He he he he he hehe he he … till och med vetenskräpsredaktionen ser rumsrena ut i jämförelse!! Du har inte fattat det ännu Thomas det har inte sjunkit in riktigt … men skeptikerna hade rätt fick rätt och vi har redan vunnit! Alarmismen är STENDÖD!! Bli modern bli klimatrealist!
”
Thomas!
Vifta på du om Manns förträffligheter. McIntyre har bevisat sin kompetens och Mann sin inkompetens. Substanslösheten utgör det främsta imtrycket. Det eviha ältandet av redan genomskådade och avslöjar falska argument är bara tröttsamt. Det är aldrig för sent att ge upp Thomas. Kartan styr terrängen!
Kommentaren modererad
Pehr B!
Undersökningen är i alla fall bättre än Lewandowskis ! 🙂
”Man sorterar inte fram de mest hockeyklubbsliknande kurvorna ur tusentals slumpvisa kurvor och presenterar dem som typiska om man inte har en agenda och är beredd att bluffa för att få igenom den.”Exakt Thomas. Börjar du äntligen förstå The Teams arbetsmetoder?
KF #159 Menar du att McIntyre tillhör ”The Team”? Inte för att jag någonsin blivit riktigt klar över vilka som ingår, men att han skulle göra det var en överraskning.
Slabadang #156 Jag är lita oklar på hur du ser på din roll här på bloggen. Är du en sabotör som försöker sänka bloggens trovärdighet, eller är du mer subtil och försöker från dina meningsfränder att se kloka ut i jämförelse genom att slaska på med det mest dumma du kan?
Jan E M #42 och #127
Nu har vi fått lära oss att isbjörnen som art kan vara 4 – 5 miljoner år gammal.
Sedan dess första dag grydde har det väl varit både nedisningsperioder och värmeperioder.
Det kan vi väl vara överens om?
Så den enkla slutsatsen, att isbjörnarna kommer att klara även de närmaste 100 årens uppvärmning är väl en lågoddsare?
Överens?
Inget att slå på larmtrumman om stödutfodring om?
(Vad skulle vi förövrigt stödutfodra med? Fiskpinnar? Sälen försvinner väl också, och haven är utfiskade, eller?)
För övrigt länder det dig till heder att du ägnade helgen åt segling!
En vindkraftstillämpning som ännu inte är finansierad av skatter eller certifikat.
Pelle #161 ”Nu har vi fått lära oss att isbjörnen som art kan vara 4 – 5 miljoner år gammal.”
Nej, vi har fått lära oss att brun- och isbjörnar separerades för 4-5 miljoner år sedan, vilket inte är samma sak. Det som blivit dagens isbjörnar kan haft helt andra levnadsvanor än idag under större delen av denna tid, det vet vi inget om.
”En vindkraftstillämpning som ännu inte är finansierad av skatter eller certifikat.”
Vilken idé. Att införa certifikat på motorbåtar som finansierar en prissänkning på segelbåtar är ju genialt 🙂
Thomas #162
Vad vill du ha sagt?
Instämmer du alltså i Jan E M’s analys, att isbjörnen måste stödutfodras för att överleva århundradet?
Den sista tanken är inte så dum som den verkar vid en snabbtitt.
Allt olönsamt måste väl subventioneras, och allt lönsamt beskattas?
Se t.ex på bio kontra opera…
Eller balett kontra fotboll…
Så varför inte Gotland Runt (eller vad det heter nu i sponsringens tidsålder) kontra Roslagsloppet?
Men det har ju inget med stödutfodring av isbjörnar att göra.
Hur mycket var det nu som WWF får in i statliga medel, från Sverige och världen?
Thomas
Jag förväntade mig inget annat än att du skulle inta en överslätande attityd till kritik som riktar sig mot din favorit Michael Mann. Detta är mycket förutsägbart.
Men Richard Muller är ordentligt insatt i Michael Manns hockeyklubbor och därför är hans kritik välgrundad.
Richard Muller var nämligen en av peer-reviewers för rapporten Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years som gjordes av USAs National Research Council:
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=R1
Detta framgår av Acknowledgements där det bland annat står:
We wish to thank the following individuals for their review of this report:
David Brillinger, University of California, Berkeley
David Chapman, University of Utah
Julia Cole, University of Arizona
Thomas Crowley, Duke University
Alexander Flax, Independent consultant
Claus Fröhlich, PMOD Technologies
Ricardo Garcia-Herrera, Universidad Complutense de Madrid
Peter Huybers, Woods Hole Oceanographic Institution
Richard Muller, Lawrence Berkeley Laboratory
Robert Stine, University of Pennsylvania
Lonnie Thompson, The Ohio State University
Connie Woodhouse, National Oceanic and Atmospheric Administration
Carl Wunsch, Massachusetts Institute of Technology
För övrigt respekterar jag Richard Mullers på ett vetenskapligt arbete grundade åsikt om AGW. Men just detta arbete anses av Judith Curry ha vissa svagheter varför hon avböjde att stå med som författare på just den artikeln inom BEST. Jag finner JCs invändningar rimliga (finns på hennes blogg men jag hinner inte leta fram länken just nu).
Thomas #152 var det jag svarade på.
Thomas!
Min roll är bla bara att plocka av dig den trovärdighet du inte förtjänar och det är en ganska enkel uppgift faktiskt. Det finns ju oskyldiga oinsatta läsare som annars riskerar att tro att dina argument har nån typ av substans och inte direkt förstår hur begränsat ditt tunnelseende är! Det skulle ju vara intressant med ett sakligt konkret exempel på din kritik så man skulle kunna svara på den svepande anklagelsen. Men det är liksom inte din grej riktigt?
Att kritisera stavning och löjliga associationer biter liksom inte Thompa! 🙂 Jag saknar den där konkreta substansen i kritiken. Att jag retar gallfeber på dig är helt medvetet och jag tycker att din attityd mer än någon jag debaterat med i mitt liv verkligen inbjuder, legitimerar och inspirerar till motargument.
Hur du orkar att vara hundraprocentigt bokstavstroende och IPCC lojal intill absurbdum är något som ärligt fascinerar mig. Jag förstår faktiskt inte hur det funkar eller vad belöningen blir för dig. För mig är du ett faktiskt bara ett mystiskt UFO!
Vem av dig eller mig som framstår som idiot på bloggen tror jag läsarna bättre kan svara på än du och jag Thomas! Vi är nog lite för nära för att kunna vara opartiska i frågan. 😉
Pehr #164 Så varför inte gå direkt till NRC:s rapport istället för att plocka ut, inte en av författarna utan en person som bara granskat arbetet? Men du har din lilla grupp favoriter och inget lär ändra på den saken. Confirmation Bias är svårbekämpat.
Pelle L #161
Det kan vara 4-5 miljoner år sedan isbjörnen började utvecklas från brunbjörnen. När isbjörnen utvecklade de klimategenskaper som den har idag, så tyder det mesta på att det skedde under senaste istiden.
Isbjörnens föregångare som fanns under mellanistiden känner man inte till vinteregenskaperna så väl.
Det man vet är att isbjörnen fanns i Östersjöregionen under senare delen av istiden och att den försvann när klimatet blev varmare och Östersjön fick långa isfria somrar.
Per Björbom #147
Tack för uppgiften
Jag har inte hittat något år under de senaste 20 åren där isminimum varit i augusti. Därför tycker jag att Judith Currys påstående den 25 augusti kändes osannolikt. Nu har ju verkligheten visat att hennes gissning var fel. Om det hade blivit kallt i slutet på augusti så hade hon fått rätt, men man måste gå tillbaka till 80-talet för att hitta något år då det var så kallt i slutet på augusti att isen ökade. Även på 80-talet var det sällsynt att isen ökade i augusti.
Thomas #153
Att arktis skulle vara isfritt om 4 år verkar osannolikt. 2007 och 2012 är extremår. På 5 år så har ismängden minskat med 20-25% beroende på mätinstitut. Om man bara tittar lite enkelt statistiskt så blir det första ifria året någon gång runt år 2030. Det är osannolikt att den första isfria vintern skulle komma så tidigt som 2016.
Nästa år kommer det sannolikt att vara mer is kvar på sommaren än i år. Att det är så extremt lite is i år beror på stormen. Vad tror du händer här på TCS. Jag tror de slår på stora trumman om att det har vänt och isen växer till i Arktis.
Jan #170 Det är ingen som riktigt förstår vad som sker i Arktis. Det man vet är att isen smält snabbare än man förutsett. Att isen skulle vara borta om typ fyra år är ena extremen, medan andra mer konservativt gissar på 2030 eller inte alls. Ser man på en sådan här kurva är fyra år i alla fall inte orimligt om man extrapolerar. Det beror på vad som är trend och vad som är variation år för år, vilket är svårt att säga.
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017744cf5360970d-pi
Jag tycker heller inte man skall överskatta den där stormen. Förutom den har det varit ett rätt normalt år uppe i Arktis vädermässigt, men med så lite tjock, flerårig is kvar vid det här laget behövs inte mycket för att smälta ned det som är kvar.
Sen beror det ju lite på vad man menar med isfritt Arktis. Lite is lär finnas kvar norr om Grönland länge än.
P.S. Jag antar att det var en felskrivning när du talade om isfri *vinter*? Dit når vi förhoppningsvis inte under min livstid.
Thomas!
Jag tror att arktis isar växer när antarktis minskar nästa gång. Isutbredningen innan 1979 bekräftar ett samband och en cykel dem emellan. Förbjudna tankar!
Bristen på historiska observationer och data ifrån antarktis iförsta hand och arktis i andra utgör ett mycket stort problem och ett ännu större utrymme för vilda spekulationer. Frost långt ner i landet redan detta dygn kommer inte förstärka trovärdigheten för Glooobaaalll Waaaarming!!
Avbildar man isminimum från 79 och framåt får man en tydlig graf där vare sig 2007 eller 2012 framstår som något annat än normala avvikelser nedåt på samma sätt som tex 96, 01, 06 och 09 är det åt andra hållet. Avvikelserna kan säkert vara en följ av regionalt väder men de påverkar inte den övergripande trenden som är tydligt snabbt accelererande. Bara ett trendbrott kan förhindra ett ”isfritt minimum” inom 4-8 år.
Skall man göra värderingar om när minimum respektive maximum inträffar förefaller det närmast som om både förskjuts framåt.
Mens vi sliter vårt hår i förtvivlan för att Arktis is minskar så är den lila iskakan på Antarktiska kontinenten rekordstor.
Kolla proportionerna:
http://joannenova.com.au/2012/09/antarctic-sea-ice-trends-at-record-highs-fears-for-shrinking-southern-ocean-right/#more-24018
Arktis < 1‰ av världens is
Antarktis 90%!
Tala om att sila mygg och svälja kameler. Eller tvärtom blir det kanske: Svälja mygg och sila kameler. Ja nåt åt det hållet i alla fall.
lilla inte lila
Som alla (någorlunda kunniga) inser är arktis, isförhållandena där, eller isbjörnarna för den delen, bara en skendebatt i klimatfrågan.
Thomas säger (helt korrekt) att ’det är inte mycket man har koll på’, men lägger (typiskt inkonskevent) till ’värre än man trott.
Arktisk kommer att göra vad arktisk själv vill, och om där finns någon relevant koppling till klimatdebatten vore det: Om och i så fall hur stor del av de observerbara förändringar som kan hänföras till det eventuellt mänskliga bidraget till ökad atmosfärisk CO2-halt.
Vad jag har sett argumenterar inte ens alarmisterna denna eventuellt faktiska möjlighete, utan istället är det långa rader av armviftande och ofta emotionella sekvenser av ifall-att och men-vi-måste-ju-bry-oss, tomt prat om naturens-kanariefågel-i-gruvan, och förstås obegränsat med poserande framför is, glaciärer, karg natur och liknande. Men ingen substans (big surprise).
Arktisk is-indignation och isbjörnsempati tar jag (normalt) som ännu en indikator på oinformerad (eller/och av sakfrågan ointresserad) deltagare från sidolinjen.
Jag har tex sett (även andra) som mycket argt och påstridigt ’utlovat’ isfritt inom si eller så många år. Som ’argument’ för … tja, det får man aldrig redan på.
”Avvikelserna .. påverkar inte den övergripande trenden som är tydligt snabbt accelererande. Bara ett trendbrott kan förhindra ett ”isfritt minimum” inom 4-8 år.”
Detta är en bra illustration av ’debatten’ …
Kul läsning hur Cook försöker vrida ut och in på sig själv angående isökningen Antarktis!
have fun!
http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm
Börje #174 Tröttnar förnekarna aldrig på att dra upp Antarktis. Titta på data själv istället för att gå på någon propagandists hemsida:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
Dessa ”titta en fågel på andra sidan jorden” argument börjar bli rätt tradiga när de ständigt återkommer. Det har skett en aning ökning av havsisen runt Antarktis, men inget i närheten av så dramatiskt som skett i Arktis.
Thomas, som jag nyss påpekade är hela akrtis-tjatet inget annat än ’titta en fågel’ …
Och samma sak gäller förstås begreppet ’förnekarna’ ..
Men visst är det irrelevanta tjatet ganska tradigt. Frågan är ju snarare varför i all sin dar ni håller på så mycket?
Jag läste på Narrskeppet att någon har räknat ut att den is som ”smält mer” i Arktis än tidgare rekordavsmätning motsvarar 0,006 procent av världens totala isvolym. Vore intressant veta motsvarande procenttal av ökningen av isen i Antarktis. Thomas. Du kanske vet.
Thomas #179
Så vad som händer med 22 millioner kvadratkilometer havsis runt Antarktis + den 3-4000 meter tjocka iskakan på land (större än Europa) saknar betydelse menar du?
Speciellt i september är den ointressant verkar det som, allt ljus på Nordpolen. Om några månader lär det väl vara tyst igen vad Arktis isar beträffar. Och så blir det samma visa nästa år i september.
Havsnivåerna höjs inte mer än de gjort i sekler.
Om nu världens isar minskar så som det larmas om VAR tar smältvattnet vägen? Jag har nu tittat runt lite på en hel del alarmartiklar från tidningar, journaler och ismätningsinstitut. I stort sett alla påstår att havsnivån stigit mer än normalt på grund av den kolossala avsmältningen. Men vid en koll av Coloradouniversitetets havsnivåskattningar syns inget sådant.
Så VAR någonstans gömmer sig smältvattnet från den katastrofala avsmältningen av Grönland?
Samma fråga som den om VAR tog den förutspådda värmen vägen? Vi har letat och letat men den jäkla värmen har hittat ett gömställe som ingen lyckats finna.
Dessutom TROR jag att avsmältningen i Arktis är något som vi inte kan påverka.
Om vi så skruvra i millioner vicksilverlampor, om vi så smäller upp 100.000 vindkraftverk, ja om vi så börjar leva på stenåldersnivå i morgon dag så kommer isen att minska eller öka utan att bry sig det minsta.
Kontrollfreaksen inom politiken och diverse millörörelser tror verkligen på det där, de tror att vi genom att göra si och tänka så kan styra klimatet efter kontrollfreaksens önskemål.
Snart får vi väl från samma håll reda på att vi ska stoppa universums antropogent orsakade utvidgning, AOU, genom att t ex gå baklänges till jobbet.
Lika korkat.
Naturligtvis vill skeptiker ignorera och bagatellisera issmältningen i Arktis eftersom den sedan länge varit förutspådd som en del i klimatförändringen pga AGW.
Argumentet att Arktis krympande is inte har någon betydelse är bara okunnigt. Varför skulle det inte ha påverkan på väder och klimat på Norra halvklotet? Tänk på vilken stor påverkan El Niño och La Niña har på vädret runt om i världen.
Om havsisen runt Antarktis minskar eller växer lite har det betydligt mindre konsekvenser eftersom Antarktis är omgivet av hav. Joanne Novas förslag på tidningsrubriker är om inte löjliga så åtminstone bserade på okunskap.
Record Antarctic Sea Ice threatens whales: Mammals need to breathe says scientist.
Antarctic current survives 25m years of climate change. Wiped out by man in 20 years.
Antarctic ice will reach Argentina. Round-the-world Yacht Race “abandoned by 2050″
Miljörörelserna vill ju skydda Arktis från exploatering. Man kör lite känslomässig skrämseltaktik, tror jag.
Antarktis är skyddat fram till 2041.
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/oljan-blir-kvar-under-arktis
http://sv.wikipedia.org/wiki/Antarktisf%C3%B6rdraget
Gunbo skulle ju så gärna vilja läxa up andra om deras ’okunskap’ .. Gunbo alltså! Som sällan ens vet vad argumentets kärna egentligen är.
🙂
Här ser man den ”alarmerande” tillväxten av isen i Antarktis:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_bm_extent_hires.png
Och så här ser jämförelsen mellan Arktis och Antarktis ut betr. isminskning/isökning fram till 2008.
Arktis:
”Significant decrease of 4.1% (~500,000 km2; 193,000 mi2) per decade.”
Antarktis:
”Small increase of 0.9% (~100,000 km2; 42,000 mi2) per decade.”
http://nsidc.org/cryosphere/seaice/characteristics/difference.html
Arktis är nog ett bra exempel på ”tipping point” där en förhöjd medeltemperatur satt igång en process som nu accelererar på grund av en snabbt minskande albedo.
I takt med den allt mindre ismängd som varje sommar skall hanteras bör regionens medeltemperatur dessutom stiga ytterligare med konsekvenser för det temperaturförhållandet som underhåller jetströmmarna men också för Grönland och permafrostområdena.
Att den försvinnande reflekterande isytan får konsekvenser för regionens väder, luftströmmar och nederbörd, är närmast självklart liksom att de förändrade jetströmmarna påverkar vädersituationen på norra halvklotet.
Och än så länge är vi inte ens halvvägs mot 2-gradersmålet.
Börje #182 ”Så vad som händer med 22 millioner kvadratkilometer havsis runt Antarktis + den 3-4000 meter tjocka iskakan på land (större än Europa) saknar betydelse menar du?”
Nej, vad jag menar är att det inte sker något dramatiskt med havsisen runt Antarktis. Den har ökat en aningen, men trenden är försumbar. Den enda dramatiska förändringen i området är en bunt shelfisar på antarktiska halvön som kollapsat.
Gunbo verkar inte ens förstå när folk driver med alarmisternas alla alarm … utan verkar tro (igen) att alla ju är lika goda kåsupare tom när där ironiseras över dumheterna.
Lbt är inne på starkt olinjära framtidsprofetior (sk ”tipping points”) , och tror sig kunna observera ’snabb acceleration i trenden’ … och tvågradersmålet sägs indikera att det skall bli mycket värre ändå.
Kan det sägas tydligare?
Vet någon av er två vad grundfrågan gäller? Den som alltså inte är i närheten av besvarad eller ens en hypotes som kan stå på egna ben?
Thomas #189
Du säger:Den har ökat en aningen, men trenden är försumbar.
En aning ? Vad är en aning i procent volymmässigt jämfört med kattfisen i arktis ?
Peter F #191 Jag har tidigare länkat till en figur med totala isen, summan av den i Arktis och Antarktis, och visat på att den är nedåtgående. Hur kan du då säga att nedgången i Arktis är en ”kattfis”?
Peter F
Visst är det så … hela ’dramatiken’ i arktis bygger ju på att variationer när ngt närmar sig eller når ett lågt minimum kan te sig stora procentuellt. Ungefär likt minimum på lönekontot den 24:e i månaden. Lägg också märke till språkbruket, om ’accelererande’, om allt som ju skulle kunna hända, eller (bland somliga) ju är närmast självklart att det kommer att hända. Eller pratet om ’kollapsande’ shelfisar (och accelererande kofisar).
Det är iofs förståligt att de allt mindre vill tala om ifall, och isf hur mycket av ändringarna faktiskt kan vara orsakade av CO2-haltens ändring, och då människors bidrag till denna ändring.
När de värsta spekulationerna om gigantiska positiva återkopplingarna nu alltmer ifrågasätts och allt mindre tyder på deras riktighet, behöver de som satte sin tilltro (dvs sina förhoppningar) till det, nu hitta andra skrämselförevändningar. Och som vi ju ser också duger nästan vad som helst. Nu är det jättströmar som ’kollapsar’ och ’spannmålsproduktion’ och ’maten för jordens fattiga’ …
Som sagt, nästan vad som helst duger. Och desperationen trubbar av omdömet ännu mer. Nöden har ingen lag säger dom, och det är förstås sant även om det är nöd på ’nöd’ som går att ’sälja till massorna’
Peter F #191,
I min kommentar #187 skrev jag:
Arktis:
”Significant decrease of 4.1% (~500,000 km2; 193,000 mi2) per decade.”
Antarktis:
”Small increase of 0.9% (~100,000 km2; 42,000 mi2) per decade.”
Det gällde fram till 2008. Skillnaden bör vara ännu större nu.
Hur är det egentligen med jordaxelns lutning? Den sägs ju variera mellan 22,1 och 24,5 grader under en cykel på 41 000 år. Men what if? Om det var så att Jorden skulle vobbla lite mellan dessa ytterligheter, så skulle ju det kunna förklara varför isen I Antarktis växer samtidigt som Arktis is krymper. Är verkligen ”gungningarna” planeten gör mellan sommar och vinter exakt lika från år till år? Eller?
Thomas #192
Vi pratar om arktis som inte ens är en (1) procent av den globala isvolymen. Antarktis 90 procent. Att arktisisen naggats lite i kanten denna sommar, 0,006 procent mer än 2007 av den globala isvolymen,,,so what,,när antarktisk samtidigt ökar,,,vad är ditt problem Thomas. Tror du verkligen att jultomten ska bli hemlös.
Gunbo ”194
Jaså ! Det är väl årets ökning/minskning jag frågade efter .
Jonas N #190,#193,
studera den trend isminimum uppvisar från 79, det är en bra början.
Peter #F Du kan naturligtvis få vad som helst att se obetydligt ut genom att göra en jämförelse med något som är mycket större. Vad säger dock det om betydelsen o att Arktis smälter? Och du har *fortfarande* svårt att inse att isytan minskar mer i Arktis än den ökar i Antarktis utan du fortsätter älta om den där ökningen som om den vore större.
Labbibia #196 Jordaxeln växlar inte år från år, eventuella kopplingar får du söka i klimatsystemet.
Thomas #200
Har du någon källa på det Thomas?
Jag har läst mig till att vinkeln fn minskar med 0,4 bågsekunder/ år. Men vet vi verkligen att det är så exakt? Och hur mäter vi det? Genom fixstjärnor?
Lbt, jag citerar:
”den övergripande trenden som är tydligt snabbt accelererande. Bara ett trendbrott kan förhindra ett ”isfritt minimum” inom 4-8 år.””
Det är tänkbart att du inte vet vad trend är. Eller acceleration, eller vad en snabbt acceleration betyder, eller tom en snabbt accelererande trend …
Nåja, den där sista frasen vet jag ju inte heller vad den ens skulle kunna tänkas betyda. Och du kanske heller inte inser att ’tipping point’ är alltså en stark olinearitet där alla ’trender’ upphör att vara sådana.
Men jag vidhåller: Både den påstådda förmågan att fjärrskåda framtiden och när allt går åt pepparn, men äveh det påstådda engagemanget för ’arktiska havsisens mängd just i september’ är inte speciellt övertygande. Båda handlar nog mycket mer om ngt annat …
PS Och gör dig själv en tjänst: Försök inte som Gunbo eller Thomas att önsketänka dig till ’andras okunnighet’. Speciellt inte om ifall du inte själv är (garanterat) långt kunnigare i området. DS
Labbibia
Jag tror faktiskt inte du heller skall hoppas på naturliga fluktuationer i Milankovic-cyklerna som ställer till det.
Klimatsystemen har ledtider på ~1000 år (exklusive banvariationer, som ju har längre ändå). Thomas kan förstås lika lite som nån annan säga att ngn observerad variation ett specifikt år, eller under en kort observationsperiod, måste bero på ändringen i ngn viss annan parameters ändring (som CO2-halten). Speciellt inte arktisk is, vars minskning verkligen inte sker huvudsakligen på ovansidan …
Här är en intressant artikel om skillnaden mellan isen i Arktis vs. Antarktis. Experten Judith Curry figurerar också där.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/16/georgia-tech-on-resolving-the-paradox-of-the-antarctic-sea-ice/
Lbt
Du vet väl lika väl som de flesta här på TCS att man började mäta 1979. Som av en händelse ungefär samtidigt som klimatet i den norra hemisfären gick från en avkylning till en uppvärmningsfas. M a o, 1979 är ingen bra period att börja ifrån om man vill se Arktis nuvarande isutveckling i ett liiiite längre perspektiv.
Labbibia #201 Nej, jag orkar inte leta reda på en källa. Det är svårt att hitta någon som uttryckligen säger att något *inte* sker när det inte är något som man väntar sig borde ske. Astronomer skulle dock omedelbart upptäcka variationer som var så stora att de har någon betydelse. Positionen på fixstjärnor är ett utmärkt sätt.
Labbibia #201,
Saxat från Wikipedia:
”För närvarande är jordens axellutning ungefär 23,5°, men den varierar mellan 22,1° och 24,5° med en period på ungefär 41 000 år. Vi har alltså en axellutning ganska nära genomsnittet för tillfället. Under tider med större axellutning kan somrarna bli varmare och vintrarna kallare än de är nu, medan en mindre axellutning skapar förutsättningar för svalare somrar och mildare vintrar.” (Min fetning)
Om axellutningen skulle ha ändrats hade astronomer säkert rapporterat det.
Gunbo
Nu är jag ute på tunn is, men nog är det väl en andra ordningens
effekt? Det du skriver om somrar och vintrar gäller om norra halvklotet
– på södra blir det tvärtom. Det innebär att globalt
försvinner effekten – eller hur? Den ev globala skillnaden skulle då
bero på att södra halvklotet har mycket mer hav än det norra.
C-G
Jonas N, Gunbo och Thomas.
Nej, jag påstår inte att det är så. Jag tänker/spekulerar högt för att få lite feedback. Varför är den största ökningen av den globala temperaturen i den norra hemisfären? Är det inte så att CO2 ”blandar” sig i lufthavet? Så sägs det ju i allafall. Då borde den rimligtvis ge ett liknande utfall temperaturmässigt på båda planethalvorna?
Och kan man inte tänka sig att det finns variationer årsvis mellan max/minvinkeln? Jag har verkligen svårt att tro att det växlar exakt lika från år till år. Snarare borde det variera lite, det vore väl mer naturligt?
Två kommentarer till om vad som hävdats i denna tråd.
Thomas i #153 pratar om Peter Wadham som en ”framstående expert på Arktis” (som enligt mig verkar helt virrig, men jag har bara last den länkade Guardian-alarmismen). Och frågan är förstås hur Thomas (som nog inte har läst en enda av Wadhams publikationer kan avgöra att han minsan är både expert och framstående. En annan kul detalj är att Thomas bara ngt tidigare (#142) försökte häckla Pehr B för att denne kallade ngn för just ’framståenden:
”Som vanligt kan du inte avhålla dig från auktoritetsargument, där du denna gång drar fram den ”framstående forskaren” Muller. Kan du aldrig stå för dina åsikter själv? Måste du leta runt tills du hittar någon annan som tycker precis som du?”
Den andra punkten är Thomas #153, där han återigen snackar total goja om McIntyre&McKitrick, och där överdriver en mycket överdriven kritik av ffa Wegman som Thomas hittat på DeepClimate. Man skulle nästan vilja påpeka:
”Kan du aldrig stå för dina åsikter själv? Måste du leta runt tills du hittar någon annan som tycker precis som du?”
Men trots att detta både påpekats, och förklarats många ggr och i detalj för Thomas fortsätter han att hävda dylikt strunt. Och man frestas återigen att citera hans egen avslutning i samma kommentar:
”Man sorterar inte fram de [värsta och mest ensidigaindicierna som bara pekar åt ena hållet] om man inte har en agenda och är beredd att bluffa för att få igenom den”
Och än mindre om man måste göra det ohederligt Thomas. Här är fö McIntyres och McKitricks artikel, och här är DeepClimate kritik av (bla dem) som Thomas alltså tyckte behöver överdrivas ytterligare mycket mer. Och vilken han inte tycks ha förstått, eller ens att den var riktad mot Wegman.
Men visst, det är klimatdebatt och då gäller inga regler alls längre. Och dessa måste dessutom ständigt ändras … Vem är förvånad?
CG och Labbibia
Det har främst att göra med att landmassorna fördelar sig olika mycket mellan norra och södra halvklotet, och jordbanans excentricitet, dvs att mellan sommar och vinter är den olika långt bort från solen. Faktum är att ft är vi som närmast solen när vi har vinter (på norra halvklotet).
Labbibia,
CO2 är välblandad, det stämmer. Men uppvärmingen av haven är ngt helt annat (och för den delen havens avsvalning). Sker vid helt olika lattituder .. Transporterna däremellan sker också olika halvkloten sinsemellan.
Och haven har nog mycket större roll i atmosfärens värmeinnehåll och för den sk ’globala medeltemperaturen’ än IPCCs försök till förklaringar ger vid handen. Och som sagt, arktiskt is (ffa) påverkas nog ännu mer av haven.
Tillägg till mitt # 209
Och skiljer det verkligen bara drygt 2-3 grader på planetens ”vinkel mot solen” mellan sommar och vinter? man måste kanske skilja på sommar/vintervinkel på planeten och den 41 000-åriga cykeln?
C-G Ribbing #208,
”Det du skriver om somrar och vintrar gäller om norra halvklotet
– på södra blir det tvärtom.”
Ja, korrekt, när vi har sommar är det ju vinter på södra halvklotet. Men ju större axellutningen är desto större är temperaturskillnaden mellan sommar och vinter på bägge halvkloten.
Citerar Wikipedia igen:
”En stor axellutning ger upphov till stora temperaturskillnader mellan de olika årstiderna, medan vi utan axellutning inte skulle ha några årstider alls.”
Ändringarna i jordaxelns lutning är ju en del i Milankovich-cykeln och när lutningen är som störst blir solinstrålningen kraftigare. På norra halvklotet bidrog den starkare solinstrålningen till en del till att inlandsisen smälte men det var ju andra parametrar som hade starkare effekt. Som du säger har södra halvklotet mer hav och under istiderna mindre inlandsis, om jag förstått det rätt.
Gunbo #204,
Tack för länk. AGW:arna vrider sig som maskar på en metkrok. De har uppenbarligen ingen aning om varför denna ”paradox” uppstår utan hänvisar till sina leksaker, dvs. till klimatmodellernas prediktioner om framtiden.
Men är det inte uppenbart att det är havsströmmarna, inte några tiondels förändring av temperaturen i atmosfären som bestämmer trenden för isökning/isminskning? Hur skall man annars förstå uppvärmningen av den lilla Antarktiska halvön som sticker upp mot Sydamerika? Eller den ökande ismängden kring Antarktis?
På samma sätt är det rimligt att söka orsaken till den minskande ismängden i Arktis genom att titta på PDO och NAO, snarare än att hänvisa till den GLOBALA uppvärmningen och till den ökande CO2-utsläppen.
Nej Labbibia,
det skiljer dryga 46° i lutning mellan sommar och vinter. Ena gången lutar vi mot solen med 23°, vid höst och vårdagjämning lutar vi inte alls mot/från solstrålningen, utan är vinkelrät motdensamma, och vid andra extremen lutar vi bort från den med 23°. Och dessa skillnader gäller och är som stört vid middagstid.
Här kan man läsa om en artikel av den här så populära Curry om ökningen av is runt Antarktis:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100816154958.htm
Labbibia #209 Den mest uppenbara skillnaden mellan halvkloten är att det är mer hav på södra vilket bromsar upp uppvärmningen. Sen får man en hel massa komplikationer av havsströmmar etc. Arktis och Antarktis är väldigt olika och kan förväntas reagera olika.
Vad är det som är så ”naturligt” med att jordaxeln skulle fladdra omkring? Vad skulle driva en sådan variation? Solen och månen har sin, långsamma och förutsägbara effekt, men sen? Börja med lagen om rörelsemängdsmomentets bevarande.
Jonas #210 ”En annan kul detalj är att Thomas bara ngt tidigare (#142) försökte häckla Pehr B för att denne kallade ngn för just ‘framståenden:”
Du saknar verkligen all känsla för ironi. Att jag talade om Wadham som ”framstående” var naturligtvis en parafras av Pehr. Du fortsätter i samma stil med att vara så angelägen i att hitta fel i allt jag skriver att du helt överger all rim och reson. Du förefaller ju inte helt dum, så rimligen måste du inse hur oseriös du verkar, så varför fortsätter du i den stilen?
Thomas #199
Nu pratar du ytan,,inte volym. Senast pratade du tvärtom, men hittar inte den tråden. Du tjatade om att tomtefar hade så tunn is att stå på. Inget kan väl heller öka mer än annat minska utan att jämföra siffror. I volym,,,,Sedan kan du spreta dina kvm utan att beakta stormar och strömmar
Jonas N # 215
Misstänkte ju det! 😉
Och det är den här skillnaden jag är ute efter. Är den verkligen så exakt lika från år till år? Tillåt mig tvivla.
Peter F #217 Jag pratade om volym på havsisen i Arktis som förklaring till varför arean nu börjar minska så snabbt. Tunnare is smälter lättare på våren. Du försöker blanda in volymen på hela istäcket på land på Antarktis. Viss skillnad.
Jag får erkänna att jag inte sett några aktuella siffror för hur volymen av Antarktis havsis förändrats. Någon som vet? Finns ens sådana data för en rimlig tidsperiod? Allt jag hittar är någon artikel som försöker uppskatta hur volymen bör ändrats genom att använda en klimatmodell.
Ingemar Nordin #214
”Men är det inte uppenbart att det är havsströmmarna, inte några tiondels förändring av temperaturen i atmosfären som bestämmer trenden för isökning/isminskning?”
Då måste man ställa sig frågan varför havsströmmarna blivit varmare? AGW låter väl inte orimligt.
Hur Ingemar Nordin än vrider sig som en mask på en metkrok kommer man inte ifrån att planeten blir varmare.
(Den här kommentaren blir säkert bortagen, för att jag använt samma nedsättande vokabulär som Ingemar Nordin gjort. Tidigare när jag kopierat dumma kommentarer från klimatskeptiker har min kommentar redigerats, men inte den kommentar jag kopierat)
Thomas,
Det är så mycket fel i så mycket du skriver, och så mycket dumt i resten. Så att gissa rätt när någon av dessa tillfällen just skulle varit ’ironi’ är mig en övermäktig uppgift.
Och det var som sagt bara den lite pikanta lustigheten (eller om vi skall tro på ditt ord, den avsiktliga ironin). Och poängen kvarstår ju verkligen fullt ut iom att du ständigt ständigt hänvisar till att vi just måste lita på experterna och vad de hävdar är den idag bästa tillgängliga kunskapen. Poängen understryks ju bara av att du (möjligen denna gång ironiskt?) hänvisar till någon som (även av andra) beskrivs just som ’framstående expert’ som tycks göra helt sjövilda profetior.
Men angående oseriös. Det du skriver i slutet på #152 är verkligen helt uppåt väggarna och fullständigt oseriöst. Och du har fått detta förklarat för dig i detalj och många ggr. Ändå försöker du med samma (ursäkta uttrycket) osanna dynga om och om igen.
Enda rimliga tolkningen (förutom total inkompetens) är just att du ”har en agenda och är beredd att bluffa för att få igenom den”.
Varför är du så angelägen om att rädda bilden av Mann och hans klubba som kompetenta när ju inte ens de på den egna sidan tillmäter dem ngt reellt värde längre (och heller inte tidigare, vilket bla framkom ur Climate Gate mailen)
Är ’the cause’ verkligen det allt överskuggande för dig? Vad är belöningen för att förnedra sig så mycket och så länge?
Jan E M #220,
På vad sätt var min kommentar dum? Varför kan vi inte diskutera detta med isminskning och isökning på ett sansat sätt?
Du frågar efter vad som orsakar varma och kalla havsströmmar. Detta handlar så vitt jag förstår om 60-åriga cykler som knappast påverkas av en allmän global uppvärmning. Dessa cykler ligger överlagrade på en allmän uppvärmningstrend sedan Lilla Istiden. Har du någon annan syn på det hela? Har du några referenser på att de varma faserna i NAO och PDO skulle vara orsakade av CO2?
Labibbia, ja den skillnaden ändrar sig otroligt lite från år till år. På 41 tusen år ändrar den sig fram och tillbaks till samma värde (via max och min). Där tillkommer en liten variation i precession som har cykeltiden ~26tusen år.
Ingen av dessa hjälper warmist-gänget att bortförklara observerade naturliga variationer (även om vissa försöker)
Ingemar Nordin #241,
”Men är det inte uppenbart att det är havsströmmarna, inte några tiondels förändring av temperaturen i atmosfären som bestämmer trenden för isökning/isminskning?”
Jag tror också att det är varmare vatten som kommit med havsströmmar som är den huvudsakliga orsaken till avsmältningen i Arktis. Men även temperaturen i atmosfären har ökat med 2C i Arktis (inte innanför åttionde breddgraden dock 😉 ).
MEN, om det varma vattnet bara beror på PDO och AMO, varför har inte isen smält så här mycket vid tidigare tillfällen när PDO (som nu är i en kall fas) och AMO varit likadana?
Thomas #219
Global uppvärmning ? 0,7 C på 150 år. Gäsp.0,006 procent mer avsmärlning 2012 i arktis. Tunnare is ? Vi kan väl vara överens om att inte inte vara oroa oss. Om du är oroad, give it to us, please !
Gunbo #224,
Suck. Jag trodde att det här var avklarat i diskussionen sedan länge. Det har skett en allmän uppgång i den globala temperaturen sedan lilla istiden, dvs långt före det att CO2 hade någon större betydelse. T.o.m. BEST-data visar detta. För att förklara den uppgången så måste vi rimligtvis söka efter forcings med betydligt längre cykler. Kanske solens aktivitet kan vara något att fundera på?
Hursomhelst, så är det inte rimligt att förklara årets avsmältning, liksom den ökade ismängden i Antarktis med vaga hänvisningar till CO2 och en oförändrad global temperatur sedan 15 år. Eller hur?
Huruvida isen vid just Arktis smält lika mycket eller mindre vid liknande förhållanden tidigare vet jag inte. Men det är troligt att haven var kallare under den lilla istiden än vad de är i dag. Vad tror du?
Ingemar Nordin #226,
Jag tog en timmes paus medan jag skrev min kommentar 224 och läste inte kommentarer som kom in under tiden.
”Huruvida isen vid just Arktis smält lika mycket eller mindre vid liknande förhållanden tidigare vet jag inte. Men det är troligt att haven var kallare under den lilla istiden än vad de är i dag. Vad tror du?”
Enligt en studie av Kinnard et al. har isutbredningen inte varit mindre på 1450 år vilket omfattar MWP.
http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10581.html
(Naturligtvis är en rekonstruktion inte lika tillförlitlig som satellitdata.)
Jonas # 223
Njaej, jag tänkte nog snarare att detta kunde vara ytterligare en naturlig variation som påverkar skillnaden mellan den norra och den södra hemisfären.
Thomas # 216
Hur mycket påverkar Mars övriga planeter när den ”välter omkull” som den ju tydligen gör då och då, eftersom den inte har någon tillräckligt stor måne som stabiliserar den? Inte något förmodligen? Men…..hur påverkas klimatet på Mars lokalt? Det är det intressanta i frågeställningen. Eller hur?
Labbibia #205,
är det det här du söker
fortsätter till 2012
Labbibia #229 Hur snabbt går det när Mars ”välter omkull”?
Thomas # 231
Tydligen alltför snabbt för att något högre organiskt liv ska kunna utvecklas.
Labbibia #232 Jomenvisst. Det måste ju vara enda anledningen till att högre liv inte utvecklats på Mars… Och även om så vore talar vi om miljontals år, inte enstaka år som du tycks tro, och även om det vore enstaka år så skulle det *fortfarande* inte påverka jorden nämnvärd. Du travar omöjligheter ovanpå varandra.
Thomas (igen)
Men är det inte värt en funderare?
Jag, och även du, vet ju att när våren kommer här i norr, så förlängs ju ”dagen” med åtminstone ett par minuter per dygn, med andra ord, planeten Jorden tippar över med ganska bra fart. Mer och mer för varje dag som går, tills vi når sommarsolståndet. vad är det som säger att det inte finns variationer i hur mycket planeten tippar från gång till annan?
Helt enkelt ännu en cykel. jag påstår inte att det fungerar så, men som sagt, det skulle kunna vara EN förklaring till att Arktis is krymper samtidigt som Antarktis is växer. Mer solenergi in vid den norra polen, mindre vid den södra.
Thomas # 233
Miljontals år?
Nehej du! Tänk tanken att Jorden stannade i ”vinterläge” den 21 december. Hur mycket ”högre” liv tror du skulle kunna utvecklas vid treriksröset? Nada, skulle jag nog vilja påstå. Och tänk tanken att Jorden fortsatte sin ”rullning” efter sommar-vintersolståndet. Skulle ju knappast ta miljoner år för planeten att fullborda ett varv kring sin egen axel….snarare något/några
tiotal år.
Avsmältningen i Arktis sker med en geologiskt unik hastighet mot ett geologiskt unikt förhållande. Och det råkar ske just när det enligt AGW-teorin kan förväntas ske dock med avvikelsen att det sker snabbare än förväntat.
Och alla dessa löjliga försök till att förklara det som sker som något annat än förorsakat av vår livsstil och vår påverkan av den globala miljön.
Denna meningslösa polarisering då vi borde fokusera på vad som är rimligt och möjligt.
LBt # 236
Ursäkta….men geologiskt unik hastighet? Vi pratar om is flytande i ett hav här. var finns de ”geologiska spåren” du talar om?
Labbibia #234 Jorden ”tippar” inte med årstiderna. Den behåller exakt samma riktning på sin axel, det är bara det att den också färdas runt solen. Försök visualisera vad som sker eller leta reda på en modell!
Du undrar om det inte är ”värt en funderare”. Saken är den att somliga av oss har en lite bättre insikt i hur solsystemet fungerar så vi behöver inte fundera över sådant vi redan förstår.
Thomas # 238
Exakt samma riktning på sin axel mot vadå?
Thomas # 238
Och du förutsätter att banan runt solen är exakt likadan år för år? Ingenting som kanske drar lite i planeten och tillfälligt/ regelbundet stör banan?
Gunbo #227,
Vid sydpolen så var det varmare för 11 000 år sedan.
By 11,000 years ago the temperature had risen to about 1.3°C warmer than today’s average and other research indicates that the Antarctic Peninsula ice sheet was shrinking at this time and some of the surrounding ice shelves retreated
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120822131212.htm
Och sedan har temperaturerna varierat kraftigt. Den senaste uppvärmningen vid halvön verkar ha påbörjats för 600 år sedan
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7414/full/nature11391.html
Även i Arktis så har isen varierat kraftigt över årtusenden (50% mindre is för 5000 år sedan!). Hur det såg ut under medeltiden står det dock inget om.
http://news.ku.dk/all_news/2011/2010.8/arctic_sea_ice/
LBT #236
Avsmältningen i Arktis sker med en geologiskt unik hastighet mot ett geologiskt unikt förhållande….
Och alla dessa löjliga försök till att förklara det som sker som något annat än förorsakat av vår livsstil och vår påverkan av den globala miljön.
Ta dig samman lite grand. Vi försöker hålla oss till vetenskapliga förklaringar här.
Snälla Labbibia, läs en grundkurs i fysik och återkom sen. Jag orkar helt enkelt inte basvara din oändliga ström av frågor som du borde känna svaret på för att i huvudtaget ge dig på att fundera på frågor av den typ du gör. Det är ju inte som om du verkar förstå mina svar ändå.
Ingemar #242 ”Vi försöker hålla oss till vetenskapliga förklaringar här.”
Och tänk jag som trodde det var bortförklaringar ni ägnade er åt…
Thomas # 243
Tack för dina trevliga svar Thomas. (ironi)
Hur var det nu med grundkursen? Den om Newtons lag som väl ligger närmast till hands? Oj, den stämde visst inte riktigt?
Så vilken grundkurs ska jag ta?
Jag kastar fram en tanke, du avfärdar den, så långt är det ok. Men sen Thomas….nix.
Du vet inte huruvida planeten ligger absolut still i sin bana. Med eller utan grundkurs i fysik. Helt enkelt eftersom du inte har en aning om hur banan påverkas av andra objekt/planeter. Eller, om planeten inte ”rullar” lite fram och tillbaka. Du har inte en susning. Tänkte att det kunde vara kul att diskutera saken, men gör det helst utan förolämpningar.
Synd att du tar allting personligt Thomas.
Ingemar N #242,
och dessa är……..?
Isen smälter.
Ingemar Nordin #241,
”Vid sydpolen så var det varmare för 11 000 år sedan.”
Ja, det var det säkert. Det var då jorden hade kommit ut ur en glacial och var på väg in i en interglacial. På norra halvklotet smälte inlandsisen. En studie visar att för 8 000 år sedan var Arktis isfritt. Det var under Holocene Optimum. Sedan blev det gradvis kallare. Studien jag hänvisade till visar att det inte funnits lika lite is i Arktis på 1 450 år. Under de åren har PDO och AMO säkert varit lika kraftiga som nu utan att de smält isen i Arktis så som under det senaste decenniet.
Citat från den första artikeln du länkade till:
”Continued warming to temperatures that now exceed the stable conditions of most of the Holocene epoch is likely to cause ice-shelf instability to encroach farther southward along the Antarctic Peninsula.” (min fetning)
Lbt
”isen smälter” är möjligen en observation, ingen förklaring. Det du säger om ’geologiskt unika hastigheter .. förorsakat av vår livsstil’ är nys.
Det är inte ens etablerat att CO2 klarar av att höja globala temperaturer mätbart bland allt bakgrundsbrus och naturliga variationer på olika långa tidsskalor.
Den religion du beskriver (i #236) måste ju vara ’polariserande’. Hur kan den vara ngt annat? Naturvetenskap ägnar sig inte åt vare sig troende, besvärjelser eller blint gissande. Allt sådant frodas däremot ymnigt inom den politska sfären …
Gunbo, du som ibland hävdar att du förstår engelska bra …
”Continued warming to temperatures that now exceed the stable conditions of most of the Holocene epoch is likely to cause ice-shelf instability to encroach farther southward along the Antarctic Peninsula”
Har du läst detta? Alltså på riktigt? Alltså inte bara den frasen utan varför den sätts på pränt? Vad den faktiskt baseras på?
Du vet, där hävdas att ett hittils stablit läge nu har överskridits, och att detta sannolikt kommer att vålla instabiliteter även längre söderut längs antarktiska halvån.
Har du läst vad dessa påståenden baseras på? Både stabiliteten, överskridandet och kommande instabiliteter?
Och ifall du har läst dem, har du då också förstått dem? Vet du öht om dessa fraser har någon som helst bas i faktiskt utfört arbete och forskning, att de öht har någon meningsfull innebörd? Alltså du som menar att du är duktig på engelska?
För att (utan att själv ha kollat) låter ditt citat som det typsika appendage man ofta hittar i klimatartiklar, med lite löst spekulerande, om att det kan bli värre, att det då händer nya saker, pliktskyldigt prat om framtida hot osv. Alltså en massa saker som inte alls är grundade i det faktiskt utförda arbetet, utan snarare återfinns mer tentativt i diskussionen. Sådant som Karin-Bojs-typer sedan tror är vetenskap och känner sig manad att rapportera till DN-läsarna om.
Så fanns det nåt mer än bara spekulativt prat?
Jonas N #247,
jag har gett min förklaring till att isen smälter och smälter med en hastighet som är registrerat accelererande och som saknar känt motstycke. Förklaringen utgår från en känd förhöjd medeltemperatur.
Jag välkomnar dina förklaringar till dramatiken i Arktis.
Lbt, vet du vad ’geologiskt’ betyder? Och jag undrar fortfarande vad en snabbt accelererande trend’ öht kan tänkas vara. Och du kanske också bör slå upp
’förklaring’ för det enda jag har sett är påståenden som jag finner helt halsbrytande ifall de verkligen skulle vara menade som ’förklaringar’.
Vidare är frasen ’saknar motstycke’ obegriplig sett i ett perspektiv där tom proxies visar att långt mer ’dramatiska’ förändringar har förekommit i hyfsat nylig närtid (alltså alls inte geologiska perspektiv).
Men jag å andra sidan ägnar mig ju inte åt att rekonstruera verkligheten mha av ordlekar och ordval.
Din nästsista mening tycks indikera att du tror att det är atmosfärens medeltemperatur som har varit boven i ’dramatiken’ du tycker dig ana. Jag är inte riktigt säker på vad du syftar på här, men någonstans på 80talet kanske temperaturen faktiskt återigen nådde upp till och tom överträffade 40-talets nivåer. Svårt att veta exakt dock iom att data numera anses behöva ’homogeniseras’ lite då och då ..
Du kanske också missade det, men jag finner inte diverse tecken på att det (vissa saker) har blivit varmare speciellt dramatiska. Det utgår jag från att de har. Den relevanta frågan i sammanhanget snarare om, och i så fall hur mycket CO2 (och då speciellt det extra mänskliga bidraget) kan tänkas ha bidragit till dessa observationer.
Av någon anledning vill nästan alla warmister man råkar ut för, hoppa över alla de relevanta frågorna på vägen och direkt hoppa till det indignationsposerande inbillade slutspelet .. Visst är det märkligt.
LBt # 249
Du skriver, som svar, till Jonas N ” Jag välkomnar dina förklaringar till dramatiken i Arktis”.
Detta är drama(tik) http://www.youtube.com/watch?v=wy1fdc3H6xs och gällande ökning eller minskning av istäcket vid arktis, skall den betraktas som väder inom trettioårsperspektiv. Jag skulle gissa, att inom de närmaste tio åren, kommer sommarisen vid arktis att variera.
Lbt, Jonas N och Bertel.
Snabba skiftningar är tydligen inte onormalt utan förekommer tydligen ganska ofta, sicksack-teorin.
http://theresilientearth.com/?q=content/case-alternating-ice-sheets
Labbibia #244 ”Du vet inte huruvida planeten ligger absolut still i sin bana.”
Som förklarats på denna blogg otaliga gånger och som du mycket väl känner till så sker långsamma variationer på tidsskalan om tiotusentals år. Detta är välkänt och går alldeles utmärkt att beräkna, t o m med Newtons mekanik, man behöver inte ens ta till relativitetsteori.
Däremot vet vi, dvs sådana som har någon som helst koll på celest mekanik, att det inte sker den typ av variationer år från år som du är inne på, och det hjälper inte att du upprepar att jag inte skulle ha en susning. Celest mekanik är ett väl utvecklat och mycket exakt område. Problemet är snarare att du inte har en susning, och vad värre, inte har en susning om hur mycket kunskap som finns som du inte har koll på.
Thomas
Ingen kan veta allt, inte du heller, även om du försöker göra intryck av att göra det. Det är inte svårt att googla, det klarar även jag. Det hade jag gjort innan jag tog upp saken, och ville stöta och blöta tanken litegrann.
Jag påstod inte att det var på det sättet, men tycker det kan vara kul att diskutera, vrida och vända på ett problem.
Hur många gånger har forskare plötsligt fått tänka om, Thomas? Vad med ”det bruna molnet” som för bara några år sedan visade att vetenskapen inte hade full koll på läget när det gäller klimatet.
Tusentals surmagade akademiker, sådana som du själv, har många, många gånger, blivit tvungna att tänka om, när ny kunskap visat sig köra över deras besservisseraktiga tvärsäkra påståenden.
Hoppas du får en bra dag ändå. Prova att dricka lite Samarin så ska du se att problemen med dina sura uppstötningar lättar.
LBt #249,
jag har gett min förklaring till att isen smälter och smälter med en hastighet som är registrerat accelererande och som saknar känt motstycke. Förklaringen utgår från en känd förhöjd medeltemperatur.
Problemet är ju att du inte gett någon förklaring. Att det blivit varmare under 1900-talet känner vi ju till. Men hur menar du att detta faktum orsakar issmältning i norr och isökning i söder? Eller att det orsakar dessa saker just nu, 14 år efter tempmax? Eller att den antarktiska halvön blivit varmare under senare år, men inte resten av kontinenten?
Nej. det är nog som Jonas N påpekar att du helst vill hoppa över alla relevanta frågor på vägen.
Thomas #243,
Och tänk jag som trodde det var bortförklaringar ni ägnade er åt…
Bortförklaringar av vad?
Ingemar B #255,
jag skall försöka vara tydlig, hoppas det kan hjälpa.
Det är värme som smälter is. Det sker varje sommar i norr såväl som i söder.
Den förhöjda medeltemperaturen medför att mer is smälter. Men i norr leder avsmältningen dessutom till en blottad vattenyta med förmågan att absorbera solenergi vilket leder till än mer avsmältning. Någonstans når sommartid denna blottade vattenyta en storlek där albedo-effekten blir dominerande och avsmältningen accelererar trots att temperaturen inte gör det. Denna accelererande sommaravsmältning kan vem som helst följa enbart genom att studera registrerad data från 79 och framåt. Den blir signifikant under 90-talet och nu krävs ett trendbrott om vi inte skall få ett helt isfritt sommartillstånd om 4-8 år. Detta ser man också enkelt om man väljer att studera de uppgifter som finns.
På Grönland och Antarktis finns ingen motsvarighet till blottade havsytor, därav ingen eller betydligt långsammare avsmältning.
För din och andras möjlighet till studium bifogar jag data som hyfsat väl representerar isminimum från 79 och framåt, 2012 vet vi kanske inte än men felmarginalen i uppgifterna är någon procent och därmed ryms säkert även 2012.
19795,3
19805,51
19814,97
19825,14
19835,4
19844,7
19854,99
19865,38
19875,29
19885,14
19894,81
19904,63
19914,46
19925,02
19934,47
19944,82
19954,41
19965,24
19974,7
19984,26
19994,2
20004,16
20014,53
20024,03
20034,14
20044,28
20054,09
20064,03
20072,99
20083,03
20093,45
20103,08
20112,95
20122,24
Ser att inkopierad data saknar ett mellanslag mellan år och data. Beklagar men med lite möda kanske det går att använda ändå.
Ingemar Nordin #222
Det var stycket med masken och metkroken som jag tyckte var dumt.
För att återgå till sakfrågan så talar du om 60-årscykler. Det är du inte ensam om det finns klimatforskare som också talar om det. Men 60-årscyklerna förklarar inte varför det var 0,4 grader varmare runt år 2000 än det var runt 1940? Efter globala värmetoppen 1940 så var det en markant minskning av den globala temperaturen som inte märks av nu.
Labbibia #254 Du kan väl börja med att
a) Försöka hitta på en inte direkt omöjlig mekanism för ditt wobblande
b) Förklara hur det kommer sig att astronomer som rutinmässigt mäter med tusentals gånger större noggrannhet inte upptäckt wobblandet.
Thomas # 259
Tyvärr har jag ett (mer än heltids) arbete att sköta, så forskningen får jag överlåta åt andra.
Men, detta utdrag ur wiki om månen visar åtminstone 2 saker, trots att det egentligen inte hör till ämnet vi diskuterar, utan snarare den attityd du uppvisar…
”
”Från jorden är det alltid samma sida av månen som syns, vilket beror på att månen roterar runt sin egen axel ganska precis en gång per varv runt jorden (ny forskning visar dock att månens baksida kan ha varit framsida för 3,9 miljarder år sedan) [2]. Detta fenomen beror i sin tur på att jordens dragningskraft (likt tidvattnet) dragit ut månen till en ellipsoid med huvudaxeln riktad och låst i position mot jorden. Månens elliptiska bana gör dock att en liten del av dess baksida syns.
Solens attraktionskraft på månen är dubbelt så stor som jordens vilket gör månens bana kring jorden mycket komplicerad och att det tar över 18 år innan månen återvänder till sitt utgångsläge. Isaac Newton sade ”Jag hade aldrig haft huvudvärk, utom de dagar jag studerade månens teori”.
Med mina fetningar vill jag visa att:
1. Massor med surmagade astronomer tidigare garanterat suttit och sagt att ”det är omöjligt, Newtons lagar säger bla bla bla….”
2. Inte ens Newton själv klarade tydligen utan stora problem av att räkna ut varför månen betedde sig som den gjorde.
Länk till Wiki:
http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5nen#.C3.96verblick
Thomas # 259
Vad sägs om det här?
”The Earth spins on an axis that is tilted some 23.5° from the vertical. But this position is far from constant – the planet’s axis is constantly shifting in response to changes in the distribution of mass around the Earth. ”The Earth is like a spinning top, and if you put more mass on one side or other, the axis of rotation is going to shift slightly,” says Felix Landerer of NASA’s Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California.”
Min fetning.
Labbibia #260 Det där inlägget har som sagt inget med saken att göra och du har dessutom fel i att det påståtts att det skulle strida mot Newtons lagar att månen långsamt skulle rotera i förhållande till jorden. Att Newton själv hade problem kan ju bero på att det var han som hittade på teorin och samtidigt fick hitta på en matematik som klarade av att lösa problemen.
#261 Då återstår bara för dig att slå fram hur mycket axeln flyttar sig och se om det är tillräckligt mycket för att ha någon betydelse för klimatet på kort sikt.
Thomas # 262
Återigen, jag påstår ju inte att det stämmer!
Jag påstår dock att det finns en massa surmagade typer som du, som bara vägrar att ens försöka tänka nytt. Tills verkligheten springer förbi dem……
Med mitt # 261 ville jag visa att jordaxelns lutning är långt ifrån konstant, vilket du med surmagad von Oben-attityd låtit påskina tidigare i ditt # 238, vilket alltså är ett direkt felaktigt påstående från din sida.
”Surt sa räven”…..
Labbibia,
Jag är nog med Thomas angående detta. Att reda ut storleksordningar och inbördes relevans i just dom här ’fluktuationerna’ är inget som är svårt eller kontroversiellt.
Wikipedia ger dig de mest relevanta Milankovic cyklerna, deras tider och storleksordningar.
Sen att både jordens rotationshastihet och jordaxelns lutning ändras beroende på ifall du lagt dig eller står upp högst uppe i ett höghus är förvisso sant. Men i sammanhanget totalt försumbart.
Jag brukar försöka få Thomas att få storleksordningar rätt även i andra sammanhang, men hans ’intresse’ av att diskutera tycks främst styras av ifall han kan få in ngn ’träff’ på motståndaren. Då kan han hålla på som här. Mer relevanta påpekanden eller utmaningar skyr han som pesten …
Jonas N # 264
Nej, det tror inte jag heller. Intressant i sammanhanget är, görs det oavbrutet och fortgående?
Jag är fullt medveten om Milancovics cykler och att vi där pratar 10 000-tals år mellan de olika cyklerna och deras längd.
Som jag nämnt tidigare tyckte jag det var en intressant aspekt, värd att diskutera lite . Att det kanhända inte är relevant är som sagt helt ok, och ingenting jag deppar ihop för. Smått upprörd blir jag däremot på Thomas attityd, där han självsäkert slänger ur sig, och verbalt slår mig i skallen med ”fakta”, som visar sig vara rena felaktigheter.
Labbibia #263 ”Med mitt # 261 ville jag visa att jordaxelns lutning är långt ifrån konstant,”
Vad menar du med ”långt ifrån”? När jag talade om att den är konstant var det i ett perspektiv relevant för klimatet, dvs för din hypotes. Att man sen med VLBI och atomur kan mäta upp minimala förändringar både i jordaxeln och dygnets längd beroende på jordbävningar etc är en helt annan sak och inte relevant för diskussionen.
Det blir bara jobbigt med typer som du som vägrar att ta till sig kunskap som redan finns utan tycker det är roligare att spekulera fritt och stort och faktabefriat och blir otroligt surmagade om någon påtalar för dem att de har fel utan då skall spela ut Galileokortet och se sig själva som misshandlade av en trångsynt omgivning.
Thomas, jag får ge Labbibia lite rätt här också. Bara för att du säger att ’så här är det’ betyder det ju inte på långa vägar att ’så är det faktiskt’ ..
Du har ju tvärsäkrat hävdat både saker som är helt korrekta, och saker som är (i bästa fall) rena gissningar, utan tillstymmelsen i differentiering dina påståenden emellan.
Och till skillnad från alla dem som faktiskt kan lära sig saker, nya saker, och växa intellektuellt och kunskapsmässigt, tycks du inte klara av att korrigera dig när du har fel, vidgå att du inte behärskar alla aspekter, eller bara att svaren är tentativa eller osäkra …
Du har rätt att det är jobbigt för dig här, men det är det sannerligen inte för att Labbibia spekulerat i något som i slutändan inte var signifikant.
Den dagen du börjar leva och uppträda som du ’lär’ dvs kräver att andra borde, den dagen kommer du iaf kunna få lite respekt för det även när folk inte alls håller med dig. Innan dess tycker jag nog mest att Slabadangs bredsidor är välförtjänta, alltså även de gånger jag inte håller med i sak.
Folk som inte klarar av att ta sin egen medicin (och sådana kryllar det formligen av på klimathots sidan) är mycket svåra att respektera ..
Thomas # 266
Visste du att det du kallar ”min hypotes” redan existerar som en ”seriös” hypotes…..men på din sida i debatten så att säga…
Den finns på den famösa ”warmlist”! 😀
[…] hur blir det med isens albedo? I förra veckans artikel så beskrev man i den överdrivna videon hur det öppna vattnet tar upp värme som annars skulle […]
Pehr, #65:
Det är faktiskt ett problem med din beräkning enligt Wood for Trees. Detta beror på att askan från vulkanutbrottet Pinatubo orsakade en kraftig global avkylning i början på 1990-talet som man ser tydligt som en sänka i diagrammet. Detta gör att den linjära trenden till jan 1999 minskar kraftigt.
Så med andra ord gör ett kraftigt vulkanutbrott att trenden blir felaktig, medan man inte behöver ta hänsyn till 1998 års extremt kraftiga El Nino…? För att få en rättvis bild av temperaturutvecklingen bör man såklart ta hänsyn till såväl ENSO, vulkanutbrott, samt solaktivitet, och gör man det ser man att uppvärmningen alls inte avstannat.
http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf/1748-9326_6_4_044022.pdf
RealClimate har konstaterat att scenario B är det som stämmer bäst med verklig antropogen påverkan. Så där får väl dessa bloggar tvista om vem som har rätt (SS brukar tänja på sanningen så mycket att WUWT varnar för SS men inte för RC).
Här kommer du inte alls med några argument till varför figuren från SS skulle vara fel, utan du tar till ad hominem vilket är lite tråkigt. Och att scenario B skulle ”stämma bäst” är ju inte ett lika starkt påstående som att det ”borde stämma”, vilket du sa.
Klimatkänslighetens värde har ju belysts i många inlägg här på TCS. Lennart Bengtsson kom fram till ett klart lägre värde än 3 C.
Men vänta nu! I ditt inlägg verkade det gå bra att jämföra Hansens projektioner med verkligt utfall för att dra slutsatser om huruvida projektionerna stämde. Men nu när precis samma tankegång resulterat i en slutsats som du inte gillar (klimatkänslighet på 3C) verkar du strunta i den. Vad är det egentligen som gäller?