Tage Andersson i UNT

“Är vatten livsfarligt för att man kan drunkna i ett badkar?”, undrar Tage Andersson, docent och meterolog, i dagens UNT. Detta som en paralell till att tidigare debattörer beskrivit koldioxid som en livsfarlig luftförorening.
Tage Andersson avslutar med en mycket klok iakttagelse: “Säkert är att klimatet ständigt fluktuerar. Rimligt bör försiktighetsprincipen då innebära gardering mot såväl kallare som varmare klimat.”

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Labbibia

    Ett kanonbra repliksvar av Tage. Föredömligt kort,  och med en rejäl känga åt konsensusbegreppet på slutet.

  2. Johan

    Ja, försiktighetsprincipen bör ju gälla även när det  blir kallare.
    http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=2553010.

  3. Anders L.

    Tage Andersson, liksom många andra skeptiker, kan inte påvisa något vetenskapligt stöd för sitt förkastande av AGW-teorin, utan försöker förringa den genom att koppla ihop den med nazismen och stalinismen. Det är enbart löjeväckande.
    Skogsdöden nämns också som ett exempel på en “övergiven” teori. Men faktum är att svavelnedfallet över västra Sverige har minskat med över 60% på de senaste 20 åren – att skogsdöden inte har blivit verklighet är alltså inget särskilt bra exempel på att forskningen hade fel, utan på att det går att åtgärda svåra miljöproblem med internationell samverkan.

  4. Anders L: Jaha, vad anser du om hans syn på tillämpning av försiktighetsprincipen då?

  5. Labbibia

    Anders L:
    Och hur var det med rasbiologin?
    Eller för den delen, kyrkan förr i tiden?
    För övrigt så kan man ju nämna Don Easterbrook, John Christy, William Gray etc etc, om man vill ha lite solitt vetenskapligt stöd för sitt AGW-förkastande.
    http://www.ac.wwu.edu/~dbunny/research/global/predictions.pdf
    http://se.youtube.com/watch?v=mzedKJxohAY
    Varsågod Anders. 🙂

  6. Tege Tornvall

    Väl rutet, Tage. Vi kan heller inte sluta åka buss för att pakistanska bussar är farliga. Att bli vuxen innebär bl. a. att lära sig känna, behärska och ta ansvar för livets risker.
    Dessvärre är nämligen hela livet farligt. Så fort vi fötts löper vi risken att dö, jämnt en gång per person. Frågan är inte om utan när, var och hur.
    Det hjälper inte att bo i madrasserad garderob och inta sin näring intravenöst. De flesta dör i sina hem. Svensk lösning: förbjud hemmet! De flesta dör i sina sängar. Svensk lösning: förbjud sängen!
    I Sverige bör man dock dö på därför avsedd tid och plats utan att störa den allmänna ordningen.
    På vägen dit åtar sig politikeroch myndigheter att bära oss på sina armar och skydda oss mot alla faror ända från BB via Unga Örnar, fast anställning med garanterad lön, Hyresgästföreningen, PRO och Gamla Uvar ända till Fonus.
    Detta skapar gynnsam jordmån för t. ex. klimathysteri och andra inbillade faror att skydda oss från. Okunniga och värnlösa lägger vi våra liv i händerna på politiker och byråkrater.
    Så går det som det går!
    Tege

  7. Gunbo

    Jag kan hålla med dig Tege att livet är farligt, faktiskt den farligaste “sjukdomen” av alla, dödligheten är 100%. Men har du läst de artiklar som Tage Andersson kritiserar? De är i en helt annan klass både när det gäller kunskaper och debatteknik!
    Jag har varit inne och kollat lite från och till på den här bloggen eftersom den vänder sig till de “som hellre tänker själv”. Men jag blir allt mer konfunderad. Jag trodde ett tag att deltagarna här äe någorlunda bildade, upplysta människor men den övertygelsen har jag nog fått överge.
    Några exempel: Ni menar att CO2 inte kan ha någon inverkan på klimatet eftersom temperaturen inte stiger i jämn takt från år till år. Om jag minns rätt har det förutspåtts att jordens medeltemperatur vid nästa sekelskifte kan stiga med mellan 1,5 och 6 grader. Gott folk, det är 91 år till nästa sekelskifte! Har någon sett en temperaturkurva som går spikrakt upp eller ner?
    Extremt varma, eller kalla, år förekommer ju hela tiden. Att ropa Faran över! så snart temperaturen sjunker något är inget annat än naivt. Men det är ju vad många av er verkar vara – naiva.
    På det visar också att ni så ihärdigt försvarar killarna (ursäkta, det finns visst någon tjej också) i hovet kring Fred Singer. Folk som försvarar tobaksrökning och påstår att det inte har något samband med cancer har minst sagt suspekta motiv! Det finns otaliga vetenskapliga studier som visar sambandet mellan rökning-cancer. Men går man i tobaksbolagens liksom andra industriers ledband kan man med gott samvete (och goda inkomster) påstå motsatsen.
    Fred singers ständiga lakej Dennis Avery har med all tydlighet visat hur förljuget det här sällskapet är. Hans propaganda för kemiska bekämpningsmedel i jordbruket ochförtal av naturlig, organisk odling som han påstår är livsfarlig, är ju rena parodin.
    Men är man betald av pesticid industrin kan man säkert våga sig på en del lögner.
    Och sådana lobbyister ser ni som auktoriteter! Ni verkar svälja allt som bara andas skepticism utan att ta reda på hur trovärdiga källorna är. Borde inte bloggens underrubrik ändras till: För dig som tänker som Fred Singer et al.

  8. Anders L.

    Maggie,
    I miljösammanhang brukar man mena att försiktighetsprincipen innebär att man inte ska släppa ut en massa substanser i ekosystemen om man inte är säker på vad det får för konsekvenser.
    Jag förstår inte riktigt vad Tage A. menar med sin sista mening, måste jag säga. Jag tror dock att det är ett fall av att “det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta”.

  9. L

    Anders L, varför inte tolka det precis som han skriver? Ta med både täckjacka och badbyxor när du åker på semester…

  10. Anders L.

    Labbibia #5,
    Tack för länkarna! Jodå, jag förstår vad de säger och menar, men jag tycker att de ofta missar poängen i AGW-teorin. William Gray talade t ex om hur lite CO2 har ändrat sig (om man nu tycker att en 35% ökning på 100 år är lite), och att så lite inte kan ändra så mycket. Men i ett system i balans behövs inte mycket för att starta en förändring. Tänk dig en hypotetisk, perfekt balanserad gungbräda med 100 ton på vardera sidan. Det räcker med 1 gram längst ut på ena sidan för att få den att tippa. Naturligtvis är klimatsystemet oändligt mycket mer komplicerat än en gungbräda, men kärnpunkten hos AGW-forskarna är ändå den att en fördubbling eller mer av CO2-halten blir som en tyngd längst ut på en gungbräda som rubbar balansen i det totala systemet och kan få hela klimatsystemet att ramla in i nya mönster. Skeptiker brukar tala om att klimatsystemet är “kaotiskt” och att det därför inte går att veta något om framtiden. Men paradoxalt nog är det just precis därför att klimatsystemet ÄR kaotiskt som det är känsligt även för små förändringar – och det är därför som vi människor i görligaste mån ska avhålla oss ifrån att pilla på det.

  11. Anders L: Försiktighetsprincipen innebär väl ändå att man, så långt som möjligt, ska undvika ett alltför stort risktagande. Eftersom klimatet varierar åt båda håll (varmare/kallare) borde vi väl se till att vara rustade även för en eventuell kommande istid? Jag ser inget konstigt i en sådan tolkning. Gör du?

  12. Anders L.

    Maggie,
    Jo, men i så fall är det väl bäst att vi sparar så mycket kol och olja som möjligt för framtiden, så att vi kan elda på utav bara h-e när glaciärerna börjar se obehagligt stora ut!  🙂
    Allvarligt talat så har jag ibland lekt med tanken på hur miljödiskussionen skulle se ut om det fanns lika tydliga tecken på en global avkylning som det nu finns på en global uppvärmnng. Hade det då funnit en AGC-teori som hade debatterats? Hade Al Gore åkt omkring och lobbat för ökade CO2-utsläpp? Hade skeptikerna även då konstaterat att det bara var naturliga variationer och inget att oroa sig för? Jaja, man kan ju fundera i det oändliga.

  13. Anders L: Din önskan kan bli bönhörd. 😉

  14. Labbibia

    Anders L:
    Ok, så du sågar Gray´s sågning? 🙂
    Du tycker alltså hans förklaring till varför vi inte kan datamodellera klimatet 100 år framåt i tiden inte håller?
     
    Om en perfekt balanserad gungbräda helt utan friktion i “gångjärnen” blir överbelastad så tippar den över, visst.
    Men friktionen (i form av negativa återkopplingar) tycks ju finnas där. Eftersom temperaturerna har varit högre historiskt, eftersom Co2 halterna också varit det, utan katastrofala tippingpoints.
    Nå, vad tycker du om Easterbrooks resonemang då? han verkar ju också tillhöra en forskare av den gamla stammen. En sån som samlar  historiska data och gör sina förutsägelser efter dessa.  

  15. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Det finns lösningar som gläder alla, utom de som antingen är missundsamma eller de som är utvecklingsfientliga.
    Det ska bli trevligt då vi kan lägga ner co2.s eventuella effekt och hjälpas åt mot ex. svavelutsläpp och alla övriga hot ingen med sitt förstånd i behåll kan vara skeptiskt till fördelen att minska våra globala utsläpp av.
    Om några år står du och jag på samma sida i hela den globala miljökampen.

  16. Gunbo: Tack för din kommentar. Jag tror att väldigt få människor menar att CO2 inte har någon inverkan på klimatet. Vi menar snarare att klimatkänsligheten är låg, kanske lägre än IPCC:s lägsta värde. Det är ingen som ropar att faran är över. Snarare kan det vara så att vissa påstår att det aldrig förelegat någon fara. 🙂 Jag menar dock att det ligger en fara i att överdriva och skrämmas. Likaså i att ta överilade beslut.
    Mig veterligen har Fred Singer bara ifrågasatt om passiv rökning ökar cancerrisken. Denna blogg handlar dock inte om tobaksrökning och därför koncentrerar vi oss på det som Fred Singer sagt om klimatfrågan.

  17. L

    Anders L, om du vill likna klimatet vid en gungbräda, föreställ dig då en gungande gungbräda. Klimatet är inte i någon perfekt balans. Oavsett om det sen blir kallare eller varmare är det skäl att oroa sig och bäst är då att vara förberedd på båda scenarierna. Jorden är rund. 😉

  18. Gunnar Littmarck

    Labbibia 14#
    Självklart finns naturliga stabiliserande faktorer, ty vore det globala klimatet ett instabilt system, skulle vi aldrig blivit till.
    Backa några årmiljarder och fråga vilka störningar klimatet varit utsatt för men ändå repat sig.
    Bara betänk hur det skulle vara med den globala temperatur och atmosfäriska co2 halt som rådde för 150 år sedan..
    Hur kul med överhoppade sommrar på våra breddgrader och en i det närmaste halverad växtkraft..
    Låg vi på 0.025% skulle jag oroa mig för att det inte blev lägre… 0.02….0.018…
    Vi vet ju att co2 har sin växthuseffekt i huvudsak vid de låga halter där dess absorptionsspektra ännu inte är fyllt..
    Då spelar co2 en större roll.
    Om vi går från 0.02 till lägre halt, blir det förstärkningseffekter då?
    Mindre vatten av lägre temp.
    Vi kan bara invertera allt Thomas skrivit och varnat för.
    Nej jag vill minnas att det var lägre än 0.02%
    co2 spelar stor roll från 0-0.01% men då finns inga växter eller liv….

  19. L

    Gunbo, du frågar: “Har någon sett en temperaturkurva som går spikrakt upp eller ner?”
    Ja, alla har nog sett Manns hockeyklubba som ligger bakom en stor del av klimathysterin. Där finns ingen tvekan om hur temperaturen ska öka vad jag kan se..?

  20. Hej!
    Min sista kommentar här på länge:
    Alltså, utan att gå in på vem som har rätt och vem som har fel – tycker ni verkligen att det fortfarande är meningsfullt att diskutera på den nivå Tage Andersson och hans motståndare gör i UNT? Om man jämför med Hansens framställning som Maggie så vänligt länkade till?
    Bara undrar, liksom …
    Ha det gott!

  21. L

    Hej Anders, jag tror att det finns många UNT-läsare som inte vet ett skvatt om CO2-hypoteserna och gärna följer en debatt på ren svenska.

  22. Olaus Petri


    Det Tage Andersson skriver är en vindpust jämfört med Hansens munväder. Har du aldrig hört den mannen tala för sin sak? Det är som att lyssna på “Day after tomorrow” som radioteater.

  23. L,
    Jo, för UNT-läsarna kan jag se ett värde, men ni som så idogt debatterar här på sajten har ju tröskat de där argumenten rätt många gånger, och egentligen kommit vidare?
    Jag måste tillstå att jag är imponerad av att ni orkar fortsätta stångas trots att det väl är ganska tydligt att ingen av er kommer att ändra åsikt på basis av vad motparten säger? Eller har jag fel? Är det någon som “bytt läger” under debatterna på The Climate Scam?
    Attan – nu blev det en till kommentar ändå.

  24. L

    Anders, har AGW-sidan kommit med något nytt? Det har jag i så fall missat, det enda jag ser är nya hot men inga nya bevis på AGW.

  25. Christopher E

    Anders,
    Det ligger mycket i vad du säger. Det är inte sannolikt att många av kommentatorna här byter åsikt. Den ena sidan väntar på att verkligheten ska visa något för innan de jagar upp sig, den andra sidan tycker att modeller och projektioner räcker som bevis. Rätt låsta positioner.
    Men inte skriver jag något för att tex. Thomas ska bli “omvänd”… det går nog inte. Utan poängen är alla de hälsosamt tvivlande läsare som halker in här – de får höra motargument och se att klimatdebatten inte är så avslutad som många försöker göra gällande för att slippa debatt.
    Det är alltså de lätt skeptiska och undrande som får nytta argumenten, inte de som redan bestämt sig. Jag har dessutom svårt att tro att pro-AGW-argumenten här gör mycket annat än stärker tvivlen hos de tvivlande (se bara på Gunbos inlägg ovan…)

  26. Gunbo
    För att ropa ‘faran är över’ skall vara meningsfullt, borde där ju iaf funnits en fara.
    Den senste sk ‘klimatfaran’ (den om AGW, CO2 uppvärmning, tipping points, ev katastrof mm) har inte så värst många år på nacken.  De empiriska indikationerna är en period på 23 år, från 1975-1998, dessutom, som du säger, men betänkliga fluktuationer både upp och ner under den perioden. Sedan dess, dvs under 10 år nu har man inte kunnat urskilja någon ökande trend, ja tom en svagt minskande (utom 2007/8) som det har sjunkt markant. Vi är nu på samma nivåer som under 80-talet. Vad skulle vara ‘naivt’ med att påpeka detta?
     
    Personligen tycker jag detta eviga ‘Vargen kommer (men kanske först om 50 eller 100 år)’ låter mer naivt.
    Och sen drar du upp de vanliga konspirationsteorierna om Tobaksbolag mm. Troligen för att du har läst sådant på AGW-sajter. Men än en gång måste jag göra dig besviken: Du är både felinformerad om detaljerna, och argumentationen skjuter helt brevid målet. Den rör öht inte sakfrågan. Oljebolag, tobakslobby mm är däremot halmgubbar som dras fram med reflexmässig regelbundehet från miljöaktivister (just för att de solida argumenten för deras sak inte är starkare än så).
    Men lycka till med att läsa och försöka hitta folk som ‘tänker själv’. Men sådana är svårare att finna ifall man inte själv har den förmågan, eller kan värdera innehåll, tyngd och substanas i de olika anförda argumenten. Och ffa kommer man inte vidare ifall man inte gör en hel del tanke arbete själv. För då återstår ju bara att försöka gissa vilka och vilkas argument man tror är slagkraftigare (och sedan hoppas på att det stämde) …
    Av det sistnämnda skälet tror jag att vi behöver s så mycket konspirationsteorier om Exxon, tobakslobby och annat (pesticider var nytt, och lite kul)

  27. Anders
    Jag föreslår att du läser på Uppsalainitiavets blogg. Där slipper du få dina tankeförmågor och ev tvivel och osäkerheter utmanade, men får desto fler fornumstiga bekräftelser på att AGW-sidan tillhör ‘dom goda’ och att de som inte håller med eg bara är ute i tvivelaktiga syften (och att man av den anledningen inte ens skall försöka lyssna på argumenten, än mindre bemöta dem)
    Det är nästan lite synd att aktiviteten där inte är högre. För det finns ju hundratals pro-AGW-sidor där ute som skriver många (men tunna) poster om hur rätt man har och hur fel alla andra är. Det är väl bara att överstätta några sådana ibland …
    (ett litet tips för att få det att se lite ‘köttigare’ ut hos er … )

  28. L,
    Nej, det är ju det jag säger. Båda sidorna tröskar samma argument. Men som Christopher skriver sker fäktningen förstås främst för publikens skull – och det är inget fel med det, om man nu har den uthålligheten.

  29. Labbibia

    Anders L:
    I ditt inlägg #12 skriver du:
    “……så att vi kan elda på utav bara h-e när glaciärerna börjar se obehagligt stora ut! 
    Allvarligt talat så har jag ibland lekt med tanken på hur miljödiskussionen skulle se ut om det fanns lika tydliga tecken på en global avkylning som det nu finns på en global uppvärmnng. Hade det då funnit en AGC-teori som hade debatterats?”
    Du behöver faktiskt inte bara leka med tanken. Det fanns en sån teori. Om du ser filmen “The Great Global Warming Swindle” så får du bland annat se ett kort inslag från slutet på 70-talet där en ung Bert Bolin (låter namnet bekant?) säga nästan ordagrant det du lite ironiskt föreslår.
    Inslaget gjordes i tron  att en ny istid var omedelbart förestående.
    Alltså, han säger ungefär så här:
    “Om vi bara kan se till att elda på ordentligt med fossila bränslen så kanske vi kan förhindra en ny istid”
    Men du har inte sett filmen?

  30. Toprunner

    Anders L:
    “Tänk dig en hypotetisk, perfekt balanserad gungbräda med 100 ton på vardera sidan”
    Nu har jag tänkt sen du postade ditt inlägg men jag kan inte förstå vilken referens du har i klimatet för din jämvikt? På en gungbräda kan man ju fastställa jämvikten med tumstock t.ex eller ett vattenpass… men hur tänker du mäta klimat … och dessutom fastställa jämvikten ?
    Om det räcker med 1/100000000 för att tippa jämvikten,,, hur går det då med energianvändning överhuvudtaget ? Vi värmer ju bostäder oavsett energislag… med ditt resonemang skulle ju det räcka för att tippa över klimatet eftersom energi är oförstörbart och vi ska ju byta ut.kol/olja mot annan uppvärming/energianvändning… inte sluta använda energi.

  31. Anders L.

    För min egen del har jag inga ambitioner att “frälsa” någon till AGW-teorins uppfattningar. Däremot tror jag på mänskliga framsteg genom intelligent åsiktsutbyte. Internet ger ju otroliga möjligheter till just detta, bl a tack vare eldsjälar som Maggie (även om du råkar vara en die-hard sceptic…), som driver bloggar som denna. Det finns ett begrepp som heter “wisdom of the crowds” som är rätt spännande, och det är lite i den andan jag medverkar i den här bloggen.

  32. Anders L: Konstigt nog är jag en av dem som “ändrat mig” ganska mycket tack vare den här bloggen. Jag är måhända en die-hard sceptic, men jag försöker att förstå AGW-sidan också. Jag tror att vi har mycket gemensamt egentligen, men fokuserar på skiljaktigheterna.

  33. Anders L.

    Labbibia,
    Nej en film med en sådan titel skulle jag aldrig titta på. 🙂 Men, okej, jag kanske får göra det i alla fall.
    Toprunner,
    “Gungbräde”-exemplet var bara menat som en principell illustration. Jag tycker mig alltsomoftast ha stött på argumentet att CO2-halten är så låg och CO2 absorberar så lite IR-strålning att det omöjligen kan ha någon betydelse. Min poäng var bara den att i kaotiska (i matematisk mening) system behövs det bara minimala ändringar i ingångsvärdena för att systemet ska utvecklas på ett helt annat sätt än förut.

  34. Toprunner

    Anders L:
    Du menar att det kan sluta i oförutsägbara tillstånd ? 🙂

  35. Anders L
    ‘Gungbräda’ är en överförenklad tankefigur för att illustrera idén om ‘tipping point’
    Om du vill använda gungbrädeanalogin bättre borde du tänka dig samma bräda, men med hyfsad övervikt åt den ensa sidan, som vilar stabilt på marken (stödd på sin fjäder undertill) och bara reagerar måttligt av att barner (~mänskligheten) sitter och hoppar och ruckar lite otåligt på den sidan.
    Och för att din föreställning skall ha en innebörd behöver då den andra sidan tyngas mer och mer (förment pga allt mer CO2 i atmosfären) så att tyngden där vid något tillfälle orsakar att hela systemet ändras, med stora utslag, och utan att man kan veta var det slutar.
    Men som du säkert inser (ifall du tänker efter lite) så är dylika beskrivningar bara pedagogiska illustrationer, för att förklara ett koncept. De är uttryckligen inte förklaringar eller hjälmedel för att göra predikteringar eller beräkningar på det fenomen de försöker illustrera. Det är bara en hjälp för att folk bildligt skall kunna föreställa sig fenomenet man talar om …
    Och idén om ‘tipping points’ åt ett skenande klimat, deras existens och läge är det ingen som vetenskapligt lägger fram. Det du möjligen får höra emellanåt är prat om ‘ifall sådana finns ..’
    Den ‘tipping point’ som man dock vet att den (tyvärr) existerar i sammanhanget är den som skickar iväg oss mot nästa istid. En sådan finns nämligen! Men inte heller dess funktion, läge eller forutsättning har vi någon bättre kunskap om. Trots omfattande forskning och att existensen varit välkänd länge.
     
    Rätt tolkad skulle din gungbrädeliknelse kunna beskriva  hur vi kommer ur, och såsmåningom  tippar tillbaks till det mycket mer sannolika istidstillståndet hos jordens klimat.
    (Men det var väl inte därför du försökte dig på en sådan anaolig, eller hur?)

  36. Per Spektiv

     
    Anders L och alla andra aktiva, fortsätt skriva, tack. Jag började läsa denna blogg för att försöka förstå huruvida IPCC:s rekommendationer för beslutsfattare verkligen utgör ett tillräckligt bra beslutsunderlag i denna viktiga fråga. Tack vare bl.a. era skriverier här och en himla massa bra länkar har jag kommit till insikt. Det känns bra, men det blir en rysare att få etablissemanget att vända när momentum pekar fel. Det är mindre än 1 år kvar tills våran Fredrik ska föra EU:s talan vid post-Kyoto förhandlingarna. Huga!

  37. Kort och koncis beskrivning av CO2 i atmosfären:
    http://www.drroyspencer.com/

  38. ThomasJ

    Per Spektiv (#36) – [bra nick!]:
    Själv hade jag innan kännedom om denna blogg kommit till [delvis] omvänd insikt vad gäller ’AGW’, dock fick/får denna process utomordentligt värdefullt bränsle [fossilfritt dessutom..] i.o.m. frekventa besök här. Vad anbelangar ’våran Fredrik’ kan jag meddela – om än till liten men dock komfort/stöd/tröst – att jag sedan två dagar för en, förhoppningsvis, i [klimat-]verklighetens riktning gående/utmynnande diskussion med en av Fredriks ledande personer i frågan. Kan härur oxo bekräfta att ’momentum’ pekar fel, åt humhum fel…
     
    Mvh/TJ

  39. Thomas

  40. L

    Intressant att Garnaut-rapporten inte bara pratar om lika utsläpp per capita, utan också lika inkomst per capita och menar att det då fordras ännu högre utsläpp i utvecklingsländerna. Vart har AGW-hotet tagit vägen när man börjar diskutera såna utgångspunkter..?

  41. Gunnar Littmarck

    Thomas.
    Efter halva texten började jag skumma.
    Det var ju en ganska balanserad artikel, men tänk om en arbetande ingenjör skrivit, då blev det bara några rader av alla ord.
    Alla paralleller och historiskt skit bort…
    Så bort med dumheterna om vad en ökad matproduktion som följd av en ökad co2 halt har för värde..
    Idiot, dels kommer den inbromsande befolkningsökningen att bromsa ordentligt med ett ökad välstånd kombinerat med minskat behov av okvalifiserat arbete, dels industrialiseras mat produktion nu på alvar.
    Dessutom faller allt, ty om spåren visar sig i atmosfären, kan vi enas globalt, det ger en vinst som överstiger allt annat, en enad världsbefolkning kan klara nästan vad som helst och ändå skapa en bättre välfärd.
    Vi kan ändra jorden energibalans med mindre resurser än vi nu lägger på att motarbeta varandra aktivt, tar vi med all passivt motarbete, ja då har vi människor ett paradis på jorden.
    Efter nätter med beskrivningar och driftrapporter från olika reaktorer, blir jag så trött när denne man med fingerklåda slösar så med bokstäver och sparar så med konstruktivt innehåll.
    Jag läste för jag trodde det skulle vara vassa argument mot mina åsikter…

  42. Labbibia

    Apropå “gungbrädor” och positiv/negativ feedback…….
    Vad säger ni AGW-troende om den här föreläsningen av Roy Spencer? Det tar ca 30 minuter att lyssna igenom den, mycket väl använd tid!
    http://www.youtube.com/watch?v=II9jLTzPv30

  43. Björn

    Gunbo tycker:
    “Och sådana lobbyister ser ni som auktoriteter! Ni verkar svälja allt som bara andas skepticism utan att ta reda på hur trovärdiga källorna är”.
    Jag tycker:
    Och sådana lobbyister ser ni som auktoriteter! Ni verkar svälja allt som bara andas alarmism utan att ta reda på hur trovärdiga källorna är.

  44. Tage Andersson

    Till Anders L. Skogsdöden upptäcktes på 1970-talet i Centraleuropas bergsområden i centrala Europa.  Först misstänkte man luftföroreningar, främst svaveldioxid från kolkraftverk och bilar. Den tyske professorn Bernard Ulrich menade att svavelnedfallet försurade marken och löste ut aluminium som skadade trädens rötter. Hypotesen slog igenom, men har nu övergivits. Skogarna växer som aldrig förr. Stora resurser lades på kalkning, med okända och tvivelaktig resultat. Ett exempel på åtgärder grundade på svaga hypoteser.
    Många forskare anser idag att markförsurningen är ett mindre hot mot träden och att den inte kan förklara den snabba skogsdöden i slutet av 70-talet – början av 80-talet. Vi är därmed tillbaka till misstanken att det var luftföroreningar, som mer direkt var boven i dramat. Det finns också exempel på mycket snabba temperaturväxlingar, och att träden var exotiska genotyper (träd anpassade till andra förhållanden än de som rådde där de nu planterades), som inte passade i det lokala klimatet.

  45. Thomas

    Den där artikeln drog jag upp bara som avskräckande exempel på hur man kan trava dumheter på varandra, men genast är det några som hakar på och tycker den är “balanserad”. Stycket om Arrhenius är tex mer än lovligt förvirrat. Han fick inte nobelpris för någon CO2 beräkning och inte hade den något med Malthus att göra (tvärtom tyckte Arrhenius bara att uppvärmning skulle vara bra)

  46. Labbibia

    Thomas:
    Du som har så bra koll på det mesta, kan inte du berätta vad som är “fel” med Spencers föreläsning, som jag länkade till i inlägg # 42? För nåt fel måste det ju vara? Enligt din åsikt alltså. Han visar ju att de negativa återkopplingarna i form av moln är mycket starkare än de positiva återkopplingar som IPCC:s klimatmodelleringar bygger på.

  47. Thomas

    Labbibia, hur man skall tolka de där korrelationerna Spencer påstår sig hitta i sin artikel från 2007 är långt över min horisont. Så detaljerad kunskap om vädersystemen i tropikerna har jag inte. Man kan mycket lätt lura både sig själv och andra genom den typ av korrelationsstudier han ägnar sig åt. Det han tittar på är variationer i väder som onekligen ger upphov till stora variationer i moln när cirkulationsmönstren ändras, men att man kan extrapolera detta till klimatkänslighet är för mig inte uppenbart.
    Här kan du läsa en kritik av någon som är mer kunnig i ämnet:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/

  48. Gunbo

    Maggie och andra:
    Som vanligt läser ni medvetet eller omedvetet fel. Vad jag påpekade var att ni inte kan eller vill se att något eller några år med sjunkande temperatur inte har någonting med den längre trenden att göra. Ni gnuggar händerna i förtjusning över att det snöat i Las Vegas och andra ställen i USA. Det var det jag menade med att ropa Faran över!
    Jag har en son i Philadelphia som berättade att dagen efter ett riktigt busväder med nästan 30 cm snö blev det + 18 grader.
    Men sådant skulle ni väl inte rapportera?
    När det gäller industrins mygel och anlitande av vetenskapsmän som gärna går deras ärenden behöver man inte läsa AGW-sajter. Det finns andra källor t ex http://oversight.house.gov/story.asp?ID=1214
    Ett program från CBC i Kanada där sanningen kom fram finns här:
    http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/

  49. Gunbo: Denial Machine? Ja, det är ju ett seriöst program. 🙂

  50. Börje

    Så är det här i världen. Ibland är det kallt och ibland är det varmt.
    Ibland faller regnet ibland är himmeln klar.
    Så har det varit och så kommer det att förbli tills planeten äts upp av en expanderande sol.
    Med regndanser och offergåvor till gudarne har människorna förgäves sökt ändra klimatet. Så dumma de var! 
    Nuförtiden söker människorna ändra klimatet genom att elda upp mat i sina bilar, byta till kvicksilverhaltiga lampor och offra till klimatbedragarna: utsläppsrätter. 
    Modernt, jodå, men fungerar det? 
    Precis lika förgäves som för regndansarna och alla de där som offrade kaniner, kalvar eller unga, obegagnade flickor (prästerna provade dem innan de slängdes ned från offerstupet förstås, men bara för att kolla att de var bra nog åt gudarne).
    Bedragaren som sålde Eiffeltornet och lite annat smått och gott är som bedragare en flugskit i universum jämfört med klimatprofeten Al Goore!
    Vi är bedragna å det grövsta och vansinnet bara eskalerar. Lögnerna sprutar ut ur radio, TV och papperstidningar som gödselvatten över oss alla. 
    Forskarna tycker att resultaten från datormodellerna är skrämmande. Skördarna beräknas minska med 40% om 100 år, med 90% säkerhet. Alla dessa anslagshungriga som blivit profeter och de kan se in i framtiden så bra som aldrig det. När profetiorna inte stämmer är det verkligheten det är fel på! Praktiskt.
    I stället för att glädjas åt mildare väder ska vi skrämmas och skämmas och känna skuld och må så dåligt som möjligt, det är nämligen själva arvssynden som visar sitt fula anlete på det här viset. 
    Kristendomens kärna. Skuld. Betala på din skuld fast du aldrig någonsin förmår betala tillräckligt. Var aldrig glad, för du är skyldig t o m innan du föddes var du skyldig.
    Förödande för de som drabbas men genialt för de som tjänar på`t.

  51. Gunbo

    Maggie
    Snäppet seriösare än The Great Global Warming Swindle som kryllade av manipulerade grafer, halvsanningar och direkta lögner.
    Har du sett programmet överhuvudtaget?

  52. Labbibia

    Gunbo: Inlägg #51
    Till skillnad från Al Gores  “mästerverk” då?

  53. Gunbo

    Labbibia,
    Jämförelsen gällde Denial Machine versus The Great Global Warming Swindle.

  54. Peter Stilbs

    Gunbo: TGGWS i original hade en graf som var något artistisk. Dock inte lika illa som i senaste IPCC summary for policymakers. Det var också ett felaktigt påstående om vulkaners bidrag till atmosfärens CO2. 
    I övrigt fanns mig veterligen inga fel – men en flod av fakta som Du säkert uppfattas som hädelser.
    Ge ett enda exempel på ytterligare fel ?
    Och jämför med Al Gore’s film, som vimlar av lögner.

  55. Gunbo

    Jag har sett originalfilmen och vet att det var en hel del som ändrats och tagits bort i senare versioner.
    Här är en kommentar från Australian Meteorological and Oceanographic Society:
    “The Great Global Warming Swindle does not represent the current state of knowledge in climate science… Many of the hypotheses presented in the Great Global Warming Swindle have been considered and rejected by due scientific process. This documentary is far from an objective, critical examination of climate science. Instead the Great Global Warming Swindle goes to great lengths to present outdated, incorrect or ambiguous data in such a way as to grossly distort the true understanding of climate change science, and to support a set of extremely controversial views.”

  56. Gunbo, dessutom korrigerades de felaktigheter som fanns med i TGGWS i de versioner som gick ut efter att felen påpekades.
    Redan det är väl mycket suspekt enligt AGW-folket!? Ellerhur? 😉
    Sen tittade jag också på ‘The Denial Machine’, klart underhållande. Och lika balanserat och nyanserat som Janne Josefsson när han är som värst. Både dramartugin och metoderna kunde varit plockade från honom. Och insinuatinerna om de enkla svaren och entydige skurken.
    Men du kanske tyckte att detta var den ‘sanna berättelsen’ och att den förklarar sakfrgågan? Eller?
    Själv hävdar jag att alla dylika konspirationsteorier och hänvisningar till ‘ljugande vetenskapsmän’, ‘köpta av Exxon och Oljeindustrin’ som kopplas till ‘Tobaksindustrins metoder’ att ‘förfuska vetenskapen’ osv bara är exempel på hur okunnigt och på hur låg nivå klimattroende måste ‘argumentera’ .
    Inte alla förstås, men alldeles för många. Och de som inte har bättre argument att komma med, eller bättre begriper, tar till sådana slask metoder.
    Jag har iaf noterat att dessa inte har något djupare att bidra med i de andra frågorna heller. Även där handlar det bara om upprepningar av sådant de hört/sett och så gärna vill skall vara sant …

  57. Gunbo

    Jonas N
    Ang. Denial Machine: Man kan säga detsamma om TGGWS.
    Skev i ett tidigare inlägg (svar till Maggie): Snäppet seriösare än The Great Global Warming Swindle.

  58. Peter Stilbs

    Gunbo – vilka var felen Du refererade till ?

  59. Gunbo
    TGGWS presenterade ett flertal tämligen okontroversiella saker (som dock sticker väldeligt i ögat på AGW-folket)
    Tex MWP och LIA, eller klimatets samvariation med solaktiviteten, eller att historiskt CO2 följer temperaturen snarare än motsatsen som Gore mfl så gärna vill insinuera.
    Och den var främst en dokumentär i polemik mot ‘An Inconvenient Truth’. Påpekade både alternativa tolkningar samt många tokiga resonemang och värre i densamma.
    Jag förstår att du önskar dig att den vore ‘oseriös’ ..
    Och skälet är detsamma till att du hoppas att där finns något seriöst i ‘The Denial Machine’ ..
    Men du lär dig inga nya insikter genom att blunda och hoppas. Sorry! Det fungerar inte så!

  60. Gunbo

    Jonas N
    Man lär sig nya saker genom att läsa FAKTA så som vetenskapen kommit fram till – inte genom att låta fakta filtreras genom ideologiska filter.

  61. Gunbo

    Peter
    Flera grafer slutade kring 1980 för att det som hänt sedan dess inte passade filmmakarens agenda. Dessutom framställdes Carl Wunchs uttalanden, genom smart klippning, som om han var skeptiker till AGW, vilket han protesterade kraftigt emot sen han sett filmen.

  62. Gunbo
    Jag har ju läst dina alster här under några dagar. Och du har inte ens berört en enda vetenskaplig fråga. Än mindre har du bemött några av de punkter där vetenskapen inte är entydig. Inte heller har du förståt på vilka punkter och på vilka grunder AGW-hypotesen ifrågasätts eller är utmanade.
    Jag tycker att allt du skrivit låter som sett genom ett ‘ideologiskt’ filter av önsketänkande.
    Ett kandadensiskt TV-program om Bushs talskrivare och Exxon. Jo, man tackar ..
    🙂

  63. Gunbo
    Carl Wunsch framställdes inte på ett enda sätt som skeptiker. Inget i det han sade i (första versionen av) filmen var det allra minsta missvisande.
    Hans ståndpunkter presenterades precis så som han menade dem.
    Men du lyssnade väl inte på vad han sa i sak, eller? Du verkar läsa från någon av de många AGW-bloggarna som mer eller mindre skitit på sig för att hitta saker med TGGWS som svepskäl för att slippa bemöta mer substantiell kritik.
    Kolla på dig själv. Du har tjattrat om futtigheter sen du dök upp här.
    Jag vet inte, men förnekar du också förekomsten av en Medeltida Värmeperiod och den Lilla Istiden? Eller att CO2 historiskt ökat många hundra år efter att temperaturen har ökat?
    (Eller tycker du att det är viktigare att bjäbba om exakt vilken kurva som togs bland alla som finns för att göra vissa bilder i programmet?)

  64. Gunbo

    Jonas N
    De flesta av de vetenskapliga frågor som debatteras här har ju ältats om och om igen. Jag är lika lite vetenskapsman som ni men jag försöker hitta orsakerna till att det här “kriget” mellan olika uppfattningar om vad som är sant och osant har uppstått och vilka motiv som ligger bakom.

  65. Gunbo

    Jona N
    Carl Wunch själv protesterade kraftigt mot hur hans uttalanden framställdes. Han vet väl själv vad han sagt.

  66. Gunbo

    Jonas
    “(Eller tycker du att det är viktigare att bjäbba om exakt vilken kurva som togs bland alla som finns för att göra vissa bilder i programmet?)”
    Makalöst att du försvarar uppsåtlig misinformation!

  67. Jag vet att Wunsch bad om att bli borttagen. Dessutom har jag själv hört hans argument för detta.
    Jag betvivlar faktiskt att du har förstått vad Wunsch sa i programet, vad budskapet var där, varför Wunsch blev olycklig efteråt, och vari hans motivering bestod.
    Jag har ingenstans försvarat uppsåtlig desinformation. Jag har inte ens sagt att  TGGWS inte kunde gjorts bättre.
    Att du inte är insatt i vetenskapen (eller ens vad vetenskap är)  framgår tydligt. Att du försöker gissa  vilka yrken folk som debatterar här (inte!) har, är en tydlig indikation på det.
    Att du försöker hitta onda konspirationer snarare än att titta på kärnfrågorna är också uppenbart.
    Förresten: Varför svarar du inte på någon direkt ställd sådan fråga?
    Tex angående ‘uppsåtlig mis[s]information’ och ‘Hockeklubban’ mm: Förnekar du också existensen av MWP och LIA, och av fördröjningen av CO2 efter Temp?
    Det finns några som ormar sig fruktansvärt för att både slippa erkänna detta, men ändå inte ljuga rätt ut.
    Och vissa har vigt åtskilliga år att välja proxystudier och skarva ihop dessa så att man just i dessa inte ser dessa välkända historiska klimatförändringar.

  68. Gunbo

    Jonas
    “Att du försöker hitta onda konspirationer snarare än att titta på kärnfrågorna är också uppenbart.”
    Svar: 
    jag försöker hitta orsakerna till att det här “kriget” mellan olika uppfattningar om vad som är sant och osant har uppstått och vilka motiv som ligger bakom.

  69. Gunbo

    Jonas N
    “Tex angående ‘uppsåtlig mis[s]information’ och ‘Hockeklubban’ mm: Förnekar du också existensen av MWP och LIA, och av fördröjningen av CO2 efter Temp?”
    Nu svarar jag på en direkt fråga: Nej jag förnekar inte något av det du nämner men jag anser att de  inte har någonting att göra med dagens globala uppvärmning.

  70. Tack …
    .. för din åsikt!
    Får jag vara så oförsynt och ställa en följdfråga?
    Ifall du svarar ‘Ja’, skulle denna bli:
    Förstår du varför dessa befintligheter anses kasta tvivel över AGW-hypotesen? Förstår du värdet av de invändningar som är följden av att dessa fenomen existerar? Skulle du kunna formulera dem (även om du inte själv delar dem)?
    Please!?

  71. Och den självklara motfrågan:
    Är du medveten om att ‘Hockeyklubban’ just var försökt att dölja, retuschera MWP och LIA? Medvetna försök!?
    Och att dessa ‘sanningssökande vetenskapsmän’ först efter att man inlett rättsliga procedurer lämnade ifrån sig den data som hockeklubban sades vara baserad på?
    Kommer du också ihåg att IPCCs tredje raport var ‘tapetserad’ med hockeklubbor, och att ingen där (bland alla världens främsta klimatforskare) tycktes se ett problem med en graf som emotsade allt de rimligtvis kände till om klimatet?
    Du skrev tidigare att du var nyfiken på motiven och orsaker bakom detta ‘krig’. Du får gärna veckla ut dina tankar om orsakerna (och motiven) om varför hela världens samlade kår av klimatforskare verkade ha gått på en sådan mina …
    (För du har väl hört att alla ‘står bakom’ vad IPCC sammanfattar. Eller?)

  72. Gunbo

    Jonas N
    Jag försvarar inte hockeyklubban utan ser den som ett första försök att rekonstuera temperaturen 1000 år bakåt i tiden. Men att den var en medveten bluff är jag mindre säker på. Det har gjorts flera senare rekonstruktioner som inte är alltför olika.
    Jag vet mycket väl att MWP och LIA visar att temperaturen varierat mycket under 1000 år och att detta ska ses som ett bevis för att dagens värmeperiod är naturlig. Men varken solen eller några andra naturliga fenomen som kan förklara uppvärmningen finns i dagsläget. ENSO, PDO och solfläcksmaximum/minimum har påverkan men inte i den omfattningen att de  kan höja temperaturen i den takt som skett.
    Fördröjningen av CO2 efter temperaturen anses som bevis för att CO2 inte kan driva klimatet. Men för hundratusentals år sedan var situationen en annan än i dag. CO2 var bundet i haven och när temperaturen p g a solen, Milankowich-cykeln ellar andra faktorer värmde haven avgavs CO2 till atmosfären. Vi vet att denna process tar lång tid. I dag är det förbränningen av fossila bränslen som ökar CO2-halten.
    Och du får ursäkta, men jag tror nog att världens samlade vetenskapskår känner till fakta i den här frågan. De som gått på en mina verkar vara du och många med dig. 

  73. Gunbo
    Bra, du har redan sagt att du tror på MWP och LIA. Ingen ber dig att försvara hockeklubban.
    Jag tror inte att det var en helt medveten bluff heller. Utan precis som i så många andra fall, ‘confirmation bias’ dvs man ser det man vill se, och blundar för annat, och är så angelägen om sin egen forsknings viktighet att detta förstärks ytterligare.
    Däremot tror jag att han i efterhand medvetet har försökt mörka bristerna på olika sätt. Inte nödvändigtvis av ondska och ohederlighet, utan snarare för att det är pinsamt att bli avslöjar att ha haft fel …
    Och nej. MWP eller LIA är inte bevis för den senasteuppvärmningsperioden (från 1975-1998) skulle vara naturliga. Däremot är de bevis för att vi har haft liknande variationer naturligt tidigare!
    Och det går inte att hävda att naturliga orsaker (som vi alltså vet att de existerar) inte kan vara förklaringar även idag.
    Alltså: För att utesluta att dessa 23 år mestadels beror på helt naturliga variationer, måste man kunna utesluta de variationer som vållade både MWP, LIA, och att vi kom ur den senare! OBS: Måste utesluta!
    Och iom att man inte vet varför dessa hände, vet man heller inte ifall samma mekanismer låg blickstilla mellan 75-98. Dvs man kan inte hävda det du säger: Att naturliga källor utelsutits.
    Sedan är du felinformerad om det du kallar vetenskapskåren. Där existerar ingalunda någon sådan samsyn som du implicerar. Och även de som tror på CO2-hypotesen har ganska torftigt med fakta i frågan.
    Och jag undrar verkligen varför du återommande tror dig ha information om vad jag mfl kan och vet, och hur vi har kommit till denna kunskap.

  74. Gunbo

    Jonas N
    Dina utsagor visar varifrån du fått dina kunskaper. Inte är det från objektiva källor!
    “Och även de som tror på CO2-hypotesen har ganska torftigt med fakta i frågan.”
    Varifån tar du dina fakta? 

  75. Hur skall du ha det nu: Skall du tala om för mig varifrån jag har fått informationen? Elller skall jag tala om det för dig?
    🙂
    Förstår du ens invändningen ovan: Att om man inte förstår naturliga variationerna, som bevisligen har varit stora och även snabba, kan man inte göra utsagor om orsaker nu heller!
    Förstår du resonemanget, Gunbo?
    (Jag har tagit påståendet om att man uteslutit ‘naturliga förklaringar’ direkt från IPCCs AR4, och även du upprepade detta som om det måste vara sant)

  76. Gunbo

    Jonas N
    Var för snabb på Skicka-knappen i mitt senaste inlägg, hade tänkt inkludera detta i föregående replik.
    “Däremot tror jag att han i efterhand medvetet har försökt mörka bristerna på olika sätt. Inte nödvändigtvis av ondska och ohederlighet, utan snarare för att det är pinsamt att bli avslöjar att ha haft fel … ”
    För en gångs skull kan jag hålla med dig. Jag kan mycket väl tänka mig att så är fallet. Vi är ju bara människor! Fel begås men det är pinsamt att medge dem.
    “Och det går inte att hävda att naturliga orsaker (som vi alltså vet att de existerar) inte kan vara förklaringar även idag.”
    Vilka är de naturliga orsakerna i så fall???? 

  77. Gunbo
    “Vilka är de naturliga orsakerna i så fall”
    En bra gissning är förstås Den helt uppenbara:
    Dvs samma mekanismer som orsakde MWP och LIA. Och att det vi har sett sedan ~1750 bara är en återhämtning från LIA, om än med lite överlagrade oregelbundenheter. Som sagt först blev det ju svalare när CO2-halten ökade …

  78. Gunbo

    Jonas N
    Gääääsp! nu är det dags att lägga sig. Jag ska jobba i morgon så ditt inlägg ska jag fördjupa mig i i morgon kväll.

  79. Det är inte så mycket att fördjupa sig i. Egentligen berättar jag ju bara självklarheter … (även om du inte verkar ha hört dem förut)

  80. Gunbo

    Jonas
    Innan jag hann stänga datorn ser jag ditt senaste inlägg.
    Återhämtning från LIA? Är klimatet nån sorts gummiboll, som när man tryckt till den, automatiskt återgår till en perfekt sfär? eller som jordskorpan reser sig när trycket efter istidsisen släppt? Come on! Är du seriös eller?

  81. L

    Gunbo, stäng datorn är du snäll…

  82. Gunbo
    Jag vet inte ens vad du argumenterar om.
    Under den senaste interglacialen (dvs sen senaste istiden) har vi haft ett flertal varma perioder. De har generellt varit väldigt gynsamma för civilisationen. Vi hade the holocene optimum ungefär när människan bildade civilisationer, vi har haft romartiden, vi har haft MWP och vi har även haft senaste århundradet. Däremellan har det varit kallare.
    Alla dessa variationer har varit naturliga. Men 23 år i slutet på 1900-talet hävdas vara något annat.
    Nåväl. De som hävdar det axlar en tung bevisbörda. Som de hittills inte förmått bära upp alls.
    Bara modeller, som säger att om man modellerar CO2 som uppvärmingskälla, då säger modellen att det blir varmare med mer CO2.
    Såklart ..
    Och samma folk är det som hävdar att klimatet inte alls kan varierar på så sätt ev naturliga orsaker.
    Trots att alla vet att det kan det .. alla! Tom du och dom!

  83. Gunbo

    L
    Jag förstår din förtvivlan. Det är inte kul att få sina trossatser utmanade!

  84. Gunbo

    Jonas N
    Gääsp!

  85. Gunbo
    Tror du att det du säger skulle vara utmanande?
    Jag har ju läst alarmistsajterna bättre än du, och får tipsa dig om dem. Och du förstår ju inte ens ‘resonemangen’ där speciellt väl. Utan även dem får ‘vi’ hjälpa dig med.
    Fast jag får tacka för ‘The Denial Machine’, hade inte sett den innan. Jag har däremot sett sk ‘vetenskapliga’ föredrav om precis samma sak. Alltså inte billiga poäng i TV-dramaturgi à la Janne Josefsson, utan samma hogwash av folk som hävdar att de ägnar sig åt vetenskap … (dock som vanligt utan egen kunskap i kärnfrågan)

  86. “Gäsp” !?
    Visst skrev du om “att få sina trossatser utmanade” nyss!
    Du som trodde att Exxon var ett ‘tungt argument’!?
    Din bästa strategi är nog att stänga av, blunda och tänkta på något helt annat … precis som L säger!

  87. Red Hansen

    Verkligheten och klimatizmen stämmer inte så bra överens det vet vi.  Synd bara att dom AGW troende alltid vill byta riktning på diskusionen eller försvinna ut i periferin när fakta gör att det blir tight för dom.

  88. Gunbo

    God Natt!!!