SvD skämmer ut sig

earth day

Idag publicerar SvD:s brännpunkt ett pseudovetenskapligt och kvasi-religiöst budskap om att Jorden inte tål vår ”konsumism”. Det är forskarna Håkan Tunon, Marie Byström, Johanna Björklund, Gloria Gallardo, Per Wramner, Ebba Lisberg Jensen, Gunilla Almered Jonsson, Anders Szczepanski och Pernille Gooch som utan att tveka säljer ut sin vetenskapliga integritet genom att påstå t.ex. följande saker:

Moder Jord är ett bärande koncept i många kulturer som markerar respekt för den jord vi lever på. Det var Bolivias president Evo Morales som i FN:s generalförsamling väckte frågan om dagen för Moder Jord.

Vi som lever i den rika delen av världen har utvecklat en livsstil som äter upp vår jord.

I en uppmärksammad artikel i den vetenskapliga tidskriften Nature föreslogs nyligen gränsvärden för hur mycket mänsklig aktivitet jorden tål. Redan idag har gränserna överskridits inom tre områden – utsläpp av koldioxid, biologisk mångfald och utsläpp av kväve och fosfor … Forskarnas slutsatser är samstämmiga.

Årets rapport från World Watch Institute, State of the World 2010, pekar ut konsumismen som det stora problemet vi måste ta itu med.

Att leva – innebär inte alltid detta ”konsumism”?

Desto roligare då – för oss som vill leva – är att läsa Laura E. Huggins avhyvling av Earth Day:

När människor är fria att följa  sina egna intressen och kan agera med ett minimum av institutionella krav, så växer nya idéer och nya “recept” fram i mycket snabbare takt än vad befolkningen ökar. Förutsägelser om katastrofer som var så vanliga under 1970-talet kan kväva själva processen som leder till en förbättrad miljö. Och byråkratier som tvingar fram nya statliga regleringar – skapade för att rädda oss från oss själva – kan ofta undergräva framstegen.

Sanningen är det faktiskt finns mycket att fira denna Earth Day. Ett skäl att glädjas är att domedagsprofeterna haft fel under de senaste 40 åren och kommer sannolikt att fel igen.

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Strictly Norrland

    Moder Jord är inget annat än en sten i rymden.

  2. Vi kommer säkert ha 4ggr så mycket elkraft och drivmedel 2100, genom kärnenergisystem.
    Om vi håller sams och hjälps åt att bygga de systemen, kommer vi då märka att vi med global välfärd som grund, vårdar våra ekosystem oändligt mycket bättre än idag.
    De som jiddrar om att metaller tar slut missar dels att det mesta recirkuleras och de gigantiska lagren på havsbotten just börjar utvinnas.
     
    Det vatten som följer med havsbotten och organiskt kol ner i manteln vid subduktionszoner, tränger till dels upp som superkritiskt vatten genom sprickor i havsbotten.
    Vattnet löser upp metaller som fälls ut som metallskorstenar på havsbotten.
    Det ligger gigantiska skogar med sådana metallrör på botten, med robotar krossas dem så sugs de upp på utvinningsfartyg.
    Jag skulle vilja påstå att det mest belastande av oss på planeten är den djupa okunskap vissa domedagsprofeter visar upp.
     

  3. Tydligen infaller Earth Day på Lenins födelsedag. Det är knappast ett sammanträffande. När Sovjetimperiet föll gick många besvikna marxist-leninister över till miljörörelsen. Där kunde de fortsätta sitt hat mot markandsekonomi och kapitalism, nu med motiveringen att dessa skadar miljön. Vilket är lika lite sant som att kommunismen var vägen till lyckoriket.

  4. Har ni förresten lagt märke till AGW-sektens senaste taktik: Stämningar mot klimatrealister. Michael Mann hotar att stämma organisationer som har gjort en video som driver med hans “hide the decline”-trick. Kanadensiske klimatforskaren Andrew Weaver har stämt National Post för de kritiska artiklar dem tidningen har skrivit om honom.
    Sektmedlemmar har ingen självinsikt, ingen självironi och ingen humor. Det gäller naturligtvis medlemmar i AGW-sekten också.
    Förmodligen är det positivt om det blir domstolsfall av AGW-sektens påståenden. De har ju inga bevis som kan hålla i domstol för sina påståenden.

  5. Är det förresten verkligen sant att 717 djurarter dog ut 2008? I mina ögon ser det ut som en av de typiskt påhittade siffror som miljöfundamentalister brukar vräka ur sig, även om  siffrorna brukar vara högre och inte så exakta.
    Det borde vara omöjligt att avgöra om en art dog ut just 2008. En population kan ju finnas kvar i ett sällan besökt område. Det borde behövas många decennier utan att några exemplar av en art har setts till innan det ganska säkert går att konstatera att arten är utdöd.

  6. Lars Kamél#4
     
    Men dom har ju ingen humor, helt sant.
     
    Det tyska filmbolaget som vill stoppa Hitlerskojeriet på youtube har ingen humor, dom som gick i taket p.gr.a. Lars Vilks rondellvovve har inte ett uns av humor och fan tro’t,  men jag tror inte Schmockström, Skojs, Snaxelsson och Pladdereffsky heller har någon humor att tala om…. 😉

  7. Steve

    “Nikita Khrushchev, Soviet Premier after Joseph Stalin, decided in 1955 that the country should celebrate their national political philosophy, communism. He chose as the day, April 22, Vladimir Lenin’s birthday, a tribute to the founder of the Soviet Union.
    –  “When environmentalists decided that the Earth deserved a day of celebration in 1970, they … chose Lenin’s birthday,

    “Noted environmental genius, former Vice-President Al Gore, said in his book Earth in the Balance [2000] …”Adopting a central organizing principle means embarking on an all-out effort to use every policy and program, every law and institution, every treaty and alliance, every tactic and strategy, every plan and course of action to use, in short, every means to halt the destruction of the environment.”  
    http://www.capitalismmagazine.com/index.php?news=3382
    –  (Korrekt Gore-citat, detta?  Fullt möjligt, eller hur.  Ty:  “Skadas miljön så dör vi!  Allihop!  Det skulle vi ju inte göra annars…”. Eller hur?)

  8. Steve

    Citatet från Al Gore’s bok Earth in the Balance är säkert korrekt.  Det finns även återgivet på en kristen web-sida  (varning: ytterst ‘osvensk’):
    http://www.jeremiahproject.com/prophecy/earth2.html

    “He, like the radical eco-feminists who support him, see the earth as the pagan goddess Gaia who “has been seriously ‘wounded’ by the expansion of human civilization, and now there must come a universal atonement for these many millennia of grief on ‘her’ part” through an event or process they call ‘cleansing.’

    Gore calls for the “rescue of the environment” to be “the central organizing principle for civilization.” He writes in his book, “We are close to a time when all of humankind will envision a global agenda that encompasses a kind of Global Marshall Plan, if you will, to address the causes of poverty and suffering and environmental destruction all over the earth.” Gore calls for a vast array of new laws and expanded bureaucracies to preserve the earth’s ecological balance.

  9. Slabadang!

    Ser ni??

    Det nya tricket att lura demokratin och föra en helt egen politik utanför både politikers och väljares räckvidd.
    Att klär ut sin politiska ideologi till vetenskap utgör ett växande problem. Vi har redan sett könsrasism kläs ut till “Genusvetenskap” och infiltrerat varenda instutition.  “Stoppa tillväxten” och grön fundamentalism kallas numer för “klimatvetenskap” eller som i Rockströms fall “Naturresurshushållning” vilket lätt kan associeras och förväxlas med planhushållning det är svårt att se vad som är vad.

    Problemet börjar faktiskt brinna och eftersom en så stor del av denna vetenskap är direkt riktat mot vårt individuella beteende så ringer alla varningsklockor på en och samma gång. Hela denna nya galenskap är byggd på subjektivitet och antaganden. Den politik och ideologiskt drivna vetenskapen känns igen på att den propagerar och bygger sig på resonemag och vindkänsliga hypoteser. Ett detaljstyrt övervakningsamhälle och ökad fattigdom är vad vi har att vänta oss.

    Resultatet blir att det demokratiska politiska fältet minskar det är svårare att stå emot politik som kallas forskning och det har särintressena och marginalideologierna upptäckt. Det är knappast någon överraskning att de gamla socialisterna och kommunisterna har tagit rygg på “vetenskapen”.De skulle aldrig nå inflytande via röstsedlarna och har varit otroligt skickliga på att hitta strategier för att skaffa sig makt och inflytande på annat sätt. “Klimatvetenskapen” var en perfekt buss att sula efter. Media har de ockuperat sedan länge.När nu vänstermedia fått TVÅ egna vetenskaper så är det inte konstigt att vi fullständigt drunknar i propaganda som nu istället kan kallas “vetenskapsjournalistik”.Vänstern har haft dåligt fotfäste och intresse för naturvetenskap. Nu har de mede klimatvetenskapen intagit den med sin trojanska häst.
    Dessutom har de fått med sig många snälla godtrogna människor som vill väl.

    Det är viktigt att verkligen nogrannt dissikera klimatargumenten ner i minsta detalj.
    En mycket utbredd uppfattning eller snarare myt är kopplingen mellan tillväxt och miljöförstöring.För mig är det så uppenbart precis tvärtom.Det är i de lågproduktiva länderna som miljöproblemen och belastningen på naturen är som värst. Varför håller man på och samlar ved och bränner kol. Naturligtvis av det enkla skälet att de inte har två hål i väggen.Bedriver ineffektivt jordbruk, ingen rening och dålig resurshantering.

    Vi kan sitta här och gnälla över den propaganda som öser över oss.Men vi måste samtidigt erkänna att vi är dåliga på att
    propagera.Tyvärr är utvecklingen sådan att sakargument funktionalitet ansvar och vanlig hederlighet är helt passe`.

    Med propagandacentraler som SVT och BBC har sanningen och sansen inte en chans. BBC har snyggat till sig betydligt men SVT är ett riktigt riktigt äckligt ohederligt missfoster till public service. Må fan folkvreden och föraktet hinna ikapp dem!

    Hans Roslins sätt att beskriva tillväxten och utvecklingens betydelse även för miljön är ett vaccin mot misantropin.
    I kombination med Gunnar Littmarks problemlösande framtidstro är härligt syre i kontrast till CO2 den förgiftade domedagsprofetian.

    Här ligger en möjlighet att med SANNA argument kommuniocera och konfrontera “stoppa allt” rörelsen.
    Med tillväxt får vi resurser att tA HAnd om miljön och med misantroperna så blir det ingen tillväxt utan bokstavlig torka! 

       

  10. Rosenhane #6

    En liten synpunkt om Lars Vilks.

    Jag håller med om att det var korkat att bli upprörd över Lars Vilks rondellhund på det sätt som många blev upprörda.

    Men humor handlade det väl knappast om? Det handlade till hundra procent om marknadsföring av Lars Vilks. Tror du att han hade en djupare och mer humoristisk tanke kring teckningen?

    Det tror inte jag. Det handlade bara om att återuppväcka intresset för Lars Vilks.
    Och det enkla knep han använde förtjänar varken applåder eller mordhotsuppmärksamhet.

    Men jag minns ett samtal med Lars Vilks om “Nutidskonst” för några år sedan. Han beskrev konstvärlden som en rondelll.
    De flesta åker bara runt, runt, runt, och få tar sig ut på nya vägar…
    Så det kanske finnas en djupare och mer komplicerad tanke bakom valet av “rondellprovokation”.  Han kanske inte ens själv vet hur tanken om den nya provokationen uppstod?

    Men han prickade rätt.

  11. Steve#7
     
    1964 på sommaren
    Klädd konfirmationskostym såg jag Nikita Chrustjev  livs levande i Göteborg.
    Ca 1998 vid ett övergångsställe på Sibyllegatan i Stocklolm kom Boris Jeltsin i en  svart limousin. Han såg ganska trött ut men vi morsade, han sa tja ba bakom den tonade rutan och jag svarade ungefär detsamma.
    Förersten, på Fjällgatan 1982  stötte jag på Jimmy Carter.
    Och en bekant har nyligen stått och pinkat bredvid Obama.
    Jag mötte Lassie, någon?

  12. Uffe,
    Efter tre genomläsningar av  ditt alster, jag kanske har missat något
    men din point om du nu har någon är obegriplig. Du gillar inte Vilks, men resten?

  13. Rosenhane #11

    Jag gillar Vilks, men jag kan ana att du kan missförstå resten också..  😉

  14. Steve

    The climate crisis is not a political issue, it is a moral and spiritual challenge to all of humanity. It is also our greatest opportunity to lift Global Consciousness to a higher level.”  – Al Gore, Nobel Peace Prize acceptance speech

    “The spiritual sense of our place in nature… can be traced to the origins of human civilization…. The last vestige of organized goddess worship [Gaia] was eliminated by Christianity.” – Al Gore, Earth in the Balance

    “We are close to a time when all of humankind will envision a global agenda that encompasses a kind of Global Marshall Plan to address the causes of poverty and suffering and environmental destruction all over the earth.”  – Al Gore, Earth in the Balance

    “Adopting a central organizing principle… means embarking on an all-out effort to use every policy and program, every law and institution… to halt the destruction of the environment.”  – Al Gore, Earth in the Balance
    http://www.green-agenda.com/

  15. Rosenhane #11

    Den här diskussionen om konstnärers “uttryck” kan bli intressant, men den är kanske lite för perifer och helt utanför ämnet i tråden.

    Men du var ju inte helt fel ute när du tog upp den stora upprördheten kring Lara Vilks provokation.

    Det är ju i mångt och mycket provokationer som skapat en så spännande, och ofta hätsk, debatt om klimat, inskränkningar i privatlivet, och beskattningar till det gemensamma av olika slag. 

    När det gäller det som kallas “konst” så finns det en liten elit som avgör vad som är “konst”. Vi andra får lita på dom eller tycka själva. Och då finns det många som tycker sig uppleva något intressant i en målning eller skulptur medan andra bedömer den efter om den är vacker eller ful…

    En lämplig dekoration eller ett spännande uttryck…
    Eller sett utifrån en annan synvinkel:
    En kapitalinvestering eller något man vill titta på…

    Jag slutar där. Eftersom det är helt utanför ämnet.

  16. Mållgan

    Laura E. Huggins holds an M.S. degree in public policy. Men vetenskap har hon ju uppenbarligen ingen större erfarenhet av.

  17. Nu har jag nog listat ut varifrån siffran 717 utrotade djur år 2008 kommer ifrån: http://extinctanimals.petermaas.nl/
    I själva verket handlar det om djur som tros ha dött ut fram till och med år 2008! Detta i en statistik som börjar år 1500, i alla för däggdjuren.

  18. Lejeune

  19. anti- ecopapist

    1300 talets flagellanter återuppstår.
    Domedagsprofeter har alltid funnits genom historien – och de har alltid haft fel – inte bara de senaste 40 åren.
    Pinsamt för oss som lever samtida med dessa stackars förvirrade.  Kostsamt för oss som skall betala politikernas avlatsbrev (utsläppsrätter och CO2 skatter – sjukt att ta betalt för vår luft!)  När kommer upplysningstiden ?
    Väntar ivrigt på den.

  20. Ingemar

    Mållgan #16,

    Jag tycker att du skall läsa hennes artikel och argument istället för att avfärda henne som person.

    Det finns åtskilligt med vetenskaplig litteratur som klart och tydligt visar att det som domedagsprofeterna (en del av dem är fortfarande aktuella som rådgivare till politiker idag) varnade för på 70-talet helt enkelt var totalt fel. Hade vi följt deras råd då, så hade det blivit total katastrof idag. En tankeställare kanske?

  21. De svamlar, “jorden” anpassar sig till vårt brukande av resurserna. De utgår från att natutren skall vara “orörd”. helt koko kort och gott.

  22. Lena Krantz

    Lars Kamél #17
    Det är ju en viss skillnad på att de skulle ha utrotats under 2008 istället för fram till 2008. 306 utgörs av mollusker, vad är det nu igen musslor eller alla ryggradslösa?

  23. Steve #14
    Och folk tror att det handlar om klimatet!!

  24. magnus

    Nu är det på gång igen. Folk som inte har en blekaste aning om hur det faktiskt är ställt med ekosystem och hotade arter sitter och gissar baserat på vad som står i en blogg någonstans.

    Lena Krantz

    Mollusker är blötdjur, d.v.s bläckfiskar sniglar snäckor musslor etc.

    Många djur som lever i våtmarker och regnskogar hamnar högt på “hotade listan” för att vi konkurrerar om deras livsmiljöer, inte för att vi jagar dem.

  25. magnus

    Hur många arter har där utrotats sedan säg 1900, och hur många av dessa kan man hänföra till det var just människan som orsakade detta? Och hur många antar man att den siffran kan vara?

  26. Christopher E

    Lar Kamél #17;
     
    Du har rätt. De var helt fel ute med siffran 717 utrotade djurarter “enbart under 2008”. Otroligt dålig faktakontroll från gänget.
     
    Magnus;
     
    Innan du avfärdar folk här på bloggen som faktiskt kollar siffror som okunniga, kanske du kunde ha lite kritik mot hela nio (!) forskare som publicerar felaktigheter i en debattartikel som glada amatörer vet är fel innan man ens behövt kolla de nios källor… 😉
     
    Eller var det “forskarna” bakom artikeln du menade läst på bloggar… 🙂
     
    Själv är jag initialt allergisk mot uttrycket “Moder Jord” innan jag ens läst vidare…
     
     

  27. Om människan behöver någon molusks “livsmiljö” för bättre ändamål så är det en positiv utveckling. 

  28. Lena Krantz

    magnus #23
    Har du någon bättre länk då?
    😉

  29. Lena Krantz

    Det bästa jag har hittat hitills är den här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_animals
    Fast man får nog klippa och klistra en del eftersom den har med alla från Pleistocen, dvs även grottbjörnar och sådant.

  30. Måns B

    Frågan om hur många arter som faktiskt utrotas kommer vi nog inte få något absolut svar på. De som publiseras är de som man faktiskt med säkerhet känner till.

    De beräkningar som gjorts är baserade på den kunskap man har om befintliga områden och sedan extrapolerad till de områden som försvunnit (det är här som man har den absolut största påverkan på utdöendet, dvs i miljöer som vi helt enkelt tar bort och omvandlar till något annat som vi vill ha där i stället).

    Att utdöende takten hos de arter som överlevt människans förändring av klotet inte är lika hög är kanske inte så konstigt eftersom de finns här som en effekt av att de har anpassningar för det. 

    Vad man missar är i huvudsak två saker dels den s.k. utdöende skulden vilket omfattar de arter som lyckas hålla sig kvar i rester av sina ursprungliga miljöer (vilka ofta inte är optimala) men som inte kan behålla populationstätheterna och på sikt kommer att försvinna nästan oavsett vad vi gör idag. Detta ser hos oroväckande många arter i dag i nästan alla ekosystem i den ‘civiliserade världen’, inte regnskogarna alltså.

    Dels är det den genetiska utarmningen, som på sätt och vis är samma fenemen som utdöendeskulden. Den innebär att även om populationstätheterna är acceptabla så blir arterna mycket känsligare för förändringar i miljön, slumpmässiga eller mänskligt orsakade, eftersom den totala genetiska variationen i populationen är låg och därmed anpassningsförmågan till förändringar. Denna faktor har vi fortfarande överlag väldigt dålig koll på, men i nästan varje fall som man undersöker så ser det värre ut än vad man från början trodde.

    För er som är intresserade så kan jag rekomendera 2010 års rödlista vilken kommer att presenteras i nästa vecka av Naturvårdsverket och Artdatabanken på ett seminarium i Stockholm.

    Även om det retar Christopher så är jag  benägen att hålla med magnus i hans påstående i #23.

  31. Måns B

    För att förtydliga så menar jag i första stycket ovan de arter som man med säkerhet känner till att de dött ut.

    Beräkningarna, som jag pratar om i andra stycket ovan, är då uppskattningar från befintliga områden.

    Slutsatsen av ovanstående inlägg är alltså att arter kommer att fortsätta att dö ut i en onaturligt hög takt och att människan är orsaken till detta.

  32. Lena Krantz

    Måns B
    Fast det intressanta är väl varifrån de som skrivit artikeln i SvD har fått uppgiften ifrån, eller hur?

    Jag menar, om JAG hämtar en uppgift från en blogg må väl vara en sak…

  33. Steve

    Al Gore’s “Earth in the Balance”, med underrubriken “Ecology and the Human Spirit”, kan inhandlas antikvariskt via Amazon Co UK, från £0.01 (plus frakt).  Verkar helt rätt, den värderingen.  Olika upplagor från 1992 och framåt. 
    De senaste rubriceras “Forging a New Common Purpose”.  “To forge”, definitioner i WordWeb (Princeton Univ.):
    1.  Create by hammering
    2.  Make a copy of with the intent to deceive
    3.  Come up with (an idea, plan, explanation, theory, or principle) after a mental effort  —  mfl

  34. Ulrik

    Man har hittat 123 nya arter i närtid bara på Borneo enligt KvP. I samma tidning påstår krönikören Maria Rydhagen, att isbjörnar finns snart bara i sagoböckerna.

     I Köpenhamn, två mil från hennes egen redaktionen,  skulle hon kunna läsa, att grönlänningarna kräver att få skjuta fler isbjörnar. De har blivit alldeles för många och är livsfarliga.

  35. Lena Krantz

    Sådär, nu tror jag att jag vet var de har fått det ifrån. Det är IUCN:s hemsida och röda listan och om man inte kan så bra engelska så förstår man kanske inte att Assessment Year betyder vilket år som utvärderingen är gjort, inte det år när djuret har blivit utrotat.

    Ett litet fel har smugit sig in…..ha ha ha

    Herregud!

  36. magnus

    Lena Krantz

    Google earth.

    Börja med att kolla Amazonas, och sen kollar du in Haiti (betänk att hela ön var skogsklädd en gång i världen)

    Kolla sen i Madagaskar där (upskattningsvis)ca 5% av världens arter av växter finns och alla värden lemurer etc. Betänk att hela östkusten var skogsklädd ca 10-20 mil från kusten, låglandsregnskog)

    Sen kan du kolla sveriges skogslandskap och göra en grov uppskattning av hur mycket av skogen som är artrik naturskog och hur mycket som är betydligt mindre artrik brukad skog

    Vart har de arterna som levde där flyttat nu?

    Sen kollar du mangroveskogarna runt världens kuster och ser om de ser ut som skog, eller räkodlingar.

    Sen letar du vidare på egen hand. (med fördel även i verkliga livet, d.v.s. när du är på semester någonstans 🙂

  37. magnus

    Jonas N #24

    Titta du också på Google Eaatrh över amazonas och fundera på om du tror att det är främst människan, eller främst någon annan okänd kraft som är ansvarig för att djurarter försvinner därifrån. (de flesta försvunna arterna är nog inte beskrivna, för jag tror inte att skogsbolagen pysslar med inventering innan de avverkar. Inte bönderna heller .)

  38. Red Hansen

    Ska vi leva i ett museeum där inget får förändras? Måste vi då också jämna myrstackar, fågelbon och bäverdammar med marken för att dom inkräktar på den heliga naturen?

  39. Lena Krantz

    magnus
    Ja inte vet jag egentligen men jag gick in på Naturvårdsverkets sida och jag hittar egentligen bara en massa spindlar, flugor och skalbaggar typ som skulle vara utrotade i Sverige. Från när kan man undra? Åtta fågelarter men det är det största jag hittade.

    Man kan ju tycka att 717 istället är för lite när jag tänker efter…

  40. Måns B

    Lena Krantz # 28,31
    Att journalister gör misstag i sin faktakoll är ju ingen nyhet, särskilt inte i detta området.
    Men du kan ju börja att gå in och kolla på artdatabankens sida för rödlistan och göra en sökning där du bara markerar RE (försvunna) så får du fram att det försvunnit 227 arter från Sverige sedan undersökningarna började, de flesta är djur även om majoriteten är insekter (denna sökning kunde man ju önska att även journalister gjorde ibland när de skriver om dessa frågor).  Då ska man också vara medveten om att det finns stora delar av Sverige som är dåligt undersökta, framför allt i de norra delarna eftersom där inte finns så mycket folk och inte heller så många gör denna typ av undersökningar.

    Denna uppdateras vart 5:e år och antalet kommer att öka något till 2010 års rapportering. 

    Känner du för det så kan du gå vidare till respektive lands motsvarighet till vår Artdatabank och göra liknande sökningar så får du en betydligt bättre uppfattning om de verkliga siffrona som vi faktiskt känner till än de som är publiserade på wikipedia eller liknande sajter.

    Går du vidare och söker på de arter som är ligger i de två högsta hotkategorierna så hittar du ytterligare nästan 900 arter som ligger ytterligt pyrt till (av de skäl som jag angav i inlägg #29) sedan kan du läsa artfaktabladen till några av dessa arter där hoten är karakteriserade och själv göra en bedömning om det är människan som är orsaken eller inte. 

    Därifrån kan man dra slutsatser om hur den framtida utvecklingen kommer att bli vad det gäller utdöende komer att te sig.

    Sverige är förmodligen ett av de länder i världen där man gör mest för att kartlägga hela artstocken i landet, trots detta har vi inte full koll utan upptäcker regelbundet nya arter.

    Jämför man med exempelvis länder med mycket regnskog, där det ofta är så att majoriteten av arterna som finns inte är kartlagda så är det ganska enkelt att inse vilken mångfald som dagligen försvinner vid avverkningar och annan typ av påverkan även om de absoluta siffrorna aldrig kommer att bli känd.  

  41. Måns B

    Lena #38
    Jag ser att du redan hittat sidan …. bra 🙂

  42. Måns B

    Red Hansen #37
    Nä, tiden för att rädda det musiala landskapet är för länge sedan förbi. Nu handlar det om att sköta naturen på ett sätt som maximerar möjligheterna för både människa och andra arter att överleva….inte bara människan.

  43. magnus … OK … men det (Google Earth) var ju svar på en helt annan fråga.

    Du kan ju lika gärna titta på New York City, Los Angeles eller i China och Japan …

    Det är jättelätt att se områden där människor tar plats och har trängt ut en massa.

  44. Cristian

    Lena,
    genom artdatabanken får du också en ganska bra bild av djurens utbredningsområden… 🙂 Fråga en polack eller en est hur sällsynt t ex Vitryggig hackspett är hos dem. Hos oss har vissa av arterna aldrig varit särskilt vanliga. (nu kommer nog några här bli helt skogstokiga).
    Vargen som NSF vill dra regeringen inför EG-domstolen för går ju tex inte runt med Stenmarkmössa och svensk vimpel. Runt oss ligger Norge, Finland och Ryssland…

  45. Red Hansen #37

    Du skrev:

    “Ska vi leva i ett museeum där inget får förändras? Måste vi då också jämna myrstackar, fågelbon och bäverdammar med marken för att dom inkräktar på den heliga naturen?”

    Det händer att det dyker upp nya myrstackar ibland.
    Och ibland hittar man nya vägar som myrorna skapat på kort tid och som kan jämföras med en mänskligt skapad ny motorväg… men i myrstorlek.

    Har du sett en liten gräsplätt nedanför en torrtall där en ensam hackspett har släppt efter sig en ny hög av hundratals kottar som vi stackars människor måste kratta bort varje vår?

    Han använder en fin spricka i torrtallen för att fästa kotten som han hämtat långt borta. Där sitter den bra när han knaprar i sig fröna. På marken under blir det en rejäl hög av förbrukade kottar varje år.

    Jag skulle gärna döda den hackspetten. Men att påstå att alla mänskliga individer som vill ha naturen orörd skulle vilja utrota allt annat än människan är inte ironi …
    Det är en simpel provokation. Kanske kul för en del, men troligen mest bara en tillspetsad pik mot människor som ser längre ner än plånboken i kavajfickan.

    En orörd natur är en föränderlig natur som jag ser det.

    Hackspetten som skapar ideellt mänskligt arbete med kottkrattning jobbar på vår golfbana.
    Myrorna som byggt en väg har gjort det på femte Tee.

    Jag funderar på att lägga ut små snaror för myrorna… 😉

  46. Christopher E

    Måns;
     
    Min protest mot Magnus gällde att kritisera läsare av denna blogg, och samtidigt överse med ett dunderfel i texten tråden handlar om. Varför det skulle vara okunnigare att påpeka det felet än skriva det från början är en gåta. Det är alltså inte journalister som missat i SvD, utan nio forskare med fina titlar i ekologi och miljö som inte förstått vad IUCN:s lista betyder… hur mycket ska vi då lita på resten av texten?
     
    Personligen tror jag förresten Sverige har fler arter nu än innan den moderna tiden, beroende på invandrade arter med antropogen hjälp.
     
    Jag brukar också påpeka att även om utrotningstakten inte är i närheten av känd, varken den “naturliga”  eller “mänskligt orsakade” , så behöver vi i alla fall inte uppleva att biologin blir fattigare och tråkigare – endast ca 800 arter globalt är kända som utrotade sedan medeltiden – men varje år beskrivs ca 15 000 (!) nyupptäckta arter av vetenskapen.

  47. Lena Krantz

    Christopher E

    Det är ju givetvis helt vansinnigt att nio prominenta personer gör en sådan dundertabbe och precis som du skriver är det ju faktiskt det som tråden handlar om, dvs texten på Svd:s sajt.

    Lite konstigt att kritisera mig för att jag försöker förstå varifrån de har fått siffran i artikeln kan jag tycka.

     

  48. Lena Krantz

    Cristian
    Ja det var ju mest skalbaggar och andra insekter men jag ser nu att jag missade två däggdjur, vildrenen och svartråttan är utrotade. Den första är ju synd men den andra…?

  49. Lena Krantz

    Måns
    Tar man bort växter så är det frågan om 152 arter varav 2 däggdjur och 8 fåglar. Jag känner att jag kan vara utan den myggart som blivit utrotad och så är det ju frågan om varför de har försvunnit? Det behöver ju inte vara vårt fel för de konkurerar väl med varandra också?

  50. Red Hansen

    #47 Svartråttorna blev i Sverige utkonkurrerade av sina bruna kusiner. Båda ungefär lika jagade av människan och våra legosoldater på området katt och hund.  Är det inte hemskt UffeB o Måns att vi rensat ut en art eller är inte alla djur jämlika

  51. magnus

    Jonas N #42
     
    Jag måste ha missat frågan.
     
    Men mitt svar är att den här typen av sifferexcersis kanske inte  ger komplett förståelse av verkligheten. Och jag har inte haft tid att läsa artiklarna. Men tänk om det istället varit 7000 arter på listan, men man råkat skriva 5000.  eller 19
     
    Hade det spelat någon roll? Vad anser du vara en acceptabel nivå på utrotandet?
     
    Kan man skriva en sådan här lista?
     
    Följande är en acceptabel nivå för utrotandet av djur i samhällsutvecklingens namn:
    4 stora däggdjuur per decennium,
    35 mindre däggdjur,
    77 mollusker (inte fler)
    13 arter av fiskar. (dock ej ekonomiskt viktiga matfiskar)
    2 Hajar
    3 arter av fåglar (5 om de är små och liknar varandra så pass mycket att ingen vettig människa kan se skillnad på dem)
    Ingen gräns för insekter om de inte är bevisat nyttiga för människan.
    etc.
     
    Som sagt, det är lätt att argumentera med siffror, men vad betyder det du säger egentligen?
    Ulrik #33
    Jag antar att du är införstådd i att det med största sannolikhet inte är några nya arter som bildats, utan att de bara upptäckts nyligen.
    Men det är fascinerande att det finns så mycket kvar att upptäcka.
    Och asfaltera 🙂
     
     

  52. magnus …

    Jag brukar mena att människsor inte i onödan skall tränga undan eller tom tränga bort helt (utrota?) vare sig varandra eller andra djur.

    Av den anledningen är jag extremt mycket mot vindsnurreparker, mot etanolbränsleodlingar mm. Och av samma skält tycker jag att kärnkraft är att föredra framför vattenkraft (under i övrigt lika omständigheter), vilka båda är mycket bättre än diverse ‘alternativa’ källor påhejade av (många i ) miljörörelsen.

    Och jag hävdar också att dessa (både mer sansade, och ffa de aktivistiska) borde upphöra med att driva på för idiotiskt resursslöseri (se ovan) först, och först när de blivit trovärdiga i dessa (långt enklare) miljöfrågor behöver man lyssna på dem och höra ifall där finns riktiga miljövårdsöverväganden att diskutera också.

    Kort sagt: Om det finns seriöst miljöengagerade (vilket det förstås finns, även om de är svåra att finna), då har dessa samma intresse av att stoppa stolle- och symbol projekt som jag mfl (även om motiven är olika). Dvs driv på sådan först, för där finns det möjligheter till framgång.

    Men jag är rädd för att det som hindrar detta är dels, idén om ‘fiendens fiende’ och tyvärr också att jag misstänker att mycket av miljöengagemanget är av rent ‘känslomässig’ natur, och ffa inte med värnandet om miljön som primära motiv utan snarare ett uttlopp för både frustration och rättrådigt posserande …

    Gå till dig själv tex. Varför hackar du så gärna och ofta på dem som är mer pålästa om klimatförändringar än både journalisterna, än aktivisterna och de troende, och inte sällan även än dem som borde veta bättre pga vad de gör professionellt?

  53. Håkan Bergman

    Lena Krantz #47 Red Hansen #49
    Och svartråttan spred pesten. Borde vi inte ha en “Brunråttans dag” där vi hyllar och tackar brunråttan för det?

  54. Lena Krantz

    Håkan Bergman
    Njae, det kanske var både ock s a s. I England har man gamla byar och kyrkolängder kvar sedan pestens tid och där kan man se att den spred sig via människor och inte råttor. Detta p g a att smittan inte spred sig till hus bredvid varandra men väl mellan människor som var släkt med varandra. Det kunde vara någon på andra sidan byn och inte i närheten vilket alltså skulle tyda på att det är något annat än svartråttan.

    Kanske har den fått bära råtthuvud för lite mer än den var skyldig till?

  55. magnus

    Jonas N
     
    Innan klimatfrågan var på tapeten så drevs en hel drös andra frågor, t.ex. den om skövlingen av regnskogarna, förurning och diverse gifter. Nu har media flyttat fokus, men frågorna drivs fortfarande, och det händer saker.
     
    En sak som jag tror att vi är överens om är att jag anser att det finns många flummiga typer inom miljörörelsen som inte bidrar med något annat än känslomässigt svammel. Dessa personer gör tyvärr att miljörörelsen får ett löjets skimmer över sig. (och ibland mer än löjet)
     
    Typ kristaller Gaia, homeopati och militanta veganer.
     
    Men det gör inte sakfrågorna mindre angelägna. Och jag håller inte med om att det är svårt att hitta folk med äkta engagemang. Men tror du verkligen att medelsvensson skulle försöka göra miljövänliga val (vad nu det betyder) ifall det inte fanns engagerade människor (ibland alltför engagerade) som gav uppmärksamhet åt miljöfrågor.
     
    Ungefär som att städa hemma. Det krävs ett aktivt val för att hålla rent. Om man är passiv så förfaller huset, och så undrar man efter nån vecka hur i hela friden det kunde bli såhär stökigt och skitigt utan att man gjort något.
     
    Eller varför taket rasar in:-)
     
    Och bara för att klargöra. Anser du att du själv är “seriöst engagerad” i miljöfrågor?
     
    och sen var det det här med att miljöengagemanget är av känslomässig natur och därför oseriöst, eller hur man ska tolka det.. Ge ett enda rationellt skäl till varför det ska finnas natur över huvud taget. Eler människor. Eller en planet.
     
    Eller någonting. Vi bryr oss om samhällsutvecklingen och ökad välfärd för att det känns bra (känslomässigt)
    Vi bryr oss om malariabekämpning  för att det känns bra att inte folk dör i främmande länder (känslor)
     
    Vi bryr oss om börshandeln för att det känns dåligt att vara utfattig och hosta upp sina lungor i tuberkulos i ett iskallt hus i en ekonomisk kris. (känslomässigt)
     
    Det finns inga rationella skäl att leva
     
    Men det känns djävligt bra:-)
     

  56. Håkan Bergman

    Lena Krantz #53
    Tja ska man vara petig så är det pestloppan som sprider pesten. Den kan tydligen inte leva på brunråttan. När svartråttan väl överfört pestloppor till en människa så lär den vanligaste spridningen vara människa till människa. Men iom. att brunråttan utkonkurrerat svartråttan i stora delar av eurasien så sätter det ett effektivt stopp för spridning av pesten över större avstånd, så jag fortsätter nog att känna lite tacksamhet när jag ser en brunråtta!

  57. Lena Krantz

    Håkan Bergman
    Jag vet inte om tacksamhet verkligen är min första tanke när jag ser en brunråtta…ha ha

    Jag måste erkänna att jag inte har exakt aktuell status på svartråttans betydelse i pestsammanhang mer än att jag vet att man omvärderar en del gamla “sanningar” inom vetenskapen. 

    Man gör ju så ibland och säkert kommer de att göra det även vad gäller klimatet och koldioxid. Fast det dröjer nog några år till tror jag.
    😀

  58. Lena Krantz

    magnus
    Det krävs ett aktivt val att få det skitigt också skulle jag vilja påstå. Om du aldrig diskar men ställer ifrån dig disk i hela huset, köper pizza och ställer halvätna kvar i kartonger etc så blir det skitigt och stökigt.
    Om du däremot bara ligger i soffan utan att äta eller dricka så blir det bara lite damm så småningom.

    Vi behöver alltså städa upp gammalt skit men också se till att så lite nytt som möjligt kommer dit. Och nu tänker jag mest på alla gifter och kemikalier och plast och och och…

    Är det någon som skall se Stefan Jarls nya film?

  59. Ulf L

    Susan Scott skrev en doktorsavhandling med där hon och hennes medförfattare drar slutsatsen att Digerdöden och böldpest inte var samma sjukdom. Spridningsmönstret stämmer inte precis som Lena K nämner. Bl. a. drabbades Island trots att råttorna tydligen inte kommit dit än. Sjukdomsmönstret följer inte råttornas spridningmönster utan människornas. Genom att jämföra ankomsten av personer och pestens utbrott i kyrkböckerna kunde hon se att inkubertionstiden var ungefär 30 dagar. Detta förklarar att de italienska handelstäderna satte upp karantäner på  40 dagar ( quaranta är fyrtio på italienska).
    Svagheten i Scotts resonemang är att de inte har någon alternativ sjukdom. Författarna spekulerar i att det kunde vara en ebola liknande sjukdom. 
    En mycket intressant alternativ historieskrivning som inte verkar otrolig.

  60. magnus

    Lena Krantz

    Dioxiner är alltså mänsklighetens pizzakartonger 🙂

  61. Ingemar

    Apropå utdöendet av arter så finns det en rolig och informativ intervju med Julian Simons i WIRED om bl.a. detta (i slutet av intevjun).

    http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon_pr.html

  62. Lena Krantz

    magnus
    Njae, kanske mer plasten i havet känns det som

  63. Lars C

    Ulf L #58
     
    “inkubertionstiden var ungefär 30 dagar.”
     
    Gud hjälpe oss om det dyker upp en ny dödlig sjukdom i tätbefolkade områden som tar så lång tid på sig i vår tidsålder, Man kan bara undra hur stor del av mänskligheten som inte hinner smittas innan den blir känd. Lär väl bara bli långseglare och enslingar kvar på klotet.
     
     

  64. ThomasJ

    JoNova kan med fördel ge hela SvD-redax [& för delen oxo resten av MSM inkl. den puplika ‘servicen’] en/fler lektioner:
    http://joannenova.com.au/2010/04/the-silent-undercurrent-of-skepticism/

    Mvh/TJ

  65. Red Hansen

    #62 Det skrattas åt att folk samlades och bad i kyrkorna för att hålla pesten borta. Hur mycket värre är inte spridningsmöjligheterna idag med tunnelbana och bussar i rusningstrafiken

  66. Ulf L

    Jag hittade en artikel om Susan Scott et. al.  och hennes teorier
    http://www.firstscience.com/home/articles/humans/the-history-of-the-black-death-page-5-1_1311.html

  67. magnus,

    Ja, kristaller, currykors, homeopati mm är andra stolligheter. Men jag pratade om vindkraftsparker, om etanolbränsle, om glödlampsförbud, om handel med utsläppsrätter och elcerifikat mm. Även om kärnkraftsaversion, och i förlängningen konsumtions- och tom civilisationsbekämpning.

    Nu driver inte alla sådant, och alla påfund är inte miljörörelsens påhitt (utan mer politikernas, men med samma förevändning). Men det var heller inte min poäng. Den var i stället:

    Så länge sådant pågår, och inte bara tyst utan av många öppet påhejat från det hållet, menar jag att även övriga utkämpra fel strider. Och jag har inte heller sagt att engagemanget inte är äkta, men jag hävdar att insikten om varför man engagerar sig många ggr är väldigt grumlig, och väldigt ofta baserar på emotionella överväganden, frustration och starka aversioner mot en massa man projicerar upp inombords för sig själv och om andra och annat. Jag hävdar att är saknas väsentligen någon rimlig analys. Där finns förstås torgförda soundbites, talking points, ‘räkneexempel’ osv. Men jag lovar dig, de är bara fernissa, dessutom repeterade (utantill-) fernissa.

    Börjar man granska och värdera, jämföra vad de säger i sak tappar de ögonblickligen intresset och är tom totalt ointresserade av att argumentera i kvantitativa termer för vad de nyss sa. För väldigt många alltså … och extra tydligt för de som blir språkrör eller talespersoner. Det går inte att resonera med dem, och de vill inte heller. De vill mest ‘vara engagerade’ och få utlopp för detta (och samtidigt  uppfylla andra emotionella personliga behov)

    Och ja, jag är seriöst miljöengagerad. Och jag försöker ta striderna där de stora vinsterna finns att göra (motarbeta påtvingat idiotslöseri, som dessutom mest gynnar dels rena brottslingar, och bereder vägen för ännu fler slösar-karriärer och än mer slöseri)

    Jag tar inte fajten om sk ‘miljöstationer’ och påbjuden källsortering. Det är symbolhandlingar  av ringa värde, och måttlig (men ej helt försumbar) kostnad. Men jämfört med mycket annat är sådant petitesser.

    Att förbjuda kärnkraftsforskning och tvinga folk att betala skyhögt för vindel, eller cap’n’trade är däremot av en helt annan kaliber.

    Men mitt intryck är att det är för stora och för jobbiga frågor, så det håller man gärna ifrån sig och undviker reflexmässigt att ens hantera intellektuellt. Och istället läser/skriver man en artikel i någon ha-det-bra-hemma tidskrift om hur man kan färga sitt garn med naturliga ämnen, och sticka tröjan själv …

    Eller köper oblekt papper, drar ur mobilladdaren eller något annat liknande. Se dig omkring och titta på vad folk gör för val: De gör små alibival och berättar sedan lite stolt att de minsann också är präktiga, och att ‘alla kan hjälpa till’ … men fortfarande handlar det om små symboliska ritualer.

    Nej, jag tycker att de som verkligen är seriösa om att använda resurserna varsamt, och därigenom minska totala mänskliga belastningar, bör bejaka teknisk utveckling (all sådan, även den som gör att grannens nya bil är ännu bättre än den egna skroven), och ffa att ni bör bekämpa det offentligt dikterade slöseriet i (oavsett) vilket namn det nu är …

    Där finns riktiga vinster att göra!

  68. Håkan Bergman

    Ulf L #65
    Tja jag hittade frasen “computer models” och en tjej som heter Julia som jobbar på club kino på Döbelnsgatn 4 i kväll, ser väl intressant ut, men fan vet om jag ids, börjar bli gammal.
    Men det där resonemanget motsäger väl inte att pest kan ha spridits från centralasien till mindreasien-europa med svartråttorna och sen spritts vidare människa till människa. Island var nog mera trafikerat än vi vanligen tror vid den där tiden, bl.a. så besökte Columbus Island i sin eviga jakt på information om vad som kunde tänkas finnas där bortom Atlanten. Att han, med sina kunskaper om navigation, skulle ha trott sig nå ända till Asien med sina små fartyg finner jag fullkomligt osannolikt.
     

  69. Lena Krantz

    Lars C o Red Hansen
    En dödlig sjukdom med en inkubationstid på 30 dagar skulle nog vara förödande idag. Fast bara fram till man kan ringa in sjukdomen och spridningsbilden….
    Inte vet jag men jag tror ändå att spridningen av information inte minst genom internet skulle hjälpa till att begränsa spridningen.
    Slutligen så var det ju faktiskt de som inte blev sjuka trots att de smittades och också de som tillfrisknade fast de blev sjuka.

    Det är kanske de gener vi bär på idag..

    😉

  70. Steve

    Håkan B 67:  Dante skrev sin Divina Commedia ca 1310.  I del 2, Purgatorio, visar han sin världsbild.  Jorden är rund, förstås.   Jerusalem är dess centralpunkt.  Purgatorio, skärselden, ligger vid Jerusalem’s antipod.  Ganges ligger 90º österut, Marocko 90º västerut, och Rom nästan 45º väster om Jerusalem — tre timmar i tid, säger Dante någonstans.  (Verklig skillnad är ca 15º, dvs en timme.)
    –  Innebär inte detta att man anno 1300 räknade med ett mycket mindre jordklot än idag ?
    –  (Min källa:  Dorothy Sayer’s översättning i Penguin Classics, med en liten urklippsbild av jorden, som man ska snurra på för att se olika tidsskillnader.)

  71. ThomasJ

    Jonas N #66:
    #Men jag pratade om vindkraftsparker, om etanolbränsle, om glödlampsförbud, om handel med utsläppsrätter och elcerifikat mm”

    Jag hoppas du fortsätter prata om vindkrafparker/etanolbränsle/glödlampor och framförallt “Handel med utsläppsätter, inkl. e-cert.

    Just do it – I know you will! 🙂

    Mvh/TJ

  72. magnus

    Jonas

    Så länge sådant pågår, och inte bara tyst utan av många öppet påhejat från det hållet, menar jag att även övriga utkämpar fel strider.

    Det kommer alltid att pågå.  Är inte det lite som argumentet som folk som blivit stoppade av polisen för fortkörning använder. “Varför är ni inte ute och jagar riktiga brottslingar”.

    Det ena utesluter inte det andra. Men passivitet föder passivitet.

    Vänta inte på perfekta förutsättningar. Gör något hyfsat under tiden, annars får du vänta till döddagaroch lite till. och hoppas att det du kan bidra med gör någon nytta.

    Två steg framåt ett steg tillbaka är ju bättre än inget steg alls 🙂

    Så verkar världen fungera har jag räknat ut…

    Gonatt

    (för övrigt uppskattar jag den “nya” lite softare Jonas)

  73. ThomasJ

    Allting pågår ticke-tick, alltid, oavsett…

    Mvh/TJ

  74. Håkan Bergman

    Steve # 69
    Men Dante var inte navigatör, det normala i Medelhavet och många andra hav och innanhav var att man seglade efter gamla inlärda rutter och landmärken.Nytt var att portugiserna, som iofs också seglade utefter Afrikas västkust med hjälp av landmärken för att nå Indien, på återresan var tvungna att följa passadvindarna och göra en stor lov ut i Atlanten för att komma hem till Portugal. På så vis lärde sig portugiserna navigation på öppna havet, nåt som nog ingen sjöfarare förutom vikingarna, och deras efterföljare, som seglat till Island gjort. Columbus seglade med portugiserna och lärde sig navigation på öppet hav, han arbetade också som kartritare i Lissabon en tid. Med den erfarenheten så vet man vad en distansminut är och vet man det så vet man hur stor jorden är. Portugiserna insåg såklart också detta och ställde sig kallsinniga till Columbus propåer om att segla västerut till Asien, dom hade ju dessutom ett redan pågående projekt att nå Asien genom att runda Afrika. Men Columbus vände sig till Spanien, som inte hade samma erfarenhet av segling på öppet hav, dom anslöt sig till Dantes “consensus” om jordens storlek, och fick genomföra sitt favoritprojekt, men visst måste han ha vetat att där låg någonting mellan Europa och Asien.
    OT:
    Maggie och herr Crusell, vad sägs om den här!
    http://www.youtube.com/watch?v=zc9wIzi96_E

  75. magnus

    Stollar, stolligheter kommer alltid att pågå. Jag pratar om dem som inte är stollar, om vad de kämpar för/mot, vilka strider de väljer.  I stort och smått.

    Men vad jag talar om (analogt med dina småbrottslingar) är just ifall polisen under en våg av allvarlig och grov omfattande brottslighet dels satsar extra resurser på att upprätthålla parkeringsförbuden torsdagar udda veckor när det är gatsopning, och dessutom låta P-vakter och gatosoparna föra deras talan publikt rörande vågen av brottslighet …

    Och jo, om vi nu skall fortsätta på analogin, det är just så som om de laglydiga medborgarna då lägger i några extra kronor i p-automaten för någon syndare, och till sig själv säger: Vi måste alla göra ngt åt den grova brottsligheten, vi kan alla hjälpa till lite grand .. och många bäckar små …

     Poängen jag försöker göra är att dessa småaktigt tarvliga ritualer helt förtar överblicken och perspektivet om vad det faktiskt är frågan om. Och dem som aktivt agiterar just för symboliska små ritualer, menar jag, är nog ingen som har någott bättre grepp om realiteter i andra frågor heller.

    Och fortfarande, jag vill minnas att även du ägnat mycket tid åt att gläfsa med klimatalarmister, och skälla på dem som ser frågan mer nyktert …

  76. Karl E

    Ingemar skämmer ut sig… Istället för att i allmänna ordalag försöka förlöjliga ett antal forskare kanske Ingemar Nordin istället kan specifikt ange vad som är vetenskapligt felaktigt i deras argument och faktaexempel. Jag finner Ingemars inlägg som ett patetiskt faktalöst angrepp med enda stöd att “vissa” forskare utalat sig för 40 år sedan och haft fel.
    Till er som tycker det är moraliskt giltigt att för människan utrota andra arter (Lena Krantz?), hur ställer ni er till att utrota vissa människor? Om jag är starkare och har makt att utrota en råtta eller en skalbagge har jag då moralisk rätt att göra det om det är nyttigt för mig? Om svaret är “ja”, varför är det då inte lika rätt enligt samma moralsats att utrota ett folk eller en viss grupp svagare människor om jag/vi skulle finna det nyttigt, som man t ex gjorde med tasmanska aborginer? Varför alls hålla sams då? Starkast har alltid rätt att förgöra den som är svagare… För mig är det ingen skillnad på att utrota djur eller människor eftersom den starkare alltid har valet. Om utrotning av djur/växt arter är ett moraliskt riktigt val men stöd av omnipotens då finns det ingen framtid för civilistationen och den som inte insett det har antingen aldrig tänkt eller ingen hjärna.

  77. DJ

    Red Hansen #37:
    “Ska vi leva i ett museeum där inget får förändras?”

    Tycker du verkligen att vi trippar runt på tå i naturen, och knappt får påverka något? När till exempel 95 % av Sveriges produktiva skogsmark används för skogsbruk, och det bara finns 5 % gammelskog kvar. När runt 70 % av den produktiva skogsarealen har kalavverkats sedan 1950-talet. När bara ca 1,5 % av den produktiva skogen nedanför fjällskogen är skyddad. Det finns för övrigt ingen av människan helt opåverkad skog i Sverige.

    Har du varit ute på ett hygge? Har du sett hur marken ser ut efter markberedning? Har du försökt tränga dig igenom en ung granplantering? Har du varit ute i en naturskog? Vad har du fått för intryck av dessa olika miljöer?

    Jämför också gärna livscyklerna i en produktionsskog med de i en naturlig skog.

  78. DJ

    Måns B har redan tagit upp det här med utdöendeskuld. En population kan dö ut när dess livsmiljö minskat så pass i storlek eller fragmenterats så mycket, eller att kvaliteten minskat så påtagligt, att vissa tröskelvärden passerats. Populationen är då alltför liten, för genetiskt utarmad, eller har för svårt att sprida sig för att den ska kunna överleva på sikt. Med utdöendeskuld menar man att man fortfarande kan hitta individer (och ibland ganska många) ur en population, men att populationen ändå är dömd att försvinna. Det kan ta så lång tid som 100 år innan populationen försvunnit helt. I vissa fall spelar det ingen roll ifall kvaliteten eller storleken på livsmiljön ökar, populationen dör ändå ut oavsett vad man gör.

    Biologisk forskning visar att för många arter så dör populationen så småningom ut när livsmiljön minskat till under 10-30 % av den ursprungliga. Tänk då igen på att det bara finns ca 5 % gammelskog kvar i Sverige. Det är därför det är så viktigt att ca 20 % av den svenska skogen avsätts från produktion. Det är också därför ca 200 biologiskt inriktade forskare skrivit på Skydda Skogens Forskar-upprop.

    http://www.protecttheforest.se
    Få av de som är kritiska till dagens skogsbruk är emot näringen som sådan, men tycker att det måste finnas rimliga proportioner mellan produktion och naturhänsyn.

  79. Magnus

    ThomasJ #73
    Allting pågår ticke-tick, alltid, oavsett…
    Menar du att vi inte kan påverka vad som sker?
    Smidigt sätt att slippa ta något ansvar för något i så fall.
     
    Smart Thomas

  80. Steve

    Håkan B 73:   Fenicierna grundlade Cadiz ca 1000 fKr och seglade både till Västeuropa och Kanarieöarna.  “Omkr. 600 fKr ha feniciska sjömän efter all sannolikhet kringseglat Afrika i västlig riktning.”  (Nordisk Familjebok 1910)
    –  “Island upptäcktes omkr. 850 av svensken Gardar Svavarsson … Före nordborna hade irerna funnit landet”. 
    –  “Grönlands upptäckare var en islänning Gunbjörn, som på en resa till Island blef stormdrifen mot v.  Den förste landnamsmannen var Erik Röde (985)…. Från Grönland upptäcktes omkr. år 1000 Vinland”  1124 fick Grönland en egen biskop, dvs kontakt med Rom. 

    Det här visar ju att man hade navigationskunskaper, i norr och söder.  Och det går en rak linje från vikingarna till Normandie (900-t) och Syditalien (1100-t).
    –  Kyrkan (Rom) hade haft kontakter med både Indien och Kina.  Marco Polo kom 1295 hem från Kina efter att ha seglat runt Sydasien.
    –  I sakfrågan, vad man på Columbus tid visste om jordklotets storlek, ger ju detta inte något mer.  Men kontakterna via normanderna måste ju ha inneburit att kunskap förmedlades, både söderut och norrut.  Kunde nordbor segla till Vinland, borde även en genuesare kunna nå land västerut.  Nå fram till Indianerna (som Columbus kallade dem i ett brev 1493).

  81. Forskningen går vidare även på fronten att återskapa arter som funnits.
    Ullhårig mammut är en kul grej.
    Teknik så schimpanser kan bära fram människobarn utvecklas, men med rätta borde det vara tvärt om… 35.000???? mot 6.700.000.000……
    Vilka artbevarare vill föda en schimpans? Upp med handen?
     
    Så beskyllningen att vi utarmar möjligheten till framtida livsformer, kan kanske vändas till sin motsats.
     
    Vad gäller växter byggs en fröbank upp på Svalbard (som säkert ni alla vet).
     
    Då övergår debatten till om det är etiskt att vår form av liv tillfälligt utrotar vissa arter.
     
    Att de flesta andra arters liv utrotat andra arter, anses inte vara annat än naturligt, men människan anser kanske att vi är gudar och inte tillhör naturen?
     
    Så låt debatten övergå till om vårt liv är etiskt eller ej.
    Tilläggas kan såklart att de som inte haft vår tillväxt är de riktigt stora syndarna.
     
    Nu MånsB fick du förhoppningsvis en djupare debatt, som kanske är mer fruktbar?
     
    De som anser att vår form av liv är oetiskt (jag på många områden), bör då precisera, så kan vi ta ett område i taget, gärna globalt, Sverige har ingen ostkupa över sig utan är en del av helheten.

  82. Skogsmannen

    DJ, #77!

    Och hur kul år en “naturskog” (antar att du menar något urskogsliknande) att vandra i? Du har väl läst Linnés reseskildringar från Lappland!

    Jag håller med dig om det mesta som du beskriver (trots att jag är “produktionare”) och att det nog borde göras större avsättningar. Men jag är nog inte lika övertygad om hur mycket som måste avsättas. Både du och jag vet att vi till skillnad från många andra länder har en mindre andel nationalparker i Sverige, men att vi istället integrerar naturvården i avverkningarna och lämnar löv, torrträd, högstubbar, “evighetsträd” för rovfåglar, hänsynsytor etc (utvecklat för övriga läsare på denna tråd, vill inte skriva DJ på näsan). En slutavverkning innebär alltså inte att man hugger “soprent”. Även om en “äkta urskog” vore det bästa så ska vi nog inte beskriva produktionsskogen som “asfalterad” ur naturvårdsperspektiv. Dessutom är inte bara mängden avsättningar den enda parametern, även fördelningen av naturvårdsytorna är en minst lika viktig parameter (så att de inte ligger för långt från varandra).

     Vill med detta inlägg ge lite perspektiv och opponera mig emot DJ:s beskrivning av naturvården inom skogsbruket, då jag upplever inlägget lite “stereotypt”. Allt är inte svart eller vitt!

    Men jag tycker samtidigt att DJ pekar på någonting mycket viktigt – att vi lägger kraft på riktig miljövård i stället för att ropa varg!

  83. Ingemar

    Karl E #76. Du tycker inte att jag skall förlöjliga Brännpunktsförfattarna utan istället komma med fakta som talar emot dem. Det är lovvärt, men jag är inte säker på att varken du eller de är särskilt intresserade av fakta. Redan romklubben fick svar på tal på 70- och 80-talen och det verkar inte som det har någon betydelse för de troende; det poppar fram som gubben i lådan och vevar på med sina gamla felaktiga påståenden.

    Jag vet knappt var jag skulle börja om du vill ha fakta som vederlägger sådana här domedagsprofetior. Känner du till Herman Kahn? Eller Baden & Stroup, T.Andersson, R Baily, M. Bernstam, Greve & Smith, Simon eller

  84. Ingemar

    … eller  Björn Lomborg? Den siste försökte de faktiskt argumentera emot i en artikel i Scientific American. De försökte t.o.m. få honom fälld för vetenskaplig “misconduct”. Men han lyckades framgångsrikt försvara sig på alla angreppspunkter och blev helt friad.

    Så, det är knappast jag som behöver komma med fakta i fallet. Frågan är ju snarast varför brännpunktsförfattarna kommer dragande med alla dessa domedagsprofetior ännu än gång. De har ingenting på fötterna.

  85. Ulf L

    Håkan B #68
    Det här är kanske den rätta adressen
    http://www.firstscience.com/site/articles/history-of-the-black-death.asp
    Digerdöden identifierades som böldpest på 1800 talet när någon engelsman såg ett böldpestutbrott i Indien.
    Sjukdomsbeskrivningarna av digerdöden stämmer inte helt med vad som hände i Indien. Innan lopporna går över på människor måste råttorna i princip dött ut. Dvs epidemin på en ort föregås av ett massivt råttdöende. I skrifterna från medeltiden nämns det inget om mängder av döda råtter. 
    Visst kan det vara så att Digerdöden var en böldpesten som  ändrade smittväg och smittade från människa till människa istället för, loppa, råtta, loppa, människa, loppa råtta/människa. 
    Men fortfarande har man problemet med inkubationstiden. Böldpesten ger bölder bara några dar efter att loppas stuckit, hur lång tid det tar för lungpesten vet jag inte men det borde gå likartat snabbt.  
    Med tanke på att Spanska Sjukan var en virusinfektion så kanske man ska leta efter ett svar på gåtan bland virussjukdomar också.
    Nåväl jag är ingen expert och klokare människor än jag har brytt sina hjärnor med de frågorna men jag tycker alltid det är intressant när någon ifrågasätter etablerade sanningar och har något på fötterna.

  86. Red Hansen

    #77 DJ Ställer mig något tveksam till dina siffror om skogsbruk och bestånd, ger på nått sätt vibbar av IPCC modifieringar. Jo jag har jobbat uppe i norr från fjällvärden ner till kusten i norrland då och då så jag har nog en viss uppfattning om hur enkelspårigt du beskriver situationen

  87. Lena Krantz

    Karl E
    #76
    Eeeehhh va?
    Nu flipprar du ut tycker jag för när skulle jag ha påstått att det är moraliskt rätt att utrota något djur. Jag skrev ju bara att jag inte känner att jag kommer att sakna myggan som utrotats.

    Grundfrågan är ju fortfarande att artikelns påstående att 717 djurarter utrotade 2008 verkar vara en total missuppfattning och troligtvis handlar det om alla kända djurarter sedan 1500-talet som har försvunnit.

    Eller har du något annat förslag varifrån uppgiften kommer?

  88. DJ

    Skogsmannen #82:

    Ja, en naturskog är knepig att vandra i. Men för en biologiintresserad är den mycket rolig att vistas i. Tyvärr är de svårare att hitta idag. Frågade mest för att jag var nyfiken på Red Hansens erfarenheter.

    Du har rätt i att det tas större hänsyn inom skogsbruket, framför allt om man jämför med 70-80-talet. Vissa skogsägare är dessutom mycket duktiga och intresserade. Tyvärr finns det en hel del som inte är det. Det sista årtiondet har man skruvat upp produktionen och hugger fortfarande i de få gammelskogar vi har kvar.

    Det behövs både att man tar hänsyn i produktionslandskapet i form av högstubbar, boträd, evighetsträd, bäckar och liknande, och att man avsätter skogsområden för fri utveckling eller riktad skötsel. Ju större hänsyn man tar inom produktionsskogarna, desto mindre områden behöver man skydda. Hur denna balans bör se ut kan diskuteras. Olika arter har olika behov. Ur mångfaldssynpunkt behöver man för närvarande öka både skyddet och hänsynstagandet i skogen ordentligt.

    Glädjande tar du även upp en annan viktig punkt, nämligen hur vi planerar landskapet. I ett fragmenterat landskap kan många populationer få svårt att sprida sig eller hitta nya områden när deras livsmiljö förändras. Spridningskorridorer och liknande är viktiga. Här behövs det mycket kunskap. Det är roligt att Sverige satsar på att försöka få en samlad bild av artläget och det blir spännande när Artdatabanken släpper sin rödlista på onsdag. Tyvärr blir det nog bitvis lite dyster läsning, trots att vi skulle ha hejdat förlusten av biologisk mångfald till i år.

  89. Red Hansen

    Ska vi då ägna alla våra resurser åt att återställa naturen till sin museala status när floder slammar igen, skog brinner, jordskred förändrar vattenvägar etc etc och förändrar livsbetingelser. Eller är det bara den teologiska inriktningen att människan inte är en del av naturen som ska råda

  90. DJ

    Red Hansen #86:

    Här är lite sifferdata  från Naturvårdsverket om skogen och andel skyddad skog samt om skydd och värdekärnor.

  91. DJ

    Red Hansen:

    Även om jag mest får en känsla av att du vill provocera med dina frågor ligger det en viss poäng i det du frågar. Hur vill vi att naturen ska se ut? Om vi tittar på Sverige så har människan omdanat naturen mycket sen vi vandrade in efter senaste glaciala perioden. Vi har huggit ner mycket skog, odlat och haft betesdjur. På många sätt har detta faktiskt ökat den biologiska mångfalden, genom att skapa varierande miljöer. Naturvården har insett detta och det krävs betydligt mer planering än att bara ställa av naturområden utan inblandning. I vissa fall krävs helt fri utveckling och i andra krävs skötsel.

    Vad som däremot skett de sista 150 åren är en kraftig förändring i andra riktingen, nämligen att vi minskar mängden varierande miljöer. Vårt rationella skogsbruk och jordbruk har skapat stora obrutna monokulturer. Utdikning, igenväxning av betesmark och ängen, kalhyggen, granplantager och liknande har gjort miljöerna betydligt mer likriktade, och många arter får svårare att hitta livsmiljöer att existera i.

  92. Måns B

    Lena Krantz #87
    Den total kända siffran djur är betydligt högre än 717 eller vad det nu var, men det finns ingen som faktiskt sammanställt det verkar det som.  Jag kommer inte att göra det i denna tråden heller 😉

    Jag tycker att det kända antalet arter som försvunnit är ganska ointressant när vi vet att det försvunnit väldigt många fler som vi inte ens visste att de fanns.

    Däremot så hade det ju varit intressant om man kunde hitta en gemensam syn på om vi ska ha kvar några andra arter än de som människan behöver för sin överlevnad, varför och i sådana fall vilka och var de ska finnas.

    Med arter är det inte så att man kan äta kakan och ha den kvar, när dom är borta så är dom. Det spelar ingen större roll om det var människan eller brunråttan som såg till att dom försvann men borta för all framtid är dom.
    Just nu så bara äter vi på av den där kakan utan att så särskilt många bryr sig om att den håller på att bli ganska liten.

    Jag vet ju vad jag tycker, magnus och DJ verkar ha ungefär samma uppfattning som jag men ni andra har ni någon egentlig uppfattning om varför arter ska bevaras? Detta kan gälla ur såväl er egen uppfattning som varför ni tror att naturvårdar och ekologer jobbar för bevarandet?

  93. Lena Krantz

    Måns B
    Jag vet inte vad en känsla egentligen är värd men min känsla är att du har rätt, dvs att 717 djurarter världen över sedan 1500-talet känns alldeles för lite.
    Det KAN ju handla om dokumenterade arter och att mörkertalet är stort?
    Jag håller dock inte med dig om att det är ointressant eftersom jag vill veta varifrån människor som skriver artiklar på SvD får saker ifrån.
    Sedan tycker även jag att det är enormt viktigt att alla arter skall vara kvar som skall vara kvar s a s. Nya arter kommer till och gamla faller ifrån i en slags naturlig process men jag tycker självklart att vi människor skall undvika att förändra den processen.

  94. Måns B

    Lena Krantz och Håkan Sjögren
    Om jag minns rätt så sprids pesten med bakterien Yersinia pestis som förekommer latent hos flera arter av gnagare främst i Asien (dock ej den bruna råttan). Men för att människan ska bli infekterad krävs loppor, dock inte att de nästan dör ut utan även mycket höga tätheter av råttor funkar också bra (som ex i St:Petersburg på tidigt 90-tal när sophanteringen där totalkollapsade).  Mellan människor sprids den sedan som vilken bakteriell infeltion som helst huvudsakligen via kontaktsmitta dvs man får dem på händerna och tar sig ansiktet typ. 

    Det finns dock ett annat skäl till att sjukdomar med loppor och löss som vektorer (spridare) minskat mycket kraftigt i vårt samhälle, det är ventilationen. De flesta insekter (och andra terestra leddjur som spindleldjur) är mycket känsliga för låg luftfuktighet.  När den understiger 40% vilket den gör ganska ofta innomhus på vinterhalvåret i större delen av Sverige så dör de inom några dagar, vilket är en av de främsta orsakerna till att vi som regel inte behöver dras med loppor, löss, vägglöss och andra otyg som våra förfäder tvingades stå ut med.

    Lite OT-men kanske kul att veta ändå, det tycket i alla fall jag när jag lärde mig det.

  95. Måns B

    Fortsättning på #94

    Åtminstone den medicinska vetenskapen anser att Y. pestis även ligger bakom utbrotten av digerdöden, här har jag inga egna synpunkter utan får lita till experterna.

  96. Cristian

    Måns B: Du som verkar insatt…vet du anledningen till det latinska namnet Rattus Norwegicus? Det känns ju föga smickrande för norrbaggarna…

  97. Måns B

    Lena Krantz #93

    Låt oss se vad man vet då.

    Studier har visat att ett fullvuxet regnskogsträd håller ca 160 arter av skalbaggar som är specifika för det trädet (dom är alltså beroende av just detta trädslag för sin överlevnad), dessutom ungefär hälften så många som utnyttjar olika trädslag.

    I regnskogen så finns extremt hög trädslagsblandning i ex. Amazonas så kan är det inte ovanligt att det bland de 150 träd man finner på en halv hektar inte finns två av samma sort.  Kommer man upp på 1 ha så dubblerar max 50 av de 300 träden.

    Men det betyder att om du tar ned 0,5 ha regnskog så dels förstör du livsmiljön för minst 24000 arter av skalbaggar, du utrotar dem förstås inte men flera av dessa arter är ganska dåliga flygare och risken (chansen) att nya arter bildats är relativt hög. Dessutom så skapar du en ett större avstånd mellan de kvarvarande träden av dessa arter vilket minskar möjligheten för individer att sprida sig och hitta rätt. Man har helt enkelt påbörjat framgmenteringsprocessen i regnskogslandskapet.

    Ännu så länge så känner man till totalt ca 50 000 arter av träd i regnskogen bara det motsvarar livsmiljöer för 8 miljoner skalbaggsarter.

    Sedan känner man från andra terrestra ekosystem att skalbaggar utgör ungefär 40% av artstocken hos leddjur, dvs insekter, spindeldjur, mångfotingar och sånna kryp. Vilket då skulle motsvara ca 20 miljoner arter kryp i våra regnskogar  (konservativt räknat lägger man till de 50 % som jag diskuterade ovan så har du de 30 miljoner arter som figurerat i media emellanåt, andra bedömningar hamnar mellan 10 och 15 miljoner arter).  Men dåhar man ändå inte räknat in de insekter som inte är direkt knutna till träden (vilket iofs de flesta är i en regnskog). Man har heller inte räknat in alla de svampar, mossor, lavar, epifyter mm som också förekommer på samma sätt knutna till olika trädslag.
    Sedan finns det då kärlväxter, däggdjur och groddjur som vi har betydligt bättre koll, men inte full i de flesta ekosystem.  Totalt sett på antal arter så påverkar dessa inte numerärt så mycket heller.

    I Sverige ser vi att en riktigt gammal ek kan hålla ca 300-350 arter som är specifika för eken andra arter som björken kommer kanske upp i 120. En naturbetesmark kan vara nästan lika artrik per m2 som en regnskog men har förstås inte samma diversitet uppskalat.

    Så ni kan tro och tycka vad ni vill för mig är det helt uppenbart att när man avverkar, plöjer påverkar naturliga miljöer så försvinner det arter. 717 är en löjligt liten siffra trots att den motsvarar det kända utdöendet.

    Lena jag kan hålla med om att det är olyckligt att fel siffror förekommer i pressen men jag har mycket svårt att tänka mig att dessa professorer, åt minstone ekologerna och motsvarande, faktiskt skulle framföra dem.

    Eftersom kunskapsläget är så ofärdigt så finns det absolut ingen anledning att gå ut med en sådan siffra.

    Den årliga avverkningen av regnskog ligger runt 1,3 miljoner kvardratkilometer regnskog jag skulle f-n inte våga mig på en gissning på en tiopotens när hur många arter som försvinner för alltid utan ett hyffsat underlag (vilket inte finns) varför jag misstänker att det är tidningen som ligger bakom siffran.

    I övrigt så tyckte jag väl att den artikeln var rätt så bra refererad, visst kan man ha synpunkter på Moder Jordbegreppet, men något måste man ju kalla klotet vi bor på.  

  98. Lena Krantz

    Måns B
    Intressant där där ang varför vi inte har löss numera…

    Hmm….fast sommarstugor och kollonistugor då? Många står ju oeldade hela vintern och även sommartid är det ju ingen särskild ventilation s a s mer än självdrag.

  99. Måns B

    Stämmer Lena
    Men smitttrycket (ohyra förekomsten alltså är inte så stort i dessa miljöer heller eftersom de som regel inte har invånare så stor del av året.

    Även om krypen är ena mästare på att överleva så klarar de inte att reproducera sig om de inte får lite käk då och då.

  100. Lena Krantz

    Måns B
    Fast det är ju just det som de gör i artikeln, dvs framför en siffra och då just 717 djurarter.

    Min fråga är ju som sagt var siffran kommer ifrån….

  101. Lena Krantz

    Måns B
    Åjo, nu överdriver du allt, många är sina stugor nästan varje helg året om. Menar du verkligen att den stora orsaken till att vi inte har löss i hem och stuga skulle vara ventilationen?

    Hårlössen får sina utbrott i alla fall. Minns när vi själva hade det och jag höll på att bli galen.

  102. Labbibia

    Lena K # 101
    Min egen hemsnickrade teori när det gäller “bristen” på vägglöss etc, är att Anticimex eventuellt kan ha med saken att göra…… 🙂

  103. Lena Krantz

    Labbibia
    Ha ha ha

    En solklar poäng till dig!

    😀

  104. Måns B

    Christian #96

    Man vet inte helt hundra men man misstänker att John Berkenhout, som var aktiv naturalist i England på 1700-talet. Han var en av dessa som hade livlig kontakt med ex. Linné och namngav många arter.

    Han trodde, förmodligen felaktigt, att brunråttan kom med norska handelsskepp till England på 1720-talet och gav den därför efternamnet Norvegicus.

    I Tyskland kallades den på 1700-talet för Hamburgråtta då den spred sig kraftigt därifrån efter ett råttutbrott i just Hamburg dit den säkerligen också förts med handlesfartyg från Asien (där den då har sin ursprungliga hemvist).

    Som en liten anekdot så kommer jag inte någonsin att glömma min första tripp till Kina för snart 25 år sedan. Till lunch var det snabbt och gott att köpa kryddiga grillspett (som kallades något liknande shisskebab). En eftermiddag  när vi redan ätit våra spett blev en av försäljarna jagad av en uppretad folksamling och några andra försäjare. Det vissade sig nämligen att han gjorde sina spett av stadsråttor och inte av lantfångade, vilket ansågs äckligt och ohygieniskt.

    Mina reskamrater åt aldrig mer av dessa spett, som bilogiskt intresserad var jag tvungen att få reda på om det verkligen var brunråtta vi ätit hela tiden.

    Det var det nu inte utan Rhizomys sinensis dvs bamburåtta som är betydligt större och trögare än våra råttisar …goda är de med 😉

  105. Måns B

    Lena och Labbibia

    Ni får tro vad ni vill så är det i alla fall, uppvärmningen bidrar med. Under sommarhalvåret har de inga problem att överleva i sommarstugor men håller man över 5 grader får de problem att stanna i dvala utan måste göra av med lite energi.

    Sänker man sedan luftfuktigheten dessutom så dör dom …thats a fact.

    Googla på det om ni inte tror mig. 8)

  106. Labbibia

    Måns B 😀
    Ja, man kan gilla råttor på flera sätt………

  107. Labbibia

    Måns B

    Jodå, jag tror dig.
    Men, vägglöss osv uppstår inte ur intet……
    Är dom borta så är dom, som nån sa högre upp i tråden.
    Såvida inte någon “återinför” dem i landet igen.

  108. Lena Krantz

    Måns B
    Satte mig för att läsa på lite eller rättare sagt uppdater mig lite för det där med råttor och loppor är lite omstritt numera.
    En sak är ju den att Island drabbades av pesten som alla andra men där finns inga råttor tydligen.
    Kanske är det inte så enkelt som vi tidigare har trott, smittan kanske spred sig mellan allehanda däggdjur liksom människan.
    Ser också att smittan kom till Norden snarare via skepp som flöt iland med sin döda besättning och spred den på så vis.
    Jag tror att det är mycket som är oklart och det där med råttor och loppor verkar vara en sak som är mer och mer diskutabel.

  109. Lena Krantz

    Måns B
    Men det var alltså råttor ni hade ätit ändå? Ja men asså, varför inte?
    Hur smakade de förresten?
    Var köttet som typ kyckling eller som typ hare eller nåt sånt?

  110. Cristian

    Måns: tackar för utförligt svar har alltid undrat lite över det där…
    annars brukar jag påminna brorsan som är AIK:are att de fått en egen salmonella-stam uppkallade efter sig- Salmonella Solna…(jag antar att det egentligen har att göra med att Smittskyddsinstitutet låg där en gång i tiden).
    Vad gäller insekter så brukar jag alltid låta grovbarkiga aspar och björkar ligga kvar på betena om vinden fällt dem, det har t o m hänt att jag släpat fram bitar av dem till söderläge för att solen skall steka dem ordentligt, har hört att vissa insekter trivs där. Kan jag äta en hamburgare med gott samvete nu? 🙂

  111. Måns B

    Lena #101
    Oooops….backa..backa ..backa…

    Såg inte förrän nu att det var en debattartikel, jag tror precis som du att dom plockat siffran (förhoppningsvis från WWF och inte nån blogg) och sedan antingen misstolkat den eller bara klantat till det när de skrev.

    När jag kikar närmare på författarna så är det ju inte någon av dem som har den ekologiska kompetensen (högst i alla fall), men jag håller med, det är mer än pinsamt att slänga ur sig nåt sånt som inte kan vara korrekt när man skriver på den nivån i ett sådant forum.

    Men som jag tidigare nämnde så ser resten ganska ok ut, men det är ju inte så kontorversiellt heller.

  112. Labbibia

    Christian # 110
    Måns B skrev i sitt inlägg 104 om “Hamburgsråtta”…….

    Tänk, jag har alltid undrat farför hamburgare kallas just hamburgare…….

    Tänk om, nej, så kan det väl ändå inte vara?…… 🙁

  113. Måns B

    Christian #110
    Utmärkt med insekterna och träden, fortsätt fylla på bara så blir det hur bra som helst.
    Njut du av burgaren, hoppas kritterna gått på riktiga betesmarker…fast med lite dressing så är det knappt man märker skillnaden…jooo det gör man. 😉

  114. Cristian

    Labbibia: Nej inte skulle väl Ronald McDonald…eller…?

  115. Måns B

    Labbibia
    Råtta är som sagt rätt gott, men jag skulle inte vilja ha den i burgaren för det….har också funderat på varför det heter Hamburgare…har fått för mig det har något med Hamburgerkött att göra men nu har du förstört nattfriden 😉

    googla …googla.

  116. Lena Krantz

    Måns B
    #111
    Now your whith me…

    🙂

    Vad tror du att jag bråkade så för? Nåja, en del kan bråka för lite och andra för mycket. Men som sagt det var ju rätt prominenta personer med titlar och allt och då skall väl uppgifterna som presenteras vara riktiga kan man tycka.

  117. Labbibia

    Måns B
    Hamburgerkött är ju annars identiskt med hästkött egentligen.

  118. Måns B

    Lena #116
    Fast för sakargumentet så spelar ju den siffran ingen större roll, men visst är det klantigt och oprofessionelt. Eller så var det en medveten ‘slip’ för att få lite tyngd och inte helt behöva bassera sitt resonemang på välgrundade gissningar.

  119. Måns B

    Jo just det Labbibia…

  120. Labbibia

    Måns B
    Så här kommer 10 000-kronorsfrågan.
    Varför kallas hästkött för hamburgerkött? 😉
    Inte googla, inte googla….

  121. Måns B

    Får se om jag dödar varför heter det hamburgare med den länken. Verkar rätt troligt men inte lika kul som Labbibias teori…
    🙁

  122. Lena Krantz

    Måns B
    #118
    Hmm…en obehaglig tanke men du kanske har rätt. De kanske hellre skrev ett medvetet fel för att locka till engagemang än att vara korrekta. Det ÄR ju inte en ungefärlig siffra utan en exakt.

  123. Måns B

    Ok Labbibia
    Jag fick bryta fingrarna av mig för att inte hoppa direkt till Googlefönstret, har för mig att jag hört det tidigare, nått med hur man saltar eller kryddar typiskt för Hamburg…men säker är jag inte.

  124. Lena Krantz

    Labbibia och Måns B
    Jag erkänner, jag kunde inte hålla mig. Det har tydligen med en rökningsprocess typiskt för Hamburg att göra men mindre vilket kött det handlar om. Det kan vara hästkött men också nöt…
    Sorry!

    😉

  125. Labbibia

    Måns #123

    Kanske det.
    Personligen tror jag mer på teorin om att det inte är så länge sedan människor i det här landet vägrade att äta hästött. Hästen betraktades som en vän, som våra hundar idag ungefär,
    och man äter ju inte hund, jovisst i Asien, men inte vi.

    Så, för att kunna sälja hästköttet kallade man det helt enkelt för något annat.

    Ledsen om jag tråkar ut dig, men jag brinner verkligen för det här med Hamburgerkött… 😉

  126. Lena Krantz

    Labbibia
    Det ligger nog en hel del i det där med att vi numera har lite svårt för att äta hästkött. De serverar väl hundstuvning i Kina om jag minns rätt och det känns ju sådär måste jag säga.

  127. Labbibia

    Lena K
    Nej, jag skulle då heller aldrig äta hund.
    Hemskt  ju!
     

  128. Måns B

    Lena och Labbibia
    När vi ändå är djupt i OT-träsket så här en lördagskväll så fortsätter jag.

    Att äta hundstuvning när man får den serverad på tåg i Kina går väl an, men att gå bakom köket och peka ut vilken newfoundlandsvalp i racket med olika djurburar som man vill ha slaktat och tillagad…..närmare att med full kraft slå till än männiksa än den kantonesiske kyparen har jag nog aldrig varit i mitt liv. …

  129. Labbibia

    Måns B# 128
    Eftersom jag själv har 2 hundar så skulle det i mina ögon vara likadant som att sätta tänderna i något av mina två barn.
    Både hundarna och barnen hör ju till familjen, och man äter ju inte så gärna  familjemedlemmar?

    Och då är cirkeln sluten, vi är tillbaka vid hästkrakarna igen, och den betydelse hästen förr hade som jordbruksmaskin och transportmedel…… och vän.

  130. Håkan Bergman

    Aha gastronomiska klubben sammanträder. Bäver kanske nån har smakat, ganska gott faktiskt och den är väl bara en lite större råtta.

  131. Labbibia

    Håkan B # 130
    Hoppsan! 😛

  132. Lena Krantz

    Måns B
    Ja asså om man inte är riktigt medveten om vad man äter så är det väl en sak…

    Men menar du att det går till på det viset?

    Hmm…egentligen för ju detta resonemang saken tillbaka till det vi började med. Vilka djur är mer respekterade än andra utifrån vad vi själva tycker och hur vi tänker?
    Vi har ju inga problem med att välja ut vilken fisk vi vill äta där de simmar nyfångade för oss att välja…

  133. Lena Krantz

    Labbibia
    Fast kanske var det så förr i tiden ändå. Alla varelserna på gården var ens “vänner” men  hade olika uppgifter s a s. Man kan ju vara god vän med en ko eller en gris och ändå äta den.
    Griseknoa du vet….
    😉

  134. Lena Krantz

    Håkan Bergman
    Näää…någon bäver har jag inte ätit.
    Hur smakar de?
    Hur som helst så kanske man hakar upp sig lite vad gäller råttor och om jag var riktigt hungrig så nog skulle jag kunna övervinna mina fördomar…

  135. Labbibia

    Lena K
    Jomenvisst kan även en gris vara ett slags “vän”

    Men  försök hitta något som detta textstycke om gris……
    Det här gäller hästar……

    “Om möjligt, försök att inte fördröja begravning.  Rigor mortis sätter in omkring två timmar efter döden, vilket gör det svårare att flytta hästens kropp och som kräver en mycket djupare och bredare graven för att begrava den.  Rigor mortis kvarstår i cirka ett dygn. Unfortunately, if you have not located someone nearby with a backhoe before your horse is put down, it might take this long to hire the backhoe and dig the grave. Tyvärr, om du inte har hittat någon i närheten med en grävskopa innan din häst läggs ned kan det ta lång tid att hyra grävskopan och gräva graven.”

    http://translate.google.se/translate?hl=sv&langpair=en%7Csv&u=http://www.horses-and-horse-information.com/articles/0198bye.shtml

    Alltså, här diskuteras på fullt allvar att begrava en häst…..händer kanske inte så ofta med “griseknoen”?

  136. Håkan Bergman

    Lena #134
    Lite viltsmak, inte så mör men inte farligt seg heller. Den här var marinerad ett par dygn och grillad. Rökt ska vara okey också.
    Hästen i det gamla bondesamhället befattade sig inte ens den vanliga slaktaren med utan den gick till “rackarn” en person som stod längst ner på samhällsstegen. Och bjud för guds skull inte en jänkare på hästkött!

  137. Måns B

    Lena du anar inte vad man får möjlighet att äta när man reser i Asien, men Kina är nog ‘värst’ hittils. Inte minst hur de hanterar djuren som endast ses som mat, även när de är levande, håller sig ju färskt längst så.

    För min del så spelar det inte så himla stor roll vilka djur/arter det rör sig om, fast visst en val engagerar väl lite mer än ett helt nattaktivt stråfly.

    Men det är eg. inte det som det handlar om utan vad de olika arterna har för betydelse i ekosystemen. Utan arter funkar dom inte, visst kan vissa ersätta andra men aldrig fullt ut.

    Här kommer dessutom arternas betydelse för människan in i bilden, bara nanoteknologin ‘stjäl’ ju villt olika lösningar och anpassningar man finner hos växter och insekter. Så har vi ju utnyttjat naturen i alla tider och i mina ögon bör vi få möjlighet att fortsätta.

    Den där kakan den går som sagt inte att både äta och ha kvar…
    Nu är det dags för mig att lämna in för kvällen tack för trevliga diskussioner

  138. Labbibia

    Godnatt nu Lena.
    Dags att sova… 🙂

  139. Lena Krantz

    Labbibia
    Fast begrava?
    Skulle vi inte slakta och äta upp den?
    Man kanske skall hänga upp den och åderlåta den på blod och sedan låta den hänga till likstelheten kommit och gått?
    Isch, inser just nu att jag inte bryr mig så särskilt om hästar.

    Men tänk att man skulle göra samma med en hund

    Fido

    :-O

  140. Lena Krantz

    Labbibia och Måns
    Ni har rätt, det är sovdags!

    Natti natti!
    Sov gott och tänk absolut inte på upphängda hästar, grisar eller hundar..

    😉

  141. Måns B

    Labbibia #129
    Jo jag hade själv en newffe på den tiden och blev som sagt en smula upprörd. Hade eg. tänkt prova orm, men kyparen måste missförstått mig totalt eller så drog han alla blåögda unga västerlänningar till hundburarna.

    Vi åt fisk på en annan restaurang den kvällen.

    Håkan, bäver är väl ok, men rätt fett, har bara provat det välhängt, marinerat och grillat ….eller helstekt..också en absurd syn i norrländska sommarnatten med en flådd spättad bäver på snurr ovanför lägerelden.

  142. Christopher E

    Måns skrev:

    “Med arter är det inte så att man kan äta kakan och ha den kvar, när dom är borta så är dom […] Just nu så bara äter vi på av den där kakan utan att så särskilt många bryr sig om att den håller på att bli ganska liten.”

    Något jag skulle kalla en rätt rejäl kaköverdrift med tanke på att antalet kända utrotningar är en bit över 800 de senaste 500 åren och uppskattningarna av antalet arter i världen varierar från några miljoner till 100 miljoner… (antalet beskrivna arter är ca 1,5 miljoner och ökar med ca 15000 per år). Så länge det alltså tillkommer ca 9000 gånger fler kända arter varje år än de som vi vet försvinner, så blir det också lite löjligt när vissa retoriker beklagar sig över att våra barn och barnbarn inte ska få uppleva den biologiska mångfald vi upplever. (obs; man upplever alltså inte arter man inte vet finns).

    Så även om gissningarna och spekulationerna om utrotande av okända arter skulle blåsa upp  årssiffran rejält, är det fortfarande ingen artbrist i sikte på länge än, och kakan har bara tappat några smulor.

    Jag är med på de sedvanliga argumenten som Måns framför i #97 och köper delvis resonemanget. Men det går lätt inflation i siffror som inte går att kontrollera vare sig nu eller någonsin, och alarmismen kommer som ett brev på posten. Så jag är skeptisk. Det liknar min inställning i klimatfrågan. Jag tvivlar inte på att CO2 är uppvärmande, men däremot på de höga gissningarna på effekten. Jag är alltså med på att fler än 800 arter sannolikt försvunnit av antropogena skäl, men tvivlar på de astronomiska påståendena.

    Hur stort är förresten det naturliga utdöendet per år i en värld utan människor? Jag vet naturligtvis inte, men mellan tumme och pekfinger med artantalen gissade hittills, skulle man kunna hamna på från några hundra per år och uppåt (jag gissar högre än många skattningar av goda skäl, men utreder inte det här). Sätter lite perspektiv på frågan i alla fall. Blir knepigt om vi ska konservera naturen statiskt; att rädda en art vars naturliga tid är ute blir ju i så fall lika fel som utrota en vars tid inte är ute ännu.

    Jag tror inte försvinnandet av ett stort antal snarlika skalbaggsarter i Amazonas ingen sett är ett större problem för mänskligheten och biosfären (men det sagt är jag dock ingen förespråkare för skövlad regnskog!). De flesta kända utrotningarna i världen hittills har berott på att människan infört organismer mellan regioner där de införda slagit ut de inhemska. Mindre mångfald totalt, visst, men likväl fungerande ekosystem med nya immigranterna. Här runt mig har jag tex. fasan och kanadagås i balans med övriga arter. Ska jag jag förfasas eller njuta av dem som numera arter i svensk natur? Jag är däremot inte säker på att jag någonsin skulle sett en vitryggig hackspett även om den funnits kvar.

    Bra förresten Måns att du äntligen upptäckt vad först Lars Kamél, sedan Lena och jag påpekade i denna tråd. Det var alltså nio forskare vevande titlar i miljö och ekologi som auktoritetsslagträ som gjorde dundermissen om utrotningstakten. Vilket är rätt anmärkningsvärt.

  143. Måns B

    Christopher, en humanekolog räknas inte i sammanhanget som ekolog och oavsett vad man anser om just den siffran så förändrar det ingenting i sak. Trovärdigheten i denna frågan varken står eller faller med dessa 9 som bara lyft den igen, vilket bör göras i år eftersom dom har helt rätt i  att 2010 är av FN utropat till det internationella året för biologisk mångfald.

    Du hamnar också i en form av cirkelresonemang ovan.

    Det beror på att arterna som hittas gör detta just i de miljöer som försvinner fortast just nu, dvs regnskogar och vissa akvatiska miljöer.

    Det nybildas inte arter i denna takt utan vi bara råkar hitta dem och kanske ge dem namn innan vi sågar ned träden.  Om man inte förstår argumenten för mångfald så vet jag inte riktigt vad vi ska hitta på.  Jag vet nämligen inte om det beror på att du/ni inte vill förstå eller inte kan.

    I mina ögon behöver man inte vara särskilt alarmistisk för att tycka att det är för j-vligt när mångfalden bara utrotas. Jag tror kanske inte heller att varken människan eller biosfären tar någon större skada att den utrotas i onödan av människan. Men vi blir lite fattigare, vi har förlorat något vi aldrig får tillbaka.  Att man sågar ned träd som innehåller upp mot 500-arter kan väl inte anses som något annat än antropogen påverkan. Sår man sedan gräs för bete (som regel 4-5 arter) så har du åtminstone minskat mångfalden med en faktor 50.  Sår man sojabönor så har vi i princip ingen mångfald alls.

    Men detta påverkar uppenbart inte dig och inte klimatet, inte miljön…av vilka skäl då om jag får fråga eller är det bara för att du är skeptisk.

    Du har helt rätt vad det gäller införda arter, om de har någon påverkan är den negativ, men för det mesta så gott som ingen alls.

    Men det är kanske inte mångfald vi eftersträvar utan endast enfald….ja med denna utveckling så kommer vi snart att sitta här …ensamma 😉 .. och känna oss rätt dumma.

  144. Det att det har skett revolution i det vetenskapliga tänkandet … ger ny hopp för mänskligheten. Nobelstiftelsen har erkänt livets lagar: “budbärare i RNA och DNA” = bärare är den största lagen i universum… vi är varandras barn och den ena är bärare till den andra. Jorden som textförfattarna vill rädda är också “bärare” !
    Det mest tragiska med detta försök som vetenskapen sysslar med är att jag blev bannlyst i forum för VoF när jag berättade om revolutioner i Schack som marknadsförs som ett geom.språk i skolorna och Revolution i V-tänkandet: N-stiftelsen har erkänt livets lagar: Bärare 2006 och Förändring/Omvandling 2008 !
    Artikelförfattarna borde tala med professorer i VA om bannlysning … vad är det de sysslar med ?  Det är där man måste börja med om man menar allvar med sitt försök  i Svd för  att göra något åt jordens befolkning !

  145. Inge

    Att det finns så många mijoner arter på Jorden måste ju bero på att det nybildas arter hela tiden och vi skulle då hypotetiskt till slut hamna i situationen att det finns nästan oändligt med arter men bara ett fåtal av varje som då måste skyddas. Tills det kommer en större meteor och slår ut det mesta av liv och så börjar det om igen. Jag menar att även om en del arter försvinner så nybildas arter och antalet ökar säkert hela tiden ändå.

  146. Det bildas inte mera arter … det finns behov !  Ritningar som vetenskapen inte erkänner  … Livets lagar och den dubbelriktade informationen=reflexer=mirakel vilken religioner och livet  grundar sig på …  är bara skitprat,  har inte funnits före BB enligt prof. i VA !
    ET tar slut i människan därför att det inte kommer någon efter oss som skulle vara “Utveckling till det bättre”. Det finns inte annat att välja än Gud och sådant svar (en ny dimension i tänkandet ) godkänds inte av VA, men Nstiftelsen har belönat bärare med ett Npris 2006 !

  147. Måns B

    Helhetstänkare, det är åtminstone för mig rätt svårt att hänga med i vad det egentligen är du vill säga.

    Att det är kritik mot Vetenskaps Akademin men varför blir inte helt tydligt.

  148. Christopher E

    Måns;
     
    Jag är väl medveten om nufunna arter inte är detsamma som nybildade. Nybildningen borde väl rimligen ligga i storlekstrakten av det naturliga utdöendet. Som en vild spekulation enligt ovan kanske några hundra arter per år. Dessutom, ju mer man argumenterar för att enskilda träd har unika arter, desto snabbare måste nybildningen vara.
     
    Jag påstår inte att det är något bra med att minska mångfald, men inser att det är en ofrånkomlig följd av en global mänsklig civilisation. Ska man ha nolltolerans för antropogen artutrotning, måste man ha det för mänskligheten också.
     
    Som jag skrev, upplever vi knappast större artfattigdom så länge antalet kända arter ökar. Jag vet inte om du inte vill förstå det eller inte kan… 😉
     
    Jag tycker ändå inte vi ska utrota i onödan. Särskilt regnskogarna bör vi vara räddare om. Vi kan börja med att hälsa det till klimatmaffian som har stort ansvar i att just soja och bete flyttar till före detta regnskog därför att bla. Sverige subventionerar etanoltillverkning från sockerrör…
     
    Jag är i grunden optimist och tror att den negativa påverkan på biosfären kommer att stabiliseras i takt med att den mänskliga civilisationen mognar.
     
     

  149. Intressant tråd med mycket att lära för mig.
    Jag undrar fortfarande:
    Om vi bevarar alla arters genom och snart har den teknik som krävs för att återskapa utdöda arter, som ex. elefantfågeln på Madagaskar, då förlorar vi inte mångfald för evigt.
    Tvärtom kan vi återskapa även de arter som försvunnit av andra än antropogena orsaker.
    Är då dagens form av mänsklig utbredning i många ekosystem, försvarlig?
     
    Om inte, varför ska inte Brasilien få göra det våra förfäder gjorde?
    Jag anser att det är sjukt att Europas skattebetalare betalar för öppna landskap med monokulturer, samtidigt som vi försöker hindra länder i utveckling att just skapa öppna landskap med monokulturer.
     
    För min del kunde 1/3 av Sverige inhägnas med en mur som får de Israeliska att framstå som pluttiga, där skulle den artrikedom som rådde för 1000 år sedan råda. (om vi mot förmodan skulle återfå den höga temperaturen…)
    Helst tillsammans med Norge så även deras flora och fauna kan återskapas från forna tider. (Murar blir allt kortare/inhägnad yta, ju större områden som hägnas in,( pi*r^2 resp. pi*2r))
    Allt kunde kanske till dels finansieras med vildmarksturism och upphörandet av subventioner till rennäring och glesbygd i dessa områden?
     
    Allt faller såklart på särintressens makt, ingen tar ett övergripande ansvar för helheten.
    Eller?

  150. Håkan Sjögren

    Gunnar Littmarck # 149 : Tack för en intressant och medryckande föreläsning i onsdags i Västerås. Nu till något helt annat. Koreanerna lär vara kända för att gilla hundkött. En familj hade flyttat till London och gick och saknade sin favoriträtt. En dag ser pappan reklam för ett näringsställe, där man utlovade goda “hot dogs”.Hela familjen drar dit och beställer hot dogs. När käket bärs in mulnar familjen och säger: Det enda på hunden som vi inte äter! Detta med anledning av de kulinariska inläggen på den här tråden. Mvh, Håkan

  151. Slabadang!

    Håkan o Gunnar!

    Det är en konstig grundanke att vi inte får ändra på naturen.Det är onaturligt i sig vi tillhör den här planeten också och vi har vårt svåra miljöskitgriseri bakom oss. Kolla Ruhrområdet och utsläppen! En hockeyklubba so pekar ner i källaren. Vi har redan fattat signalen sedan länge.Kliamttalibanismen är en femtio år försenad rörelse som försökaer starta ett krig som redan är vunnet.

  152. Slabadang!

    Tack för länken Ingemar!http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon_pr.html

    Jag känner igen mig så väl i frustrationen och i hans upplevelse av media och omvärlden. Jag minns själv jag var 15-16 och börjad allt mer bli förbannad på att frågan “vad tycker du?” istället för frågorna “vad kan du?” “vilka bevis finns?” “vilka olika uppgifter finns” började härska allt mer.
    Något som verkligen är utrotningshotat är rena fakta i media och i SVT i synnerhet. Grafer och diagram är lika sällsynt som pausfågeln helgmålsringning numer inom public service.

    Ingemar jag har så oerhört svårt att förstå lockelsen i att underkasta sig domedagsprofetiors blanding av anklagelser synd och botgörelse.
    Det övergår helt enkelt min empatiska förmåga att leva mig in i vilken belöning som tilldelas den som un derkastar sig den. Att förstå maktambitionerna från den som riggar spelelt och deras belöning är dock lätt att inse MAKT .
    Det är liksom ett val man gör om man ser mänskligheten och framtiden som ett halvtomt eller halvfullt glas.Är människan ett hot eller en möjlighet? Jag får mental syrebrist av den brist på positiv fantasi och positiv betraktelse på mänskligheten och planeten.

    Jag slänger ut en metkrok till dig Ingemar. Jag har funderat mycket på varför människor väljer den ena eller andra betraktelsen av omvärlden.Min utgångpunkt är att allt igentligen handlar om hur vi ser oss själva.

    1. Folk som är lyckliga och tillfreds med sig själva är inte de som driver eller underkastar sig domedagsprofetior “allt löser sig”… liksom.

    Personlig ångest kanaliseras lätt ut i externa substitut.Kan man inte förstå eller analysera sin egen ångest så måste den ta vägen någonstans.Att ge externa faktorer skulden och förklaringen till den är egentligen ett sökande efter medcin mot den utan att ens ha självinsikten om att det är det det egentligen handlar om. Har man tillit till mänskligheten och vår bevisade fantastiska förmåga att lösa problem och hitta nya utmaningar så blir man befriad från sin ångest.Då behöver man inte den kontroll och makt över den som misantropins domedagsprofeter bedriver. Brist på kontroll skapar bara ångest om du inte har tillit.Det är en viktig bakomliggande förklaring till vad som driver klimatalarmismen och dess anhängare.
    Du ser samma individer delta i liknande frågor utifrån samma omvärldsbetraktelse.

    2.Som djuret “människa” lever vi i en i jämförelse med flockdjuren i en mycket sofistikerad och komplicerad rangordning.Vi placerar in både varandra och oss själva i denna rangordning.Jag menar att det finns två sorters poängkorgar att fylla vad gäller vår förmåga 
    och vår relation till problem och vår förmåga att hantera dem.Hur många bollar lägger du i korgen för varje formulerat problem du finner och hur många lägger du i den för formulerade lösningar. Kontrollera sedan hur många utav problembollarna som det står “jag” respektive “någon annan” på alltså vem är ansvarig för både problemen och lösningarna. Hur mycket makt besitter du själv?

    Så hur funkar det i rangordningen då? Jo du kan välja antingen blir du den som bara eller mest ser hot problem och motsättningar.
    I rangordningen sätter du dig själv högt i rang som “förnuftig” och “ansvarstagande” alternativt eller allra värst som “realist”. 

    Har du skaffat dig den positionen och självbilden så blir alla framtidstroende tillitsfulla människor sedda som “oansvariga” “oseriösa” och “opålitliga”. Folk som Littmark du  och Hans Roslin ropar därför ut i en misantropisk öken. Man kan summera det i pessimism eller optimism men utan att förstå vad som i grunden driver den

    .Det som beskrivs i artikeln om Julian Simons kamp för de fakta som bevisar att vi faktiskt sköter oss djäkligt bra och i ökande takt har egendomligt nog ingen marknad eller forum.
    De filantropiska rebellerna utgör en oorganiserad gerilla mot den härskande misantropiska makten. Ett enstaka lyckat överfall här och där.
    Det finns faktiskt ingen grund för den misantropiska analysen annat än om man silar mygg och sväljer kameler.

    Vi vet att vi var riktiga skitgrisar fram till 60 och sjuttiotalet med utsläpp åt alla håll och i olika former och utvecklingsländerna kommer genomgå samma process.Men finns det någon verklig statistisk hockeyklubba att ta fasta på så är det vår ökande förmåga och självklara vilja att ta hand om den natur vi alla är beroende av.
    Men medlen för att nå fram är inte skatter kontroll hysteri klimathypokondri genom pseudovetenskap. Vi måste erkänna vår förmåga och lita till friheten kunskapen ansvaret och tilliten.
    Så hela “klimatraceetablissemanget” är liksom femtio år efter sin tid och startar ett krig för en sak som redan är vunnet.

    Tänk att få en dag i almanackan införd som filantropins vetenskapens och framtidstrons dag? Skulle den omedelbart kidnappas av misantroperna? Eller skulle rebellerna kunna hålla ställningarna åtminstone en enda dag?

    En nyetablerad tro på mänskligheten skulle ta bort mycket av den allmänna ångest som styr alarmismen med förnyat självförtroende för mänskligheten får inte misantropernas profitörer något utrymme.Att se oss som nyttodjur och ansvarsfulla samt att vi faktiskt naturligt tillhör palnetens innevånare vi också! Vi har facit på vår sida det gäller att visa det för framförallt våra unga.

    Så vad blev det nu?? Två påståenden en kort analys och ett förslag på lösning med sammanfattning!

  153. #150 😀 den var bra…
    En liknande:
    Apropå konsensus:
    200.000.000.000 flugor kan inte ha fel.
    Ät skit.
     
    Trevligt att du uppskattade mitt bidrag.
    Tyvärr hade jag förhållningsorder om tid, fick minska med ..hm..40%, så tog Calles barnsliga koll på om jag visste vad myonkatalyserad fusion var, den tid jag skulle redogjort för dagsläget för lifter på ett djupare plan.
     
    Ganska trist att Calle misstrodde mina kunskaper, jag ogillade mycket på tekn.fys KTH, de körde med så mycket korkad korvstoppning och så lite krav på att tänka själv.
    Om jag skulle omforma utbildningen skulle få lyckas med sin examen, men de som klarade det, skulle kunna lösa banbrytande ingenjörsproblem på alla områden.
     
    Tottes tanke på speakers corner, vore nog mycket bra.
    Tänk att vilka som helst får gå upp och ta mikrofonen inför en godtycklig samling på ett godtyckligt torg……..
     
    Gissar att vissa av dagens politiker, forskare och journalister, ogillar det.
     
    Debatten skulle vitaliseras och det skulle nog leda till ett hållbart informationssamhälle, istället för dagens i många avseenden ohållbara desinformationssamhälle.
     
    Så kunde vi ha en talarstol med mikrofon på torgens motsatta sida, ett stoppur som gav debattörerna lika lång tid.
    Vem vill att många av dagens åsiktsanförare ska få tala oemotsagda?
     

  154. Red Hansen

    Ang. nya arter osv. Var fanns alla dom här trädspecifika arterna innan just deras träd växte upp….. Eftersom omsättningen är hyfsat hög i regnskog så måste det komma nya arter tämligen tätt om det är så många som är unika per träd

  155. Slabadang:
    Var 50:talets framtidstillit ett undertryckt behov från WWII i västvärlden?
    Så kom 60:talet och inte minst USA födde många utvecklingspessimister.
     
    Kan det vara som bl.a. Tove Janson och Astrid Lindgren (kometen i Vimmerby) anför, att människan har en stark katastroflängtan?
     
    För min del tror jag problemet är att de medialt uttryckta åsikterna kommer från människor som saknar naturvetenskaplig eller ens ingenjörsmässig förmåga, men kompenserar det med en stark agenda.
     
    Hur är det i länder som har högre krav på sina journalister och politiker?
     
    Är Singapore, Sydkorea, Tjeckien (ledande på lifter)  eller kanske Kanada, länder som har högre kompetens bland sina medialt visade åsiktsföreträdare?
     
    Kan vi (som i alla tidigare villfarelser) hindra katastrofala felbeslut med fortbildning?
     
    Hur skulle det se ut?
     
    Offentliga förhör av alla ministrar?
    Lika stora statliga forskningsmedel för som emot, i områden som klimat och genus forskning???
     
    En ny journalist och lärar-utbildning som tränar kritiskt tänkande och “objektivt” informationsinhämtande?
     
    Personligen tror jag loppet är kört för Europa, vi har en, per automatik, svällande byråkrati och hämmande regelproduktion.
     
    De som idag har makten måste frivilligt minska sin makt för att någon förändring ska komma till stånd.
     
    Mins det storstilade mötet i Lissabon på 90:talet???
    Europa skulle minska regelverk och öppna verksamhetsområden för full konkurrens, så att regionen blev mer dynamisk än USA.
     
    Jotack, vad har skett?
    Det motsatta……. vi som blir kvar följer med ner i villfarelsen djup.

  156. #155
    Sorry jag skriver svorsk…  tillit är förtroende, att positivt lita på…
    Det kräver kunskap om teknik och historia för att ha den framtidstro som hittills varit rätt.
     
    Saknar de som göder WWF Greenpeace IPCC och tusentals andra misantropprofitörer (läs om ordet och tänk….tack) relevant kunskap, eller odlar de sin katastroflängtan?

  157. Ingemar

    Slabadang #152, jag håller helt med dig i din analys. Jag har svårt att förstå misantropin och längtan efter ånger, asketism och domedag. Kanske ligger det i den mänskliga naturen att många hamnar där för gott och inte kan ta sig vidare?

    Själv har jag upplevt så många ytterst stimulerande omtänk för egen del att jag tycker synd om dem som bara köper allt som de blir matade med i skola, media och politik. Att upptäcka att man okritiskt och felaktigt anammat en serverad och etablerad “sanning” är en kick. Och det kan ta lång tid av inre vånda innan alternativen mognat och fått ett klart uttryck. Kanske är det inte den mänskliga naturen utan vårt utbildningssystem som skapar denna längtan efter att inte använda sina intellektuella resurser till att tänka själv? Människor verkar inte ha någon tro, eller tillit, till sig själva. Det är tragiskt.

  158. Ingemar

    Gunnar L, “…eller odlar de sin katastroflängtan?”

    Bra fråga. Och varför finns i så fall denna längtan? Är det självhatet som driver dem?

  159. Måns B

    Christopher E, Red Hansen, Gunnar Littmarck med fl.

    Vad det gäller artbildning och var den försigår så bör ni fundera över förutsättnignarna för att nya arter ska bildas.  Det sker inte i någon större grad i klimaxsystem som en regnskog. Visst bildas där nya arter, som du var inne på Christopher i ungefär samma takt som andra dör ut.

    I en regnskog är alla funktioner och platser i systemet fyllda och det finns alltså mycket lite utrymme för nya arter att ta sig in. Det finns alltså inga tomma habitat och alla nischer är optimerade.

    Skulle det som Red påstår däremot dyka upp en för skogen ny trädart skulle artbildningen mycket riktigt gå fort på det trädet, och snart skulle även detta ha sina specifika arter. Men snabb artbildning kräver som regel förändring i miljön, ju stabilare desto lägre omsättning.

    Men utdöende och nybildande av arter är ju inget som behöver stå i balans ens under ‘naturliga’ förhållanden, det är ju ständigt en process i förändring.

    Här är något som dykt upp flera gånger uttalat eller insinuerat, att bevara arter skulle vara något musialt eller endast fri utveckling.

    I regnskogen kan det nog vara så att får den vara i fred så är det också det bästa sätet att bevara den. Men i Sverige är det ytterst sällan så. Vi har inte så himla många procent av Sveriges yta som inte är direkt påverkat av människan. Precis som ni säger så är många av arterna här för att vi brukat marken och landskapet och därför krävs det skötsel i olika former för att bevara just dessa arter. Men den kan vara ytterst modern (jag tänker inte gå in på metoder i detta inlägget).

    En mur som utestänger folk skulle visst ge mångfald på sikt men i vissa miljöer skulle merparten av de ovan beskrivna värdena mer eller mindre försvinna helt, medan andra då skulle hitta dit eller med tiden bildas.

    I våra mänskligt mest påverkade ekosystem bildas i princip inga arter alls, där finns en del skadegörare några predatorer på dessa och sedan ett gäng riktiga generalister som förmodligen aldrig kommer att bli ovanliga. Dessa ekosystem tillhanda håller så lite variation (vilket är en av nyckefaktorerna till mångfald) att de aldrig kommer att bli något mer än strax över ekologiska öknar.

    Så var är det som alla dessa arter ska nybildas någonstans i dagens värld undrar jag, om vi sedan inte bekymrar oss om att dom försvinner i våra mest artrika miljöer eftersom vi ständigt finner sådana som vi inte kände till….ja du Christopher… det resonemanget kan inte jag få ihop ens om jag vill. Känner du för att utveckla det till begriplighet för mig så får vi se om jag kan.

    😉

  160. Skogsmannen

    Slabadang, Ingemar!

    Haha! Har ni glömt hur det var att vara femton bast? Finnig, osäker och på väg mot en hopplös framtid med Factorts “efter plugget” som enda  “ledstjärna”. Här är en länk om ni har glömt!

    http://www.youtube.com/watch?v=HMk4D3R0z6s

    Skämt åsido (med visst allvar), är det så konstigt om en del inte kommer vidare?

    Hur gör man om man inte kommer vidare i livet men ändå vill befinna sig högt på den “sociala stegen”. Svaret är enkelt – man ser till att sänka självkänslan hos sina medmänniskor genom att skapa ånger och generera domedagsstämning. Med andra ord, man håller sig högt på stegen genom att trampa ner andra.

    Allting är ju relativt, hur svårt kan det va!

    Kan någon se likheten med ett annat fenomen…….

  161. Jag vägrar sluta provocera dig MånsB.  😉
    Tekniken kommer “snart” låta vem som helst skapa vilka arter som helst.
     
    Det innebär att allt snack om för evigt förlorat inte håller, det övergår till en etisk debatt, som jag anser är viktig, men mycket svårare.

  162. Micke Johnsson

    #152 Slabadang
    Jag är helt övertygad att du hittat “the missing link”. Osäkra människor drar sig till “överheten”. De “måste finna något”.. Jag jämför AGW-troende med WACO-sekten. “Det- finns- inget- annat -och- vi kan -inte- ha- fel- för-hela-människosläktet-är sjukt-syndomet”. Det jag är glad över är att vi människor blir äldre och äldre överallt i världen. Så så jävla fel på det är vi inte…

  163. Skogsmannen

    Snälla Gunnar #161!

    Sluta genast! Jag lovar att det länken beskriver fungerar lika bra som CO2 funkar för att åstakomma global uppvärmning.

    Patetiskt!

  164. Måns B#159
    Lite OT men ändå relevant i resonemanget om människans inverkan på olika arter.
     
    Har just sett ett program på tv2 som handlade om ett gäng tjejer på dryg 20 år i Göteborg som man hade följt under ett par år.
    Samtliga verkade komma från problematiska familjeförhållanden men det som var mest slående var att dom var starkt indoktrinerade av queerteorier och rosenbergsfeminism (och av deras måltider att döma var dom naturligtvis vegetarianer/veganer, jodå!).
    Av dessa tjejer fokuserade man på en som hette Katarina men som hade tagit sig namnet Eddie, en söt ung bräcklig tjej på ca 23.
    Ok, hennes känslor och idéer om sin könstillhörighet må man respektera men jag kan inte slå bort tanken att hon hade blivit hjärntvättad av de genusidéer som  genomsyrar vårt svenska svenska samhälle.
    Flickan genomgick något som kallas könsutredning, jag antar att det rör sig om medicinsk och psykologisk bedömning av i dessa sammanhang politiskt korrekta “experter”, skolade i den nya genusandan.
    Därefter kunde man inhämta att hon efter denna utredning hade fått löfte om att operera bort brösten.
    Nästa sekvens var inspelat i nutid 2 år senare, tösen hade basröst och såg faktiskt ut som en kille.
    Att skalbaggar och termiter försvinner och ersätts med andra må vara hänt men denna form av individutrotning i statlig regi är fullkomligt vedervärdig och oacceptabel.
    Som förfasad medborgare och barnafar måste jag fråga Gunbo som borde vara sakkunnig på området, hur går resonemangen i dessa sammanhang?
    Jag vet att det finns och har funnits svåra ömmande fall med divergerande resultat men hur är det idag, är det “hej svejs jag är inte nöjd med min könstillhörighet, varsågod och operera om mig”?

  165. Måns B

    Gunnar L #161

    Skapa först miljöerna Gunnar så kommer nog arterna av sig självt. Återskapa arterna nu…och var ska dom bli av…djurpark eller ? 😉

  166. Måns B

    Håkan S #150

    Spelar ingen roll om historien är sann eller inte, utöver min tre ochetthalvtårings tokerier så var detta tveklöst det roligaste jag hört i helgen…tackar så mycket för den pärlan…särskilt då du satte den fint i vårt kulinariska sammanhang. 🙂

  167. Gunbo

    Har varit borta under helgen och läste först nu den här (ur en psykologs synvinkel) intressanta diskussionen.
     
    Slabadang #152,
     “Är människan ett hot eller en möjlighet?” Som jag ser det är svaret: både och – beroende på hur väl eller illa människan förstår konsekvenserna av sitt handlande. Människan är i högsta grad en del av naturen men har p g a sin höga intelligens förmågan att bli antingen destruktiv eller konstruktiv. Att tro att allt människan hittar på är enbart av godo är väl naivt. Lyckligtvis har vi kunnat avvärja en hel del katastrofer med hjälp av vår intelligens – att vi insett faran i god tid.
    Att varningarna skulle bero på något slags katastroflängtan är en absurd tolkning. De som slagit larm har varit medvetna om vart ett visst beteende kan leda.

    “Personlig ångest kanaliseras lätt ut i externa substitut.Kan man inte förstå eller analysera sin egen ångest så måste den ta vägen någonstans.”
    Ja, det håller jag med om! Det man ofta ser på den här bloggen är skräcken för ett totalitärt maktövertagande i form av kommunism, fascism eller något slag av New World Order. Det är samma rädsla och ångest som bara tar sig ett annat uttryck!

    “Vi måste erkänna vår förmåga och lita till friheten kunskapen ansvaret och tilliten.”
    Håller fullständigt med! Vi behöver alla de här egenskaperna för att kunna klara de ödesfrågor vi har framför oss i en värld där kampen om resurserna kommer att bli allt hårdare ju fler vi människor blir.
    Liksom du tror jag på människan och att hon klarar utmaningarna så länge hon förhåller sig realistiskt till verkligheten.

  168. Måns B

    Slabadang #152

    Jag undrar om du inte förväxlar missantropi med den frustration människor känner av att vara så långt från att påverka sin egen vardag.

    Jag försöker så långt det är möjligt att sätta saker och ting i sina evolutionära perspektiv för att bättre förstå varför vi agerar som vi gör i dag. Att vi endast i något hundratal generationer levt i grupper större än där alla haft möjlighet till inflytande på sin egen tillvaro tror jag är en förklaring till det du beskriver ovan.

    I vilket fall som helst så tror jag att människan är både ett hot och en möljlighet som svar på en av dina frågor. På en annan så handlar det mest om att identifiera vad som faktiskt är problemet och göra val.

    Det är precis vad som försigår i klimatfrågan …förutom att man inte är helt överens om vad som är problemet. Är inte den grundpunkten klar så är det självklart att man kommer att göra fel val.

    Jag är medveten om att mycket av det jag sa här verkar hänga rätt fritt i luften men skulle jag utveckla alla tankar där så kommer jag aldrig till punkt så ni får väl såga och fråga om ni känner för det.

    För att följa ditt resonemang så tror jag man kan vara filantrop och misantrop samtidigt i olika skalor.

    På global nivå så ser det mörkt ut …medan på lokal nivå finns för det mesta genomgående hopp… personligen tror jag det hänger ihop med mitt evolutionsperspektiv till hur vi fungerar och agerar.

  169. Ingemar

    Gunbo #167, Bara en liten kommentar till din utsaga “kampen om resurserna kommer att bli allt hårdare ju fler vi människor blir”.

    Det är snarare så att ju fler människor vi blir, desto mer resurser skapar vi. Vi har väl aldrig haft så gott om naturresurser som nu? (Och det är därför priset på dem sjunker för det mesta) Eller?

  170. Måns B

    Rosenhane #164

    Jag missar säkert något men precis vad är det som upprör dig i historien du berättar är det att flickan byter könsidentitet eller att hon får statligt stöd för det?

    Det måste väl ändå vara ett av de fria val som så ofta lyfts fram som av betydelse på bland annat denna blog. Hur det finansieras, ja det kan man väl sedan diskutera.

    Jag ser inga problem här, finns inga paralleller att dra med att vi utrotar skalbaggar eller andra arter.

  171. Gunbo, du som (säger att du ) är psykolog, du borde väl roas av detta. APA, the American Psychologist Association, har gått ut och tagit ställning i klimatdebaklet, de har tom givit ut en lite skrift om saken. Och de säger ku lite sådana saker som även du vill halka ner i:

    Bertel, min poäng tidigare var (delvis) att de klimathotstroende argumenterar längs ungefär samma linjer, och iom att de bara väljer ut vissa detaljer, yttrade av några (oftast inte så kunniga) skeptiker, och dessutom förvrider och misstolkar detta …

    .. landar i ungefär samma slutsats. Dvs att de menar (tror) att skeptikerna håller på med pseudovetenskap. I slutändan har du ju ofta den sista försvarslinjen om att ‘du har ju inte publicerat detta, alltså behöver jag inte lyssna’.

    Och de har ju en viss poäng i detta. Iom att de själva inte kan värdera den utförda forskningen, utan bara kan gå på ifall det har kommit i skrift och då tillmäta det högsta auktoritet (utan att förstå vad det är som har satts på pränt).

    Du kan ta Olle Häggström som exempel. Han har också skrivit några essäer om hur bra vetenskap borde vara beskaffad som jag och vem som helst kan skriva under på. Men sedan gör han våld på de flesta av dessa principer i nästa stycke och försöker få det till att skeptikerna är pseudovetenskapliga. Och (troligen) för att han inte själv behärskar argumenten, utan förlitar sig till sina egna resonemang hurdana vetenskaparna ju egentligen är (borde vara). Underförstått: Att ifall de också är som han fantiserar om, då borde inte skepitkernas invändningar gälla …

    Han gissar alltså (utan att ha en susning) om hur ädla och rigorösa andra (sk ‘klimat-‘) forskare faktiskt var när de kommer fram till det även han så gärna vill tro på!

    Dvs han kunde också ha skrivit vad Fagerström skrev, och dessutom haft rätt i det mesta. Och samtdigit vet vi att han är antingen totalt aningslös eller en av charlatanerna …
    http://www.apa.org/science/about/publications/climate-change-booklet.pdf
    Men dessbättre verkar där även finnas folk inom området som har mer klokskap än så, och menar att de skall lägga av med sådana tarvligheter:

    http://www.ironshrink.com/articles.php?artID=080904_APA_global_warming_silence_the_debate

    Och denne noterar också att även /de amerikanska) psykologerna eller iaf organisatinonen som säger sig företräda dem, verkar fjärma sig från sott gebit och ägna sig allt mer åt sk ‘postmodern’  forskning och dito frågeställningar.

    Själv är jag inte förvånad, det är ett tecken i tiden att inom vissa områden lyckas flummet breda ut sig effektivt och tränga undan mer traditionell (och gammaldags) kunskapsuppbyggnad. Och även de områden där detta lyckas är inget som förvånar mig.

    T’änk att klimatforskning mer eller mindre öppet har övergett naturvetenskapen och gått över till postmodernism …

    Och du brukar säga att de som inte gillar det är ‘ideologiskt motiverade’ …

    Snacka om att ha självdistans … 🙂

  172. Måns B

    Ingemar #169
    Det beror väl på vilka resurser du avser. Rent vatten och högkvalitativ åkermark är väl båda sådana som vi får allt mer ont om och som även stiger i pris. Båda lär vara esentiella för oss.

    Ser man antalet arter på jorden som en resurs så minskar den med, men tyvärr så finns det fortfarande ingen vettig prissättning på denna.  Ser man den inte som en resurs ja då kan det ju kvitta…eller ??

  173. Gunbo och övriga:

    Mitt inlägg #171 verkade ha fått med sig mitt förra inlägg (till Bertel, i en annan tråd) också. Bortse från det. Så här skulle det har stått:

    Gunbo, du som (säger att du ) är psykolog, du borde väl roas av detta. APA, the American Psychologist Association, har gått ut och tagit ställning i klimatdebaklet, de har tom givit ut en lite skrift om saken. Och de säger ku lite sådana saker som även du vill halka ner i:
    http://www.apa.org/science/about/publications/climate-change-booklet.pdf

    Men dessbättre verkar där även finnas folk inom området som har mer klokskap än så, och menar att de skall lägga av med sådana tarvligheter:
    http://www.ironshrink.com/articles.php?artID=080904_APA_global_warming_silence_the_debate
    Och denne noterar också att även /de amerikanska) psykologerna eller iaf organisatinonen som säger sig företräda dem, verkar fjärma sig från sott gebit och ägna sig allt mer åt sk ‘postmodern’  forskning och dito frågeställningar.
    Själv är jag inte förvånad, det är ett tecken i tiden att inom vissa områden lyckas flummet breda ut sig effektivt och tränga undan mer traditionell (och gammaldags) kunskapsuppbyggnad. Och även de områden där detta lyckas är inget som förvånar mig.
    T’änk att klimatforskning mer eller mindre öppet har övergett naturvetenskapen och gått över till postmodernism …
    Och du brukar säga att de som inte gillar det är ‘ideologiskt motiverade’ …
    Snacka om att ha självdistans …

     

  174. Måns B

    Christopher E

    Jag påstår inte att det är något bra med att minska mångfald, men inser att det är en ofrånkomlig följd av en global mänsklig civilisation. Ska man ha nolltolerans för antropogen artutrotning, måste man ha det för mänskligheten också.

    Jag kan i princip hålla med dig här, men defaultläget i dag är så långt från nolltolerans som man kan komma. Men jag är helt övertygad om att det finns utrymmer för både människan och otroligt många andra arter om vi bara tänker i de banorna lite mer än i dag.

    Tar man bort något så måste det ju inte vara allt, tidigare i denna tråden så var skogsbruket och dess frivilliga åtagande uppe. Nu visar det sig att FEC-certifieringen inte riktigt räcker till (är dock fortfarande mycket bättre än skogsvårdslagen) men det är ju rätt sätt att tänka, sedan får man vara öppen för justeringar när man gör utvärderingar.

    Det är inga jättekostnader att ta hänsyn från början och lämna förutsättningar för de ‘naturliga’ arterna att förekomma i produktionsmiljöerna. Däremot så blir det förbannat dyrt när man ska rätta till något i efterhand som det famösa exemplet med vittryggig hackspett.

    Det är precis så jag förespråkar att man ska tänka och planera lägga in hänsyn och utvärdera och justera.  Vi kommer att tappa arter men samtidigt skapa förutsättningar för många att finnas kvar. 

    Alla hade tjänat på det, men av någon anledning tänker vi inte så.

  175. Ingemar

    Måns B #172, Rent vatten är väl ett typexempel på att det är en resurs som människan skapar. Visste du att att rent vatten var en bristvara i Sovjetunionen?

    Vad jag vill komma fram till är egentligen att vad som är en “naturresurs” beror på människans teknologiska och ekonomiska förmåga. Sådant som var en knapp naturresurs förr, t.ex. djurhudar och flinta, finns det ingen större brist på idag. Medan sådant som exempelvis olja vid mitten av 1800-talet inte var någon naturresurs alls. Allt är ju beroende av vad vi efterfrågar och hur dyrt och teknologiskt möjligt det är att utnyttja det. “Naturresurs” är ett samhällsvetenskapligt begrepp, inte ett naturvetenskapligt.

  176. Bertel

    Jonas N #171

    Läste båda länkarna.

    Blev mäkta förvånad vad APA skrev om global uppvärmning och undrar säkerligen med många andra vad har psygologföbundet i USA för klimatvetenskapliga kriterier och hur de överhuvudtaget kan ta ställning i frågan som är totalt utanför deras kunskapsfält?(efter trettio år inom psykiatrin vet jag att  klimatforskning inte är en del av kunskapsbas för psygologer)

    OT inlägg innan resonemanget går vidare.Vad är det för skilnad mellan läkare(kunde ha varit psykolog) och gud……..svaret i slutet av texten. 

    AGW-tron har penitrerad vår samtid djupare än vad jag kunde föreställa mig om.Otroligt och lite skrämmande.

     Dr Shawn Smith gav dock svar på tal och rekommenderar  läsning av länken.Tack Jonas.

    Svar på frågan,vad är det för skillnad mellan läkare och gud är att gud vet att han inte är läkare:)

  177. Gunbo

    Jonas #173,
    “The APA leans left – sometimes way left – to the exclusion of divergent viewpoints.”

    Jahaa, då kommer politiken in igen.  Tydligen en republikansk psykolog som ser rött!

  178. Bertel

    #176 Psykolog och psykologförbundet är rätt.Ej psygolog som jag skrev.

  179. Gunbo, har du läst vad APA resp den som kritiserar dem faktiskt säger. Eller är det reptilhjärnans reflexer som kickar in hos dig igen? (Som så ofta 🙂 ?)

  180. Måns, du återkommer till ‘antalet arter’ och ev har du tom rätt i sak i strikt mening. Men du ägnar dig åt nästan extremt spekulerande när du gör skarpa uttalanden om hur det ligger till med dem.

    Det finns två relevanta frågeställningar här (vad jag kan se):

    Dels: Vad vore en ‘korrekt’ utrotnings- resp nybildningstakt i ‘naturen’ helt utan människors inblandning, och hur mycket förändras då dessa siffror pga av människors aktivieter (en nästan omöjlig fråga), och dels:

    Denna påverkan (om den nu finns), hur ‘farlig’ är den, och ffa ‘farlig’ jämfört med vaddå?

    Naturen har ju genom årmiljonerna visat sig vara rent groteskt duktig på att finna massor av nya vägar för att hela tiden utvecklas. Och jag tror också att vi idag har långt fler arter än vi har haft historiskt (alltså antal vid ett specifikt tillfäll). Och det innebär att jag har svårt att tro att (ett ev mänskligt bidrag till att) en viss art försvinner från sit habtiat inte behöver betyda någon hädanfärd för jordens fauna och flora …

    Men det är förstås bara saker jag tror. (Och de som hävdar motsatsen verkar ha väldigt svårt att vara mer specifika än att måla i extremt grova penseldrag)

  181. Gunbo

    Ingemar #169,
    “Det är snarare så att ju fler människor vi blir, desto mer resurser skapar vi. Vi har väl aldrig haft så gott om naturresurser som nu? (Och det är därför priset på dem sjunker för det mesta) Eller?”

    Som jag ser det utnyttjar vi de resurser som finns och alltid funnits. Vi skapar dem inte, möjligen förädlar vi dem!
    Priset har inte sjunkit på t ex koppar eller olja. Min räkning för kommunalt vatten har heller inte sjunkit.

  182. Gunbo, visst har din faktiska räkning för att få hem säg 100 liter rent drivksvatten sjunkit sedan en eller två generationser sedan. Och ännu mer om du går längre tillbaks i tiden. Saker som politkerna gör ‘dyrare’ räknas inte i sammanhanget. Även olja är förhållandevis billig, även om priset fluktuerar väldeliga ..

    Och precis som Ingemar säger: Det är först när människor värderar ngt som det blir till en ‘resurs’ inte innan. Och visst är det så att sådana ‘resurser’ både skapas av människor och att de bara blir mer och mer billigare (och används allt mer effektivt)

    Men förstås, om man hävdar att företräda naturen (någon som inte för sin egen talan) kan man ju alltid själv hävda att ‘den skulle isf mena detta, ifall den kunde yttra sig …’

    Men det är ett resonemangsfel, alltså att hävda att man själv för någon annans talan som inte uttryckligen överlåtit detta ‘ordförandeskap’ till den självutnämnda talespersonen …

    Nästan alltid är det så att dessa ‘ombudsmän’ inte göra ngt annat än talar i egen sak … och inte sällan väldigt flummigt

  183. Måns B

    Jonas # 180
    Det exakta artantalet är inte viktigt det som spelar roll är att om du tar bort ett träd som har ungefär 300 arter och ersätter detta med fält för sojabönor eller med betesmark med 5-10 arter utan att kompensera för detta genom att skapa nya miljöer för träd så tappar du en massa arter.

    Det är inte ett enda dugg spekulativt alls, sedan kan vi visst då extrapolera antalet arter i träd med antalet träd per ha och antalet ha skövlade utan kompensation. Visst finns där felkällor men dom är betydligt mindre än det faktiska tappet i arter. Det kan du inte snacka dig ur hur du än vänder och vrider på koncepten.

    Vad som är naturligt i det här fallet kan du heller aldrig få ett exakt mått på eftersom utdöendehastigheten beror på faktorer som du ofta inte kan mäta förrän i efterhand. Som jag beskrev ovan så är det skillnad på ett ekosystem i förändring och ett som är relativ stabilt både på takten i nybildande och utdöende av arter. Det ser förmodligen inte lika dant i 2 ekosystem någonstans på jorden eftersom det alltid finns någon faktor som skiljer dem åt.
    Så varken jag eller någon annan kan ge dig en exakt siffra, skulle du tvinga fram en så är den fel.  Men vi kan ändå med säkerhet säga att takten människan tar väck arter går fortare än det naturliga eftersom vi förändrar/förstör ekosystem otroligt mycket fortare. Detta kan vi däremot ge ganska konkreta och exakta siffror på.

    Vi kan också med säkerhet säga att takten som arter nybildas i mänskligt skapade ekosystem är lägre än i de naturliga, så varför hänger du upp dig på absoluta numerär när du vet att de inte går att få fram och varför ser du inte till vad som egentligen händer eftersom det är vad som spelar någon roll i sammanhanget.

    Hur farligt det sedan är, av någon outgrundlig anledning så är inte artrikedom en resurs, trots att naturens arter utgör grunden för all vår areella produktion.  Jag orkar faktiskt inte redogöra för allt som vi får från naturen i form av teknologiska innovationer med ursprung i naturen, men det är åtskilligt och värt massor med pengar.

    Som ett kul exempel, visste du att värmeväxlartekniken kom man på när man studerat marina däggdjurs blodådror i deras extremiteter. Det utgående blodet kyls av det ingående och tvärt om så trotts att blodet nästan kommer i kontakt med vatten som är 35-40 grader kallare än vad det är inne i djuret så tappar en delfin inte ens en tiondels grad per liter som strömmar genom fenorna, rätt coolt va?

    Men vi kommer inte att utrota alla arter den här gången heller, precis som de inte blivit utrotade någon tidigare gång i världshistorien. Vi kan inte ens med säkerhet säga vilka och när, men vi kan komma rätt nära.

    Detta är absolut inget flum, det är hur konkret som helst och välstuderat och dokumenterat, det handlar bara om att skaffa sig kunskapen.

    Så take home message var alltså tar man bort artrika miljöer och ersätter dem med areell industriproduktion så dör arter ut och nybildas långsammare. Det gör vi alltså i stor skala alltså orsakar vi också utdöende högre än det ‘naturliga’.

    Capishe ?? 😉

  184. Gunbo

    Det jag ser i diskussionen här, är en brist på en holistisk syn på naturen. Det kvittar kanske oss om en skalbaggsart i Amazonas utrotas eller en insekt i Sverige försvinner.
     
    Det verkar inte vara många som förstår att varje art har sin egen nisch, en direkt betydelse för en eller flera andra arter, antingen som predator eller som föda för predatorer. Hela biosfären är ett nätverk av beroende. Varje art har sin plats i det här nätverket, så också människan. 
    Plockar vi bort ett antal arter får det konsekvenser för många fler arter och i slutändan blir människan, och de arter hon är beroende av, negativt påverkad. 
    Det är det här som kallas ekologi.

    Bara en reflektion på småtimmarna. 

  185. Daniel F.

    Senaste numret av Illustrerad Vetenskap innehåller riktigt skojig läsning. Enligt klimatoroade “prominenta” biologer så måste vi börja flytta en rackarns massa arter närmare polerna för att de inte skall dö ut inom de närmaste årtiondena. Vi har inte tid att vetenskapligt utvärdera konsekvenserna av detta, för jordens temperatur stiger så in i h***e fort.
     
    15-37% av alla jordens arter riskerar att dö ut pga de enormt hastiga människoskapade klimatförändringarna, säger de “prominenta” biologerna. Det ni!
     
    Vi har dessutom redan sett hur den första arten dött ut på co2-baserad värmebölja. Det var någon liten apa som inte klarade mer än 27 grader under en längre tid. Och minsann, 2005 så var det över 27 grader jättelänge  just på den lilla plätt där just den är livsodugliga lilla krabaten levde. Så nu finns den inte mer. Och det är vårt fel.
     
    Tyvärr är det ju kört för isbjörnen. Den kan vi ju inte flytta längre norrut. Den är ju beroende av havsis för att jaga sälar, och havsisen är ju så gott som borta. Eller hur?
     
    Allt enligt de “prominenta” biologerna. Så dra nu ut mobilladdarna när de inte används! 😉

  186. Måns, det ‘exakta antalet’ spelar ingen roll, det håller jag med om. Men storleksordningar spelar roll, och det var vad jag skrev om.

    Du missade nog både den första och den andra av frågorna jag försökte ställa såsom relevanta. Iaf om man får döma av din slutkläm.

    Och dessutom menar jag fortfarande vad jag skrev till en ‘magnus’ häromdagen. Om ni nu är så engagerade i att värna biologisk mångfald, då borde ni ju vilja bekämpa sakka slags dårskap som vi här. Och dessutom göra det långt innan ….

    Men av någon anledning verkar’engagemanget’ inte alls lika angeläget längre då, när det handlar om att stävja politisk idioti. (Och jag tror att en stor del av förklaringen ligger i fenomenet ‘fiendens fiende … ‘)

    Capisce!?

  187. Daniel F.

    Tilläggas bör att den där varma perioden under 2005 absolut var klimat. Inte väder. Bara för att förtydliga. 🙂

  188. Brist på ‘holistisk synd’ är ytterligare ett postmodernt grepp för att skyla över att man inte har bättre argument i sak, argument som man kan kvantifiera. Troligen inte har man inte ens klart för vad man framhärdar som argument, bara att känslan av vad man vill är ‘holistisk’ …

    Daniel F, bra skrivet! Men jag tror att ironi är bortkastat på dem som har främst skäl att ta till sig den …

  189. Måns B

    Ingemar och Jonas om vatten

    Jodå jag visste att Ryssarna hade brist under Sovjeteran, det har dom fortfarande i vissa områden.

    Sedan finns det drygt en halv miljard människor som inte har tillgång till vatten som är känligt ens om man kokar det eftersom det är förgiftat, av människan (har iofs ingen aning om vad de får betala för det).

    Ser man till kvaliten av det som man betalar för idag och för 20-30 år sedan år hittar man allt mer ämnen som anses skadliga för människan i dricksvattnet i huvudsak beroende på ett högre tryck på såväl vatten som mark som utgör vattenskyddsområde (gäller i stora delar av Europa).

  190. Måns B

    Jonas, nu får jag inte länken att funka men priset för vatten ligger strax över KPI (konsumentprisindex) för de senaste 20 åren.

  191. Måns B

    Jonas
    Och dessutom menar jag fortfarande vad jag skrev till en ‘magnus’ häromdagen. Om ni nu är så engagerade i att värna biologisk mångfald, då borde ni ju vilja bekämpa sakka slags dårskap som vi här. Och dessutom göra det långt innan

    Kan inte svara för magnus, men vad är det du tror att jag håller på med här ;), bekämpar dårskap….. kunde inte uttryckt det bättre själv.

  192. Måns B

    Jonas #186
    Jag besvarade faktiskt båda frågorna tämligen utförligt och förklarade också varför det inte går att göra det bättre samt varför det inte heller är relevant.

    Cap…. 😉 

    Men antingen så vill du inte förstå eller så kan du inte eller så är det en kombination…mitt tidigare erbjudande om en tripp i fält för att öka föståelsen kvarstår, det är alltid så otroligt mycket lättare att förklara när man står med arterna framför näsan.

  193. Måns .. 20 år? Det är bara väder i sammanhanget … 🙂

    Men vatten är ju en sådan resurs som på många ställen har blivit en politisk fråga, inte en som löses på marknaden, och då blir det förstås dyrare och sämre. Och oljan den beskattas ju bara mer. Den är fortfarande extremt billig som energikälla (och CO2-utsläppen är det absolut minsta problemet med att förbränna den).

    Men för att erkänna sådant måste man ju häda i stora delar av miljökyrkan. Och därför kommer vi säkert inte att höra det från dem som gjort ‘miljöengagemang’ till sin meal-ticket och affärsidé …

    Det är synd! För vi som verkligen bryr oss gör det utan att få eller vilja ha betalt för detta … Och vårt arbete är både svårare och gör betydligt mer nytta på sig. (Bla för att det gör positiv nytta … )

  194. Gunbo

    Jonas #188,

    Begreppet ‘holistisk synd’ har jag aldrig stött på förut men det ska jag begrunda under nattens sena timmar. Låter intressant!

  195. Måns B

    Jonas
    Nu är det för sent för mig för att gå över från sakfrågor till politiserade, jag tänker inte gå in på debatten om miljöengagemanget och dess konsekvenser förrän till hösten.
    Däremot när det dyker upp mångfaldstrådar….då är det svårt för mig att hålla truten även om jag borde gott och lagt mig för länge sedan…

    Så god natt skeptiker… 

  196. Måns, möjligen blandade du ihop mig med någon annan. Ngt erbjudande av den arten har jag då aldrig sett …

    Och jag såg att du berörde både frågor, men inte hanterade det som var kärnfrågan, vilket var mina punkter. Möjligen såg du inte heller att jag håller för möjligt att du faktiskt har rätt, men där kvarstår fortfarande det faktum att du mest bara målar med yviga penseldrag och inte kan kvantifiera sådant du prater vitt och brett om.

    Och nej, jag har inte sett att du bekämpat någon dårskap alls här. Du bjäbbar mot folk som du borde ha på din sida, i frågor som påverkas vansinnigt mer av den dårskap du inte bekämpar än det faktum att alla inte förstår det du pratar yvigt (men ganska flummigt) om …

  197. Gunbo, det blev ett [d] för mycket. Men det är väl den saken du vill hålla fram snarare än vad som var ämnet …

    ‘Holistisk’ är just en sådan postmodern fras om skall indikera att ‘jag tänker minsann på allt samtidigt … i motsats till dig’ (ungefär) . Dvs just sådant man tar till när man känner starkt men saknar bättre argument, eller inte kan kvantifiera.

    Och jag tror att du nog är medveten om det. Men kanske att du känner att just ditt flum ändå är väldigt mycket viktigare än annat, även om du inte förmår att sätta det i någon slags relation till andra aspekter …

    Jag är för övrigt ungefär 43,7 ggr mer holsitisk än du. Och den siffran är fastslagen inom +/- 2.63 med en statistisk signifikans av 95% baserat på en Gauss-process. Desstuom är min förmåga till ironi, självdistans och även självironi, bättre än din motsvarande med en faktor 142,6 (+/- 12.42). Men jag inser också (bla pga just dessa fakta) att den informationen inte kommer att nå fram till dig …

    … vilket beror på bla just dessa fakta!

  198. Gunbo

    Jonas,
    tänk om du någonsin kunde skratta åt lustigheter som både du och vi andra är upphov till emellanåt. Vi stavar fel, vi gör syftningefel, vi gör alla bort oss på olika sätt! Men “so what”, det är inte världens katastrof!!! Vi är människor, med  fel och brister, (gudskelov)! Bevare oss för den perfekta människan!
    God natt!

  199. Precis som jag misstänkte Gunbo, dessa fakta kommer nog att gå dig förbi …

    😉

  200. Måns B

    Jonas #196
    Svaren på dina frågor i # 180 finns i #183 frågan är bara hur jag ska förmedla dem utan att det verkar flummigt i dina ögon (med mindre än att jag håller föreläsning i ekologi först), för det finns faktiskt inget flum där.
     Ekologi är lite lurigare än andra mer distinkta naturvetenskapliga ämnen eftersom exempelvis en art eller biotop i Sverige inte beter sig och påverkas på exakt samma sätt som de gör om de finns i andra länder. Så är det som regel inte inom fysiken eller kemin.

    Alltså måste man ha ganska detaljerade kunskaper för att göra exakta förutsägelser av en händelse. Därmed kan det också verka flummigt när man diskuterar i mer allmängilltiga termer om förändringar av exempelvis habitat. Men på den nivån är vi, biologer, i och andra sidan säkra på effekterna.

  201. Måns B

    Jonas
    Och nej, jag har inte sett att du bekämpat någon dårskap alls här. Du bjäbbar mot folk som du borde ha på din sida, i frågor som påverkas vansinnigt mer av den dårskap du inte bekämpar än det faktum att alla inte förstår det du pratar yvigt (men ganska flummigt) om …

    Just biten om dårskapsbekämpning var menat lite skämtsamt även om det visst finns en del sanning i det, det är ju en del av problemet med mejl och sociala forum på nätet att tonen i det man säger sällan kommer fram.
    Även om jag inte står på ruggdunkarsidan i diskussionen på denna bloggen så ifrågasätter jag det jag tycker är relevant i klimatfrågan i andra sammanhang.
    Vad det gäller just de ekologiska frågorna så finns det i mina ögon en hel del ‘dårskap’ (minns att det var du som införde terminologin) att bekämpa och det tänker jag fortsätta med. Den är dock inte större här än i många andra sammanhang i samhället i dag.

  202. Måns B, det är lugnt. Vi pratar nog förbi varandra lite pga att vi rör oss i olika begreppsvärldar. Jag (tror att jag) har förstått dina ståndpunkter …

    Jag försöker (efter förmåga) formulera de kniviga frågorna som man då behöver ta ställning till för att kunna värdera och jämföra dessa med andra angelägna ställningstaganden och frågor. Och jag är fullt medveten om att där inte existerar, inte kan existera exakta svar på dem.

    Och jag menar fortfarande att där finns andra och riktiga tokerier som är lika miljöskadliga som man faktiskt kan motarbeta redan idag, och att jag ser alldeles för lite av miljengagemang rörande dessa … sannnolikt för att allt för många tycker att det ‘känns rätt’ … bara man kallar något för ‘hållbart’ eller ‘grön skatteväxlning’ eller ‘förnyelsbart … osv

    Det är lite trist (från mitt perspektiv sett)

    Sen får du gärna specificera vilken dårskap du menar att du bekämpar här?

  203. Tack, ser att du svarade på vissa av mina frågor medan jag skrev … Och jag hade väl eg också uppfattat det så.

    Men vilken ‘ekologisk dårskap’ syftar du på, som skulle finnas här och annorstädes. Okunskap är inte detsamma som dårskap. Och för övrigt menar jag att du får ganska bra gehör för vad du säger, även om dina mest alarmistiska tendenser tas med några nypor salt …

  204. Måns B

    Jonas

    Vad det gäller de andra tokerierna du nämner så är vi nog i princip överens där också inte i sak kanske i varje enskild fråga,men att de förekommer i stor omfattning och har politiskt ursprung (även om de ibland framförs från företrädare för det som med ett gemensamt begrepp kallas miljörörelsen såväl som från politiker med inflytande på miljöfrågorna).  

    Vad det gäller dårskapen så utvecklas den från okunskap precis som jag antar att du menar. Dårskap blir det när man med okunskapen som grund fattar felaktiga beslut eller uttrycker felaktiga åsikter (därmed inte sagt att jag förespråkar cencur av åsikter 😉 ). 

    Jodå jag får ganska gott gehör för det jag framför annars hade jag inte fortsatt, men jag har svårt acceptera att det jag framför  blir avfärdat som flum. Visst har jag, även om jag försöker undvika det, ett snävt perspektiv ibland men flum är det inte.

  205. Njae, jag ser då ingen (som kommenterar) här som är i närheten av att omsätta sin egen okunskap till dåraktiga och genomförda beslut och handlingar.

    Och vad en ‘felaktig’ åsikt skulle vara vet jag inte ens, möjligen åsikter baserade på felaktiga fakta alt. okunskap. Och åsikter, dvs enskilda individers värderingar och tyckanden är alltid subjektiva. Men många är inte medvetna om distinktionen mellan åsikter och fakta, där de senare är något alla kan (eller iaf skulle kunna) enas om.

    Problemet är ju allt som oftast att man inte känner till fakta tillräckligt väl heller, och därför ägnar sig åt att tycka om vad man tror borde vara ‘rätt’ fakta.

    Det jag menar med flum är när folk öht inte håller isär dessa tre beståndsdelar (inte kan, inte vill, inte försöker  etc) utan friskt blandar alla tre och inte sällan är helt omedvetna om storleksordningar och kvantitativa jämförelser …

    Och ibland hamnar du där menar jag, men inte så det stör, och absolut inte alltid.

  206. Måns B

    Jonas – vi lägger ned diskussionen om dårskap (åtminstone jag) vi kommer bara att hamna i semantik och definitionsfrågor om vad vi lägger in i olika begrepp.

  207. Måns B

    OT om naturkunska och dårskap.
    Jag brukar inte sprida sånt här men denna är så underbar att jag inte kan låta bli att låta er ta del av den ändå. Åtminstone så gör den min dag väldigt mycket roligare

    Naturlära ,  
    >Nyttan med kon. Denna uppsats är skriven av en 8 årig elev i Sverige! 
      
    >
    >Nyttan med Kon  
    >Kon är ett husdjur. Men den finns också
    utanför huset. Och den lever ofta på landet, men den kommer också in till
    staden, men bara när den skall dö. Men det bestämmer den inte själv.  

    >Kon har sju sidor. Den översta sidan – Den nedersta sidan – Den främre sidan –
    Den bakre sidan – Den ena sidan – Den andra sidan- Och den invändiga sidan. På
    den främsta sidan sitter huvudet. Och det är för att hornen skall ha något att
    sitta fast på.

    >Hornen är av horn och dom är bara till prydnad. Dom kan inte röra på sig, men
    det kan öronen. Dom sitter på sidan av hornen.
    >Kon har två hål framme i huvudet. Dom kallas ko-ögon. Kons mun kallas mule.
    Det är nog för att den säger mu.  
    >På den bakersta sidan sitter svansen. Den använder den för att jaga bort
    flugor med, så att dom inte ramlar ned i mjölken och drunknar.  

    >På den översta sidan – Och den ena sidan – Och den andra sidan, är det bara
    hår. Det heter ko-hår och har alltid samma färg som kon.
    >Färgen på kon heter kulör.

    Den nedersta sidan är den viktigaste för där hänger
    mjölken. Och när mjölkerskan öppnar kranarna så rinner mjölken ut.
    >När det åskar så blir mjölken sur… men hur den blir det har jag inte lärt
    mig ännu.

    Kon har fyra ben. Dom heter ko-ben.
    >Dom kan också användas till att dra ut spikar med.  

    >Kon äter inte så mycket, men när den gör det äter den alltid två gånger. Dom
    feta korna ger helmjölk. När kon är dålig i magen ger den ost.
    >I osten är det hål. Men hur den gör hålen har jag inte heller lärt mig
    ännu.  

    >Kon har gott luktsinne. Vi kan känna lukten av den på långt håll.  
    >Kons valpar heter kalvar. Kalvens pappa heter tjur, och det gör kons man
    också.

    >Tjuren ger inte mjölk och är därför inte ett däggdjur.  
    >Den som kommer och hämtar kon när den blir gammal heter ko-fångare. Den sitter
    ofta framme på bilar.  
    >Så blir kon slaktad, man häller mjölken i tetror som vi kan köpa i affären.  
    >Kons fyra ben skickas till snickaren. Det kallas återanvändning.
    >Som man kan se är kon ett nyttigt djur. Och därför gillar jag kon väldigt
    mycket.  

    >Lärarens kommentar: Jag har aldrig läst något liknande!  

  208. Måns, handeln med utsläppsrätter, kostnaderna och krimilnaliteten som följer mm, är definitivt inte bara några semantiska spetsfundigheter …

    Är uppsatsen autentisk? Den var underbar, men nästan för bra för att vara sann …

  209. DJ

    Måns B:

    Den historien var rolig. Men som Jonas säger låter den lite väl bra…

    Annars blev jag lite sugen på att överta erbjudan om en tur ut och titta på arter. Det låter roligt! 🙂

  210. #207 😀 underbart, vad enkelt det är med ett öppet sinne.
     
    MånsB#165
    Vi är nog överens om att det är ett värde med bevarande av ekosystem.
    En reflektion:
    Det är nästan inga individer som betalar skatt netto (för att politiker skapat system som alltmer tar över det privata samhället…) så alla subventionerade verksamheter betalas i huvudsak av landets industri.
    Tåg subventioneras och kräver därmed att många ekosystem minskas och belastas, liksom kultur, klimatbyråkrati m.m.
    Flyg subventioneras bara av odugliga lokalpolitiker och skattebetalda resor, att inte betala sjuka energiskatter är ingen subvention.
    Tåg utarmar, flyg berikar (i dagens system).
    Om vi minskade skattetrycket till det som rådde 1950 (20% av BNP) och tog hänsyn till resurstillväxten i form av förmåga… (ex. kompjuttrar) skulle 5-7% av dagens BNP duga till en större välfärd en den som rådde i det optimistiska Sverige anno 1950.
     
    Då skulle mer än 40% av all verksamhet kunna upphöra och med det minska vår miljöbelastning, trots att var och en kunde konsumera lika stora mervärden.
     
    Vi kunde avskeda dig och alla dina kolleger (jag uppskattar ditt arbete, din kunskap och ditt engagemang, missförstå inte).
     
    Vi kunde skapa ramvillkor så ex. den som ansöker och beviljas en naturgrusutvinning, tvingas fondera medel motsvarande maximal skada…(flum???)
    Efter grustäktens utvinning måste den som fått koncessionen, själv dokumentera, med bilder och andra observationer, att marken återställts i enlighet med miljölagar och regelverk.
    Så kan privatpersoner eller privatfinansierade NGOs kolla på ex. Internet och åtala om något inte stämmer, inom ett år.
    Klarar återställandet granskningen så utbetalas de fonderade medlen efter granskningssåret.
     
    Antag att svensk miljö och klimatbyråkrati kostar 40GSkr/år, då skulle ett avskedande av alla som har de tjänsterna frigöra medel till en kraftigt utökad miljövård.
     
    Att allt färre privatpersoner går med samhällsekonomisk vinst beror på att politiker hela tiden ökat sina beslutssfärer, så gott som inga medborgare skulle bruka resurserna som läggs på dem, vid fritt ekonomiskt val…
    Tänk på det sista och fundera på om inte systemet där ett fåtal demokratiskt valda får tillgång till allas resurser, att dela ut efter önskan med målet att vinna nästa val, är ohållbart och kraftigt miljöbelastande…
     
    De enda länder jag vet där “politiker” minskat sin makt är forna östblocket efter murens fall, vid militärkupp sker det med.
     
    Visst är det symptomatiskt att då resurserna ökar och människor blir allt mer resursstarka så ökar skattekvoten som regel?
     
    Kanske det ohållbara är att de som vinner valen, ska ha beslutsmakten om resurserna?
     

  211. Måns B

    Gunnar L #210
    Jag älskar din människosyn även om den ställer mig i misantropisk dager själv.

    Hade vi i dag levt nära naturen så tror jag att ditt system fungerat hyffsat bra (eftersom man då inser effekterna av sitt handlande nästan omedelbart), jag säger inte med säkerhet att det inte skulle/kommer att göra det i dag med.  Men min är  att problem som ligger utanför den närmaste sfären man normalt rör sig i har mycket svårt att berör och engagera människor.  I just detta fallet innebär det att miljön och naturen hamnar utanför den närmaste rörelsesfären för många människor i en allt mer urbaniserad värld.

    Jag vet inte om exemplet med täkter var menat som hur det är i dag eller hur du vill att det ska vara.  Jag misstänker det första eftersom det är precis så det funkar. Exploatören har det ekonomiska ansvaret att återställa täkten enligt planen.

    Men när återställningen är godkänd så kan man göra vad man vill på marken igen.

  212. Håkan Sjögren

    Gunnar Littmarck # 210 : ” I det här landet är det så, att om något är roligt, så är det beskattat; om det är riktigt roligt, så är det förbjudet. Men om det är tråkigt, så är det subventionerat; är det riktigt tråkigt, så är det obligatoriskt”. Sagt av Ulf Adelsson, gamal moderatledare. Mvh, Håkan.

  213. Torsten Wedin

    Håkan Sjögren #212:
    Är det inte trevligt att vi är “upp-skattade” 😉
    /Totte

  214. magnus

    Apropå biologisk mångfald så ser jag nu att BBCs sere private life of plants ligger ute på Youtube. i alla fall första delen.
     
    http://www.youtube.com/watch?v=g8W8uiOEhuQ
     
    Rekommenderas till alla med minsta intresse för biologisk mångfald. Och så ser man ju att det inte bara är djurarterna som lever på växterna som räknas i sammanhanget, utan växterna själva.
     
    Se och njut
     
     

  215. Håkan Sjögren

    Torsten Wedin # 213 : Totte! Tyvärr är det så att man måste betala för att bli upp-skattad i vårt land och det ogillar jag skarpt, speciellt när pengarna skall kastas i sjön genom grön energi. Det var väl någon här på bloggen som skrev att “grön energi” får man väl när man eldar med doller. Mvh, Håkan. 

  216. Torsten Wedin

    Håkan Sjögren #215:
    Grön Energi ja.
    Lågenergi då. Det är väl bara stearinljus som ger lågenergi (dom har ju en låga) 😉
    /Totte

  217. Håkan Sjögren #212

    Jo du Håkan. Det finns många sätt att skapa ett allmänt missnöje i de breda lagren om man skämtar om skatter.

    Ett annat gammalt “skämt” från samma frihetsälskande sida var:
    “Snart får man väl inte välja vilken sida av trottoaren man ska gå på i det här landet.”

    Ett litet gäng glada humoristiker som bidrar till framtidstron kanske? 😉  

  218. Anders L

    Gunnar L #219
     
    “Skattetrycket” är en populär artefakt bland borgerliga ekonomer, men jag tror att det har betydligt mindre verklighetsanknytning än t ex den globala medeltemperaturen, som ofta brukar kritiseras här.
    Men vill man nu gärna använda detta mått, varför inte kalla det “skattelyft” eller något sådant? Jag tycker att en gemensam finansiering av saker som inte är roliga att betala, men som ändå behövs, är en fullständigt genialisk uppfinning. “Skattetryck” är ett ord som bara används av giriga, sura, ogina gammelmoderater som sitter och surar i sitt ideologiska dammiga gamla hörn av samhället. Men vet ni vad? Ingen bryr sig – inte ens Reinfeldt och Borg!

  219. Torsten Wedin

    Uffeb #217:
    Och så finns det dom som alltid ser allt från den mörka sidan. Men dom får aldrig någon framgång. De perioder jag lyckats bäst, fått bäst framgång, blivit mest uppskattad är de perioder som jag trivts med mig själv och mitt jobb och min omgivning.

    Och när man ser allt positivt och trivs så kommer skämten av sig själv.
    /Totte

  220. Torsten Wedin

    Anders L #218:
    Apropå Borg, har du sett denna?
    http://www.youtube.com/watch?v=hTLOrbmpVG4
    /Totte

  221. Måns 147 !
    Hur vet du att det “Nybildas arter” ?  Det kan ju vara samma “vanliga” arter som har funnits redan i universum födelse hur länge som helst … i alla fall ritningar är desamma !  Efter människan kommer ingen ny art, vilket är vederläggning för ET som är utveckling till det bättre. Det kommer inget bättre än människa.
    Om ” den nya arten” saknar  lemmar eller får ett finger till  eller galaxerna krockar så att det bildas en ny sol … då är det ju ingen ny art – ingen ny sol ! Utvecklingen börjar om från början igen.
    Lagar som gäller unniversum är alltid desamma  så som de var före Big Bang !  Så  “Ny art”  är bara en synvilla !

  222. Håkan Sjögren

    Torsten Wedin # 216 : Totte! Du kommer väl ihåg hotellet i Göteborg, som brann ner, sedan en gäst ställt ut låg-skor i korridoren? Mvh, Håkan.

  223. Torsten Wedin

    Håkan Sjögren #222:

     🙂 🙂 🙂 🙂

  224. Anders L. #218
    Jag har enformigt golvarbete framför mig…………….
    Kan du inte liva upp mig med en argumentationsrunda?
    Jag hävdar att merparten av svenska skatter är destruktiva för livskvaliteten på de som har minst medel och för naturen med dess ofta underbara ekosystem, samt medelmedborgaren.
     
    Jag ska ge ett ex. (maxprovocerande?)
    Polismyndigheten behövs, anser säkert 95% av alla?
    Jag hävdar att med ett borttagande av alla former av anställningsskydd och ändring av regelverk enligt nedan, kan vi för 1/3 av dagens kostnad uppnå ett trevligare samhälle för alla (inkl. dagens yrkesförbrytare).
     
    Tillåt brottsprovokation
    Fritt DNA-register (jag vet hur enkelt det är att plantera, men med hur svårt det är att inte”plantera”)
    Inför straff 1,2,3,4 borta?????? slutförvar på drägligast möjlig nivå, de har visat att de inte klarar att ta ansvar för livet i ett öppet samhälle som bygger på att vi hjälps åt.
     
    Yrkeskriminella (kanske i stället för ovan eller som komplement vid 3:dje domen?) ska bära elektronisk övervakning.
     
    Alla som sonat ett brott ska ha förtur till statliga tjänster (även sittande ska kunna avskedas… i värsta fall).
     
    Så en maximal videoövervakning så alla kan känna sig trygga i krogköer och på allmäna platser, portar ska med bevakas med 24timmarsloopband… så all vinningskriminalitet som upptäcks inom den tiden kan lösas.
     
    Föräldrar ska vara betalningsansvariga för sina barn, tills barnen tar över betalningsansvaret.
    Bidrag ska kunna minskas för de föräldrar som inte kontrollerar så deras barn inte bedriver destruktiv verksamhet ( det skulle nog minska mycket, ty  många är sollidariska med sina föräldrar och de som inte är det bör snabbast möjligt få en samhällelig uppmärksamhet.. Svartenbrant eldade upp huset till sina… eller?)
     
    Om inte detta område duger för att provocera fram en debatt, återkommer jag med något jag hoppas kan vara än mer provocerande…
    Häpp!
     

  225. Torsten Wedin

    Gunnar #224:
    Du är bäst. Hoppas vi ses snart.

    Som AOH skrev. Dom som kritiserar dig på TCS kan inte ens vara vattenbärare åt dig.  Du är “outstanding”. Jo, det är du.
    /Totte