Solen i februari

En kort sammanfattning av den gångna månaden från sajten Solarcycle24.com.

The month of February is now over and the numbers were about the same as January. The solar flux average for February was 70.1 compared to 69.9 in January. The sunspot average was 2.5 which was down slightly from 2.8 the month before. This is the first time since April 2008 that the solar flux average ended up above 70. Ofcourse we are only talking about very minor numbers here.

The sun is blank once again. Solar activity should remain at very low levels.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tege Tornvall

    … allt medan alarmisterna tjoar om att det blir varmare. Vad kan öka temperaturen om inte solen gör det?
    Tege

  2. Thomas

    Tege, om det nu bara är solen styr klimatet, varför är det fortfarande så varmt? Borde vi inte vara på väg mot en ny liten istid? Skulle det möjligen kunna vara någon annan faktor inblandad?

  3. L

    Thomas, så du vet att vi inte riskerar en liten istid?

  4. Thomas

    L, jag är inte alarmist om man sere det så 🙂

  5. L

    Thomas, nej du tror säkert att AGW ska maskera nästa istid… 😉

  6. Många faktorer äro förvisso inblandade.  Lyckas du nösta alla dessa faktorers innbördes beroende, lär man bjudas på Nobelfest.  Men i det stora och hela  er bilden klar på geologisk tidsskala. Jeg har fått lära meg et par nya saker : Vi er fortfarande på uppvärmingstrenden etter sista STORA istid. (Jag trodde vi redan hade börjat kylas ned inför nästa STORA istid) Sen trodde jag att glaciärerna låg 70 år efter, nå finns det referenser på 20 år bara. (det förklarar givetvis dom ambivalenta signalerna i Antarktis) Nån gång innträffar nästa STORA istid. Dom kan komma långsamt eller brått – på geologisk skala altså.  
    Men nästa LILLA istad lär börja om så där 20 år.  Sälfrack a la Guillou och grova skor altså. 

  7. pekke

    Här finns två artiklar från Nasa om hur Jordens magnetfält påverkas av Solen:
    http://science.nasa.gov/headlines/y2007/11dec_themis.htm
    http://www.nasa.gov/mission_pages/themis/news/themis_leaky_shield.html

  8. Björn

    Elling Disen, visst är det så: “Vi er fortfarande på uppvärmingstrenden etter sista STORA istid”. Detta faktum är det många som inte känner till, eller inte vill kännas vid.
    Vad få eller inga solfläckar innebär, har påpekats av solforskare från bland andra Giles Harrison och David Stephenson från England, samt Henrik Svensmark från Danmark. Att solvindens interaktion med jordmagnetiska fältet är litet, beror på minskande antal solfläckar. I ett sådant läge minskar korrelativt den skärmverkan som förhindrar kosmisk strålning och enligt hypotesen ökar målnbildningen, vilket leder till partiell nedkylning av hav och land.

  9. Thomas

    Björn och Elling “Vi er fortfarande på uppvärmingstrenden etter sista STORA istid” Var har ni fått detta påstående ifrån?

  10. pekke

    Vi befinner ju oss fortfarande i en varm period mellan 2 istider och när den tar slut så får vi värre problem än 2 grader för varmt.
    http://www.smhi.se/content/1/c6/01/87/53/pictures/vostok.gif

  11. Björn

    Thomas, det är därför vi ser en global uppvärmning och inte beroende på CO2. Hur tror du annars att landisen som var flera kilometer tjock kunde smälta? Det måste tillföras värmeenergi från solen, eller hur? Men Thomas, det kan också vara så att vi befinner oss vid gränsen mellan två istider och att det snart kan tippa över mot en ny istidsperiod och då blir det kallare. Du kan hämta information från Sveriges Geologiska Undersökning SGU, respektive Norges motsvarande institut som benämnes NGU.
    SGU Klimat: “Den mellanistid som vi idag lever i började för ca 11 000 år sedan. Även om människans påverkan kan leda till ett varmare klimat är det därför troligt att klimatet på sikt kommer att slå om till ett kallare istidsklimat”.

  12. Mikael

    Björn – läs en bok! De klimatförändringar som styr istiderna är betydligt långsammare och något som (naturen och människan) klarar av att anpassa sig till. Idag rör sig klimatzonerna med omkring 5 km per år – betydligt snabbare än skogar och träd hinner förflytta sig. Visst kommer jorden i framtiden att bli både kallare och varmare, det hör till de naturliga svängningarna men är fullständigt irrelevant när vi diskuterar AGW, som förväntas leda till dramatisk temperaturökning (2-6 grader) på mindre än 100 år.

  13. Patrik

    Mikael>> Under lilla istiden ryckte glaciärerna fram i Europa med 100-tals meter per år.
    Berodde det på att det fanns för få bilar då tro? 😉

  14. Mikael

    Patrik: 100 meter är mindre än 5 km.

  15. Björn

    Mikael, det är här som meningarna går isär. Striden står mellan AGW-företrädare och de som tror på ett mera naturligt klimatförlopp. AGW-teorin där CO2 är dess bärande fundament, är endast en hypotes och ingenting annat. Men IPCC:s svans har upphöjt denna hypotes till sanning, vilket skadar ansvariga vetenskapares förtroende. Men inte nog med det, denna skada som de ställer till med kan också spilla över på all vetenskap, när det kommer till allmänhetens kännedom, att vetenskapen schackrar med sanningsbegreppet.

  16. Patrik

    Mikael #14>> Hahaha, ja… Roligt svar, helt klart.
    Men menar du att hundratals meter per år inte är per definition “snabbt”?
    Jag har svårt att föreställa mig att inte det även i nutid skulle orsaka vissa problem.

  17. Mikael

    Björn, som en allmän beskrivning av diskussionen på detta forum så håller jag med dig. Jag håller givetvis INTE med om att IPCC inte kan skilja en sanning från en hypotes, det arbete som bedrivs har gott stöd i vetenskapen. Såsom vetenskapligt arbete i allmänhet bedrivs så har man en hypotes som man på olika sätt testar och modifierar utgående från de pusselbitar i form av data och beräkningar som man har tillgång till. Det är mycket allvarligt att en hop skeptiker fått detta om bakfoten och drar slutsatsen att vetenskapen är oanvändbar bara för att man arbetar med hypoteser och inte med sanningen. Den politiska hanteringen av IPCC:s sammanfattande rapport lämnar en del övrigt att önska, men i huvudsak baseras denna sammanfattning på den vetenskapliga delen, och den senare är en mycket seriös ansats att bedöma helhetsbilden utifrån ett mycket stort forskningsmaterial. En och annan vetenskapsjournalist kan nog gå till överdrift ibland, men att vetenskapen schakrar med sanningsbegreppet får du nog själv äta upp.

  18. pekke

    Jag tror nog flera växter och djur anpassar sig snabbare än vi tror.
    Finns ju renar som inplanteras på södra halvklotet av norska valfiskare, de höll på dö ut men helt plötsligt ökade de  och det visade sig att de  anpassat sig till årstiderna där.
    Lite OT, en tremanna expedition till Nordpolen som nyss startat:
    http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/4903169/Pen-Hadow-starts-North-Pole-trek.html
    Deras hemsida: http://www.catlinarcticsurvey.com/
    Man måste beundra dem för att de startar mens det fortfarande är riktig vinter där !

  19. Mikael

    pekke, du kan naturligtvis flytta på djur, men inte på ekosystem. Och jag blir inte lurad av att du “tror nog” att det ordnar sig – de flesta ekologer är överens om att det är mycket allvarligt, och att du inte inser detta tyder på att dina ekologiska kunskaper är otillräckliga to say the least.

  20. pekke

    Mikael, visst har du rätt !
    Mina ekologiska kunskaper ligger på grundskolenivå !
    Men det finns alltid djur-/växt-arter som tar över när förhållandena förändras för arter som lever i en speciell nisch !
    Även det är evolution.

  21. Thomas

    Björn, i inlägg #8 så är det ett klart faktum att vi fortfarande befinner oss i en uppvärmningstrend efter förra istiden. I #11 så kanske det plötsligt skall bli kallare istället. Hur skall du ha det????
    Sen är du bara barnslig med din kommentar om att det ytterst är solenergi som värmer jorden. Det är ju inte det växthuseffekten handlar om utan hur väl jordens atmosfär hindrar den från solen inkomna värmen att stråla ut i rymden igen.
    Sen är det ni pseudoskeptiker som ställer till med störst skada genom det sett ni vantolkar vetenskap och hur den fungerar.
    Patrik, om hundra meter per år är snabbt, vad är då 5 km per år? På den tiden glaciärerna drog sig tillbaka efter senaste istiden var människorna få och nomadiska, vi bara flyttade allteftersom klimatet ändrades och havsytan steg. Idag har vi lita svårare att flytta på oss.

  22. Mikael

    Pekke,
    ja, det finns arter som tar över. Det mest sannolika är att opportuna arter samt arter som idag är vanliga kommer att ta mera utrymme på bekostnad av arter som idag är trängda. Slutsumman kommer att bli ett betydligt mindre antal arter. Problemet hade varit mindre om naturen haft ett bättre utgångsläge. Nu har vi människor trängt undan naturen och ersatt den med monokulturer och asfalt över stora områden, samt utarmat beståndet av exempelvis många fiskarter och drivit ett stort antal djur- och växter till randen av utrotning. Troligen är en stor del av dessa arter chanslösa i framtiden.

  23. Björn

    Mikael, du skriver: “Det är mycket allvarligt att en hop skeptiker fått detta om bakfoten och drar slutsatsen att vetenskapen är oanvändbar bara för att man arbetar med hypoteser och inte med sanningen”. Visst är det så att man prövar hypoteser, men dessa får inte upphöjas till sanning utan bevis, som i AGW-fallet. Det fatala är att AGW:s upphovsmän inte bromsar hysterin kring det som dom vet inte är en sanning. Detta är bedrägligt och ett schackrande med sanningen. Vad kommer detta fatala och bedrägliga beteende att kosta mänskligheten?

  24. Gunnar Littmarck

    Vem är rädd för havets höjning?
    Med denna underbara byggteknik borde framtidens flytande småstäder kunna konstrueras.
    Som den gamla byggare med starkt Leca beroende jag är, håller jag på att konvertera..
    Aldrig för sent att lära gamla hundar sitta.
    För övrigt bor jag på 239m höjd..
    Vidare borde vi vända en mängd av världens floder som flyter ut i kalla hav.
    Fylla innanhav och skapa nya, välj ut vilka dela av världens öknar som är skyddsvärda, odla upp resten…
    Med en massa flytande TMSR avsaltningsverk, kan extrema mängder sötvatten pumpas in i öken odlingar och skogar.
    En Kanal genom Sahara, med glas tak över så kondensvatten rinner ner i betongdiken och fördelas till kringliggande odlingar.
    Bara vi kan hålla sams räcker dagens försvarskostnader till nästan vad som helst.
    Det är väl skönt att veta hur extremt stora resurser mänskligheten kunde frigöra från byråkrati och försvar?
    Utan en enda promille i höjd skatt kunde paradiset skapas på få år.
    Men nu kan vi ju inte hålla sams… nej visst nej inte ens i Maggies blogg kan vi komme till konstruktiva lösningar i samförstånd.

  25. Mikael

    Björn.
    AGW:s upphovsmän är mestadels döda. Men för övrigt så håller jag inte med dig om att AGW upphöjs till sanning utan bevis. Det finns mycket gott om indicier (inte “bevis”) som stödjer hypotesen, men en “sanning” blir den först i efterhand. Jag tycker att IPCC:s arbete är mycket seriöst och ingenting beskrivs som en “sanning” utan i termer av sannolikheter på ett mycket vetenskapligt sätt. Och vetenskapen uppdateras ständigt och löpande. “Hysterin” som du talar om är givetvis befogad, utifrån vetenskapliga rön. Samtidigt kan man knappast tala om förhastade åtgärder – snarare handlingsförlamning. Mycket snack och lite verkstad, minst sagt. Vi är säkert överens om en del misslyckade satsningar såsom etanol och utsläppshandel. De radikala åtgärderna som vänder på de oroande trenderna med ökade utsläpp och ökad växthuseffekt lyser närmast totalt med sin frånvaro.

  26. Björn

    Thomas, det kanske är du som gör en “barnslig” tolkning av vad jag skrev.
    Du skriver: “Sen är det ni pseudoskeptiker som ställer till med störst skada genom det sett ni vantolkar vetenskap och hur den fungerar”. Jag skulle kunna vända på det och uttrycka det som så: Det är ni pseudoalarmister som vantolkar vetenskapen till en sådan ohämmad och oansvarig nivå, att ni skapar hysteri hos allmänheten.

  27. Joakim

    Jaha och dom radikala åtgärderna är förstås höjda skatter?

  28. Mikael

    Joakim (#27): De radikala åtgärderna minskar utsläppen. Dåliga kosmetiska åtgärder kostar mer än de smakar. Om du inte vill höja skatten så får du väl hitta på något bättre, jag gissar att din skepticism är strategisk.

  29. Christopher E

    Men snälla alarmister… rörelsen på en glaciärkant och förflyttningen av av en medeltemperaturisolinje (det är nog det ni menar med “klimatzon”) inte väl inte jämförbara storheter?
    Hur fort rörde sig “klimatzonerna” under de stora temperatursvängningarna runt Lilla Istiden? Knappast mindre än nu i alla fall. Det är väl det som är den relevanta jämförelsen, om det nu är särskilt relevant överhuvudtaget.
    “Klimatzonerna” rör sig 5 km/år är dessutom ett synnerligen vagt påståeende. Var? När? Om nu, sedan hur länge? Över vilken mätperiod?
    Sverige var varmare än nu 1940, så sedan dess har de lokalt hos i vilket fall inte rörst sig norrut. Eller menar ni någon kort period på 90-talet?
    Globalt har det inte blivit varmare på ett bra tag nu, så några globala 5 km/år är det uppenbarligen inte fråga om heller.
    Från enskilda år till andra kan dessa “klimatzoner” dessutom flytta sig 100-tals kilometer…. vilket djur- och växtvärlden överlevt i alla tider.

  30. Christopher E

    Dessutom….
    [ironi/on]
    Om vi antar att dessa hypotetiska klimatflyktingar ska välla in över oss från exempelvis Afrika, så tar det med klimatzonshastigheten 5 km/år ca 1000 år innan de kommer hit, så vi hinner kanske förbereda lite plats för dem i Lappland (som då är tropiskt och grönskande, förstås)…
    [ironi/off]

  31. Björn

    Mikael, jag undrar om du verkligen hade tänkt igenom följande sentens innan du tryckte på knappen: “Det finns mycket gott om indicier (inte “bevis”) som stödjer hypotesen, men en “sanning” blir den först i efterhand”. Du predikterar att hypotesen blir en sanning i efterhand!!! Detta är väl ett ovetenskapligt förhållningssätt.

  32. pekke

    Mikael, hur klimatet påverkar naturen kan vi inte göra nåt åt !
    Där i mot kan vi ju göra nåt åt vår närmiljö som vi påverkat i årtusende, t.ex. sluta släcka skogsbränder eftersom ett flertal arter är beroende av skogsbränder, men det kommer att bekosta andra arters livsmiljö och människors liv och ekonomi !
    Låt ängar och hagar växa igen naturligt, men många kommer nog gråta blod när de ser de arter som är anpassade till den miljön försvinna.
    Vi har inte makten att styra klimatet ( ännu ), men vi kan styra närmiljön så vilka arter som ska få frodas och vilka som ska få gå under ligger i vår makt.
    Men det kommer alltid vara några arter som går under beroende på hur vi formar miljön.

  33. Gunnar Littmarck

    Mikael du skriver ökande växthuseffekt
    Det är just det som är problemet för att framtagandet av de tekniker som kan konkurrera ut orenad obeskattad kolförbränning inte tas fram.
    Eller har du några siffror på hur mycket växthuseffekten ökat som funktion av de sista 25% av dagens CO2 halt?
    Om CO2 har relevant betydelse borde det ju gå att observere nogon skillnad av så stor skillnad?
    Alla vet ju om den logaritmiskat avtagande funktionen, så kan inte en höjning från 280 till 390ppm ge ett observerbart resultat, ger ett från 390 till 600ppm det absolut inte.
    Det är huvudanledningen till att inte de som ger CO2 skulden för en framtida global klimatkatastrof, aldrig har en chans att få med de stora länder som spelar en roll i dessa sammanhang.
    Det måste vara frustrerande för er som är övertygade om att CO2 driver klimatet.
    Som för mig som inte ens lyckas väcka intresse för smältsaltreaktorer, utanför de miljöer som redan förstått och jobbar för fullt.
    Hur kommer det sig att du och jag Mikael vet något andra inte vet, men inte lyckas förklara?
    Trist att inse att de kan bero på att vi bägge har fel.

  34. Gunnar Littmarck

    Har fler än jag sett hur extremt mycket som skrivs här och hur extremt sällan ett samförstånd i konstruktiv anda nås?
    Egentligen är det meningslöst, alla behåller vi i stort våra åsikter.
    Jag skulle vilja ha en feminist blogg av religiösa veganskribenter,alla med mist 160 i IQ och ett militant kärnkraftmotstånd, agerande för 103% i skattetryck (vadå,,, som en breeder, den skapar mer)
    En manshatande antimekar klan..
    Utan kommentar moderrening……..

  35. Joakim

    Mikael (28)
    Oväntat svar!

  36. Lars C

    Gunnar Littmark
    “Men nu kan vi ju inte hålla sams… nej visst nej inte ens i Maggies blogg kan vi komme till konstruktiva lösningar i samförstånd.”
    Du har helt rätt. Ställ frågan varför?
    Är det ett typiskt mänskligt beteende? Revirtänkande och prestige i en skön blandning. De flesta av oss har förutbestämda uppfattningar som vi vill dunka in i huvudet på dem som inte förstår.
    Den enlaste vägen till en öppning är väl att alla erkänner för sig själv och andra att ingen sitter inne med hela bilden, att ingen ens vet hur många de okända faktorerna är. Med ödmjukhet för uppgiftens komplexitet och respekt för andras åsikter borde det vara möjligt att skapa något av bestående värde i stället för att såga allt och alla jäms med fotknölarna.
    IPCC har ju ett enormt försprång, de har fått folk att tro att det finns något som heter konsensus i frågan.

  37. Gunnar Littmarck

    Lars C
    Du har så rätt, bara skumma vissa eviga kommentartrådar.
    Nej vi människor har nog för stort ego och för mycket prestige.
    Kanske förtjänar inte mänskligheten det paradis dagens kunskap och förmåga med enkelhet kan skapa.
    Det är viktigare att få rätt, än att den bästa lösningen ska vinna gehör.
    Ganska belysande se hur grälsjukt psykologen och Jonas N argumenterade eller hur lite vart argument för Calle och hans kombattanter mot konsensus.
    Vi kan inte lösa det stora frågorna utan att bokstavligt talat stå vid katastrofens rand.
    Så länge de bara blir lite sämre kan vi fortsätt att hindra utvecklingen i försvar av personlig prestige.
    Hela klimatdebatten kännetecknas av allt mer prestige.
    Det vore ju enkelt att arbeta mot energisystem som kan priskonkurrera ut fossilförbränning, om inte prestigen fanns.
    Jag är säker på att de vore möjligt att ena bägge sidor i att ersätta dagens klimatresursanvändning med regeländringar och stöd av de tekniker som har just de förutsättningarna.
    Däremot finns det ledare i organisationer, nya starkt subventionerade branscher, politiska partier, regionsstödskramare och allmänt ideologiskt låsta, som hellre ser det möjliga paradiset glida oss förbi, än svälja personlig presige.
    (jag vet långa hopplösa meningar, men jag orkar inte fixa, ge fan i o l¨åas då) 

  38. Per Spektiv

    Gunnar L,
    “Alla vet ju om den logaritmiskt avtagande funktionen, så kan inte en höjning från 280 till 390ppm ge ett observerbart resultat, ger ett från 390 till 600ppm det absolut inte.”
    Den kurvan är ju central i AGW-problematiken. Som lekman skulle jag så gärna vilja förstå den innan jag börjar tro. Kan du härleda den eller ge en länk.

  39. Per Spektiv, om detta kan du läsa här.

  40. Patrik

    Mikael>> “Mycket snack och lite verkstad, minst sagt. Vi är säkert överens om en del misslyckade satsningar såsom etanol och utsläppshandel. De radikala åtgärderna som vänder på de oroande trenderna med ökade utsläpp och ökad växthuseffekt lyser närmast totalt med sin frånvaro.”
    Det som du har skrivit och som jag citerar ovan håller åtminstone jag med om, men jag skulle vilja tillägga att vi ska låta bli att sanktionera meningslösa åtgärder tills det finns verkningsfulla åtgärder som kan göra någon nytta.
    Jag tror inte att så många hade opponerat sig mot AGW om det var så att man hade lagt fram teorin och sedan kommit med en rad verkningsfulla lösningar. T.ex. som när man förbjöd freon.
    Men just nu verkar det mest råda en stor förvirring.

  41. Natrix

    På DMIs hemsida kan man läsa att “forskere ved DMI viser nu, at de matematiske metoder, der bliver brugt til klima-rekonstuktionerne, har alvorlige begrænsninger. ” vilket betyder att nutidens klimat inte är så avvikande som många gjort gällande.
    http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_er_braekket

  42. Natrix, skulle inte du kunna utveckla vilken metod de danska forkarna använder för att komma fram till sina resultat?

  43. Patrik

    Är inte dessa forskare trovärdiga ErikS?
    I så fall varför?

  44. Natrix

    Erik S: följ länken. Klarar du inte danskan så säg till så skall jag hjälpa dig. Originalartikeln finns i Journal of Climate.
    God natt med dig.

  45. OK, jag ska uttrycka mig klarare. Vad tycker du om metoden som de danska forskarna använder?
    “Klimamodellerne er så gode, at de egner sig godt til at teste tidligere metoder til at rekonstruere klimaet. En klimamodel viser os en verden, der ligner virkeligheden med de samme typer af rumlige og tidslige variationer. Fordelen ved klimamodellen er, at vi kender dens klima-variationer ikke alene de sidste 100 år men også længere tilbage i tiden.”

    Jag har nämligen hört att det finns folk som anser att klimatmodellerna är helt värdelösa, men du är inte en av dem, eller?

  46. Patrik

    “We also find that the amplitude of the low-frequency variability in general is underestimated. All methods systematically give large biases and underestimate both trends and the amplitude of the low-frequency variability. The underestimation is typically 20–50 %. The shape of the low-frequency variability, however, is in general well reconstructed.”
    Just det. Snabba förändringar har skett massor av gånger innan. Men det räcker ju för bövelen att plocka upp närmsta Vostok-diagram för att se det.
    Detta är århundradets nyhet. 🙂

  47. Patrik

    ErikS>> Helt värdelösa är de troligen inte. Men att säga att det ALDRIG tidigare har skett temperaturförändringar med <1 grad celcius så fort som har skett sedan 1850 på basis av dessa modeller är ju uppenbarligen på väg att bli falsifierat.
    Men som sagt… Detta syns ju tydligt på Vostok, bara man vill se.

  48. Gunbo

    Gunnar L och Lars C,
    psykologen här! Håller med er om att prestige är ett stort problem – typiskt manligt men inte mänskligt. Om vi kunde enas om att ingen sida vet utan bara tror än så länge, kunde vi närma oss varandra för att få en mer fruktbar lösning på världsproblemen.

  49. Patrik

    Gunbo>> Det där kan iaf jag vara med och enas om. 🙂 Helt klart.

  50. Labbibia

    Gunbo:
    Du som psykolog kanske kan förklara varför tonen i dagens diskussioner här hos Maggie är så rå?
    Jag har jobbat hårt ett par dar, och ja tycker mig märka en ovanligt vass ton i inläggen denna kväll?
    Kanske är vi less på hela denna fråga, AGW, vi kan alla argument utantill, och försöker slå varann i huvudet med annat istället?

  51. L

    Gunbo, forskare och vi andra tror.  Journalister och politiker vet.

  52. Patrik

    Eller så är det bara måndag kväll. 😉

  53. Patrik

    L>> Dagens inlägg! 😀

  54. Labbibia

    Patrik:
    Du vet väl att det bästa med måndagar, är att det är en hel vecka till nästa Måndag! 8)

  55. Patrik

    Labbibia>> Japp, det är en tröst i natten. 🙂

  56. Gunbo

    Labbibia,
    det är nog mycket en fråga om den förbannade prestigen. Jag har rätt och mina motståndare har fel och jag tänker banne mig inte ge med mig!
    Sen är ett stort problem skillnader i livsåskådning och världsbild. En teknokrat med en massiv (ibland naiv) tilltro till teknologisk utveckling som svar på alla problem har svårt att förstå en biolog eller humanist som ser värden, som teknokraten inte anser relevanta, för viktiga, exempelvis biologisk mångfald. Olika personers värdegrund (ideologisk, religiös eller politisk) genomsyrar olika ställningstaganden, inte bara i klimatdebatten.

  57. Gunbo

    L,
    journalister rapporterar forskarnas rön som om de vore stora sensationer. För att sälja den blaska de skriver i! Politiker agerar efter det paradigm som råder vare sig det gäller klimatet eller något annat.

  58. Patrik

    Är det verkligen Gunbo som skriver? I så fall verkar det som att du har börjat tänka som en tvättäkta skeptiker. 🙂

  59. Gunbo

    Patrik,
    skeptiker kommer jag inte att bli. Jag tror fortfarande på vetenskapen. Jag försöker bara att vara objektiv även om det är svårt.

  60. Labbibia

    Gunbo:
    Kan du förstå att jag, och många med mig, har lite svårt att förstå det (i mina ögon) nästan religiösa, som många svenskar lägger i naturvärden? 
    Jag menar alltså, att här uppe i norr bor vi i ett av Europas till ytan största länder. Vi är  ca 20 pers/per kvadratkilometer, vi har alltså nästan oändligt mycket, mer eller mindre, orörd natur omkring oss.
    Jämför med Holland. 500-600 pers per kvadratkilometer. Inga  stora skogar att ströva i, ingen orörd natur.
    Om DE vore extremt naturfixerade skulle jag förstå det, men här?
     Så fort någonting ska byggas, eller förändras, så kan man slå sig i backen på att en fältbiolog ed. får komma till tals, och varna för att ex en ovanlig skalbaggepopulation kan komma att riskeras, om (något) ska byggas.
    Så vad ska vi göra? Ska vi hägna in landet som det är just nu, och sätta upp en skylt med texten “Skansen” över? Eller ska  vi inse att vi måste  acceptera att saker och ting förändras?
    Utan att vilja vara elak mot vare sig AGW-anhängare eller skeptiker, så tror jag att de förstnämnda är de som vill hänga upp den där Skansenskylten, och skeptikerna är de som kanske är beredda att riskera skalbaggarna för att ge plats för det växande antalet människor?

  61. Gunnar Littmarck

    Perspektiv #38
    Just den exakta avklingningen finns inte i fullskaslestudier, däremot finns allt bättre ir bilder som visar hur lite som finns kvar att absorbera.
    Så finns labbtester..
    Och Heizenberg…
    Det vore såklart underbart med flera CO2 mätningar av atmosfären att de senaste satelliten misslyckades var synd.
    Om vi påstår att CO2 inte blandar sig jämt i atmosfären för då får vi problem med jättekontinenten Antarktis som inte upplevt någon uppvärmning i sitt inre som kan betraktas som fastlandsklimat, då avståndet till kusterna är extremt långt.
    Kan vi ge CO2 denna skuld:
    I vår del av välden kan vi ju påstå att det blivit ca lika mycket kylande som uppvärmade effekter, trotts bruna molnet och alla albedoändring all industrell vatten ånga … vi har ju faktiskt en hel del svavel med…
    Så kan vi skatta ett absolut övre… hamnar vi på  (rätta mig om jag har fel) 0,35C  för de sista 50 åren..
    O.K. om den CO2 höjning i atmosfären lett till o.35C  som funktion av CO2 haltens höjning de sista 50 åren, då kan vi andas ut ty nästa bit tills fossilkolet är utkonkurrerat ger aldrig mer än lika mycket till, betänk att de allt surare haven kommer öka sin absorbering och biomassan kommer öka än mer..
    Jo vi kan blåsa fran över att fosilförbränningen genom sin höjning av atmosfärens CO2 leder till en global klimatkatasrof.
    Däremot är riskerna enorma med fossilförbränningen av andra skäl, svavel, ekonomiskt i stabilitets hänseende, vi kan gå in i det tredje världskriget om vi inte sätter alla klutar till att nu stödja de tekniker som har förutsättning att konkurrerar ut fossilkol, så det blir liggande några årmiljoner till.
    Det är trist att argumentera mot att CO2 i dagens system kan leda till en global klimatkatastrof, men jag tycker att det finns tillräckligt goda argument att ta oss ur fossilförbränningen, för att vi ska slippa usla argument.

  62. Patrik

    Gunbo #59>> Finns det folk som inte tror på vetenskapen menar du? 🙂
    Jag ser mig själv mer som en person som inte har övertro på vetenskapen, men det är en annan sak.
    Till exempel tror jag på en bilhandlare som vill sälja mig en bil och säger att den fungerar samma dag som han säljer den, men jag blir ytterst skeptisk om han skulle hävda att de har använt datamodeller för att räkna ut att den kommer att hålla för 50.000 mil. 😉 Han kan antagligen få rätt, men han kan också få fel.

  63. Gunbo, ditt inlägg #57 är riktigt träffande. Bra så. Och jag delar lite Patriks förvåning över en sansad och nyter observation hur den mediala bilden sätts. (Jag har varit och roat mig med roligare, absolut klimatrelaterade, aktiviteter under en tid, och inte följt med här).
    Däremot köper jag inte det du säger i #59, och jag menar att du skjuter fel även i #48. Möjligen av samma orsak.
    Men det glädjer mig att din ton idag är något mer resonabel än när du först dök upp här. Men som du säger, det kanske inte var mer än sedvanligt behov av mansligt (omänskligt?) revirpinkeri?
    🙂

  64. Patrik

    Gunnar>> “…jag tycker att det finns tillräckligt goda argument att ta oss ur fossilförbränningen…”
    Ja sålänge man inte är väldigt beroende av fossilförbränning så är det lätt att hålla med.
    För din och min överlevnads skull så spelar det ingen som helst större roll om vi bränner fossila bränslen eller ej tror jag, men jag vet att det finns en hel del människor i olika länder som gärna vill att vi skyndar långsamt med det där. 🙂
    Rent principiellt finns det väl ingen anledning att föredra denna förbränning framför annan förbränning, det är väl bara lite viktigt att se till att inte allt för många människor kommer i kläm vid en omställning. Alla bor ju inte på tunnelbane- eller gångavstånd till arbetet i centrala Stockholm. 😉

  65. Labbibia:
    Hänga upp en skylt med ‘Skansen’ över landet …
    Mycket träffande sagt för att beskriva både detta, och en hel del mer!

  66. Gunbo

    Labbibia,
    det finns många holländare som immigrerat till Sverige de senaste åren. Varför?
    Man behöver inte vara religiös för att ha respekt för naturen. Vi är en del av naturen och vår expansion har skett på bekostnad av andra arter. Varför har vi en självklar rätt att sätta oss över och tränga undan andra levande varelser? För att vi har en högre intelligens?
    Det här är inte bara etiska frågor utan de har en stor betydelse för vår egen överlevnad.
    Kämpa mot naturen 
    och du bekämpar dig själv.
    Segra – och du har förlorat! 

  67. Patrik

    Ja, om man beger sig ut på en biltur då och då i Sverige så inser man att det överlägset mesta av vårt land är täckt av läcker natur. 🙂 Ibland ser det lite skrattretande ut när man passerat kilometer efter kilometer av skog i t.ex. Dalarna och så kommer man till en liten plätt där de har klämt in femtielva kedjehus och ett ICA. Och därefter kommer några mil vägsträcka med mestadels skog igen… Osv… 🙂

  68. Gunbo #66
    Tyvärr svarar du inte alls på något som togs upp av Labbibia, utan radar upp lite (irrelevanta) truismer och (sannolikt felaktiga) floskler.
    Synd! För att jag tycker att frågan är viktigare än att man skall leta i mp:s partiprogram efter förformulerade ‘svar’

  69. Patrik

    “Varför har vi en självklar rätt att sätta oss över och tränga undan andra levande varelser?”
    Det är ju precis det vi gör hela tiden. Hur skulle t.ex. denna blogg ha kommit till om vi inte hade grävt ned fiber kors och tvärs över hela landet och byggt hus för alla servrar att stå i och transporterat datorer till våra egna hus där vi nu sitter och knappar?
    Ska detta fortsätta med någon sorts ansvarstagande? Javisst, men rent principiellt så kan man ju fråga sig varför 2000 kvm oljeläckage på en strand, som är borta efter 2 år, är värre än 2000 kvm hotellkomplex på samma strand – ett hotellkomplex som kanske står kvar i 200 år?
    Vi är ytterst selektiva med vad som anses vara miljöförstöring och vad som bara är “utbyggnad” och väldigt mycket förefaller vara rena koketterier.
    Jag bor relativt nära ett stort grustag här på västkusten. Där finns en människoskapad krater som är sanslöst stor och djup och den blir bara djupare och djupare, men ingen säger ngt om den – för vi måste ju ha mackadam. Men är inte den miljöförstöring?

  70. Patrik

    Det där sista var riktat till Gunbo #66. 🙂

  71. Gunbo

    Jonas N,
    man lär så länge man lever och man lever så länge man lär. Det är mitt motto. Jag har tänkt leva många år ännu!

  72. Patrik
    För påminna dig om civilisationen även mellan de små samhällena i Dalarnas skogar placerar man iaf ut fartkameror med mycket tätare intervall än orterna ligger …
    Allt för att vi inte skall glömma var vi kom ifrån …
    🙂

  73. Fredrik P

    Råkade just slå på SVT1 , Recept mot katastrofen hette programmet och jag mår lite smådåligt efter att ha sett det, även om jag bara såg slutet.
    “Finsk dokumentär från 2008. Filmaren John Webster och hans familj kommer till insikt om växthuseffektens fasor och byter till en livsstil inriktad på minskad oljekonsumtion. Det innebär att familjen överger bilen och börjar åka kollektivt och leder till så drastiska åtgärder som att slänga fullt användbara köksredskap. Även 04/03 i SVT1.”

  74. Labbibia

    Gunbo # 66
    Om vi går tillbaka i tiden ett par hundra år.
     De som bröt ny mark att odla i det här landet: De fällde träd, baxade bort oändliga mängder stenbumlingar, för att kanske kunna få fram 100 m2 odlingsbar yta ytterligare, för att kunna mätta sina hungriga barn.
    Kämpade inte de mot naturen? Kunde de gjort på ett annorlunda sätt? ALLA växtarter/djurarter kämpar väl mot naturen? Mot konkurrerande arter, för att just deras arvsanlag ska leva vidare. Det är väl inte att kämpa mot naturen? Jag skulle snarare vilja påstå att det är precis så växt/ djurlivet i naturen är beskaffad. Den art som inte kämpar, och kämpar väl, går under.
    Rätta mig gärna.

  75. Gunbo

    Jonas N,
    jag är inte miljöpartist så jag har ingen koll på vad de skrivit. Mina reflektioner är helt mina egna.
    Labbibia skrev:
    “Om DE vore extremt naturfixerade skulle jag förstå det, men här?
     Så fort någonting ska byggas, eller förändras, så kan man slå sig i backen på att en fältbiolog ed. får komma till tals, och varna för att ex en ovanlig skalbaggepopulation kan komma att riskeras, om (något) ska byggas.”
    Vi har än så länge den lyxen att vi kan skydda vissa arter från hot som utbyggnad av vägar, bebyggelse eller annat. Vi kan alltid välja andra alternativa områden för exploatering.
    Varför ska vi ha rätt att inkräkta på andra arters territorier om vi kan undvika det?

  76. Gunbo, tillbaks till snömoset igen, ser jag.
    Du kunde ju bemött vad Labbibia sa, istället för att låta som en floskelkatalog.
    Eller tror du att utökande av den katalogen är liktydigt med att lära sig?

  77. Labbibia

    Gunbo # 75
    Jag återanvänder min tidigare text: 
    ” Så fort någonting ska byggas, eller förändras, så kan man slå sig i backen på att en fältbiolog ed. får komma till tals, och varna för att ex en ovanlig skalbaggepopulation kan komma att riskeras, om (något) ska byggas.”

    Min poäng här var ju just att var man än lägger ett nytt bostads/industriområde, väg e.d, så kommer det alltid att finnas de som protesterar “för att rädda miljön”
    Därför pratet om Skansenskylten.

  78. En fundering..
    Myror, flugor och myggor är ju en del av ekosystemet.
    Hur många får dom bli? Hur många får vi döda eller hindra från att utveckla sina lokalsamhällen? Hur ska vi hjälpa dom att utvecklas optimalt för att hela klotet ska “bevaras”?
    Hur påverkar dom klimatet? Borde vi kanske ta hand om dom på ett bättre sätt, och tvinga dom att leva och utvecklas på ett mer klimatvänligt vis?
    Bäst att dubbelgardera med att deklarera att det här inlägget är allvarligt menat, men att det handlar om ironi. 😉

  79. Labbibia

    Uffeb:
    Om man ska tro tidningarna så har iallafall myggorna lyckats bra i nedre delen av Dalälven? Människor och husdjur kan knappt vistas ute där pga myggplågan under vissa perioder.
    Myggan-Människan 1-0? 8)

  80. Gunbo

    Labbibia,
    helt rätt såtillvida att varje art får kämpa om sin överlevnad på naturens villkor. Men när vi sätter oss över naturen och slår ut andra arters levnadsbetingelser har kampen spårat ur, till vår egen nackdel. Vi är trots allt en del av naturen, en art som alla andra, lite mer intelligent bara.
    Men i sanningens namn är ju vår överlägsna intelligens också en naturlig utveckling och om vi använder den för att utrota andra arter är väl det också en del av en naturlig utveckling. Äh, nu blev det lite svårare.
    Men vi är kanske en cancersvulst som tar kål på jorden så småningom. Svåra frågor!

  81. Gunbo

    Jonas,
    Floskelkatalog? Har du någon sådan? Skulle vara intressant att läsa den. Jag använder inte någon anna katalog än telefondito.

  82. Labbibia

    Gunbo:
    Nej, tar kål på jorden gör vi väl knappast? Vi kanske tar kål på oss själva, men det är ju en annan historia.
    Naturen kommer bara att ruska på sig när vi är borta, och sen börjar utvecklingen om igen. Kanske i en annan riktning, eller så kanske det utvecklas ännu en art som tar över på grund av sin intelligens?

  83. OK Gunbo, läs själv:
    “det finns många holländare som immigrerat till Sverige de senaste åren. Varför?
    Man behöver inte vara religiös för att ha respekt för naturen. Vi är en del av naturen och vår expansion har skett på bekostnad av andra arter. Varför har vi en självklar rätt att sätta oss över och tränga undan andra levande varelser? För att vi har en högre intelligens?
    Det här är inte bara etiska frågor utan de har en stor betydelse för vår egen överlevnad.
    Kämpa mot naturen 
    och du bekämpar dig själv.
    Segra – och du har förlorat! ”
    Men det glädjer mig att du vill lära dig allt mer …
    Go’ natt på dig nu!

  84. Gunbo

    Labbibia,
    Kan vara så, lite synd bara på en så fin art som Homo sapiens.
    Jonas N,
    Sov gott!

  85. Labbibia

    Gunbo:
    Så sant, men naturen bryr sig nog inte, tyvärr. (Usch, vad deprimerande det lät.)
    Godnatt nu. 🙂

  86. Ursäkta mig för att inlägget #78 inte hör hemma i den här tråden.
    Men på något vis tycker jag att det bland inläggen här ofta blir en sammanblandning av vettig miljöhänsyn och korkade förslag till  klimatpåverkan. Oftast handlar det då om förslag till att minska halten av CO2 genom att konsumera mindre. Andra tycker att vi bör surra vidare som myggor eller slita på som flitiga myror och bygga vidare.
    Jag tror ibland att myror och myggor är smartare än människor. 😉
    Jag tror också att solens varierande aktivitet har stor betydelse för klimatet i solsystemet. På olika sätt.

  87. Roligt att se hur maggie har triggat igång så många entusiaster. Själv är jag bara två månader gammal i bloggvärlden och har just börjat se mig omkring.  Här ryker hårtestarna minsann.

  88. Labbibia

    Uffeb:
    Tja, när man tänker på saken, solen är väl också en del av naturen?
    Stort och smått, allt hänger ihop.

  89. Gunbo

    Uffeb,
    Ja, vad vore vi väl utan solen! Visst har den en enorm betydelse för klimatet på jorden. Men just nu är den så inaktiv att vi borde ha det betydligt kallare om man får tro fakta från Lilla istiden. Att det fortfarande är betydligt varmare än då visar ju att även något annat påverkar klimatet.

  90. Gunbo.
    🙂
    Läs lite mer om Svensmarks teorier och experiment.
    Godnatt. Eller godmorgon.

  91. Per Spektiv

    Gunnar L, tack för svar #61

  92. Gunnar Littmarck

    Patrik #64
    Rent egoistiskt tjänar jag som levandes i Norge på att inte de tekniker som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilförbränning, får de regelverk som behövs för att utvecklas.
    Då finns goda chanser på en kraftig prisuppgång före 2020.
    Jag kan för egen del strunta i de extrema allt ökande svavelutsläppen.
    Dessutom vet jag att Sveriges och Europas chans snart är borta, inte bara regelverk utan även forskning och utbildning är hopplöst eftersatt.
    Om 10 år är det helt kört, då har inte Europa längre någon chans att vara ledande.
    Men jag vet att det går att priskonkurrera ut det nu billigaste, orenad obeskattad kol, men extremt många intressen förlorar på det.
    Troligen därför länder som Indien och Japan leder så stort.
    Ryssland kunde dragit på då de var så nära, men då hade Gazprom ramlat ihop som ett korthus och då Europa gärna köper ryska fossilenergier, fast de kunde slippa, så tjänar de mest på att utvecklingen går så långsamt som möjligt.
    Vind, negawatt och olika former av bioenergi passar bra, de håller den obildade massan i schack men minskar inte behovet av import från Ryssland.
    Amerika har extremt starka grupper med fossilberoendet intatuerat i hjärnan, men då de har avsevärt större tankefrihet, startar det fler och fler grupper som inser ett sett att tjäna pengar genom de tekniker som har förutsettning att priskonkurrera ut fossilbränslen.
    Läs min blogg inlägget “skulle vattenfall agera likadant om det var ett familjeföretag?”
    Så det om varför aldrig bensin eller diesel kommer kunna kosta mer än 3:-/l i Sverige på sikt.
    Du som försöker bilda dig uppfattningar även i teknikområden du inte orkar tränga in i, borde gå in här och ladda ner The Ralp Moir paper, så får du andras åsikter att kompletera egna med.
    Men riktigt tunga motiv till dina uppdragsgivare kan du inte få utan att själv förstå allt in i minsta detalj, därför så få rådgivare lönar sig i längden.
    Så offrar du fem år på ex. kärnfysik och reaktorteknik, missar du allt annat under tiden.
    Det finns bara två möjligheter, vara av en är möjlig för er, bygg ett kontaktnät där avsevärt kunnigare än SMHIs nissepellar ingår i respektive område, eller se till att ni är kunniga och intresserade av allt, det blir dyrt för ert företag…

  93. Patrik

    Gunbo #89>>  Nja, rimligtvis borde det ta ett tag innan minskad solaktivitet slår igenom i kallare klimat. Detta på grund av den s.k. växthuseffekten.

  94. Patrik

    För övrigt vänder jag mig starkt emot alla insinuationer kring att jag och mina medmänniskor inte skulle vara en del av naturen. Hur skulle det kunna vara möjligt? Är jag övernaturlig? 😉

  95. DJ

    Patrik skrev:
    “Ja, om man beger sig ut på en biltur då och då i Sverige så inser man att det överlägset mesta av vårt land är täckt av läcker natur.”…
    Frågan är hur mycket av detta som är opåverkad natur. När vi bedriver skogsbruk på 95% av den produktiva skogsytan så är det inte mycket som är “naturligt” i den skog du passerar.
    Patrik:
    “Jag bor relativt nära ett stort grustag här på västkusten. Där finns en människoskapad krater som är sanslöst stor och djup och den blir bara djupare och djupare, men ingen säger ngt om den – för vi måste ju ha mackadam. Men är inte den miljöförstöring?”
    Därför reglerar man uttaget från grustäckter idag, och använder krossat berg istället.
    Naturligtvis måste vi människor påverka naturen för att kunna leva i den. Men måste vi bre ut oss överallt och nyttja precis allt bara för att vi kan?

  96. DJ

    Labbibia skrev:
    “Den art som inte kämpar, och kämpar väl, går under.”
    Det är en sanning med modifikation. Det är inte arter som kämpar, utan individer, eller enskilda gener. Och det handlar snarare om anpassning än att kämpa. De som är bäst anpassade till sin miljö har störst möjlighet att föra sina gener vidare. Därför kan det vara smart av oss människor att inte omdana naturen för mycket så att vi inte passar i den längre…

  97. Patrik

    DJ #95>> Nä, jag tänkte faktiskt på det när jag skrev det där – att den mesta skog man passerar kanske är planterad. 🙂

  98. Gunbo

    Uffeb,
    Jag har läst Svensmark. En intressant hypotes i sig men än så länge finns det för många frågetecken. Väntar med spänning på Cern-experimentet.

  99. Gunbo

    Patrik #93,
    Mitt inlägg var en analogi till skeptikernas: “Temperaturen har sjunkit de senaste åren trots att CO2 ökat. CO2 kan alltså inte driva temperaturen!”