Att solen går igenom olika cykler är ingen hemlighet. Borde vi överhuvudtaget bry oss om vad som händer med stjärnan i vårt system? Tja, det beror på vem man frågar.
Enligt The Christian Science Monitor kommer solaktiviteten åter igång kring 2012 och kan då innebära ett ovanligt stort antal solfläckar och utbrott. Faktum är att aktiviteten kan bli så hög att vi kan få problem här på Jorden. För vad är en tropisk cyklon mot en rejäl solstorm? Är vi beredda på vad som komma kan, frågar James Turner, författare till artikeln. Flygplan, satelliter och kraftnät ligger i farozonen.
På National Geographic är man också bekymrad, fast för det omvända. Anne Minard skriver att den nuvarande nedgången i solens aktivitet får vissa forskare att associera till Lilla Istiden.
“In the current cycle, 2008 was supposed to have been the low point, and this year the sunspot numbers should have begun to climb. But of the first 90 days of 2009, 78 have been sunspot free. Researchers also say the sun is the dimmest it’s been in a hundred years.”
Fast Mike Lockwood på University of Southampton menar ändå att det inte finns någon större orsak till oro.
“I think you have to bear in mind that the CO2 is a good 50 to 60 percent higher than normal, whereas the decline in solar output is a few hundredths of one percent down,” Lockwood said. “I think that helps keep it in perspective.”
Lockwood kallar sin inställning “preemptive denial”, fritt översatt “förebyggande förnekelse”.
En kollega till Lockwood, Jose Abreu, säger: “We don’t know the sensitivity of the climate to changes in solar intensity. In my opinion, I wouldn’t play with things I don’t know.” Skulle man kunna tänka sig att utsträcka denna kommentar till att gälla klimatkänsligheten som sådan?
Den 6 maj dök det förresten upp en ny solfläck tillhörande den nya solcykeln och uppståndelsen var stor.
“This is the biggest event we’ve seen in a year or so,” said Michael Kaiser, research scientist with the heliophysics division at NASA Goddard Space Flight Center. “Does this mean we’re finished with the minimum or not? It’s hard to say. This could be it. It’s got us all excited.” [från Wired]
Den senaste solfläcken upptäcktes på solens baksida och kommer inte att synas helt förrän idag. Förutsatt att den finns kvar förstås. Så här skriver SpaceWeather.com: “On May 5th and 6th, magnetic fields in the vicinity of these regions erupted, hurling at least three coronal mass ejections (CMEs) into space. Since then, no explosions have been observed. The sunspots probably located at the base of these active regions might be in decay–or they might be regrouping for a new round of CMEs. We’ll find out when the sun’s rotation turns the active zone toward Earth for a better view in the days ahead.”
Angående utrbrottet på solen så syntes det väl inte för att det var på nattsidan. Ni vet, där norrmännen skulle landa för att bräcka ryssarna och amerikanernas månfärder.
Enligt min mening har Henrik Svensmark och hans kollegor redan levererat den hållbara teorin för hur Jordens klimat funkar. Tyvärr kan det vara så att just därför, just emedan de har gjort det – så måste deras teori tigas ihjäl, eftersom annars de koldioxidtroendes gud bleknar bort, alternativt smäller av med ett POFF! OBS. Detta är ingen konspirationsteori från min sida, jag bara tolkar tecknen i tiden. Vi upplever för närvarande en situation som påminner om när den då Allsmäktiga Kyrkan försökte tvinga Galilei att “ändra sig” (men han muttrade mellan tänderna “eppur si muove” dvs jorden rör sig lik förbaskat). Giordano Bruno råkade värre ut: Det blev häxbålet, på Campo dei Fiori i Rom, där han sedermera fick en staty.
Solen liksom CO2 är variabler tillsammans med andra, men vilken variabel eller vilka är mest betydande för klimatets utveckling? Detta har negligerar av IPCC och Al Gore med flera. Är dessa nämnda individer som hävdar vetenskapen som grund, trovärdiga när de så flagrant utesluter fakta?
du tror väl inte att avståndet till solen är det som spelar roll när jordaxelns lutning förändras (vilket den ständigt gör, slå upp “precession” på wikipedia)?
Det är alltid lika roande när nykläckta “skeptiker” ägnar femton minuters ytligt tänkande åt klimatet och sedan på fullaste allvar tror att han/hon (oftast “han”, dock) har lyckats komma på någon tanke som ingen (särskilt ingen klimatforskare) har tänkt förut. Det är något grandiost över den sortens naiva intellektuella storhetsvansinne.
Mitt förslag är i all blygsamhet att man läser åtminstone någon populär framställning om hur klimatsystemet fungerar innan man kommer med tvärsäkra påståenden om hur det “egentligen” är. Ökad kunskap brukar tyvärr medföra att tvärsäkerheten minskar, men det har att göra med att ju mer man vet att man vet, desto mer vet man också om vad man inte vet.
Variationer i solintensitet är inkluderade i beräkningarna som IPCC använder. Variationer i jordbanan är välkända och kunde i princip inkluderas även om jag inte vet om någon gjort det för 1900-talets klimat eftersom de varierar så långsamt att ett sekel inte gör mycket till eller ifrån. Tvärtemot vad du säger så är klimatforskare mycket medvetna om klotet där upp i himlen. Däremot är inte så många förtjusta i er profet Svensmarks hypoteser.
De experiment som Enghoff&Svensmark har gjort är ganska intressanta, men det finns mängder av pusselbitar kvar innan man kan säga något definitivt om hur viktig joninducerad nukleation är. För att kunna göra någon tolkning av hur viktig processen är i den verkliga atmosfären behövs att även andra ämnen än svavelsyra undersökas, framför allt organiska ämnen som är kända från fältmätningar att delta i partikelbildning.
Sedan tar förstås inte den joninducerade nukleationens eventuella effekt bort koldioxidens dito. Den kan inte heller förklara den senaste tidens uppvärmning, eftersom att mängden kosmiska strålar inte har minskat sedan mätningarna påbörjades på 50-talet.
” Ökad kunskap brukar medföra att tvärsäkerheten minskar, och det har att göra med att ju mer man vet, desto mer fattar man också hur mycket man inte vet.”
Lite omformulerat citat, men med samma betydelse. En tänkvärd formulering.
Jag brukade illustrera det med en cirkel när jag ville beskriva fenomenet förr.
Cirkelytan är kunskapen och omkretsen den okunskap man är medveten om. Och den ökande omkretsen kan verka skrämmande på många. Därför stannar man helst i sin egen lilla cirkel av kunskap. Och tycker att de som springer iväg utanför cirkeln är knepiga, har fattat noll, och skapar oro…
Svensmark’s hypotes är att nukleation initieras i svavelhaldiga molekylkomplex via de mest energirika komponenten av den kosmiska strålningen som når de lägre molnhöjden via tunga muoner. Denna muonkanal moduleras via solmagnetismen.
SKYexperimentet är en proxy och derför planeras ett mera noggrann och naturtro experiment i CERN.
Ett känd & billig fusktrick eller medvete missförstånd från belackara är givetvis att ta med med HELA den kosmiska strålningen ospecificerat antigen i stratosfären eller vid markytan. Jag har redan innberätatt et sådant medvetet fusk från norska “forskare” till norska myndigheter.
Snälla, dont f_ck with the audience. Gör ni inte dummare enn ni är; det räcker redan. Det krävs åndå mer enn erat nivå för att fuska med ett straight face.
Det är alltså inte Svensmarks forskning jag kritiserar utan de mindre genomtänkta (?) mediala utspelen.
När man mäter temperatur, så utgår man ifrån olika typer av termometrar. Har du ingte intresse av en “fruktsam” dialog ? Det kräver att en hänger med i svängerna.
“Tvärtemot vad du säger så är klimatforskare mycket medvetna om klotet där upp i himlen. Däremot är inte så många förtjusta i er profet Svensmarks hypoteser.”
Hur vet du att klimatforskare inte är förtjusta i Svensmarks hypoteser? Har du frågat dem?
Och även om det nu skulle vara så kan det ju bero på att det skulle rubba deras cirklar och ekonomiska anslag om de visar sig riktiga.
Du kanske kan passa på att komma med några nya kloka ord för en nyfiken nu när Thomas har stängt av?
Jag kommer att lyssna med ett halvt öga eftersom Sverige nyss reducerade mot Kanada… 😉
Anders ton var raljant, men du gör dig ständigt förtjänt av den med dina självsäkra och oerhört okunniga inlägg.
Jag brukar inte vara elak, men du drar ett löjets skimmer över diskussionen…
Men å andra sidan så är det intressant att höra alla olika synpunkter på “det stora hotet”.
Och du lär dig troligen mycket på att engagera dig.
Snälla Thomas, sluta inte att debattera med mig. Du är den enda här på bloggen som är värd att debattera med. De flesta andra är blahablaha.
Jag hoppas att jag inte blivit ovän med dig, för att tycka olika är inte samma sak som att vara ovänner.
Jag tror att du förstår.
Jag minns inte hur lång perioden är, men den är en kombination av att närmast punkten på banan till solen (apohelion) flyttar sig runt solen, och samtidigt ändras både jordaxelns lutning mot banplanet och riktningen i rymden.
http://farm4.static.flickr.com/3089/3146817109_38c59610ce_o.jpg
Solar Science hade ett inlägg i förrgår där solforskaren Kenneth Tapping svarade “The opinion there is that the next cycle is coming, although forecasts are for a low cycle with a late start.”
http://solarscience.auditblogs.com/2009/05/07/ken-tapping-one-year-on-into-the-minimum/
Thomas skrev: “Att tro att det räcker med att studera solen för att förstå jordens klimat för att energin kommer från solen är som att tro att det räcker med att titta på riksbanken för att förstå ett lands ekonomi eftersom det är därifrån pengarna kommer.”
Jo, du brukar lägga in en och annan hemsnickrad sentens ibland, men ännu har du aldrig ens försökt att besvara vad du anser om dels den peer reviewed rapport som visar korellation med upp till över 99.5 % signifikans för GCR och LLC (low level clouds) och dels den som visar kraftig systematisk förändring av LLC över nästan ett decennium, vilken innebar en kraftig albedoförändring samt respons i global medeltemperatur (som dock visar att den energiförändring som albedoförändringen måste ha negativ feedback i responsen). Även annat får jag aldrig svar på.
Kosmoklimatologi är som ett Nigeriabrev? Denna fråga tror jag du svarar på, eftersom den ligger inom ramen för nivån på dina kommentarer.
Gäsp. (Måste ursäkta mig själv att jag alls tilltalade dig…)
Magnus A, skall du förvanska innehållet i en artikel är det smart att göra referensen till den så vag att ingen kan kolla. Att ge en direkt länk är bara dumt. Läs abstract till den där första artikeln av Palle et al en gång till!
“Att ta livet av sig” var inte bokstavligt och var dessutom skrivet under inflytande av sånt som jag inte tycker att man ska driva bilar med dvs etanol.
Fortsätt att debattera. När jag är som mest aggresiv är öronen som öppnast. Debatt är ju ett sätt att få information, inte ett sätt att trycka ner andra. IMHO
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,,25433059-5003900,00.html
Ord och inga visor!
http://ttt.astro.su.se/utbildning/kurser/modern_astronomi/Lektion2.pdf
http://www.ostrom.se/fakta%20om%20istider.pdf
Det var avståndet inte vinkeln du talade om, och det var det som vi raljerade om. Säger du dumheter får du acceptera att bli kritiserad för det.
Se denna post på:
http://wattsupwiththat.com/2009/05/08/more-maunder-than-dalton/
Det har jag också känt intuitivt. Men, solen har ju ingen betydelse, eller?
Thomas har faktiskt rätt. Skillnaden i avstånd till solen pga jordaxelns lutning är försumbar. Det är vinkeln på infallande solstrålar som betyder något.
Jorden befinner sig närmast solen i januari.
Om du sitter hundra meter från en stor eld kan du känna värmestrålningen. troligen är det en viss skillnad i värmen på nästippen jämfört med kinderna…
Jag har inte räknat på det, men troligen är skillnaden i avstånd till solen på grund av jordaxelns lutning mer än hundra gånger mindre…
Om det hade varit en intressant hypotes så hade jag hjälpt dig att räkna på det. Det tar inte lång tid. Räkna gärna på det själv. Du kan ju räkna på nitto graders förändring i lutningen för att göra det enklare och få dig att förstå proportionerna… 😎
Skojar du? Har du räknat på vad det innebär i avståndsförändring till solen?
Nej det kan du inte ha gjort. Antingen skojar du med oss, eller också är du en sån som vill vara trygg i sin egen lilla cirkel…
Jag räknade lite hastigt åt dig. Med reservation för att ha slarvat med nollorna kan jag berätta att om jorden tippar nittio grader så minskar avståndet från polen till solen med 4 mm per 100 meter…
Du kan lätt kontrollräkna om du törs.
Nyfikenhetens och kunskapens moder…
För oss som inte sysslar med sådant dagligdags (som jag t.ex) är det nyttigt med en påminnelse av gamla skolkunskaper.
Men när det gäller jordaxelns betydelse för klimatet är du alltför lokalpatriotisk. Skulle det bara gälla oss i Sverige har du ju rätt på sätt och vis. Det ger ju årstiderna. Men det globala klimatet påverkas inte. Tänk såhär: När vi får mer sol får Australien mindre. Totalsumman är oförändrad. Om axellutningen skulle öka skulle skillnaden mellan sommar och vinter bli extremare men summan för året oförändrad.
Titta på dina länkar så ser du en mycket bra förklaring. Vinkeln på solstrålarna gör att solenergin blir mindre vid polerna. Men avståndet har ingen betydelse.
Men tappa inte sugen för det Björn. Såna här hjärnsläpp drabbar oss alla ibland.
Där ser man.
Mitt eget hjärnsläpp kom tidigare än jag kunde ana
Om jordaxelns lutning mot solen ändras mycket kan det få katastrofala effekter på klimatet.
Men det var inte det som jag reagerade på. Det var Björns felaktiga uppfattning om hur AVSTÅNDET till solen ändras om orden vinglar..
Du hann före. Tack i alla fall!
Lite lurigt med kommentarsfunktionen på maggies blogg.
Oftast får man en chans att korrekturläsa före publicering, men inte här inte…
Ibland känns det jobbigt, men ofta är det bara kul med alla stavfel eller korrigerande kommentarer…
Apropå Björns “kalkyler”, jag säger som Ingemar Stenmark sa till Plex Pettersson.
“De ä int lätt å förklar för en som int begrip” 😉
Björn:
Det är i genomsnitt 150 miljoner km till solen. Det du! 111 km, blaha blaha 😉
Avståndet till solen varierar mera pga jordbanans elliptiska form. Den variationen är ca 5 miljoner km och vi är närmast solen i januari, men va f-n hjälper. Det är ändå kallast i januari, på norra halvklotet alltså. Fundera litet vad det beror på.
“De ä int lätt å förklar för en som int begrip”. 😉
http://www.gvc2.gu.se/ngeo/deliang/Hartmann%20kap%202o4.pdf
Du har rätt, förändringar i jordaxelns lutning har stor betydelse. Mendetglöms oftast bort att vi harhaft istider också på södra halvklotet. Jag har på ort och ställe beskådat stora flyttblock på Java. De var påfalland elika de som jag har nedanför min koja i stockholms skärgård.
Kjell-A Jönsson
Du har rätt, förändringar i jordaxelns lutning har stor betydelse. Men detglöms oftast bort att vi har haft istider också på södra halvklotet. Jag har på ort och ställe beskådat stora flyttblock på Java. De var påfalland elika de som jag har nedanför min koja i stockholms skärgård.
Kjell-A Jönsson
Kjell, visst har vi haft istider även på södra halvklotet. Vad som är intressant är att dessa är synkrona med dem på norra halvklotet trots att ändringarna i jordbanan borde göra att de ligger i motfas. Något tvingar fram en istid på södra halvklotet och sänkningen av koldioxidhalten är en stark kandidat.
Tack för att du orkar.
Men så småningom fattar dom nog.
Även om jag fortfarande tvivlar på att koldioxiden är en stark kandidat…
Har du räknat på skillnaden i avstånd till solen?
Skillnaden i avstånd har däremot ingen som helst praktiskt betydelse. Räkna själv på det! De olika avstånden finns angivna i tidigare inlägg och förhoppningsvis är du medveten om att intensiteten minskar med kvadraten på avståndet. Hur stor blir minskningen? Svara eller ge upp den här meningslösa diskussionen!
Uffeb, har du någon bättre förklaring än CO2 till synkroniseringen av istiderna?
Lägg ner…lägg ner….
Nej jag har ingen bättre förklaring till synkronisering av istider och CO2 i atmosfären.
Men frågan är vad som är ägget och vad som här hönan…
God kväll! 🙂
Riktigt uppe i varv, ser jag.
Gäller detta med att båda polerna får istid samtidigt, vid alla istider?
Om en pingpollboll hålls upp i luften ett hundratal meter från en majbrasa och vrids lite så ändras inte medeltemperaturen på pingpongbollen märkbart.
Men du får väl räkna själv om du kan.
Övriga som har slöläst den här debatten och gjort sina egna tolkningar av Björns bekymmer kan ju fortsätta hjälpa Björn att fatta hur långt det är till solen… 😎
Du kan göra ett experiment med en ficklampa.
Lys rakt ner mot golvet. Ljuset träffar en begränsad yta och är mycket starkt = stor energi per m2
Om du lutar lampan träffar ljuset en mycket större yta.
Lampan är ju lika stark men ljuset fördelas på fler m2
Dessutom ska ljuset ta sig igenom mer atmosfär innan det träffar golvet och det tar hand om en del av energin också.
Under vintern i Sverige är solstrålarna mycket sneda = liten energi per m2 vilket gör att det är kallt här.
Men under vår egen vinter lyser solen nästan rakt uppifrån över de sydligaste länderna t.ex Australien
Räknar man globalt tar det ju ut varann per helår och du får en genomsnittssiffra på mottagen energi.
Jordaxelns lutning har alltså betydelse lokalt och under en begränsad tid. Årstiderna alltså.
I dom utmärkta länkar som du skickade för några dagar sedan finns allt detta mycket bra beskrivet.
Mvh
Eskil
Vi kanske ska satsa på att styra jordens rotation på ett för klimatet lämpligt sätt… vi vrider lite hit eller dit beroende på vad som händer med naturen… en lösning som jag tror även G L skulle ställa upp på… 😉
Full kontroll och j-gt precist och rättvist. I alla fall om jag får styra vridandet.
Skulle det inte bli lite rörigt i årstiderna då?
Uffeb har bestämt sig för att han vill åka slalom i Idre mitt i Juli, och i Australien får dom till sin stora besvikelse ingen vinter det året. 😉
Inte för att mängden av oss har någon betydelse, men bara för att stödja lite här…
Avståndsskillnaden till solen från olika platser på jordklotet är fullständigt försumbar. Uffebs liknelse med pingisbollen ovan är bra, men det räcker inte med 100 meter – om jorden är pingisbollen ligger solen en halv kilometer bort. Dina 110 km skillnad motsvarar i denna skala 0,37 mm. Vilken skillnad gör det, 0,37 mm på 500 meter…?
Det är vinkeln på solen genom atmosfären som är helt avgörande, och den enda förklaringen till att höga latituder är svalare än låga.När solljuset har lång väg att gå genom atmosfär i låg vinkel når inte mycket energi marken. Det är svaret på din fråga #79.
Det har också nämts härovan att skillnaden i avstånd till solen mellan närmaste och fjärmaste punkten i solens elliptiska bana är mycket, mycket större. Den skillnaden är inte betydelselös, men uppenbarligen underordnad skillnaderna från hur solljuset bromsas av atmosfären på grund av jordaxelns lutning (den kan inte slå ut årstidsväxlingarna, även om deras styrka påverkas, på lång sikt når dessa punkter i banan flyttas. Skillnaden mellan dessa två avstånd i jordens bana till solen är 5 miljoner km, eller 45500 gånger större än de omtalade 11o kilometrarna…
Så, nu har jag försökt dra mitt strå till stacken.
Har du sett filmen “Apollo 13” ?
Avståndsskillnaden du talar om har inget att göra med de olika klimaten vid ekvator och poler.
Absolut! Men den energi som lämnar lampan är ju lika stor hela tiden. Håller du inte med om att den belysta ytan ökar kraftigt om du lutar lampan ordentligt? Är lampans energi densamma betyder ju det att varje cm2 får lite mindre av den totala kakan,
Att luset blir svagare på avstånd beror på atmosfären som bromsa och sprider ljuset.
I rymden är energiförlusten väldigt liten däremot. Så när ljuset går från solen till jorden bromsas det först när det når atmosfären, (I stort sett) För att ljuset ska avta i rymden krävs avstånd som mellan stjärnor
Resten beror alltså på att varje kvadratmeter får ta emot mindre energi p.g. av vinkeln.
(som jag beskrev förut)
Tycker för övrigt att det hedrar dig Björn att du frågar och inte bara låtsas förstå som alltför många männoskor gör.
Och vilken av de två sakerna du nämner har störst betydelse?
Själv satsar jag en spänn på vinkeln.
i atmosfären.
Samt utspridningen på en större yta.
Jämför med att du häller ut en hink vatten vid fötterna. Det blir väldigt blött.
Men slänger du iväg vattnet blir det en större yta som blir våt men då bara lite fuktig
Sorry, men jag ska upp tidigt så jag måste avsluta för kvällen
Hej sålänge 🙂
Eskil [99]; Jag vet inte om din liknelse är så bra i sammanhanget. Jag har tänkt lite vidare och har kommit fram till följande (det kan ju vara fel): Att intensiteten i ljusvågen som träffar en punkt på nordkalotten jämfört med ekvatorn där solen är i zenit, beror på reflektion i atmorfären. Ljusvågens vinkel mot atmosfären måste ha avgörande betydelse och infallsvinkeln mot atmofären är i andra delar skilda från zenit, alltså mindre än 90 grader. Vinkeln kan ju sett från en observatör vara ner till en halv grad då solen är vid horrisonten. Jag tror också att beroende på atmosfärens krökning, blir reflektionen ändå större jämfört med om infallsytan hade varit plan.
Sammanfattningsvis beror den mindre energin som når punkter norrut sett från ekvatorn, på ökande reflektion i atmosfären (andra mindre påverkande faktorer kan naturligtvis också bidra). Detta måste även gälla punkter som närmar sig sydpolen. Jag misstänker att den solljusreflektion som man kan ta dela av i litteraturen och som anges till ca 50%, är en ideal siffra. Den måste vara avtagande åt bägge hållen från zenit som är vinkelrät mot ekvatorn.
Reflektionen i atmosfären är inte beroende av vinkeln i någon större grad, och det där med att krökningen skulle ha betydelse kan jag inte ens gissa hur du kommit fram till.
http://www.gvc2.gu.se/ngeo/deliang/Hartmann%20kap%202o4.pdf
Lägg ner tjatet tycker jag. Det är väl uppenbart för alla att det blir varmare i norr om jordaxeln tippar som du föreslår. Men avståndet till solen förändras bara marginellt och har ingen inverkan. Hamnar nuvarande nordpol vid ekvatorn så blir det varmt som attan för oss i norr. Men kallt som sjutton för länderna i Afrika som nu plötsligt hamnat nära nuvarande sydpol… Men avståndet till solen har ingen inverkan. Har du räknat på det?
Eller har du bara en sorts egen teori om hur universum fungerar. En teori som du vill behålla och vägrar ifrågasätta?
Då solens fotoner passerar längre genom en moln, svavel och partikelfri atmosfär, borde de inte vare sig reflekteras eller absorberas.
Men alla vet ju att hur klart och “rent” det än är minskar den av huden mottagna solenergin då solen närmar sig horisonten.
Jag måste kolla lite källor innan jag trasslar in mig för mycket, eller äh, det bjuder jag på.
Om solenergin som når marken vid liten vinkel är lägre men reflektionen inte är högre, måste absorptionen vara högre.
Jag inser att det gäller för alla partiklar i atmosfären, de borde absorbera mer då.
Ligger svavlet spritt jämt i alla lager?
Kanske är det så, då reflekterar svavlet mer då solens sista strålar (som Pugh sjöng) skola skina?
Hi, hi, men tror du att det hjälper? 😎