Solen – borde den oroa oss?

Att solen går igenom olika cykler är ingen hemlighet. Borde vi överhuvudtaget bry oss om vad som händer med stjärnan i vårt system? Tja, det beror på vem man frågar.
Enligt The Christian Science Monitor kommer solaktiviteten åter igång kring 2012 och kan då innebära ett ovanligt stort antal solfläckar och utbrott. Faktum är att aktiviteten kan bli så hög att vi kan få problem här på Jorden. För vad är en tropisk cyklon mot en rejäl solstorm? Är vi beredda på vad som komma kan, frågar James Turner, författare till artikeln. Flygplan, satelliter och kraftnät ligger i farozonen.
På National Geographic är man också bekymrad, fast för det omvända. Anne Minard skriver att den nuvarande nedgången i solens aktivitet får vissa forskare att associera till Lilla Istiden.

“In the current cycle, 2008 was supposed to have been the low point, and this year the sunspot numbers should have begun to climb. But of the first 90 days of 2009, 78 have been sunspot free. Researchers also say the sun is the dimmest it’s been in a hundred years.”

Fast Mike Lockwood på University of Southampton menar ändå att det inte finns någon större orsak till oro.

“I think you have to bear in mind that the CO2 is a good 50 to 60 percent higher than normal, whereas the decline in solar output is a few hundredths of one percent down,” Lockwood said. “I think that helps keep it in perspective.”

Lockwood kallar sin inställning “preemptive denial”, fritt översatt “förebyggande förnekelse”.
En kollega till Lockwood, Jose Abreu, säger: “We don’t know the sensitivity of the climate to changes in solar intensity. In my opinion, I wouldn’t play with things I don’t know.” Skulle man kunna tänka sig att utsträcka denna kommentar till att gälla klimatkänsligheten som sådan?
Den 6 maj dök det förresten upp en ny solfläck tillhörande den nya solcykeln och uppståndelsen var stor.

“This is the biggest event we’ve seen in a year or so,” said Michael Kaiser, research scientist with the heliophysics division at NASA Goddard Space Flight Center. “Does this mean we’re finished with the minimum or not? It’s hard to say. This could be it. It’s got us all excited.” [från Wired]

Den senaste solfläcken upptäcktes på solens baksida och kommer inte att synas helt förrän idag. Förutsatt att den finns kvar förstås. Så här skriver SpaceWeather.com: “On May 5th and 6th, magnetic fields in the vicinity of these regions erupted, hurling at least three coronal mass ejections (CMEs) into space. Since then, no explosions have been observed. The sunspots probably located at the base of these active regions might be in decay–or they might be regrouping for a new round of CMEs. We’ll find out when the sun’s rotation turns the active zone toward Earth for a better view in the days ahead.”

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. I år är det ett jubileum, som nog inte kommer att uppmärksammas alls: Det är 150 år sedan den värsta solstorm som någonsin har drabbat mänskligheten. På den tiden var det i stort sett bara telegrafin som drevs med elektricitet, och den slogs ut i många delar av världen. Norrsken syntes nästan nere vid ekvatorn. Om en lika stark solstorm skulle träffa jorden idag, skulle det innebära katastrof. I stort sett alla elektriska apparater skulle slås ut. Vi ska vara glada så länge solen håller sig lugn. Fast får vi ett nytt Maunderminimum lär det bli rejält kallt i stället då, och det är ju också dåligt.

  2. Björn

    Det är på tiden att solen kommer i fokus för debatten, för det är märkligt att denna livgivande företeelse så totalt har negligerats i klimatdebatten. Här på denna blogg har solen som fenomen varit uppe till diskussion otaliga gånger, men det är AGW-förespråkarna som inte vill inkludera solen i debatten. Varför är det så? Det kan vara så enkelt att det inom AGW-leden inte finns några rymd- eller solforskare. Henrik Svensmark med flera solforskare har svårt att få sina skrifter publicerade. Dom är ju inte klimatforskare! Men hur i ärlighetens namn, kan vi påstå att vi vet så mycket om klimatets utveckling, om vi motverkar alla andra som inte är klimatforskare? Solen är väl ett fenomen om något som borde studeras mer innan man så tvärsäkert som IPCC och Al Gore med flera, påstår att klimatvariationerna beror på CO2.

  3. Adolf Goreing

    #2 AGW-förespråkare brukar hänvisa till att solens TSI (totala direktstrålning) inte varierar tillräckligt för att förklara de senaste årtiondenas variation. Vad man inte tittar på är magnetflöde, flödet i andra delar av E-M spektrat och indirekta mekanismer (moln och havsoscillationer) som förstärker variationerna från solen. Man anammar dock gärna sådana (icke-observerade) förstärkningsmekanismer för CO2 påverkan. Om solens direkta och indirekta påverkan skulle kunna förklara säg 80-90% av klimatvariationerna då skulle många “experter” med prefixen “klimat”-, “miljö-” och “eko-”  bli arbetslösa.
    Angående utrbrottet på solen så syntes det väl inte för att det var på nattsidan. Ni vet, där norrmännen skulle landa för att bräcka ryssarna och amerikanernas månfärder.

  4. Björn

    Man kan tillägga: Vad händer om jordaxelns lutning i förhållande till solen ändras? Det innebär att någon del av jorden måste komma närmre eller längre ifrån solen. En sådan händelse måste väl förståeligt få konsekvenser. Om vi har fler än en variabel så är det naturligt om dessa varierar samtidigt i någon grad. Vad är det då som säger att CO2 har någon som helst betydelse vid sidan av andra betydligt mer potenta klimatvariabler? Inkludera solen som en potent variabel.

  5. Enligt Christian Science Monitor kommer solaktiviteten igång 2012, står det i deras artikel. Jaha, har de läst Mayakalendern?

  6. Claudius

    Björn (#2): Javisst, du har så rätt. Om/när solen slocknar kommer också diskussionen om klimatet att slockna.
    Enligt min mening har Henrik Svensmark och hans kollegor redan levererat den hållbara teorin för hur Jordens klimat funkar. Tyvärr kan det vara så att just därför, just emedan de har gjort det – så måste deras teori tigas ihjäl, eftersom annars de koldioxidtroendes gud bleknar bort, alternativt smäller av med ett POFF! OBS. Detta är ingen konspirationsteori från min sida, jag bara tolkar tecknen i tiden. Vi upplever för närvarande en situation som påminner om när den då Allsmäktiga Kyrkan försökte tvinga Galilei att “ändra sig” (men han muttrade mellan tänderna “eppur si muove” dvs jorden rör sig lik förbaskat). Giordano Bruno råkade värre ut: Det blev häxbålet, på Campo dei Fiori i Rom, där han sedermera fick en staty.

  7. Claudius

    Henrik Svensmark har för övrigt myntat begreppet och termen cosmoclimatology, för att visa att frågan om Jorden klimat inte kan studeras utan att inkludera kosmos, eftersom företeelser i kosmos interagerar med de mer välkända klimatfaktorer som våra s k meteorologer arbetar med.

  8. Thomas

    Att tro att det räcker med att studera solen för att förstå jordens klimat för att energin kommer från solen är som att tro att det räcker med att titta på riksbanken för att förstå ett lands ekonomi eftersom det är därifrån pengarna kommer.

  9. L

    Thomas, har någon påstått det ena eller det andra någonsin?

  10. Björn

    Thomas [8]; Du observerade inte vad jag skrev: “Om vi har fler än en variabel så är det naturligt om dessa varierar samtidigt i någon grad. Vad är det då som säger att CO2 har någon som helst betydelse vid sidan av andra betydligt mer potenta klimatvariabler? Inkludera solen som en potent variabel.”
    Solen liksom CO2 är variabler tillsammans med andra, men vilken variabel eller vilka är mest betydande för klimatets utveckling? Detta har negligerar av IPCC och Al Gore med flera. Är dessa nämnda individer som hävdar vetenskapen som grund, trovärdiga när de så flagrant utesluter fakta?

  11. Anders L

    Björn,
    du tror väl inte att avståndet till solen är det som spelar roll när jordaxelns lutning förändras (vilket den ständigt gör, slå upp “precession” på wikipedia)?
    Det är alltid lika roande när nykläckta “skeptiker” ägnar femton minuters ytligt tänkande åt klimatet och sedan på fullaste allvar tror att han/hon (oftast “han”, dock) har lyckats komma på någon tanke som ingen (särskilt ingen klimatforskare) har tänkt förut. Det är något grandiost över den sortens naiva intellektuella storhetsvansinne.
    Mitt förslag är i all blygsamhet att man läser åtminstone någon populär framställning om hur klimatsystemet fungerar innan man kommer med tvärsäkra påståenden om hur det “egentligen” är.  Ökad kunskap brukar tyvärr medföra att tvärsäkerheten minskar, men det har att göra med att ju mer man vet att man vet, desto mer vet man också om vad man inte vet.

  12. Thomas

    Björn #4, försök få en känsla för proportioner! Jorden befinner sig på ett avstånd av 1,5*10^11 meter från solen, och har en radie på 6,4*10^6 meter. Skillnaden i avstånd från solen beroende på jordaxelns lutning är helt försumbar. Vinkeln med vilken solen träffar marken förändras däremot så att även om totala energin som mottas blir densamma så fördelas den lite olika under året. (Vet du ens när jorden är som närmast solen?)
    Variationer i solintensitet är inkluderade i beräkningarna som IPCC använder. Variationer i jordbanan är välkända och kunde i princip inkluderas även om jag inte vet om någon gjort det för 1900-talets klimat eftersom de varierar så långsamt att ett sekel inte gör mycket till eller ifrån. Tvärtemot vad du säger så är klimatforskare mycket medvetna om klotet där upp i himlen. Däremot är inte så många förtjusta i er profet Svensmarks hypoteser.

  13. Claudius, dina jämförelser mellan Galilei och Svensmark är bara löjliga. Svensmark har finansiering från en forskningsstiftelse som lyder direkt under den danska regeringen, samtidigt som mycket annan forskning dras ner i Danmark.
    De experiment som Enghoff&Svensmark har gjort är ganska intressanta, men det finns mängder av pusselbitar kvar innan man kan säga något definitivt om hur viktig joninducerad nukleation är. För att kunna göra någon tolkning av hur viktig processen är i den verkliga atmosfären behövs att även andra ämnen än svavelsyra undersökas, framför allt organiska ämnen som är kända från fältmätningar att delta i partikelbildning.
    Sedan tar förstås inte den joninducerade nukleationens eventuella effekt bort koldioxidens dito. Den kan inte heller förklara den senaste tidens uppvärmning, eftersom att mängden kosmiska  strålar inte har minskat sedan mätningarna påbörjades på 50-talet.

  14. Anders L #11
    ” Ökad kunskap brukar medföra att tvärsäkerheten minskar, och det har att göra med att ju mer man vet, desto mer fattar man också hur mycket man inte vet.”
    Lite omformulerat citat, men med samma betydelse. En tänkvärd formulering.
    Jag brukade illustrera det med en cirkel när jag ville beskriva fenomenet förr. 
    Cirkelytan är kunskapen och omkretsen den okunskap man är medveten om. Och den ökande omkretsen kan verka skrämmande på många. Därför stannar man helst i sin egen lilla cirkel av kunskap. Och tycker att de som springer iväg utanför cirkeln är knepiga, har fattat noll, och skapar oro…

  15. … rubba inte mina cirklar…

  16. ErikS, det är väl för väl att Svensmark inte riskerar avrättning för kätteri, tycker du inte? Fast somliga i ‘kyrkan’ vill se åtal för ‘brott mot mänskligheten’ för andra hädelser. De uppmanar också folk att ‘ta lagen i egna händer’ mot dessa …

  17. Henrik  Svensmark fick finansiering från Carlsbergs bryggerier på en kritisk tidspunkt. Hans son gorde en del programmering. Han är en hjälte. Drick Carlsberg som tack för hjälpen. 
    Svensmark’s hypotes är att nukleation initieras i svavelhaldiga molekylkomplex via de mest energirika komponenten av den kosmiska strålningen som når de lägre molnhöjden via tunga muoner. Denna muonkanal moduleras via solmagnetismen.  
    SKYexperimentet är en proxy och derför planeras ett mera noggrann och naturtro experiment i CERN.
    Ett känd & billig fusktrick eller medvete missförstånd från belackara är givetvis att ta med med HELA den kosmiska strålningen ospecificerat antigen i stratosfären eller vid markytan. Jag har redan innberätatt et sådant medvetet fusk från norska “forskare”  till norska myndigheter. 
    Snälla, dont f_ck with the audience. Gör ni inte dummare enn ni är; det räcker redan. Det krävs åndå mer enn erat nivå för att fuska med ett straight face. 

  18. Jonas N, jag tycker den forskning som Svensmark&Co bedriver är intressant och relevant och faktiskt förtjänar finansiering. Jag har dock aldrig uppfattat att någon skulle har argumenterat för att Svensmark ska avrättas, men om du har någon referens kommer jag att läsa och förfäras.
    Det är alltså inte Svensmarks forskning jag kritiserar utan de mindre genomtänkta (?) mediala utspelen.

  19. Ang genomtänkta mediala utspel : En sådan kategori existerar inte. Mediautfall är en stokastisk process mellan redaktioners “linje” och journalisters egna agendor. 

  20. Elling, det är data från neutronräknare vid marken som Svensmark använt när han argumenterat för en koppling mellan kosmiska strålar och moln. Om du anser att dessa mätningar inte är representativa får du också bortse från Svensmarks argument.

  21. Och ? 
    När man mäter temperatur, så utgår man ifrån olika typer av termometrar. Har du ingte intresse av en “fruktsam” dialog ? Det kräver att en hänger med i svängerna.  

  22. Förstår du inte, Elling? Du kan inte först använda neutronräknar data som stöd för en hypotes (att KS och moln är kopplade), och sedan förkasta dem när de talar emot en annan hypotes (att ändringar i KS skulle orsakat den globala uppvärningen).

  23. Inge

    Thomas #8
    “Tvärtemot vad du säger så är klimatforskare mycket medvetna om klotet där upp i himlen. Däremot är inte så många förtjusta i er profet Svensmarks hypoteser.”
    Hur vet  du att klimatforskare inte är förtjusta i Svensmarks hypoteser? Har du frågat dem?
    Och även om det nu skulle vara så kan det ju bero på att det skulle rubba deras cirklar och ekonomiska anslag om de visar sig riktiga.

  24. Torsten Wedin

    Thomas har inte kommenterat på länge nu. Kanske han lytt mitt råd att läsa på. Inte en dag  för tidigt. Men hans kommentarer om solens ringa betydelse vittnar om dålig kunskap. Sedan får han vara hur intelligent han vill. Men vad  har han för nytta av det?

  25. Thomas

    Torsten, att jag inte skrivit lika mycket beror på att jag lydde din uppmaning tidigare att “taga mig av daga”.

  26. Björn

    Anders L [11]; Märkligt raljant ton. Det förefaller som om din uppfattning om klimatsystemet rubbas. Jag tänker och kan inte ändra på din uppfattning utan att du själv reflekterar över möjligheten att jordens förändrade vinkel i förhållande till solen faktiskt kan ha betydelse. Om jag närmar handen eller fjärmar den från en värmekälla, får det naturligtvis konsekvenser i likhet med jordens närmande och fjärmande  till solen.

  27. Torsten W #24
    Du kanske kan passa på att komma med några nya kloka ord för en nyfiken nu när Thomas har stängt av?
    Jag kommer att lyssna med ett halvt öga eftersom Sverige nyss reducerade mot Kanada… 😉

  28. Björn

    Thomas [12]; Jag förstår att cirklarna rubbas: “Däremot är inte så många förtjusta i er profet Svensmarks hypoteser.”  Det är klart att har man låst sig vid CO2-hypotesen, är det naturligt att andra hypoteser som rubbar cirklarna, får försvararna av CO2-hypotesen att slingra sig som ormar.

  29. Thomas

    Björn #26, är du medveten om att vinkel och avstånd inte är samma sak? Och som sagt när tror du jorden är som närmast solen. För säkerhets skull skall jag ge dig svaret: 3 Januari. Vad drar du för slutsatser av detta faktum?
    Anders ton var raljant, men du gör dig ständigt förtjänt av den med dina självsäkra och oerhört okunniga inlägg.

  30. Björn #26
    Jag brukar inte vara elak, men du drar ett löjets skimmer över diskussionen…
    Men å andra sidan så är det intressant att höra alla olika synpunkter på “det stora hotet”.
    Och du lär dig troligen mycket på att engagera dig.

  31. Torsten Wedin

    Thomas #25:
    Snälla Thomas,  sluta inte att debattera med mig. Du är den enda här på bloggen som är värd att debattera med. De flesta andra är blahablaha.
    Jag hoppas att jag inte blivit ovän med dig, för att tycka olika är inte samma sak som att vara ovänner.
    Jag tror att du förstår.

  32. Christopher E

    Björn, som Thomas skriver är vi närmast solen mitt i vintern på norra halvklotet. Det skulle betyda att norra halvklotets vintrar nu är något mildare än när norra vintern befinner sig längst från solen. Det är dock en ganska liten skillnad mellan dessa ytterligheter, och med en lång period, som är mer intressant i diskussioner i istidsskala.
    Jag minns inte hur lång perioden är, men den är en kombination av att närmast punkten på banan till solen (apohelion) flyttar sig runt solen, och samtidigt ändras både jordaxelns lutning mot banplanet och riktningen i rymden.

  33. Magnus A

    Solminimum har hittills följt mönstret för 1912 ganska bra, men följer på en längre solcykel än då (en lika lång som sent 1700-tal). Alltså ligger antal solfläcksfria dagar senaste fem månaderna väl i höjd med den bruna bågen i denna graf:
    http://farm4.static.flickr.com/3089/3146817109_38c59610ce_o.jpg
    Solar Science hade ett inlägg i förrgår där solforskaren Kenneth Tapping svarade “The opinion there is that the next cycle is coming, although forecasts are for a low cycle with a late start.”
    http://solarscience.auditblogs.com/2009/05/07/ken-tapping-one-year-on-into-the-minimum/
    Thomas skrev: “Att tro att det räcker med att studera solen för att förstå jordens klimat för att energin kommer från solen är som att tro att det räcker med att titta på riksbanken för att förstå ett lands ekonomi eftersom det är därifrån pengarna kommer.”
    Jo, du brukar lägga in en och annan hemsnickrad sentens ibland, men ännu har du aldrig ens försökt att besvara vad du anser om dels den peer reviewed rapport som visar korellation med upp till över 99.5 % signifikans för GCR och LLC (low level clouds) och dels den som visar kraftig systematisk förändring av LLC över nästan ett decennium, vilken innebar en kraftig albedoförändring samt respons i global medeltemperatur (som dock visar att den energiförändring som albedoförändringen måste ha negativ feedback i responsen). Även annat får jag aldrig svar på.
    Kosmoklimatologi är som ett Nigeriabrev? Denna fråga tror jag du svarar på, eftersom den ligger inom ramen för nivån på dina kommentarer.
    Gäsp. (Måste ursäkta mig själv att jag alls tilltalade dig…)

  34. Thomas

    Torsten, “för att tycka olika är inte samma sak som att vara ovänner”. Måhända inte, men om man uppmanar någon att ta livet av sig är man knappast vänner, eller hur?
    Magnus A, skall du förvanska innehållet i en artikel är det smart att göra referensen till den så vag att ingen kan kolla. Att ge en direkt länk är bara dumt. Läs abstract till den där första artikeln av Palle et al en gång till!

  35. Torsten Wedin

    Thomas:
    “Att ta livet av sig” var inte bokstavligt och var dessutom skrivet under inflytande av sånt som jag inte tycker att man ska driva bilar med dvs etanol.
    Fortsätt att debattera. När jag är som mest aggresiv är öronen som öppnast. Debatt är ju ett sätt att få information, inte ett sätt att trycka ner andra. IMHO

  36. Thomas

    Eftersom somliga av er tycker att astronomer har så mycket att tillägga till debatten kan jag inte undanhålla er denna recension av boken av Ian Plimer som diskuterades i en tidigare tråd:
    http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,,25433059-5003900,00.html
    Ord och inga visor!

  37. Björn

    Thomas [29];  Du har missförstått någonting grovt Thomas. Jag trodde att du förstod att det handlar om jordaxelns förändrade lutning under tusentals år. Sett under ett år handlar det om normala årstidsvariationer. Bild 25 i den första länken nedan förklarar väldigt bra vad som händer om jordaxelns lutning går mot det vertikala läget. Minskar lutningen får vi kallare somrar och mildare vintrar och tvärtom med större lutning. Den andra länken är en utredning från SKB som kan vara intressant i sammanhanget. Och försök Thomas att inte vara så raljant.
    http://ttt.astro.su.se/utbildning/kurser/modern_astronomi/Lektion2.pdf
    http://www.ostrom.se/fakta%20om%20istider.pdf

  38. Thomas

    Björn, jag vet att det handlar om jordaxelns förändrade lutning, tyvärr var det inte det du skrev utan: ” Det innebär att någon del av jorden måste komma närmre eller längre ifrån solen. ” och senare “Om jag närmar handen eller fjärmar den från en värmekälla, får det naturligtvis konsekvenser i likhet med jordens närmande och fjärmande  till solen.”
    Det var avståndet inte vinkeln du talade om, och det var det som vi raljerade om. Säger du dumheter får du acceptera att bli kritiserad för det.

  39. Björn

    Thomas [38]; Det som du citerade innebär om du tänker till, att den övre kalotten och den undre får förändrat avstånd till solen beroende på förändrad axellutning. Eller hur?

  40. Torsten Wedin

    Solens betydelse:
    Se denna post på:
    http://wattsupwiththat.com/2009/05/08/more-maunder-than-dalton/
    Det har jag också känt intuitivt. Men, solen har ju ingen betydelse, eller?

  41. Torsten Wedin

    Björn:
    Thomas har faktiskt rätt. Skillnaden i avstånd till solen pga jordaxelns lutning är försumbar. Det är vinkeln på infallande solstrålar som betyder något.

  42. Torsten Wedin

    Tillägg:
    Jorden befinner sig närmast solen i januari.

  43. Björn

    Torsten Wedin [41]; Det handlar inte om jordens normala cirkulation kring solen med dess årstidsväxlingar, utan om en jordaxellutning som förändras under årtusenden. Du menar väl inte att om exempelvis lutningen minskar, att detta inte påverkar det geometriska avståndet från norra och södra halvklotet, till solen?

  44. Thomas

    Björn, vad vi förgäves försöker förklara för dig är att den skillnaden i avstånd är alldeles för liten för att ha någon som helst praktisk betydelse. Räkna på det om du inte tror mig!

  45. Björn #43
    Om du sitter hundra meter från en stor eld kan du känna värmestrålningen. troligen är det en viss skillnad i värmen på nästippen jämfört med kinderna…
    Jag har inte räknat på det, men troligen är skillnaden i avstånd till solen på grund av jordaxelns lutning mer än hundra gånger mindre…
    Om det hade varit en intressant hypotes så hade jag hjälpt dig att räkna på det. Det tar inte lång tid. Räkna gärna på det själv. Du kan ju räkna på nitto graders förändring i lutningen för att göra det enklare och få dig att förstå proportionerna… 😎

  46. Björn

    Uffeb [45]; Utgångsläget är att jordaxeln lutar 23 grader och i sommarläge bryts jordaxeln 1 grad bort från solen mot vertikallinjen genom jordens centrum, vilken är parallell med solens vertikallinje. Med en omkrets på jorden om ca 40 101 km kommer en punkt på landytan att förflyttas ca 111 km vid 1 grads förändring. Detta innebär också att nordpolen flyttas geografiskt samma sträcka. Ekvatorn flyttas också upp samma landsträcka om 111 km. Längre upp mot norra delen av halvklotet fås en betydligt längre väg för solstrålarna att nå samma landområde som tidigare. Aproximativt fås om man skall göra det enkelt för sig, i höjd med Europa, en avståndsdifferens för solens strålar som är ungefär lika med 111 km (approximativt en liksidig triangel)vid alltså 1 grads förflyttning av jordaxeln mot vertikallinjen. Differensen minskar ner mot ekvatorn. Nog måste 111 km påverka klimatet.

  47. Björn #46
    Skojar du?  Har du räknat på vad det innebär i avståndsförändring till solen?
    Nej det kan du inte ha gjort. Antingen skojar du med oss, eller också är du en sån som vill vara trygg i sin egen lilla cirkel…
    Jag räknade lite hastigt åt dig. Med reservation för att ha slarvat med nollorna kan jag berätta att om jorden tippar nittio grader så minskar avståndet från polen till solen med 4 mm per 100 meter…
    Du kan lätt kontrollräkna om du törs.

  48. … om du törs vidga medvetandet om din okunskap.
    Nyfikenhetens och kunskapens moder…

  49. L

    Om vi ska vara snälla så ökar solens avstånd genom atmosfären med ökad vinkel, men i övrigt spelar Björn med öppet mål…

  50. Eskil

    Björn: Tack för länkarna till snabbrepetitionen av astrologin.
    För oss som inte sysslar med sådant dagligdags (som jag t.ex) är det nyttigt med en påminnelse av gamla skolkunskaper.
    Men när det gäller jordaxelns betydelse för klimatet är du alltför lokalpatriotisk. Skulle det bara gälla oss i Sverige har du ju rätt på sätt och vis. Det ger ju årstiderna. Men det globala klimatet påverkas inte. Tänk såhär: När vi får mer sol får Australien mindre. Totalsumman är oförändrad. Om axellutningen skulle öka skulle skillnaden mellan sommar och vinter bli extremare men summan för året oförändrad.
    Titta på dina länkar så ser du en mycket bra förklaring. Vinkeln på solstrålarna gör att solenergin blir mindre vid polerna. Men avståndet har ingen betydelse.
    Men tappa inte sugen för det Björn. Såna här hjärnsläpp drabbar oss alla ibland.

  51. Eskil

    Astronomi ska det naturligtvis vara, inte astrologi.
    Där ser man.
    Mitt eget hjärnsläpp kom tidigare än jag kunde ana

  52. L, Eskil och Björn
    Om jordaxelns lutning mot solen ändras mycket kan det få katastrofala effekter på klimatet.
    Men det var inte det som jag reagerade på. Det var Björns felaktiga uppfattning om hur AVSTÅNDET till solen ändras  om orden vinglar..

  53. Eskil

    Uffeb: Orden vinglar för både dig och mig verkar det 😉

  54. .. orden vinglar.. Jorden skulle det naturligtvis vara.

  55. Eskil #53
    Du hann före. Tack i alla fall!
    Lite lurigt med kommentarsfunktionen på maggies blogg.
    Oftast får man en chans att korrekturläsa före publicering, men inte här inte…
    Ibland känns det jobbigt, men ofta är det bara kul med alla stavfel eller korrigerande kommentarer…

  56. Björn

    Uffeb [47,48]; Uffeb jag tror att det är du som skojar. Talar vi om samma sak? Jag utgår från att solens strålar är parallella. Om du vrider jordaxeln 1 grad innebär det att en punkt på ytan förflyttas ca 111 km och som jag har antagit blir skillnaden i strållängd vid jordytan i höjd med europa ca 111 km, alltså lika med båglängden. Ner mot ekvatorn minskar strållängden. Skulle man också ta hänsyn till solens krökning skulle strållängden bli längre. Men med 150 miljoner km mellan solen och jorden kan man aproximativt säga att strålarna är parallella.

  57. Gunbo

    Tack, Uffeb och Eskil, för dagens skratt! Ibland blir man bara glad när man läser i den här bloggen.

  58. Thomas

    Björn, kan du förklara vilken effekt de där 111 km skulle ha på någon sorts kvantitativt sätt?

  59. Torsten Wedin

    Thomas:
    Apropå Björns “kalkyler”, jag säger som  Ingemar Stenmark sa till Plex Pettersson.
    “De ä int lätt å förklar för en som int begrip” 😉
    Björn:
    Det är i genomsnitt 150 miljoner km till solen. Det du!  111 km, blaha blaha 😉
    Avståndet till solen varierar mera pga jordbanans elliptiska form. Den variationen är ca 5 miljoner km och vi är närmast solen i januari, men va f-n hjälper. Det är ändå kallast i januari, på norra halvklotet alltså. Fundera litet vad det beror på.

  60. Torsten Wedin

    men va f-n hjälper det? skulle det stå i förra inlägget. 🙁

  61. Björn

    Thomas [58]; Tänk dig att du ändrar jordaxeln 1 grad då kommer alla punkter i exempelvis Sverige att förskjutas 111 km norrut och alla dessa punkter kommer aproximativt att också få en längre strålväg från solen som också är 111 km. Denna solens längre strålväg beror på jordytans krökning. I förutsättningarna angavs också att jordens förhållande till solen var sommarläge, vilket innebär att sommartemperaturen blir lägre jämfört med tidigare jordaxellutning. När solen är i vinterläge på motsatta sidan om solen, blir vintrarna mildare i stället, för jordytans periferi kommer i den situationen 1 grad närmre solen.

  62. Torsten Wedin

    Björn:
    “De ä int lätt å förklar för en som int begrip”. 😉

  63. Björn

    Thomas, Torsten Wedin m.fl, bara en liten följdkommentar. Det finns någonting som heter strålningsbalans, vars begrepp anger solenergifördelningen över klotet. Man kan ju fundera över varför kalotterna erhåller mindre energi. Titta på bild 20 på nedanstående webbsida. Positiva latituder är mot norr och – mot söder. Stockholm ligger strax under latitud 60.
    http://www.gvc2.gu.se/ngeo/deliang/Hartmann%20kap%202o4.pdf

  64. Kjell_A Jönsson

    Björn !
    Du har rätt,  förändringar i jordaxelns lutning har stor betydelse.  Mendetglöms oftast bort att vi harhaft istider också på södra halvklotet.  Jag har på ort och ställe beskådat stora flyttblock   på Java.  De var påfalland elika de som jag har nedanför min koja i stockholms skärgård.
    Kjell-A  Jönsson
     

  65. Kjell_A Jönsson

    Björn !
    Du har rätt,  förändringar i jordaxelns lutning har stor betydelse.  Men detglöms oftast bort att vi har haft istider också på södra halvklotet.  Jag har på ort och ställe beskådat stora flyttblock   på Java.  De var påfalland elika de som jag har nedanför min koja i stockholms skärgård.
    Kjell-A  Jönsson
     

  66. Thomas

    Björn, att polnära områden tar emot mindre solljus beror på skillnaden i vinkel, inte på någon skillnad i avstånd, som vi förgäves försökt förklara för dig.
    Kjell, visst har vi haft istider även på södra halvklotet. Vad som är intressant är att dessa är synkrona med dem på norra halvklotet trots att ändringarna i jordbanan borde göra att de ligger i motfas. Något tvingar fram en istid på södra halvklotet och sänkningen av koldioxidhalten är en stark kandidat.

  67. Thomas #66
    Tack för att du orkar.
    Men så småningom fattar dom nog.
    Även om jag fortfarande tvivlar på att koldioxiden är en stark kandidat…

  68. Björn

    Thomas [66]; Du menar att jordens sfäriska form inte har någon betydelse? Skillnaden mellan ekvatorn och nordpolens centrum är lika med jordradien. Du menar att denna skillnad inte har någon som hellst betydelse för strålvägen jämfört mellan ekvatorn och nordpolen.

  69. Björn #68
    Har du räknat på skillnaden i avstånd till solen?

  70. Thomas

    Björn, det är jordens sfäriska form som gör att solljuset träffar marken i olika vinkel vid polerna och vid ekvatorn, så visst har formen betydelse.
    Skillnaden i avstånd har däremot ingen som helst praktiskt betydelse. Räkna själv på det!  De olika avstånden finns angivna i tidigare inlägg och förhoppningsvis är du medveten om att intensiteten minskar med kvadraten på avståndet. Hur stor blir minskningen? Svara eller ge upp den här meningslösa diskussionen!
    Uffeb, har du någon bättre förklaring än CO2 till synkroniseringen av istiderna?

  71. Björn

    Thomas [70]; I ena andetaget säger du att avståndet inte har någon betydelse och i det andra säger du att intensiteten avtar med kvadraten på avståndet. Om du menar det senare då har ju avståndet betydelse. Eller hur? Jordens kurvatur har alltså betydelse.

  72. Björn #71
    Lägg ner…lägg ner….

  73. L

    Björn, för sista gången. Som jag sa i #49, avståndet genom atmosfären blir längre och dämpar solens strålar när vinkeln är liten. Du blir inte lika solbränd på morgonen som mitt på dagen, även om du ser hela solen. Det är hela skillnaden.

  74. Thomas

    Björn #71, för helvete karl, gör som jag säger och räkna på effekten!

  75. Thomas #70
    Nej jag har ingen bättre förklaring till synkronisering av istider och CO2 i atmosfären.
    Men frågan är vad som är ägget och vad som här hönan…

  76. Eskil

    Ojdå!!! Vi kan nog glömma det där med Thomas och de religiösa grupperna 🙂

  77. Labbibia

    Thomas # 74
    God kväll! 🙂
    Riktigt uppe i varv, ser jag.
     

  78. Labbibia

    Thomas # 66
    Gäller detta med att båda polerna får istid samtidigt, vid alla istider?

  79. Björn

    Thomas, varför är inte solintensiteten densamma i real tid utmed exempelvis longitud 20 som går strax väster om Umeå, jämfört med den i Libyen? Vad beror denna skillnad på?

  80. Björn igen…
    Om en pingpollboll hålls upp i luften ett hundratal meter från en majbrasa och vrids lite så ändras inte medeltemperaturen på pingpongbollen märkbart.
    Men du får väl räkna själv om du kan.
    Övriga som har slöläst den här debatten och gjort sina egna tolkningar av Björns bekymmer kan ju fortsätta hjälpa Björn att fatta hur långt det är till solen… 😎 

  81. Thomas, ditt andra stycke i #66 varkade vara ett av dom tillfällen där du försökte tänka själv, dvs inte ngt du läst av mer initierade AGW-försvarare. Som jag påpekat förut: Du tar stora risker när du skall ‘resonera själv’ …

  82. Eskil

    Björn #79
    Du kan göra ett experiment med en ficklampa.
    Lys rakt ner mot golvet. Ljuset träffar en begränsad yta och är mycket starkt = stor energi per m2
    Om du lutar lampan träffar ljuset en mycket större yta.
    Lampan är ju lika stark men ljuset fördelas på fler m2
    Dessutom ska ljuset ta sig igenom mer atmosfär innan det träffar golvet och det tar hand om en del av energin också.
    Under vintern i Sverige är solstrålarna mycket sneda = liten energi per m2 vilket gör att det är kallt här.
    Men under vår egen vinter lyser solen nästan rakt uppifrån över de sydligaste länderna t.ex Australien
    Räknar man globalt tar det ju ut varann per helår och du får en genomsnittssiffra på mottagen energi.
    Jordaxelns lutning har alltså betydelse lokalt och under en begränsad tid.  Årstiderna alltså.
    I dom utmärkta länkar som du skickade för några dagar sedan finns allt detta mycket bra beskrivet.
    Mvh
    Eskil

  83. Om Björns teorier.
    Vi kanske ska satsa på att styra jordens rotation på ett för klimatet lämpligt sätt… vi vrider lite hit eller dit beroende på vad som händer med naturen… en lösning som jag tror även G L skulle ställa upp på… 😉
    Full kontroll och j-gt precist och rättvist. I alla fall om jag får styra vridandet.

  84. Eskil

    Uffeb # Hur ska du komma överens med de vänstervridna??? 🙂

  85. Labbibia

    Uffeb
    Skulle det inte bli lite rörigt i årstiderna då?
    Uffeb har bestämt sig för att han vill åka slalom i Idre mitt i Juli, och i Australien får dom till sin stora besvikelse ingen vinter det året. 😉

  86. Björn

    Uffeb [80]; Det handlar inte om medeltemperaturen utan om intensiteten i strålningen i real tid, alltså samtidigt på exempelvis din pingpongbolls yta. Om du håller bollen stilla mellan pekfinger och tumme och exponerar den mot elden, så är det väl rimligt att intensiteten avtar utmed bollens yta mot dina fingrar.

  87. Christopher E

    Björn;
    Inte för att mängden av oss har någon betydelse, men bara för att stödja lite här…
    Avståndsskillnaden till solen från olika platser på jordklotet är fullständigt försumbar. Uffebs liknelse med pingisbollen ovan är bra, men det räcker inte med 100 meter – om jorden är pingisbollen ligger solen en halv kilometer bort. Dina 110 km skillnad motsvarar i denna skala 0,37 mm. Vilken skillnad gör det, 0,37 mm på 500 meter…?
    Det är vinkeln på solen genom atmosfären som är helt avgörande, och den enda förklaringen till att höga latituder är svalare än låga.När solljuset har lång väg att gå genom atmosfär i låg vinkel når inte mycket energi marken. Det är svaret på din fråga #79.
    Det har också nämts härovan att skillnaden i avstånd till solen mellan närmaste och fjärmaste punkten i solens elliptiska bana är mycket, mycket större. Den skillnaden är inte betydelselös, men uppenbarligen underordnad skillnaderna från hur solljuset bromsas av atmosfären på grund av jordaxelns lutning (den kan inte slå ut årstidsväxlingarna, även om deras styrka påverkas, på lång sikt når dessa punkter i banan flyttas. Skillnaden mellan dessa två avstånd i jordens bana till solen är 5 miljoner km, eller 45500 gånger större än de omtalade 11o kilometrarna…
    Så, nu har jag försökt dra mitt strå till stacken.

  88. Labbibia

    Björn # 86
    Har du sett filmen “Apollo 13” ?

  89. Eskil

    Björn #86 Visst är det så. Men det beror alltså inte på skillnaden i avstånd mellan brasan – bollens ekvator respektive avståndet mellan brasan och bollens nordpol

  90. Björn

    Eskil [82];  Om du lutar lampan blir strålvägen längre till det perifera området vilket resulterar i lägre intensitet.  Det närmsta området måste rimligtvis belysas med större intensitet.

  91. Christopher E

    Björn; läs andra stycket i #87 och fundera över proportionerna igen…
    Avståndsskillnaden du talar om har inget att göra med de olika klimaten vid ekvator och poler.

  92. Eskil

    Björn #90
    Absolut! Men den energi som lämnar lampan är ju lika stor hela tiden. Håller du inte med om att den belysta ytan ökar kraftigt om du lutar lampan ordentligt? Är lampans energi densamma betyder ju det att varje cm2 får lite mindre av den totala kakan,
    Att luset blir svagare på avstånd beror på atmosfären som bromsa och sprider ljuset.
    I rymden är energiförlusten väldigt liten däremot. Så när ljuset går från solen till jorden bromsas det först när det når atmosfären, (I stort sett)  För att ljuset ska avta i rymden krävs  avstånd som mellan stjärnor

  93. Björn

    Christopher E [91]; Problemet är som sagt inte solklart. Om du tänker dig att du belyser jorden med ett soljus där strålarna är parallella, menar du då att skillnaden i intensitet på jordytan skulle bero på att jordens atmosfärs sfäriska yta skulle medföra att strålningens intensitet blir olika vid ekvatorn jämfört med nordkalotten? Skulle brytningen i atmosfären orsaka intensitetsskillnaderna? Har du någon klar uppfattning om detta?

  94. L

    Björn, skaffa en charterbroschyr….

  95. Eskil

    Bra Björn!!!  ¤93 Den orsakar en stor del av den i alla fall.
    Resten beror alltså på att varje kvadratmeter får ta emot mindre energi p.g. av vinkeln.
    (som jag beskrev förut)
    Tycker för övrigt att det hedrar dig Björn att du frågar och inte bara låtsas förstå som alltför många männoskor gör.

  96. Hayek

    Lägre strålning vid polerna beror på två saker, främst att samma strålningsmängd sprid ut på en mycket större yta pga. att ytan belyses i från en låg vinkel men också pga. att strålarna går igenom mer atmosfär.

  97. Labbibia

    Hayek
    Och vilken av de två sakerna du nämner har störst betydelse?
    Själv satsar jag en spänn på vinkeln.

  98. Björn

    Eskil [92]; Hypotetiskt skulle vi kunna tänka oss att vi inte hade någon atmosfär kring jorden. Skulle även då, intensiteten vara densamma vid ekvatorn som vid nordkalotten? Som jag ser det borde ljusvågen dämpas  likformigt utmed hela sin bana mot jorden, vilket innebär att de strålar som når ekvatorn har en dämpning D, medan strålarna som når nordkalotten har dämpningen D+dämningen för den längre gångvägen.

  99. Eskil

    Björn #98  “medan strålarna som når nordkalotten har dämpningen D+dämningen för den längre gångvägen
    i atmosfären
    .
    Samt utspridningen på en större yta.
    Jämför med att du häller ut en hink vatten vid fötterna. Det blir väldigt blött.
    Men slänger du iväg vattnet blir det en större yta som blir våt men då bara lite fuktig

  100. L

    Björn, om det inte fanns någon atmosfär skulle du bli lika sönderbränd vid nordkalotten som vid ekvatorn om exponerade dig för solen. 

  101. Eskil

    Björn
    Sorry, men jag ska upp tidigt så jag måste avsluta för kvällen
    Hej sålänge 🙂

  102. Björn

    L [100]; Jag är böjd att hålla med. Det stämmer nog.
    Eskil [99]; Jag vet inte om din liknelse är så bra i sammanhanget. Jag har tänkt lite vidare och har kommit fram till följande (det kan ju vara fel): Att intensiteten i ljusvågen som träffar en punkt på nordkalotten jämfört med ekvatorn där solen är i zenit, beror på reflektion i atmorfären. Ljusvågens vinkel mot atmosfären måste ha avgörande betydelse och infallsvinkeln mot atmofären är i andra delar skilda från zenit, alltså  mindre än 90 grader. Vinkeln kan ju sett från en observatör vara ner till en halv grad då solen är vid horrisonten. Jag tror också att beroende på atmosfärens krökning, blir reflektionen ändå större jämfört med om infallsytan hade varit plan.
    Sammanfattningsvis beror den mindre energin som når punkter norrut sett från ekvatorn, på ökande reflektion i atmosfären (andra mindre påverkande faktorer kan naturligtvis också bidra).  Detta måste även gälla punkter som närmar sig sydpolen. Jag misstänker att den solljusreflektion som man kan ta dela av i litteraturen och som anges till ca 50%, är en ideal siffra. Den måste vara avtagande åt bägge hållen från zenit som är vinkelrät mot ekvatorn.

  103. Björn

    En rättelse i [102] sista raden som skall vara: Den måste vara ökande åt bägge hållen från zenit som är vinkelrät mot ekvatorn.

  104. Thomas

    Björn, gratulerar till att du äntligen ändrat dig! Du har visserligen fortfarande fel, men det är ett annat fel 🙂
    Reflektionen i atmosfären är inte beroende av vinkeln i någon större grad, och det där med att krökningen skulle ha betydelse kan jag inte ens gissa hur du kommit fram till.

  105. Björn

    Thomas [104]; Titta på nedanstående länk bild 20, Breddgradsfördelning av solinsstålningen. Detta diagram stämmer mycket väl överens med vad jag tror är förklaringen till att nordkalotten och sydkalotten i förhållande till ekvatorn, erhåller mindre solenergi.
    http://www.gvc2.gu.se/ngeo/deliang/Hartmann%20kap%202o4.pdf

  106. Eskil

    Björn: Det du ser där är ju ett diagram som visar i siffror på det som Thomas och andra berättat för dig. Det är alltså ett resultat av de orsaker vi sagt tidigare.

  107. Björn

    Eskil [106]; Detta påstående måste du utveckla vidare. Jag försöker ju att resonera mig fram till en möjlig orsak till solintensitetens fördelning över klotet. Om du har en mer hållbar teori, så varför inte presentera den här. Länken till solinstrålningens fördelning måste väl vara av intresse här i sammanhanget om vi vill få klarhet i problemställningen. Man kan inte bara säga nej hela tiden, man måste ibland motivera varför.

  108. Björn #107
    Lägg ner tjatet tycker jag. Det är väl uppenbart för alla att det blir varmare i norr om jordaxeln tippar som du föreslår. Men avståndet till solen förändras bara marginellt och har ingen inverkan. Hamnar nuvarande nordpol vid ekvatorn så blir det varmt som attan för oss i norr. Men kallt som sjutton för länderna i Afrika som nu plötsligt hamnat nära nuvarande sydpol… Men avståndet till solen har ingen inverkan. Har du räknat på det?
    Eller har du bara en sorts egen teori om hur universum fungerar. En teori som du vill behålla och vägrar ifrågasätta?

  109. Gunnar Littmarck

    Nu blev detta intressant.
    Då solens fotoner passerar längre genom en moln, svavel och partikelfri atmosfär, borde de inte vare sig reflekteras eller absorberas.
    Men alla vet ju att hur klart och “rent” det än är minskar den av huden mottagna solenergin då solen närmar sig horisonten.
    Jag måste kolla lite källor innan jag trasslar in mig för mycket, eller äh, det bjuder jag på.
    Om solenergin som når marken vid liten vinkel är lägre men reflektionen inte är högre, måste absorptionen vara högre.
    Jag inser att det gäller för alla partiklar i atmosfären, de borde absorbera mer då.
    Ligger svavlet spritt jämt i alla lager?
    Kanske är det så, då reflekterar svavlet mer då solens sista strålar (som Pugh sjöng) skola skina?

  110. … och?

  111. Björn

    Gunnar Littmarck [109]; välkommen in i denna långkörare. Problemet är att försöka förstå varför solintensiteten är lägre när vi närmar oss polerna, jämfört med den energi som når ekvatorn.

  112. Anders L.

    Mycket intressant debatt… 🙂 Här finns en länk till en frågesida om fysik för grundskolan. Scrolla ned till efter bilden med egyptiska reliefer så hittar ni svaret på hur det kommer sig att det finns årstider på jorden (och andra planeter).

  113. Anders L.

    Nähä, det funkade inte med länken. När ni kommer in på sidan, slå upp “årstider” bland nyckelorden, så kommer ni vidare.

  114. Anders L #112
    Hi, hi, men tror du att det hjälper?  😎

  115. Björn

    Anders L [112]; Man måste kunna läsa innan man ger sig in i en debatt. Det ökar förutsättningarna att förstå vad det handlar om.