Per Edman, en av författarna bakom Uppsalainitiativets blogg, tillika Apple-tekniker, avslöjar idag på Uppsalainitiativets blogg att solen inte har något att göra med den globala uppvärmningen. Han har tittat på antalet solfläckar mellan år 1700 och år 2008 (såsom rapporterat av SIDC) och resonerar enligt följande:
”Om mängden strålning som träffar Jorden har ökat kan det förklara varför jorden blivit varmare. Om man tror att Solen orsakat den förhöjda uppvärmningen måste man också kunna visa att instrålningen från Solen har ökat. Om instrålningen av solenergi inte har ökat kan alltså solen inte vara ansvarig för den ökande temperaturen på Jorden.”
Han presenterar därefter tre grafer hämtade från SIDC.
Per Edman ger dock ingen tolkning av vad som framgår av graferna och jag undrar varför han överhuvudtaget valt att ta med dem. Men på mitt högst lekmannamässiga sätt kan jag inte låta bli att foga samman de tre.
Ser det ändå inte ut som om solen är mer aktiv på 1900-talet än 1800- respektive 1700-talet? Låt oss gå tillbaka till Per Edmans citat:
”Om mängden strålning som träffar Jorden har ökat kan det förklara varför jorden blivit varmare.”
Sedan visar Per en annan graf, där solcyklerna jämförs med temperaturförändring. Men bara från ca 1975 vad gäller temperaturen och 1979 vad gäller solen. Varför inte visa motsvarande period, dvs. 1700-2008? Det finns väl ingenting att dölja där?
Dessvärre lyckas jag inte hitta någon graf som visar detta. Men jag dyker på en studie som Friis-Christensen och Lassen publicerade i Science år 1991.
”A set of data that supports the suggestion of a direct influence of solar activity on global climate is the variation of the solar cycle length. This record closely matches the long-term variations of the Northern Hemisphere land air temperature during the past 130 years.”
Enligt författarna ser det ut så här:
Grafen kommer från Lubos Motls blogg. Kanhända är detta helt irrelevant, men korrelationen finns där.
Per Edman avfärdar dock möjligheten till ett samband. Samma sak gäller Henrik Svensmarks forskning:
”Den danske fysikern Henrik Svensmark menar att förhöjd solaktivitet skulle minska instrålningen av kosmisk strålning, vilket skulle kunna leda till minskad molnbildning och ett sänkt albedo hos atmosfären, så att temperaturen stiger. Men eftersom solaktiviteten inte förändrats anmärkningsvärt, faller även den hypotesen.”
Hur var det nu, hade inte solaktiviteten förändrats anmärkningsvärt? Kanske borde vi fråga Joyce Penner…
Joyce Penner, en av huvudförfattarna till IPCC:s senaste rapport, blev faktiskt intervjuad i SR och berättade då att den ”kraftigt ökade instrålningen” från solen finns dokumenterad i kapitel 3 och 9. Däremot finns den inte med i sammanfattningen. Den finns heller inte med i klimatmodellerna som ligger till grund för IPCC:s slutsatser. Joyce höll med om att den ”kraftigt ökade instrålningen” har en ”påtagligt uppvärmande effekt” som överskrider den effekt som de ökade halterna av växthusgas kan ha medfört.
Kanske är allting inte så solklart som Per Edman vill framställa det. Jag tror knappast att vi kan frikänna solen.
Uppdatering 13/10: Från Fred Golberg kommer denna graf över solinstrålningen.
Det finns minst två olika rekonstruktioner av solstrålningens variation sedan 1700-talet och bägge visar en ökning. Tyvärr är de oense om hur stor ökningen har varit. Rekonstruktionen bygger på sådant som solfläckar, Be-10 och C-14, som indikerar solmagnetismen och solvind. Solstrålningen brukar variera någorlunda i takt med dem.
IPCC erkände i alla fall i tidigare rapporter att solstrålningen har ökat. Jag har läst väldigt lite av den senaste rapporten, men de kan väl knappast ha strukit detta nästan helt säkra faktum.
Så nog är Per Edman ute och cyklar här. Men vad kan man vänta sig av en företrädare för Uppsalainitiativet?
Oj, en Apple-kille som funderat över solens inverkan på klimatet.
Jag fastnade för det här citatet i början:
”Om mängden strålning som träffar Jorden har ökat kan det förklara varför jorden blivit varmare. Om man tror att Solen orsakat den förhöjda uppvärmningen måste man också kunna visa att instrålningen från Solen har ökat. Om instrålningen av solenergi inte har ökat kan alltså solen inte vara ansvarig för den ökande temperaturen på Jorden.”
Jag tror visserligen att solen värmer jorden, men jag trodde att det förutom ett härligt och jämnt värmeflöde finns vissa aktiviteter på solen som påverkar hur jorden utsätts för partiklar från resten av universum. 🙂
Partiklar som kan påverka molnbildning och klimat på jorden..
Uffeb: Nåja, att han är Apple-tekniker tycker jag bara var en liten kul parentes. Själv är jag ju bara en reklamtjej. 🙂
Maggie grattis till en elegant sågning.
Även här blottläggs en djup okunskap:
”Den danske fysikern Henrik Svensmark menar att förhöjd solaktivitet skulle minska instrålningen av kosmisk strålning, vilket skulle kunna leda till minskad molnbildning och ett sänkt albedo hos atmosfären, så att temperaturen stiger. Men eftersom solaktiviteten inte förändrats anmärkningsvärt, faller även den hypotesen.”
Maggie #3
Min son har övergått till Apple, och jag är själv trött på hur Windows bara växer och blir långsammare och långsammare.
I alla fall i min dator.
Men det är kanske som det numera är i bilbranschen. Lång garanti och därefter skitdyrt att byta en glödlampa.
Köp, använd lagom länge, och köp nytt.
O.T.
Har någon läst något från Svempa nyligen?
Hans energiminnesfonds webbplats tycks vara nerlagd.
Jag blir lite orolig och minns då vi ingick ett vad i våras och han inte trodde han skulle kunna mottaga vinsten.
Jag ville plocka ner hans solspekulationsdiagram.
Det var ganska bra uppbyggt.
Inte för att slänga grus i glädjebägaren men hänvisar inte IPCC till solinstrålningen mot jordytan dvs. beroende bl.a på ett mindre molntäcke alltså inte nödvändigtvis solstrålningen i sig? TSI har enligt många källor varit nästan konstant eller i allafall inte tillräckligt varierande för att förklara tempökningen. Om TSIs lilla variation skulle vara förklaringen har vi ett väldigt känsligt klimatsystem och då skulle faktiskt också CO2 kunna spela en stor roll. Därför tror jag inte att vi hittar förklaringen till tempuppgången fram till 2002 hos TSI. Snarare i olika indirekta fenomen. Faskiftena i haven är ett sådant t.ex.
Uffeb
Kör utan virusskydd med ex. firefox spara de du vill på hårdiskar.
Så bara återställer du kompjuttern om den blir trög.
Jag har nu kört i snart ett halvår sen sist med denna.
Min lilla pluttkompjutter är Packard Bell och det är än enklare, har en gammal PB med som funkar lika bra.
Ett knapptryck och maskinen är exakt som då du öppnade förpackningen (inkl. 3mån Norton… har funkat sen .. 2003 på den gamla).
En PB tar kanske 15min att återställa och lägga in det jag vill ha igen på.
Sun’s warming influence ’under-estimated’
By BBC News Online science editor Dr David Whitehouse
BBC News, 28 November, 2000, 18:35 GMT
Scientists at Armagh Observatory [Ireland] claim a unique weather record could show that the Sun has been the main contributor to global warming over the past two centuries.
. The weather observations, made almost daily since 1795, comprise the longest climate archive available for a single site in Ireland …
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1045327.stm
Maggie
Jag läste också det där och de hade ju för det första ritat temperaturkurvan fel med märkliga parametrar. +,08 var den högsta uppmätta temperaturen enligt grafen (2007) och så var det ju liksom inte. Bara att de planar ut temperaturkurvan så syns genast korrelationen bättre. Och jag har också sett en jämförelse över ett längre tidsspann.
Äsch, det klart det är solen!
😉
Fast inte ensam, utan i samverkan med allt annat som sker i vattnet och i luften etc.
Maggie, ett påpekande:
Hans andra graf visar inte solaktivitet, den visar effekten av solutstrålning. Och den varierarmellan ca 1365.5 och 1367 (på jordens avstånd) W/m^2 över perioden, dvs i storlekordningen 0.1%. Det är något annat än soaktiviteten, vilken ofta beskrivs mha antalet solfläckar.
Solaktiviteten, med solfläckarna som indikator, hänger intimt ihop med magnetstormar och stora mängder laddade partikar som slungas ut i rymden från solen osv. Och dessa kan variera våldsamt. Från nästan noll till uppemot 200 solfläckar samtidigt (och mycket riktigt, tydigt högre solaktivitet på 1900-talet). Under samma (våldsamma magnetfältsstormars) variation har ’värmelampan’ solens effekt varierat bara med 0.1%, dvs nästan helt försumbart.
De två fenomenen hör ihop (samvarierar) men inte på det sättet som Per E vill insinuerar (eller bara inte förstår). Jag har sett Stephen Schneider göra samma försök till att kollra bort frågan på Stanford (vilket är avsevärt mycket mer störande än UIs tafatta försök)
Fast det var beklämmande att lära sig att han (Per E) alltså sitter i VoF:s styrelse. Det verkar ju finnas flera som försöker använda den föreningens (tidigare) goda namn istället för argument i sakfrågorna.
Att vilja göra den ena sidan i en mycket svår komplex, och nästan inte alls förstådd, fråga till ett ämne för ’Årets förvillare’ är antingen djupt ohederligt eller vittnar om närmast fanatisk aktivism.
OT men underhållande. Jag måste meddela:
Jag ser precis Phelim Macaleer ge en intervju i amerikansk TV om att han blev avbruten och tom övermannad, och fick mikrofonen avstängd och sliten ur händerna när han vid ett sällsynt Q&A tillfälle med Al Gore i Wisconsin frågade denne om felen i hans film och domstolsutslaget u UK. Ifall han skulle korrigera eller överklaga.
Man fick faktiskt se själva handgemänget också. Och han berättade att Gore började attackera honom med en massa frågor (istället för att svara)
Phelam sa också att det som störde honom mest var de andra ’journalisterna’ som gav sig på honom. Han sa att miljöjournalister var mycket mer miljöaktivister än journalister, att de väsentligen inte var journalister alls. Och att ingen av dem nånsin hade avslöjar någon ur ’Big Eco’ med överdrifter, felaktigheter eller lögner.
Inte mycket till ’journalism’ där …
Jag såg något liknande om med en journalist på press-däcket vid premiären av ’Age of Stupid’ …
Gunnar L, än så länge är jag vertikal och även energiminnesfonden.se lever vidare. Det diagram du tänker på är antagligen detta: http://energiminnesfonden.se/index.php?option=com_content&view=article&id=74:klimatet-och-solcyklerna&catid=36:ovrigt&Itemid=59 . Se så vackra trettio ärs trender, alla med början och slut i ett solminimum, omväxlande värmande och avkylande. Ännu har ingen sådan trend överlevt mer än tre solcykler, den värmande trenden vi har haft sedan 1976 borde alltså vara avslutad i och med pågående solminimum.
Troligen allt kyligare alltså i tre solcykler framöver…
Gunnar L #8
Jag hade tidigare ett gäng datorer, men nu har jag förenklat livet och har bara en bärbar liten dator. En Acer som funkat bra så härlångt. Men de flesta av mina bilder har jag sparat på dvd-diskar. Utifall…
Har aldrig råkat ut för totalhaveri, men det kanske kommer…
Jag har visserligen blivit skrämd några gånger av mystiska felmeddelanden och blå skärmar, men vad sjutton …
Livet ska inte vara enkelt.
Kjell-A Jönsson
Om man likt denne Edman hävdar att instrålningen från solen inte har med temperaturhöjningar att göra så betyder det inte att temperaturhöjningar är framkallade av en mindre ökning avCO2-halten i atmosfären på grund av förbränning av fossila energikällor.
Det måste enligt Edman således ha varit andra faktorer än solens instrålning som höjde temperaturen så att den senaste inlandsisen började smälta.
Edman borde ange vilka alternativ han kan tänka sig.
Kjell-A Jönsson
Denne Per Edman företräder en något konstig UI-logik. Hela inlägget är en enda motsägelse. ”Allt beror såklart på solen”! Men sen längre fram kommer en försynt undran: ”Det är alltså helt naturligt att fundera över om inte den pågående uppvärmningen av jorden också beror på Solen. Utan Solen hade vi inte haft någon uppvärmning, men det vore också det sista vi borde oroa oss för”. Till slut efter
Tyvärr råkade inlägg 16 halka iväg för tidigt! Inlägget är ännu inte klart!
Inslaget från Vetandets Värld är alltid lika intressant att lyssna till…
Denne Per Edman företräder en något konstig UI-logik. Hela inlägget är en enda motsägelse. ”Allt beror såklart på solen”! Men sen längre fram kommer en försynt undran: ”Det är alltså helt naturligt att fundera över om inte den pågående uppvärmningen av jorden också beror på Solen. Utan Solen hade vi inte haft någon uppvärmning, men det vore också det sista vi borde oroa oss för”. Till slut efter lite ytterligare UI-logik så kommer Per fram till att: ”Det betyder att Solen inte är ansvarig för dagens uppvärmning. Något annat är ansvarigt”. En stilla undran Per: Vad skulle då vara ansvarigt? CO2 kanske?
I inlägget presenteras solfläcksdata som verkar ha tagits med bara för syns skull. Av dessa kan man utmärkt se när både Maunder minimum (Ca 1645-1715) och Daltons minimum (Ca 1790-1830). I övrigt kan man se att
Råkade slinta en gång till på knappen! Inlägget är fortfarande inte klart. Sorry!
Björn
Ta nu och samla dig….ta sats och börja om..
😉
Nu är inlägget klart!
Denne Per Edman företräder en något konstig UI-logik. Hela inlägget är en enda motsägelse. ”Allt beror såklart på solen”! Men sen längre fram kommer en försynt undran: ”Det är alltså helt naturligt att fundera över om inte den pågående uppvärmningen av jorden också beror på Solen. Utan Solen hade vi inte haft någon uppvärmning, men det vore också det sista vi borde oroa oss för”. Till slut efter lite ytterligare UI-logik så kommer Per fram till att: ”Det betyder att Solen inte är ansvarig för dagens uppvärmning. Något annat är ansvarigt”. En stilla undran Per: Vad skulle då vara ansvarigt? CO2 kanske?
I inlägget presenteras solfläcksdata som verkar ha tagits med bara för syns skull. Av dessa kan man utmärkt se när både Maunder minimum (Ca 1645-1715) och Daltons minimum (Ca 1790-1830) inträffade. I övrigt kan man se att solfläcksaktiviteten har varit hög från 1930 och frammåt, då vi har upplevt en varmare period. Det är märkligt att Per Edman kan dra sådana slutsatser som han gör. Det går bara inte att göra en annan tolkning än att solaktiviteten är avgörande för värme och kyla här på jorden. Just nu är solen inne i en lugn fas med få solfläckar i likhet med några av de tidigare minima som har medfört kallare klimat under 40-60 år.
”Men eftersom solaktiviteten inte förändrats anmärkningsvärt, faller även den hypotesen.”
Som tidigare nämnts så verkar okunnigheten total när det gäller nyheterna från Nasa angående solens aktivitet.
Börjar bli rejält trött på den här länken nu men här är den igen om någon missat den.
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm?list1317154
Nej! Det kan inte vara okunnighet, det är ren och skär ohederlighet.De kan inte ha missat det. Men de spelar så dumma att de mister all trovärdighet.
Synd att Köpehamn är i år och inte om ett eller två år, då kommer säkert nya fakta att ligga på bordet som skulle kunna utgöra grunden för bättre beslut.
Föresten, är det fakta som världens politiker vill ha? Eller?
Kan inte vår framtida energiförsörjning få var skäl nog att ställa om?
Om man ställer om fokus, glömmer klimatet och påbörjar en klok och genomtänkt omställningsprocess så blir det nog bra. Om ingen upptäckt det så brukar kontroversiella frågor med stora motsättningar leda till låsningar som blockerar och förhalar processen. Risken är överhängande att resultatet blir kontraproduktivt och att det tar längre tid att ställa om än det skulle göra om man fokuserar på den framtida energiförsörjningen vilket är liktydigt med livsmedelsförsörjningen och överlevnaden för miljarder människor.
Den orsaken skulle alldeles säkert vara lättare för alla att ta till sig
Hej Svempa, det var mycket skönt att höra, du ska ju vinna en låda Champagne.
Jonas N#12
Så agerar journalister som vet att de har mycket svaga kort på handen och har mycket låg moral.
Jag tror faktiskt att en stor del av journalistkåren sett igenom CO2-hotet, men dels förtränger det, dels inte vågar bryta med sin åsiktsgrupp (inte minst sina chefer).
Jag tror att kanske 20-30% av KD M FP politiker, inte tror att våra CO2-utsläpp kan leda till en global klimatkatastrof.
Det är som kärnkraften på 80-talet, mot en rädd fanatisk mobb, backar de flesta i offentligheten, ty en grupp journalister njuter av att pressa de som uppfattas stå för hotet.
Så om vi vill vinna ska vi skrämma med något hotfullare, det kan vi om 10 år ifall politikerna sätter sina uttalade planer i verket.
Jag läste också bloggen på UI och lade en kommentar. Tyvärr förstod nog inte de som svarade riktigt vad jag syftade på. Jag tycker det var konstiga slutsatser som gjordes, precis som många av kommentarerna här ovan också poängterar.
Jag läser i Illustrerad vetenskap nr 11/2009 i artikeln ”Regnens rytm har skapat Kinas historia”. Intressant läsning, även om man jag inte är speciellt historieintresserad. I vilket fall så redovisas mätningar som gjorts av droppsten. Enligt den graf som visas på sid 66 så finns det en stark korrelation mellan solens aktivitet och klimatet i Wanxiang varifrån droppstenarna är hämtade. Man sedan koppla variationerna i värme, nederbörd (monsunregnen) och uppgång och fall av olika riken i Kina genom tiderna.
Enligt grafen förefaller det dessutom som om solaktiviteten under 1900-talet steg långt över tidigare studerade nivåer…
Gunnar & alla
http://co2now.org/
Kolla den septembervärdet.
Vetenskap och Folkbildning har ännu inte utsett årets förvillare. Är någon av deltagarna här medlem och kan nominera? Årets val borde vara självklart: Erland Källen, som har hävdat att klimatförändringarna går snabbare än förväntat, fastän klimatdata visar att de går åt motsatt håll mot förväntat. Han har också hävdat att höjningen av havsytan går snabbare än förväntat, trots att den har saktat in. Dessutom förordar han auktoritetstro (tro på det allvetande IPCC). Valet skulle vara självklart, om föreningen verkligen står för vad de påstår. Men det gör de knappast.
Reglerna för årets förvillare finns här: http://www.vof.se/visa-regler
Mats Frick Gunbo Anders L. Malin och andra sökande som vill se en alternativ modell för global temperaturändring, se denna:
Den modellen är lika lite bevisad som CO2teorin.
CO2-hot teorin stämmer bara väl från 1975-1998, modellen ovan stämmer för hela fossilepoken.
Om ni inte orkar lära er tillräckligt med fysik för att avfärda CO2-hotet.
Inte tror på de 60 tyska fysiker som skrev det öppna brevet till Merkel i somras.
Inte bryr er om att inte en enda atmosfärsfysiker ger CO2- särdeles stor effekt kvar i sitt band (de klimatoroliga atmosfärsfysikerna bygger hotet på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar)
Så kan ni i vart fall se hur bra Svempas modell stämmer.
Om modeller stämmer bra, både framåt och bakåt, duger inte för mig, jag vill att alla effekter ska vara visade och dess samband, genom mätningsverifiering av teorierna.
Visar tydligt kunskapsnivån hos UI och Vof. Beklämmande. Kunde ingen av de andra stoppat inlägget (retorisk fråga… 😉 )
Att det finns ett samband mellan sol och klimat är extremt tydligt med korrelation som inte kan bortförklaras. Den verkliga diskussionen gäller exakt hur mekanismerna fungerar, då uppenbarligen mer än den direkta strålningsenergin är inblandad.
(PS. Inget ont om Apple i övrigt. Det bytte jag till för många år sedan och kommer aldrig byta tillbaka. Jag behöver inga virusfilter och annat skräp som saktar ner).
Lars Kamél #27
Rummukainen och Källén passar kristallklart in, efter deras rapport i våras.
Men jag har tappat allt förtroende för VoF – de kan nog vränga svart till vitt när det gäller klimatrelaterade spörsmål. Deras blogg återpeglar nog stämningarna där, och är bara en barnslig lekstuga.
Tog och använde datan som den senaste bilden visade för att göra några grafer själv, lade upp dem på http://www.thephoenixdirective.eu/AGW/
Det som var roligt var grafen solarbackground.jpg där jag tog det riktiga uppmätta värdet – det värdet som är kompenserat för bakgrundstrålning. det verkar som grafen får mycket av sin form ifrån bakgrundstrålningen.
Ska se om jag kan hitta en tabell med uppmätt bakgrundstrålning att jämnföra med när jag kommer hem igen, nu bär det av till jobbet.
Om ni föresten tittar på SolarVariance.jpg så ser ni att det blir mycket svårare att se en trend. jag antar att det är denna ”rättade för bakgrundstrålning” graf som de flesta på realclimate använder.
Som sagt ska kolla upp om de ”rättat” den rätt lite senare.
Christopher E: #29 Jag kör också med Mac. 🙂
Här är lite andra kul grafer som faktiskt var de första som fick mig att börja undra vad de egentligen menade när de ständigt pratade om CO2 som en bov i sammanhanget:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Solar_Activity_Proxies.png
Att inte först och främst in i minsta detalj utreda exakt varför dessa kurvor korellerar i det närmsta perfekt med uppvärmningen 1850-2000 måste väl ändå betecknas som ett tjänstefel i klimatkollegiet?
Jonas N>> Vi har väl i dagsläget ca 290 K i snitt på jorden?
Från -0,1% till 0,1% (om det nu är en rimlig felmarginal för den berömda solaktiviteten) så är blir det faktiskt en ökning med knappt 0,6 K.
Om man kan utesluta mer än 0,1% så rör det sig fortfarande om knappt 0,3 K, en ändå ganska ansenlig del av uppvärmningen 1850-2000 och INTE MINST är det faktiskt något mer än den anomali som vi har haft de senaste ca 10 åren.
Så att säga, som IPCC, att det inte kan vara solen känns som århundradets mest förhastade slutsats. 🙂
Skrev ”grafer” ovan, men bestämde mig för att bara lägga in en länk, för att undvika väntetid på inlägget. Glömde dock ändra texten så att den berörde ”graf” istället för ”grafer”. 🙂
Gunnar Littmarck [28]; Fantastiskt fin sammanställning av data av ”Svempa” på www: http://energiminnesfonden.se/index.php?option=com_content&view=article&id=74:klimatet-och-solcyklerna&catid=36:ovrigt&Itemid=59
Vem är denne Svempa, Gunnar? Hans artikel är ju dynamit i dessa tider. Med tillgängliga data har Svempa faktiskt verifierat solens tillstånd för varmt eller kallt klimat. Detta med solens ca 30-årscykler måste vara en nyhet. Det är helt säkert att vi nu går in i en kall period, som kan bli mycket kall. I ljuset av dessa data som framförs i artikeln av Svempa, är all fokus på CO2 förödande, när vi nu kommer att behöva all genererad energi för uppvärmning här på norra halvklotet. Vi kan anta att det vi redan upplever av kallt väder utanför våra dörrar, är början på den nya kallperioden vilken hänger samman med solcykel 24.
Gunnar L #28,
Jag tittade också på Svempas graf. Av de 14 solcyklerna på grafen infaller 1o i ”värmande” faser, 1 i en neutral fas och 3 stycken i en ”avkylande” fas. (Tydligen jämför han medeltemperaturen i vid en solcykels början med medeltemperaturens vid solcykelns slut för att bestämma om en solcykeln skall räknas till en uppvärmande eller avkylande fas, och tar ingen hänsyn alls till vad som händer dessemellan.) Det enda grafen säger mig är att oavsett hur solens cykler kommer och går så ökar jordens medeltemperatur trendmässigt, dvs solcyklerna påverkar inte jordens klimat på något mätbart sätt.
Av någon anledning förutspår Svempa att vi kommer att få 20 år av avkylning under solcykel 24 (som just har påbörjats) och solcykel 25. Så vitt jag kan se är den förutsägelsen helt gripen ur luften. Möjligen har han spått i kaffesump. (Som vi talade om häromveckan.) 🙂
Såvitt jag kan se är Jonas N den första person som över huvud taget tar upp föreningen Vetenskap och Folkbildnings namn i den här diskussionen. Jag har sannerligen inte gjort det – och föreningen är inte nämnd i inlägget.
Uffeb, jag noterade Svenmarks hypotes i inlägget. Eftersom den också beror på solaktivitet, bör den också leda till ett resultat som korresponderar med solaktivitet. Någon sådan motsvarighet har inte hittats och Svensmarks hypotes har alltså fortfarande inte styrkts på något sätt. (Han har heller inte visar någon signifikant effekt på CCD, eller någon korresponderande variation av instrålningen av kosmisk strålning, vilket är upp till honom att visa för att påvisa troligheten i hans hypotes.)
/ Per
PS: Själv kör jag Windows på ett par hemmabyggen.
Kära Maggie,
Har du inte insett det meningslösa i att övertyga en djupt religiös människa. Om man tror att det finns en gud som styr livet så tolkas alla händelser, goda som onda, som ”an act of Good”. Belöningar eller straff. Det är samma sak med UI-människorna, de tror på sin AGW-gud. När det blir varmare är det ett bevis för gudens existens och när det som nu blir kallare har guden tagit en paus. Kanske den tidiga kylar runt om i världen är AGW-gudens straff av de sina för att de är på väg att misslyckas med Köpenhamn?
Man kan diskutera hur mycket solens påverkan är på jordens klimat och om variationer hos solen påverkar klimatet i stor omfattning eller om påverkan är liten.
Men dagens Minimum har snarare gett solforskarna mer huvudbry än svar.
http://dxinfo.ea3bhk.com/Propagation-Forecast/NASA-NOAA-releases-new-predictions-for-solar-cycle-24.html
Per Edman [38]; Du kastar en skugga över VoF med ditt inlägg på bloggen UI. Är man ledamot i dess styrelse, måste man nog fundera innan man publicerar någonting.
En bra sida för oss amatörer om solens utveckling:
http://www.solarcycle24.com/
På deras forum ( fliken Message Board ) förs diskussioner mellan rena amatörer och mer insatta i solforskning.
Och de har diverse trender i solaktivitet och länkar.
Metrologen sade i morse att vi har novemberväder i oktober. Det dräller inn med 100åriga köldrekord från USA. (Her i Europa ligger vi Golfströmmens behagliga skugga) Nuvarande solminimum håller på att gå om the Baby Grand Minimum. Bonusvärmen 1970-2000 och dagens limbo är beviset för att solens sleepmode har innfunnit sig. Svensmark har identifierat kraftiga Forbush events som genererar globala molnsystem exakt en vecka efteråt.
Jag tror du vet alt detta Edman. Men om du värkligen klarar att leva med båda PC och Mac borde du klara att byta uppfattning i klimatfrågan.
Lars Bern, tack för din ”nyfiket skeptiska” och konstruktiva kommentar. Jag ska tänka på det i fortsättningen.
Lars Bern #39: Håller med fullständigt!
För övrigt anser jag att AGW-människorna är de verkliga förnekarna. De förnekar varje tänkbar annan teori.
Per E
Ja det är märkligt, jag hade nämligen ingen aning om ditt VoF engagemang innan jag skrev inlägget. Det fanns tom en länk till VoF-styrelsen som jag var tvungen att kolla innan jag trodde det, och jag är nästan säker på att den fanns i ett inlägg av Maggie (alldeles intill #3)
Och lite .. hrm .. underhållande att det var just det du reagerade på, men inte hade något att säga om saken. Men mina förväntningar på UI är förstås inte så höga heller …
Erik S
Du har ju iaf förmågan att konstruktivt föra fram de egna ståndpunkter (till skillnad från dom flesta Ctrl-C Ctrl-V debattörerna).
Varför ägnar du dig inte mer åt sådant då?
Jag har funderat över va Darwin skulle ge för unikt sarkastiska och kryptiska varelsers överlevnad i den bloggosfäriska biotopen.
Darwin och evolutionsläran dyker ju upp lite då och då i klimatdebatten (av lite obskyra skäl) och än gladera verkar de CO2-troende vara i att dra upp ’kreationism’. Och på något bakvänt sätt verkar de tro att båda är något som stärker deras position i frågan de brinner för (trots att de frågorna nästan enbart enbart som i nedvärderande syften, för att etikettera andra negativt)
Men, och det är min egentliga poäng här:
Mitt intryck är att Darwin och utvecklingsläran (evulotionsteorin) ofta missförstås i sammanhanget. Alltså, Darvin och hans lära kan inte förklara hur utvecklingen sker i något specifikt fall, de kan inte prediktera hur arter ändrar sig över tiden och anpassar sig till varandra, dvs de kan inte användas för kvantitativa bedömningar om framtiden. Däremot kan man i efterhand (mha den) förstå hur och varför utvecklingen skedde på ett visst sätt. Dvs man a posteriori förstå vilka hur, och när mekanismer som orsakade att då observerade händelser och följden de skedde i.
Det är ingen viktig punkt i AGW-diskussionerna, men ändå värt att notera tycker jag. Alltså att AGW-arna gärna drar upp evulutionen men inte heller tycks förstå vad den teorin faktiskt säger och kan säga … Lite symptomatisk tycker jag.
Jonas N,
Du ka ha nytta av att läsa detta:
<a href=http://ncse.com/rncse/17/4/predictive-power-evolutionary-biology-discovery-eusociality-> Predictive pover of evolutionary biology</a>
http://wattsupwiththat.com/2008/01/25/warming-trend-pdo-and-solar-correlate-better-than-co2/
Här visar man korrelationen och mycket riktigt stämmer solen in bättre än t.ex CO2. Den bästa korrelationen fås genom att använda Solen+PDO. Även om en god korrelation inte bevisar något så är det faktiskt så att en dålig korrelation visar att det inte finns något samband!
Återigen min första varning: det går inte att förklara globala temp. enbart med Solens TSI. Det skulle krävas ett alldeles för känsligt klimatsystem för det. Däremot de indirekta effekterna som syns i t.ex PDO skulle kunna utgöra – tillsammans med TSI – en fullvärdig förklaring. Den är dock politiskt inkorrekt och därför kommer aldrig UI att ta upp detta alternativ.
Att solinstrålningen har ökat och kan förklara bortåt 50% av tempökningen beror på att molntäcket har minskat. Varför? Renare luft? Kanske? Effekt av ökad CO2? Vet ej. Kosmisk strålning? En del, kanske men kan inte förklara allt.
Vi vet inte, och låt oss därför inte rusa iväg och montera ned energisystemen på så lösa boliner.
Solen har i många religioner symboliserat guden. Inom AGW-religionen förnekar man solen – det är något nytt!
Lugn eftertänksamhet hos Jonas N, # 49. Tack.
Michael Behe, professor i mikrobiologi, ger i ”Darwin’s Black Box” (sid 82) en beskrivning av ’the blood coagulation cascade’ — det ytterligt avancerade system nere på mikro-nivå, som gör att blodet koagulerar när man fått ett sår. Det finns inte något reellt utrymme för ’trial and error’ här: Uteblir koaguleringen dör individen; går koaguleringen för långt, och fortsätter in i blodkärlen, då skadas blodomloppet, kanske livshotande.
. Det är på den nivån Behe och andra i ’Intelligent Design’ argumenterar. Och bemöter kritiker:
http://www.arn.org/docs/behe/mb_indefenseofbloodclottingcascade.htm
. Själv konstaterar jag att den här debatten i praktiken är helt okänd i Sverige. Behe’s bok känner ’ingen’ till.
. Så tack och lov att det finns bloggar och andra ’fria media’! Nu kan man lämna svenne-media bakom sig, och själv informera sig.
Ja, det gäller klimatdebatten med (låt vara att det här även finns svenska bloggar). Det märkliga är ju att media lyckas få folk att tro att det bara blir varmare och varmare, så att isarna smälter och havet stiger och vi alla förgås… när det finns termometrar; när det finns gamla gubbar och gummor med gott minne; när en del av oss bor nära havet… Tro, lilla hjärtat, bara tro !
S. Andersson #45,
”För övrigt anser jag att AGW-människorna är de verkliga förnekarna. De förnekar varje tänkbar annan teori.”
Ja, till skillnad från skeptikerna som accepterar alla tänkbara teorier. Utom den enda som har stöd i vetenskapen.
Nämnde någon ordet ”religion”?
Anders L @54: Enligt dig finns det alltså bara en teori som har stöd i vetenskapen? Så det Svensmark håller på med är inte vetenskap? Kan du verkligen avgöra det?
Nämnde någon ordet ”besserwisser”?
S. Andersson #55,
”Nämnde någon ordet ”besserwisser”?”
Ja – du.
Denna är kul:
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=103&a=43546&l=sv
Lägre temperaturer i Sverige än i Sibirien. 🙂
Anders L, det är intressant att veta hur en som blint tror på AGW, tänker beträffande solfläckarna. Av diagrammen från UI kan man klart se ett samband mellan antalet solfläckar och temperatur. Under Lilla istiden och dess kallaste period Maunder minimum och Daltons minimum var det extremt få fläckar i likhet med det soltillstånd som är nu. Har dessa samband med solen ingen betydelse eller vad är din förklaring till kylan under de nämnda perioderna?
A pro pos alla som trosvisst hänvisar till IPCC och majoriteten. Ett mer än fyrahundra år gammal citat gör att man undrar hur långt upplysningen och kunskapssamhället kommit:
”Det synes mig som om de vilka söka bevisa något påstående genom att helt enkelt hänvisa till auktoritetens tyngd, utan att lägga fram något argument till stöd för det begår en orimlig handling”.
Vem sade detta? Jo, Vincenzio Galilei mera känd som sin sons far.
Solförnekarnas Världsorganisation heter WMO och år 2007 släppte de ett Position Paper – “WMO’s Role in Global Climate Change Issues with a Focus on Development and Science Based Decision Making” (April 2007). På 13 sidor lyckas de med konststycket att inte nämna solen vid namn en enda gång. I våras försvann dokumentet från WMO’s sajt och WMO’s ledning vill inte tala om varför! Jag – och Maggie – har en PDF-fil om någon önskar läsa den.
Anders L klarar inte ens ett år senare av att konkret formulera det han hela tiden hävdar är den rådande vetenskapen och ’problemet’ som där skulle behöva lösas.
Han svamlar som nästan alla övriga AGW-are också
Lars G, maila gärna (min mail hittar du genom att klicka på min signatur)
Per Edman
Första länken i Maggies post går till VoF:s styrelse. (Men jag har ändå för mig att det var tydligare utskrivet igår kväll, någonstans)
Jonas N
Jag klickar med min Apple och hittar inte fram till någon mail-adress…bara till din Blog.Kanske Maggie kan fiska upp filen och sända den till dig? Jag skickade den igår till henne.
Annars får vi hitta på någon annan lösning.
Dokumentet på WMO kan man hitta via Google:
http://tinyurl.com/ylp9y87
Ann L-H #59
””Det synes mig som om de vilka söka bevisa något påstående genom att helt enkelt hänvisa till auktoritetens tyngd, utan att lägga fram något argument till stöd för det begår en orimlig handling”.”
Men som du vet var ”auktoriteten” på Galileos tid den katolska kyrkan, vars enda ”faktasamling” var (och är) Bibeln, och vilken bokstavligt talat kunde döma avvikare till döden.
Idag är ”auktoriteten” det vetenskapliga förhållningssättet, som det står vem som helst fritt att anamma eller förkasta (vilket ju många gör, t ex förespråkare för intelligent design, folk som tror på olika ”new age”-fenomen osv). Den dagen klimatskeptikerna presenterar en teori som har klarat samma formella krav som all annan vetenskaplig teori och praktik ska jag gärna lyssna på den. Men skeptikernas argumentation bygger till övervägande delen på personangrepp, konspirationsteorier, nedlåtande kommentarer, självbelåtna ömsesidiga ryggdunkningar och en oftast rätt avsevärd överskattning av den egna kunskapsnivån.
För att återknyta till citatet ovan så är ju problemet för skeptikerna inte att det saknas argument för AGW (IPCC-är ju bara ett destillat av kunskapen, hämtat från tusentals vetenskapliga artiklar om klimatet), utan att man reflexmässigt avvisar argumenten.
Jonas N brukar ju excellera i att ställa frågor, så jag tänkte att jag också skulle ställa en: Är man som skeptiker verkligen 100 % övertygad om att människan inte kan ha någon som helst inverkan på jordens klimatsystem?
Anders L,
Du verkar vara väldigt obildad när det gäller klimatforskningens senaste rön. Det finns ju numera mängder av seriösa klimatforskare som inte alls delar den syn på klimatutvecklingen som du har skaffat dig (på mycket lösa grunder vad jag kan se), ta t ex det papper som Christy/Douglass nyligen kom till där man lyckades beräkna klimatkänsligheten för en fördubblad CO2-halt till c:a 0,7 C. Lyssnade du på radiolänken som Maggie gav så måste du ha förstått av flera forskare som står bakom IPCC-rapporten trots det anser att ökad instrålning och/eller andra naturliga processer kan legat bakom kanske hälften (eller ännu mer) av den temperaturhöjning som vi har kunnat uppmäta.
Lite mer ödmjukhet och lite färre dogmer, om jag får be. Seriösa forskare ändrar åsikt när forskningsresultaten pekar i en ny riktning, det borde du också göra!
För övrigt borde du veta att det inte finns en enda seriös ”skeptiker” som hävdar att ökad CO2-halt är helt utan verkan på klimatet – det är enbart storleken som man diskuterar.
Tack NicklasE . WMO har tydligen laddat upp en nyare version i sommar….den verkar vara oförändrad mot april-varianten. Ingen Sol…bara Solar Power.
Anders L – #66 Finns det någon i frågan påläst, som hävdar att människan inte kan ha någon som helst inverkan? Typisk fråga om man inte vill ha en ärlig debatt.
Anders L kan inte ha läst någonting om koldioxidhypotesen, han har nog bara läst hur man kan skrämmas med en hotande klimatkatastrof.
Dessutom hur man ska bemöta de som har en realistisk syn genom att ta till ”intelligent design” och andra ovidkommande påståenden.
Det han säger i #66 är vad han upprepat i över ett år utan att någon tagit honom på allvar här. Han har kanske betalt för varje inlägg..?
Anders L, rimligtvis borde en ökad CO2-halt från t ex 350 ppm till t ex 450 ppm påverka klimatet. Frågan är ”bara” hur mycket? Vi vet att dessutom att effekten från CO2 är logaritmiskt avtagande, sen kan man ju alltid gissa om negativ/positiv feedback.
Anders L:
Det finns inga som helst bevis för att klimatet har den höga känslighet för CO2 som ”konsensusen” påstår. Empiriska data visar dessutom tydligt att så inte är fallet.
Däremot vet vi att klimat kan variera mer än nu både med hastighet och amplitud utan att förklaringen kan vara CO2.
Där har du två starka argument. Du är lika fel ute som när du tror att skeptiker måste ha hybris som AGW-forskare och fantisera ihop modeller som bara har med de faktorer man vill ha med. Skeptiker konstaterar att ”konsensusen” har fel. Exakt vilka faktorer som styr de naturliga förändringarna är inte känt ännu. Du har blivit tillsagd en zillion gånger redan, men tycks inte förstå – att presentera en hypotes och sedan kräva att motståndaren bevisar en negativ utsaga (dvs ”bevisa att det inte är så”) är inget stöd för någonting. Sådan brist på logik är verkligen inte det ”vetenskapliga förhållningssätt” du tror att du tror på.
Det finns absolut inga ”tusentals” artiklar som bevisar något klimathot. Ledsen, du har blivit gravt lurad.
Din sista fråga i #66 är antingen ohederlig eller har du inte förstått någonting.
Svempa , Ann L-H, Christopher
Som jag skrev så bygger skeptikernas argument till största delen på personangrepp och nedlåtande kommentarer – varpå jag omedelbart blev kallad obildad, oärlig och ohederlig.
Men jag kan ju omformulera den sista frågan: Är man som skeptiker verkligen 100 % övertygad om att människans utnyttjande av fossila bränslen samt kalhuggning av urskogsområden (alltså de båda dominerande källorna till ökningen av CO2) inte kan ha någon nämnvärd inverkan på jordens klimatsystem?
Christopher,
”att presentera en hypotes och sedan kräva att motståndaren bevisar en negativ utsaga (dvs ”bevisa att det inte är så”)…”
Ursäkta, men är det inte just så vetenskapen fungerar?
Anders L: Jag tycker inte att jag har någon som helst skyldighet att ställa upp en konkurrerande teori bara för att jag har hittat svagheter i den som du förespråkar. I mitt fall, jag är bara en vanlig enkel kärnfysiker och ingen KLIMATFORSKARE, så vore det förmätet.
Eftersom du säkert är nyfiken på vilka svagheter i klimatteorin som jag refererar till så kommer här ett par:
1. Metodiken. Det förefaller vara så att forskningsresultat har manipulerats för att åstadkomma önskade resultat.
2. Mätosäkerhet. Vi vet egentligen förfärligt lite om verkliga temperaturer före 1980.
3. Korrelationer. Jag har otroligt svårt att se en tydlig korrelation mellan CO2-halt och temp.
4. Experiment vs. modellering. Jag tycker att det verkar som om teorierna är dåligt verifierade, experimentellt.
5. Politisk påverkan. IPCC är ett politiskt organ och jag får en känsla av att det vetenskapliga arbetet förvrängs innan det når allmänhet och beslutsfattare.
6. Miljöorganisationernas engagemang. Så fort Greenpeace & Co är inblandade så reser jag ragg. Kanske lite barnsligt av mig men finns det ett exempel på att de har haft rätt? Någonsin? WWFs isbjörnskampanj är direkt omoralisk. Dess enda syfte verkar vara att tjäna pengar. De har lagt ner miljoner på reklam och tjänar säkert 100-falt mer.
Tja, det finns nog mer. Kanske någon vill hjälpa till?
Som svar på din fråga om en skeptiker inte tror att människan kan ha någon nämnvärd inverkan på klimatet: Självklar kan det inte uteslutas. Men jag tror inte att just CO2-emissioner är den enda processen för detta. I själva verket tycker jag nog att detta är ett av de största problemen med klimatalarmismen som den har etablerats: Den tar all kraft och fokus från eventuella andra mekanismer. Ingen verkar leta efter nya fenomen. Jag tror att det finns risk för att vi har förbisett något viktigt här och att det begravs i den allmänna konsensuseuforin. Om det, vilket jag tror, visar sig att klimathysterin har varit fullständigt överdriven och politiskt påverkad så kommer det att innebära att all tilltro till riktig vetenskap och miljöarbete eroderar bland vanligt folk och det är i sig ett minst lika stort problem som klimatnojan.
Gunbo @74: Nej det är det inte. Det åligger den som lägger fram en teori att bevisa att den är riktig.
Anders L,
Jag sysslar inte med personangrepp. När jag använder ordet ”obildad” om dig så är det alltså inget invektiv, jag konstaterar bara att du inte är påläst. Medan du samtidigt framställer dig själv som något slags klimatguru.
Min formulering var mer exakt ”Du verkar vara väldigt obildad när det gäller klimatforskningens senaste rön”. Hur du kan få det till att vara ett ”personangrepp” begriper jag inte. Det är helt enkelt ett konstaterande. Men ditt svar är givetvis ett fördolt sätt att försöka slippa stå till svars för dina egna tillkortakommanden – allt enligt retorikens regler: ”När någon har hittat luckor i ditt resonemang, bemöt honom inte utan angrip hans sätt att formulera sig – eller vad som helst annat som avleder intresset från den fråga det egentligen handlar om”.
S. Andersson,
Bra skrivet. Du fick nog med minst 90% av det som gör mig själv till ”skeptiker”. Men jag lägger tillytterligare en punkt:
7. Senare års forskningsresultat tenderar att ifrågasätta eller till och med invalidera CO2-hypotesen, i den form den framförs av IPCC, snarare än att förstärka den.
S. Andersson,
Och jag som trodde att det inte finns några bevis när det gäller vetenskapliga teorier. Likaså att en teori gäller så länge den inte är falsifierad. Men jag tycks ha haft fel då.
Här är en länk till en intressant artikel. (Och här länken till Science.) Enligt den här vetenskapliga rapporten är CO2-nivån nu den högsta på 15 miljoner år. Då var den globala medeltemperaturen 3-6 grader högre än idag, havsytan ca 20-30 meter högre, det fanns ingen is i Arktis och mycket lite is i Antarktis och på Grönland.
Fast det är förstås onödigt att lägga ut länken. Alla bildade människor (skeptiker, alltså) måste ju redan ha läst den, eftersom de är pålästa när det gäller klimatforskningens senaste rön.
För min del behöver skeptikerna självfallet inte komma med någon alternativ förklaring till den globala uppvärmningen. Det är bara om de vill övertyga någon utanför klubben för inbördes beundran som det är nödvändigt.
Anders L, vilken globala uppvärmning tänker du på…?
Anders L
„Här är en länk till en intressant artikel.”
Märker du inte själv att din trovärdighet måste ifrågasättas. Här har vi idag parallellt till denna inlaga haft diskussioner om Professor Hans Joachim Schellnhuber i inlagan om Köpenhamnsmötet. Du tipsar oss sammantidigt om en länk
” sciencedaily” som i sin tur länkar till Köpenhamn-siten med andra, ruggiga uttalanden av denne ”ökände” Schellnhuber.
Jag har sagt till dig tidigare att det inte är bra att hämta sina kunskaper ur ökända AGW- källor som ”realclimate” , ”sincesciencedaily” m.fl.
Three Ways of Going MAD
In the agonizing times of the cold war, the logic of “mutually assured destruction” (MAD) fueled the arms race that brought humanity to the edge of annihilation. Striking parallels exist between the political situation then and the international climate change negotiations today. The United Nations Climate Conference (COP15) in Copenhagen in December 2009 can only be successful if the logic of MAD is turned upside down, transforming it into “mutually assured decarbonisation”. In a novel spirit of trust, each country needs to commit to the most ambitious targets and measures that are technologically and economically feasible, on the firm assumption that all other countries will do the same.
Professor Hans Joachim Schellnhuber CBE, Director of the Potsdam Institute for Climate Impact Research05/08/2009 14:20
Anders L #80:
Jupp, det läste jag härom dagen. Intressant läsning. Jag förutsätter naturligtvis att all rådata kommer att finnas tillgänglig också för verfiering av någon annan (så vi slipper alla de problem som funnit med mycket annan ”klimatdata”).
Min tolkning av detta är då att det är rimligt att anta att det finns en koppling mellan temperatur och CO2 i atmosfären. Eftersom jag inte ser det som rimligt att männsiskan inte varit inblandad i de variationerna av temp resp CO2 så finns det en underliggande naturlig orsak. Frågan är då vad som påverkar vad. Två tänkbara möjligheter:
1) Det finns en naturlig förklaring till temperaturförändringarna, tex ändrad solaktivitet (jag angav Illustrerad vetenskap som källa tidigare). En högre temperatur har gett en högre nivå av CO2, tex haven avger CO2 när de värms upp.
2) Det finns en naturlig förklaring till förhöjd CO2 nivå. Denna förhöjning har sedan resulterat i global uppvärmning via växthuseffekten. Vad som kan orsaka denna förhöjning av CO2 kan jag just nu inte komma på. Det får jag fundera på.
Maggie
Lika förlegad som Manns raka skaft är denna graf du visar. Här är en länk, inte till någon obskyr blogg utan till något mer seriöst, som tar upp felet med den grafen du hänvisar till.
Mvh
Calle P
Länken är bruten, hursomhelst, det framgår i pdf. vilken graf som dryftas.
Gunbo @79: Självklart finns det bevis för vetenskapliga teorier. Läs matematik och fysik så ska du få se. Däremot kan det ju inte få vara så att vem som helst kan ställa upp en teori och sedan ska den gälla tills någon har bevisat motsatsen eller kommit upp med en konkurrerande teori. Trodde du verkligen att det är så det fungerar? Vad är det för skolgårdsvetenskap du företräder i så fall? Man ställer sig liksom i paxrutan och skriker ut sin teori som ”gäller” tills man blir bortknuffad?
Det här gör mig både förvånad och betänksam.
Anders L #80;
Jo tack, så bildade och pålästa är vi att vi redan noterat den studien. Och konstaterat att den säger ingenting om korrelationen mellan CO2 och temperatur på det sätt du tror. Det enda som är uppenbart är alltså att det kan vara betydligt varmare än nu utan förhöjda CO2-halter, något vi skeptiker påpelkar för det mesta. Det kan också intressant nog vara kallare med mycket, mycket högre CO2-halter än nu. Men det kanske du missat.
Apropå din fråga, så är den fortfarande skumt formulerad. Vad är ”nämnvärt”? Växthusgaser ger högre värme, ja. Vad vi empiriskt vet idag är dock att över 50% av effekten från CO2-fördubbling inte gett någon ”nämnvärd” temperaturökning stor nog att ens kunna identifiera mot de hittills större och med osäkerhet behäftade naturliga förändringarna. Så mindre än mätbart är väl i alla fall kanppt nämnvärt?
Att inte en marginell ökning av CO2 inte kan ge några katastrofala klimatkonsekvenser är jag övertygad om, som direkt svar på din fråga. Kalhuggning, som du nämner, ger däremot lokala klimateffekter av andra anledningar än CO2.
Jag har inte gjort något personangrepp på dig. Att du fortfarande efter ha blivit upplyst så många gånger bygger din argumentation på att skeptiker inte skulle erkänna CO2 som en växthusgas kan bara vara ohederligt eller okunnigt. Vad ska man säga? Att tro att AGW-hypotesen är korrekt bara för skeptiker inte har en alternativ hypotes är lika okunnigt. Läs gärna min nästa kommentar till Gunbo för mer om det…
Anders L#80>> Om något så är ju studien du hänvisar till ett bevis för att det <i>inte</i> finns något drastiskt att vänta av de höjda CO2-halterna.
Den logiska slutsatsen när man har ”data” som säger att CO2 var högre för 15 miljoner år sedan och att T och havsnivåer var kraftigt annorlunda då mot nu, är ju ändå att det talar emot ett samband mellan just CO2 och T/havsnivå. Fullkomligt självklart och logiskt.
Alternativ, lekmannamässig förklaring till de förhållanden som du refererar till:
Eftersom vi alla vet att haven har betydligt högre värmeinnehåll än land och eftersom en rejäl landhöjning mycket väl kan ha hänt sedan 15 miljoner år tillbaka – så skulle det kunna förklara både den högre medeltemperaturen och de ”högre havsnivåerna”.
Anders L #73:
Jag är som skeptiker till mer än 90 % 😉 övertygad om att människans utsläpp av CO2 inte påverkar klimatet mer än nämnvärt.
Signatureren Anders L (och även Gunbo) verkar i sannong vara lite märkliga individer. De hänger här och upprepar samma slags matran med väsentligen tomma AGW-fraser (’konsensus i den samlade forskningen’ och ’vetensakapliga metoden’ osv) men är fullständigt oförmögna att komma ur (den egna) fläcken kunskapsmässigt.
Dom s(v)amlade inläggen som Anders L här har kommit med går långt bortom normal okunskap och ignorans, och oförmågan att konkret precisera ett enda av hans många försök till att säga något som har med sakfrågan att göra är rent häpnadsväckande. (Ibland har där kommit inlägg som verkar ’kunniga’ dvs inte bara är AGW-svammel, men det är ytterst sällan, och inte heller då kan han följa upp med innehåll. Dvs man misstänker att det bara var Ctrl C – Ctrl V nåonstans ifrån utan att förstå)
Killen är så märklig att man undrar hur det kan komma sig att han håller på. Jag tror inte som, signatur L undrar, att han betalt per inlägg. Men kanske sitter han någonstans avlönad på något komunalt miljö och klimatsamordnarjobb eller dylikt, och skall där upprätthålla de enlkaste versionen av klimattron genom planer och inlagor. Det skulle iaf förklara varför han stampar på samma fläck, upprepar fraserna men demonstrativt upprepar tokigheter och vägrar lära sig den allra minsta gnutta. Att han kunskap skulle dra undan mattan under hans fötter för det jobb han gör … Det vira iaf en tänkbar förklaring
(I fallet Gunbo har han ju berättat att han tidigare och länge hade ett sådan slags engagemang i någon ’miljövärnande’ verksamhet. Han är inte lika demonstrativ, men i slutet halkar han ändå ner i precis samma AGW-dike där han så gärna vill vara)
Gunbo #74;
Nej, så kan man inte säga att vetenskapen fungerar. En hypotes är inte korrekt bara för att ingen kan bevisa en negativ utsaga. Fast jag förstår hur du tänker med falsifiering, så din kommentar/fråga är bra ställd ändå tycker, jag. Får jag försöka förtydliga med ett lite fånigt påhittat exempel…?
Anders L kommer hem och finner att en blomkruka fallit ner på golvet från fönstret. Han ser en katt på gatan utanför och noterar att han glömt altandörren på glänt. Han formulerar en hypotes att en katt varit i rummet och vält krukan. So far so good.
En kattägande granne känner sig anklagad och protesterar. Han konstarar att springan i dörren är för trång för att en katt skulle kunnat slinka in. Hypotesen är därmed falsifierad. Saken är biff och katterna frikända. Någon alternativ hypotes behövs ju inte heller.
Men i ett mer komplicerat fall var dörren mer öppen. Nu säger kattgrannen efter nogrann undersökning att inget tyder på en katt varit i rummet ändå. Det finns inga spår trots att det är lerigt utanför dörren, inte ett katthår går att finna trots noggrann analys. Grannen presenterar en nogrann statistik över hela stadsdelen. Det visar sig i snitt faller 23 blomkrukor årligen i bostäder i området utan att en klar orsak går att klarlägga, men med katter uteslutna som möjlig orsak. Tänkbara alternativ är skakningar från tung trafik i området, att växten lutat åt sidan och blivit övertung m.m, m.m., men forskningsfältet har mycket kvar.
Anders L viftar bort allt detta överlägset. Alla vet att katter finns i området. Alla vet att katter välter krukor. Dörren var öppen. Bristen på spår kan bero på att katten tagit en osannolik, men teoretiskt möjlig väg via staket, hängamplar och fönsterbläck. Katten var dessutom en sällsynt hårlös ras. Studien över fallna krukor misstänkliggörs därför att en av författarna en gång varit anställd på Whiskas. Internationella katthatarpanelen anser med 90% säkerhet att alla krukor bara välts av katter, alla som tror något annat är kattförnekare. Modellkörning med en vitruell katt visar en vält kruka, tar man bort katten ur modellen välter inte krukan, osv, osv.
Anders L konstaterar dräpande (tycker han själv) till sin granne; ”det ÄR en katt som vält krukan därför att du kan inte bevisa att det INTE är så…. och du kan inte heller presentera en bevisad alternativ hypotes”.
Internationella katthatarpanelen beslutar nu om att avliva alla katter enligt försiktighetsprincipen, påhejade av katthatarorganisationer och politiker som profiterar på frågan med skrämselpropaganda (enligt modeller kommer blomkrukorna döda spädbarn om inte katterna stoppas osv.)
Så, ursäkta detta långa inlägg, men det är alltså skillnad mellan att falsifiera och hänvisa till bevisande av negativ utsaga.
(Förlåt Anders om du gillar katter… 😉 )
Christoffer, du gjorde mitt förmiddagskaffe till en dödsfälla! Jag dööör av aspirerad latte! Någon, ring 90 000! 😀
Christopher E #91
Underhållande och ganska pedagogisk katthistoria… 😉
Christopher E (#91): Påhittat? Jo, precis som AGW-köret.
Fånigt? Nä, tvärtom – lysande, mitt i prick! 🙂
Mvh/TJ
Christopher E #91
Det var ju hur kul som helst. Kan du lägga upp detta exempel på en egen blogg så att man kan länka till det?
Christopher @91. Briljant allegori. Nu frågar man sig bara vad som händer när den store maffiabossen Al ”Pussy” Gore blandar sig i? Kommer han att ställa till svårigheter för den svenske statsministern Freddy ”Svanslös” Reinfeldt?
När får vi kapitel 2?
För fler sagor; lyssna på partiledardebatten i P1 – just nu sierskan Wetterstrand mot trollkarlen Reinfeldt… 😉
Mvh/TJ
Kul ilustration Christopher (och enda punkten som haltar är Anders L:s ’överlägsenhet’. Någon förmåga att i en förd dialog framlägga ens felaktiga resonemang har han aldrig visat)
Man kan spinna vidare på din historia:
Den som falsifierar katt-hyptosen har ingen som helst skyldighet att då för Anders L leverera den verkliga förklaringen till den välta blomkrukan.
Inte ens om Anders L bildar Granskapets Kurkvältar-Panel (som du kalalr katthatarna), och vilka har regelbundna möten. Där det konstaterar:
– Antalet katter har stigit med 40% sedan de inflyttningen i de många nybyggda husen.
– Panelen har tänkt på alla andra förklaringar. Och inte kommit på någon annan
– Man har fått lokaltidningen att regelbundet ta in insändare där katterna utpekas som skyldiga
– De som ifrågasätter katterna som skyldiga får inte delta men beskylls ofta för att vara köpta av kattindustrin, och för att använda djurrättslobbyns metoder att så känslor av medmänsklighet (Ha! Katter är ju inte människor)
– Panelen försöker visa att det är katternas fel genom att på sista tiden upptäcka väldigt många välta krukor genom att mäta proxies, dvs hitta kasserade blommor i soptunnorna.
– Förnekarfalangen hävdar att valet av soptunnor (lokala blomsteraffären) är snedvriden för att ge för höga värden. Och man kommer på att vissa soptunneinspektörer tom riggar sina ’undersökningar’ .
– Anders L:s små barn intygar ivrigt att det var grannens katt som välte krukan. Och ingen som har barn skulle någonsin hävda att barn kan ha livlig fantasi eller tom hitta på saker.
– Efter ett tag intygar allt fler barn att de inte är eller varit skyldiga till välta krukor.
– Såsmåningom barnen belönas barnen för varje vält kruka de hittar som man kan misstänka har välts (eller iaf kunde ha välts) av en katt. De får mer fickpengar och vissa får åka till kul platser som Gröna Lund mm och någon annan betalar allt där.
– Dom andra barnen vill också få mer fickpengar, så de letar efter andra välta saker som föräldrarna i Panelen kanske också blir glada av.
– Anders L:s engagemang gör honom till grannskapets mest (an)sedda. Han börjar lägga allt mer tid på det och skaffar sig fler katter (som han ju gillar själv) att ha omrking sig i sitt arbete.
– Både barnen och deras föräldrar får allt oftare vara med i tidningen. Numera blir dom uppsökta och tillfrågade om där inte finns ännu mer och ofattande värre effekter av välta krukor. Och även om de inte har det missförstår journalisterna dem.
– Anders L frå tom vare med i TV, men har slutat svara på andra frågor än dem hans närmaste granne har fått granska i förväg och godkänt. HAn kräver betalt i kattmat av bästa kvalitet, men vill inte att någon ser just när han tar emot den.
Ja, och visst kan man fortsätta länge till på det temat …
🙂
Cristopher E #91: ”…en gång varit anställd på Whiskas…”
Jag ligger dubbelvikt av skratt. Kul att du är tillbaka på bloggen.
Christopher!!!! Den där jämförande berättelsen borde maggie sätta LÅT STÅ på! 😀
ALLA borde läsa den. Helt underbar! 😀
Egendomligt…
SMHI påstår att temperaturen i Göteborgsområdet ska ha varit +4 00-06 i natt/morse.
När jag körde till jobbet var den -4 hemma (två mil utanför Gbg) och -5 när jag närmade mig jobbet (precis utanför sta’n). Detta var runt 07:45-08:00.
Då jag gick upp var temperaturen -6. En dagisfröken sade att hon hade haft -7.
Då ska man tänka på att både dagisfrökens och min termometer sannolikt är ganska påverkade av inomhusvärmen. Vår sensor sitter precis utanför altandörren.
Hur kan SMHI påstå att det var hela +4 mellan 00-06????
Det är nog dags att börja föra bok över detta tror jag…
Hmmm… Det är såklart så att det är en prognos jag har sett på SMHI… En som ligger kvar fortfarande.
Var hittar man uppmätta temperaturdata på SMHI per dag och plats?
Hittade. 🙂
Skiljer inte lika mkt mot observationerna, men det är ändå en skillnad. SMHI påstår att det var knappt -3 kl. 07.00 och knappt -2 08.00.
Undrar var dessa mätstationer finns..?
Christoper E #91.
Underbart. 🙂
Patrik
En sida med privata tempmätningar från större delen av Sverige:
http://www.temperatur.nu/
Sedan kan man ju kolla Vägverkets karta:
http://trafikinfo.vv.se/triniMenu/trinimenu.html?startmenu=1
Jonas N #98.
Du träffar bra.
Tyvärr tycks liknelser alltid fungera.
Tänk om vi alla lärde oss att tänka, som ” en enkel kärnfysiker”?
Då slapp vi liknelser. 😉
Patrik, har du missat att Gore-stiftelsen utvecklat nya termometrar som automatiskt visar ständigt ökande temperaturer? 😉
pekke>> Aha, tackar! 🙂
L>> Ja det verkar inte bättre. 🙂
Niklas E mfl.
Kul att ni gillade analogin. Jag avsåg inte i första hand att parodiera hela AGW-rörelsen (även om det slank med lite), utan huvudpoängen var förstås skillnaden mellan att falsifiera och kräva negativa ”bevis”, eftersom just det ofta är uppe i diskussionen. Hoppas den delen var tydlig.
I det senare fallet är naturligtvis inte katthypotesen helt utesluten, men ”skeptikerna” har bra på fötterna och kan absolut inte marginaliseras som en ”klubb för inbördes beundran”, som ju just gjordes härovan.
Jag har ingen egen blogg lägga in något på, tyvärr. Det kanske man skulle ha, men jag undrar om jag hinner.
Att hänga upp sig på solens TSI är nog fel, den varierar bara några Watt vare sig det är Minimum eller Maximum på solaktiviteten.
Finns nog andra typer av energiöverföring att titta på i stället:
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm
Vill man se en bra jämförelse mellan alla solcyklers fläckaktivitet så är den är sidan hyfsat bra:
http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html#top
Förövrigt tycker jag att vi inte kan skylla allt på de stackars katterna. 😉
Christopher
Du har faktiskt en poäng till.
Även om största be(!)hållningen blev under(!)hållningen, var ditt exempel på hur man etablerar kunskap korrekt och relevant. Kanske Gunbo tar till sig en smula (eller Anders L), men jag tvivlar faktiskt en del där.
Det är nästan som om viljan att se (precis bara) det som passar in på ens redan existerande fördomar är så djupt rotad hos vissa att ingenting kan övervinna dessa himder. Och även om den någon gång, inför överväldigande bevis, tvingas acceptera nya fakta, att en tro (man håller) varit fel, hamnar sådana människor tillbaks precis i samma förnekelse en dag senare, och faller tillbaks på den tro de ’egentligen’ hade!
Märkligt fenomen. Jag har sett det ganska ofta, även i den närmare bekantskapen. Och fenomenet är inte okänt. Men jag känner inte till någon seriösare behandling eller studier om det …
Christopher E>> Det behöver ju inte vara en blog.
Räcker med en enda websida. Man behöver inte säga så mkt mer än vad du gjorde i det inlägget. 🙂
Strålande helt enkelt.
Alla; man kan länka till enskilda kommentarer här, under förutsättning att ingen väntande kommentar kommit in och skjutit på nummerordningen. Bara klicka på kommentars-numret så kommer länken upp i webläsaren:
https://www.klimatupplysningen.se/2009/10/12/soklart-sager-uppsalainitiativet/#comment-66064
Jonas 112#
Ja visst är det konstigt med hur en del kan bete sig. Det är som att för vissa är tro starkare än vetande. Mycket konstigt fenomen och som sagt skulle det vara intressant att läsa någon studie kring detta.
Inge, jag har sett en ganska bra sammanfattning av fenomenet, och ev ett försök till förklaringsmodell, men rörande ett annat ämne än klimatet (dock ett där debatten och sätten att ’argumentera’ har många likheter med klimathysterin).
Du kan läsa den här!
Christopher #91,
Tack för dagens skratt! Bra förklaring också.
S. Andersson #86,
”Däremot kan det ju inte få vara så att vem som helst kan ställa upp en teori….”
Nej, det har jag väl inte påstått. AGW-teorin har väl inte uppställts av ”vem som helst”? Normal praxis är ju att en teori publiceras i vetenskaplig litteratur efter granskning av forskare inom samma område.
Gunbo, kan du hitta ”AGW-teorin” i vetenskaplig litteratur? Du tänker kanske på ”koldioxidhypotesen”? Att jämföra med Svensmarks hypotes.
Gunbo #117
Ingen orsak, Gunbo, som jag skrev var din fråga bra. Vi är överens om grundprincipen är att vetenskapliga hypoteser i första hand ska klara falsifiering.
I AGW-fallet är det inte så lätt i praktiken, därför att AGW-hypotesen gör så vitt jag vet inget påståeende som kan falsifieras. Det är ju mycket värdebedömningar. Vad är tex. ”skadlig” klimatförändring? Inte ens IPCC:s samlade slutsats ”minst 50% av senaste 50 årens uppvärmning med 90% säkerhet antropogen” låter sig falsifieras (den lämnar ju 10% för helgardering…).
Möjligen kan man säga att en hög klimatkänslighet på flera grader redan är falsifierad, men AGW har ju föreslagit en hel uppsjö av känsligheter, från nästan rimliga till absurda.
Vi har ju sett hur AGW-sidan handskas med falsifieringsförsök av speciella förutsägelser, som tex. saknad ”hot spot” (= fel på mätningarna…) eller kallare Antarktis (= både kallare och varmare stöder AGW, beroende på senast publicerade studie…)
L,
Jag skrev AGW-teorin eftersom den ofta kallas så här på bloggen.
Gunbo @118: Nu gör du dig skyldig till ett riktigt obehagligt litet övergrepp: Det ohederliga citatet.
Min ursprungliga mening var ”Däremot kan det ju inte få vara så att vem som helst kan ställa upp en teori och sedan ska den gälla tills någon har bevisat motsatsen eller kommit upp med en konkurrerande teori.”
Eftersom jag gärna vill tro att du är en normalintelligent människa så måste jag dra slutsatsen att du gör så här med flit. Jag har ingen alls respekt för människor som du. Ditt sätt att citera och argumentera är ju rena Sovjet-stilen. Eller är du EAP:are? Jag kan inte tänka mig att ens bemöta dina åsikter framgent. Jag föreslår att du söker dig till en annan sajt där du kan tillämpa den sortens argumentationsteknik med dina gelikar.
Christopher E,
Tack för kattkrian #91, you made my day!
S. Andersson,
Oj då, sorry! Det var inte alls någon baktanke när jag citerade halva meningen. Det jag fastnade för när jag hastigt läste igenom ditt inlägg var just ”vem som helst”. Jag borde ha läst grundligare innan jag svarade. Sorry än en gång.
S. Andersson
Det är riktigt observerat: Gunbo brukar ofta glida på sanningen som om det vore en våt tvål och spela oförstående när det passar honom eller när han blir avslöjad. Och som en händelse flyger den tvålen alltid ner i AGW-diket när han låtsas greppa den men den glider iväg. Med klockren precision …
🙂
Gunbo @124: OK, ursäkten accepterad.
Ett Youtube-klipp om Phelim McAleer som ställde frågor till Al Gore vilket resluterade i handgemäng, dvs vad jag beskrev i #12 i förrgår …
Jonas N (#127): Utmärkt bra att du sprider dessa ’news’! Har en ’Not Evil Just Wrong’ – DVD på gång in i postlådan inför världspremiären 18/10 med ’release-party’.
Nån fler här som planerat liknande? 🙂
Mvh/TJ
”Däremot kan det ju inte få vara så att vem som helst kan ställa upp en teori och sedan ska den gälla tills någon har bevisat motsatsen eller kommit upp med en konkurrerande teori.”
Lite oklart verkar det vara kring hypotes , -prövning och teoribildning. Sedan undrar jag om det finns särskild legitimering för att få framställa en hypotes. Vi skall väl inte frångå åsiktsfriheten.
Jonas #116
Tack för länken. Nu börjar den här tråden bli gammal men i alla fall uppfattade jag länken så här:
Rubriken handlade om varför intellektuella så ofta blir antikapitalister. Då menar de ung. att ett barn som är lättlärt i skolan får beröm och uppmuntran och framtiden sägs ligga för deras fötter. När barnet sen börjar tampas med världen utanför och i arbetslivet blir det inte samma beröm och vår adept måste börja jobba för sig. Han blir då besviken och riktar sin besvikelse mot de rådande systemet och blir antikapitalist.
Ungefär så. Det var i alla fall intressant att läsa.
Inge, ja det var tesen (ganska grivt förenklat).
Jag hade för mig att där fanns en fras om dem som efter att deras argument befunnits ogiltiga, till den grad att de själva fått inse och medge detta, ett kort tag därpå snäpper tillbaks och ändå tror på just den förklaringen som nyss visade sig vara helt fel. Dvs efter att ha blivit överbevisade säger man först (lite motsträvigt) ’OK, just här stämde det inte’ , för att kort därpå applicera precis samma tankefel på en helt identisk men ny situation, och gå igenom precis samma sorts argumentation igen.
Men nu kunde jag inte hitta det avsnittet jag tänkte på. Det var kanske inte där jag hade läst det ändå. Jag återkommer ifall jag hittar något bättre (men kul att du gillade den, jag håller Nozick väldigt högt. Han dog i förtid i magcancer 2002, bara dryga 60 år gammal)
Inge, jag hittade följande (av Ingemar Nordin) , som fö inte är helt obekant på denna sida. Han tar upp samma saker, nämner Nozick mfl, men formulerar dessutom samma sak som jag ofta observerar: Att folk helt enkelt vill tro på något annat även om det inte håller vid en granskning …
Adolf Goreing #7.
Vet inte om du fick svar här (sökte på ”Adolf”).
Mätt TSI är med satellit mot jorden, inte strålning mot marken påverkad av moln.
IPCC (Lockwood m fl) räknar alltså inte in moln i sina kalkyler, och Lockwood gör helt enkelt fel (får fel riktning på trend och gör fel beträffande tidskonstant), medan nyligen sökte förklara den förstärkande effekten som finns om man bara räknar med TSI (vilket alltså IPCC gör) med ett par förstärkningseffekter (som får ses som hypoteser, men Svensmarks observation som får sägas bevisad nogsamt negligerad).
Mäter man variation i magnetisk aktivitet och den variation i kosmisk strålning detta ger kan variation i moln förklaras, och motsvarande variation i moln finns över 11-åriga solcykeln.
Det kan verka märkligt att man inte kopplar ihop detta, att man helt nngligerar att kosmisk stårlning och moln samvarierar med 99 % eller (detrendat ) över 99.5 % signifikans, men med IPCC:s agenda…
Adolf, beklagar slarvigt svar. Stavfel och missade skriva ut Gerald Meehls namn i följande stycke (som rättats lite) :
”…medan Gerald Meehl nyligen sökte förklara den förstärkande effekten som måste finnas om man bara räknar med TSI…”
Måste korrekturläsa!
#133 Ang. TSI. Jo, jag är medveten om distinktionen mellan satellitmätningarna och instrålningen mot jordytan. Det är den senare som är intressant eftersom det verkar som TSI+minskat molntäcke skulle kunna förklara åtminstone hälften av uppvärmningen.
Ang. ”hypotes” osv. Min uppfattning är att man inom klimatforskningen utgår ifrån arbetshypotesen att större delen av klimatförändringarna sedan 1979 kan härledas till antropogena aktiviteter. Det betyder dock inte, faktiskt, att man behöver ”tro” på hypotesen. Men om man antar att den är sann, vad hamnar man då? Det är därför ”summary for policymakers” i IPCC är så ful. Den tar bort alla osäkerheter och kommer med en slutsats som innebär att jordens energisystem skall i grunden ändras – kosta vad det kosta vill.
Om klimatforskarna istället anammat arbetshypotesen att klimatförändringarna till allra största delen varit naturliga skulle det vara omöjligt att få fram de politiska slutsatserna eftersom det egentligen inte finns några som helst stöd i observationer eller data för någon global antropogen påverkan. Men att från detta dra slutsatsen att ”alla” riktiga klimatforskare stödjer policydokumentet är helt befängt. Mitt område, strålningsfysiken, antar t.ex linjärt samband mellan stråldos och risk för cancer. Man vet att detta är en grov förenkling men det är en arbetshypotes som fungerar rent praktiskt. Att från detta dra ner stråldosen med 90 % till befolkningen – som analogi – vore rent nonsens. Ingen strålningsfysiker skulle gå med på det resonemanget. Därför undrar jag varför inte klimatforskarna visar mer ”spine” och säger ifrån: hela klimatpolicyn är helt galen och tagen ur ett sammanhang.
Så länge klimatlarmarna inte trovärdigt kan förklara vad som skulle värma jorden om inte solen gör det, kan man inte ta dem på allvar.
[…] en Apple-tekniker, en gymnasielärare i fysik och en docent i datavetenskap (medlemmar i Uppsalainitiativet) skrivit ett inlägg på SVT Debatt som går ut på (deras artiklar brukar göra det) att de vet […]