Innan kristendomen på 300-talet blev statsreligion i Romarriket hade Gaia haft ett ganska stort inflytande, något som kanske bidrog till att också klimatet vid denna tid var milt. Men under de kommande århundradena blev hon helt utmanövrerad av manliga mer härsklystna konkurrenter vilket ledde till att hon om inte avled så åtminstone föll i en Törnrosasömn som varade i mer än ett och ett halvt årtusende. Hon återuppväcktes år 1969 av den brittiske biologen James Lovelock, först dock under den vetenskapliga förklädnad som kallades Gaiateorin.
Det nya prästerskap som organiserat den nya kulten har dock inget förstått av hennes sanna väsen.
Gaia är inte en sträng härsklysten och patriarkalisk gud, utan just den Moder Jord som gjort så gott hon kunnat för att med benägen hjälp av hela planetsystemets centralgestalt, den värmande solen, skapa goda betingelser för livet.
De som framträtt som profeter och präster har dock frammanat en bild av henne som mer påminner om de manliga väsen som fortfarande tillbes världen runt. En sträng gud som kräver absolut lydnad, och om inte mänskligheten uppför sig som dessa profeter lär så kommer hon att att se till att vårt syndiga leverneleder till vår undergång.
Inte oväntat var det just våra lustar som var det första hotet – vi gjorde helt enkelt för många barn och Gaia skulle inte kunna föda dem alla. Redan inom 10 år efter Gaias pånyttfödelse skulle världssvälten drabba oss alla – påstod exempelvis Paul Ehrlich. Strax följde Romklubben efter och berättade för oss att det fanns ett antal naturtillgångar som det snart skulle bli en sådan brist på att krig om dessa tillgångar förmodligen skulle vara oundvikliga. De syndiga lustarna gav snart upphov till ännu ett undergångshot – denna gång den ohejdbara farsot som först kallades AIDS och numera går under dubbelnamnet HIV-AIDS.
Sedan kom den ena profeten efter den andra och varnade för det ena eller det andra, skogsdöd, ozonhål, nya epidemier med mycket mera. Trots att alla dessa hot visat sig vara överdrivna så har profeterandet och därmed även profiterandet på våra rädslor fortsatt.
Det förefaller dock som om det slutits ett nytt förbund, denna gång mellan hela mänskligheten och Gaia, ett förbund som innebär att mänskligheten må besitta jorden och att vi tillåts att använda alla de resurser som Gaia ställt till vårt förfogande såsom olika former av energitillgångar, mineraler och även andra levande varelser. Vi har även rätt att bruka vår uppfinningsrikedom efter bästa förmåga. Vi måste dock vara medvetna om att vi inte är ensamma.
Det finns dock andra synder än kättjan, exempelvis lättjan och frosseriet och även dessa tycks kunna leda till vår undergång. Lättjan har ju i dessa dagar blivit något vi alla kan njuta av. Det finns ju inte många arbetsuppgifter kvar som kräver muskelkraft och hårt arbete, och vi behöver inte ens gå när vi vill hälsa på varann. Den främsta förutsättningen för den lättja som vi alla fått möjlighet att få del av är alla dessa motorer som drivs med lagrad solenergi och nu varnas vi dubbelt upp. Antingen kommer denna energitillgång snart att ta slut eller så kommer Gaia att smälta alla sina isar så att vi alla blir översvämmade och drunknar.
Även frosseriet kan leda till vår undergång, antingen blir vi alla ”supersize” och dör av hjärtinfarkt redan innan vi skaffat avkomma, eller så visar det sig att om alla ska äta sig mätta på kött så svälter vi alla ihjäl.
Nu, drygt 40 år efter Gaias återuppståndelse så leds den nya kulten av några stora världsomspännande samfund som WWF och Greenpeace, tillsammans med ett antal lokala som också vill få del av de offergåvor som de troende ger till sina samfund.
Och överalltihopa råder IPCC – slutet är verkligen nära
Glöm inte våran Svenska, på den tiden världsberömde, professor Georg Borgström som kom inte först i alla fall väldigt tidig med detta domedagsprat.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Georg_Borgstr%C3%B6m
Redan 1952 började han varna för att mänskligheten var på väg mot katastrof.
Den mest kända boken ”The Hungry Planet” kom redan 1965
Karln var extrem men upphöjdes till hjälte.
Vilket bottennapp. Det här är bland det löjligaste jag någonsin har läst.
Det här är att bortförklara vetenskpliga resultat
med att det är religion.
Att skogsdöden i Europa inte längre är något hot beror på att svavelutsläppen minskat, som var huvudorsaken till att skogen mådde dåligt. Det varmare klimatet kan också ha gjort sitt till att skogen återhämtat sig så snabbt.
Ozonhålet har jag ingen koll på hur det utvecklat sig, men utsläppen av CFC-gaser har minskat.
Det där visar om man tar ett miljöproblem på allvar och åtgärdar källan till problemet så är det inte längre något miljöproblem.
Jan E M # 2
Ang skogsdöden så tror jag att du bör läsa denna notis och sedan gräva vidare så kommer du ändra uppfattning.
http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9803/03/telegram/inrikes56.html
Tack Jan E M,
jag förstår att domedagsprofeter är ett alltför allvarligt ämne för att få skämtas om
om jag trodde att jag skulle kunna hålla mitt löfte skulle jag lova att inte göra om det
Jan E M. Skogsdöden är mer komplicerad än så. Generellt tycks skog gilla sur miljö. http://fof.se/tidning/2001/2/skogsdoden-som-kom-av-sig
Lysande liknelse, Sten
Sten!
Gane set and match! 🙂 IPCC WWF och Greeenpeace kräver avlater ich sina tionden.
Och i kväll ska vetenskapsredaktionen kl 18 i SVT2 återreprisera för vilken gång i ordningen ett program om ”En enda grad” – och dess konsekvenser…
Sveriges årsmedeltemperatur går upp och ned 4 grader, utan att man märker något särskilt.
Om de ändå kunde hålla sig till ett ämne som i går om livets uppkomst och utveckling, i Vetenskapens Värld
Det är märkligt hur länge tron på att det är nederbörden som försurar marken kan leva kvar.
Barrskogar är naturligt sura, markskiktet ( podsol ) och grundvattnet kan ha ett pH-värde ner till 4.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Podsol
Man kan se på vilken växtlighet som finns hur sur eller basisk marken är.
http://www.dahlstiernska.se/sve_kurser/nka/distnka/03_skogosjo/skogosjo.htm
Peter S. #7
De kunde ju visa hur Skandinavien såg ut när det var 2 – 3 grader högre temperatur här, Holocene Optimum.
Eller kanske prata om hur det skulle se ut om det var 2 – 3 grader kallare eller t.o.m. 8 – 10 grader kallare som på istiden.
AIDS har dödat 30 miljoner och ungefär lika många till är infekterade. Det är knappast något att skämta om som om det varit ett onödigt falsklarm.
Jan E M
du ska också få ett allvarligt svar av mig. Jag vet att du och jag har olika uppfattningar i huvudfrågan. (Förlåt mig om jag tillvitar dig åsikter eller uppfattningar som du inte känns vid.) Såvitt jag förstår så är du övertygad om att en fortsatt användning av fossila bränslen i oförminskad takt kommer att leda till an farlig, kanske katastrofal uppvärmning av jorden. Sedan kommer den känsliga frågan – du anser (återigen, såvitt jag förstår) att det behövs en kraftfull klimatpolitik, och då blir min motfråga – vad får en sådan kosta?
Det handlar inte om pengar utan främst om lidande för fattiga människor. Som jag klart uttalat på denna blogg så är jag övertygad om att innan decenniet är över så kommer vetenskapen att ha insett att om det är tack vare vår förbränning av fossilt kol som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid, så är detta det bästa mänskligheten gjort för livet på jorden. (Du läste väl i FoF om hur man varnade för att mer koldioxid skulle göra att grödorna växte så bra så att kvalitén skulle sjunka.)
Däremot fruktar jag klimatpolitiken. Om du börjar skämta om biobränslen så skulle jag antagligen ta väldigt illa upp.
Thomas #10
jag vet och jag håller med dig, jag borde ha avhållit mig ifrån det hotet – det som dock är sant är att om du minns något om hur det beskrevs under några år i början och mitten av 80-talet så skulle du förstå vad jag menar när jag skriver att det var en sjukdom som beskrevs som en ”ohejdbar” sjukdom och dels var det ett hot som av många beskrevs just som ett straff för ett syndigt leverna, dels var hotet trots allt överdrivet.
Sten #12 ”dels var hotet trots allt överdrivet”.
Hot beskrivs nästan oundvikligen som antingen för stora eller för små. Att AIDS på de flesta håll i världen är någorlunda under kontroll beror på att man med stora insatser lyckats ta fram bromsmediciner, även om vi ännu inte har något botemedel, och genom olika åtgärder för att minska smittspridning. Utan alla larm hade en hel del av dessa åtgärder troligen inte vidtagits.
Dessutom har AIDS en mer indirekt effekt i och med att HIV-smittade med försvagat immunförsvar drar på sig andra sjukdomar som i sin tur leder till epidemier. TBC:s återkomst beror nog i alla fall till viss del på denna effekt.
I gårdagens rapport visades ett inslag från Umeå: De förberedde sig för högre havsnivåer i framtiden. Landhöjningen -är den helt bortrationaliserad? Ansvaret vilar tungt på alarmisternas axlar!
Då var vetenskapens värld mer intressant för den som är intresserad av långvariga förändringar i vår planets förutsättningar för liv.
Thomas igen (#13)
(som många kommentatorer säkert märkt så händer det ibland att vi svarar på en kommentar som stär precis ovanför det vi skriver själva men när vi submittat så visar det sig att det finns en tre fyra andra som hunnit emellan – därför ät det alltid bra att tala om vilken kommentar man svarar på)
Huvudfrågan i denna lilla diskussion är om ”alla larm” var nödvändiga för att få till stånd motåtgärder. Jag tror nog att de flesta av dessa skulle ha kommit till stånd utan överdrivna larmrapporter – men där står naturligtvis åsikt mot åsikt.
Sten Kaijser – två välkomna lyft för betraktelsen av det i historien ständigt närvarande slutet. Tack!
Citatet ”Naturen är verkligen mycket bra på att få forskare att framstå i löjets skimmer” syftade en gång på den tidiga ekologin och dess embryonala Gaiahypotes, men har visat sig hållbart tillämpbart även på discipliner som ägnar sig åt mera högtflygande områden.
Lasse #14 – den som bosätter sig vid stränderna av ett vattendrag ber om problem, om inte strandlinjen är hög. Förr eller senare händer något otrevligt, men inte pga AGW i den form den beskrivs i media.
Kustnära boende vid exempelvis en sandstrand har besläktade problem och risker.
I gamla tider byggde man inte så – men man tycks numera ha glömt.
Politiker klkmatbyråkrater överspelar verkligen sin roll fullt ut!
Jag tänker på skådespelarnas gester i våra gamla stumfilmer.
#17 Nu var det inte vilket vatten som helst som avsågs utan Bottenviken. Landhöjningen med 40 cm per århundrade(Sth) och upp till metern i norr ger problem med uppgrundningen.
Boende intill vattendrag kan ge andra problem oftast på grund av att lågområden bebyggts.
Sten #15 nu är det ju så att man inte har alla fakta i förväg så oundvikligen gör man en riskbedömning som är fel åt ena eller andra hållet. Du väljer att fokusera enbart på fall där man, enligt dig, överskattat riskerna. Hur vore det med ett inlägg där du tar upp allt vi borde gjort men inte gjort?
Lasse #19 – jo, jag tror jag såg detta mycket korta inslag. Klippning och framställning verkar alltid vara avsedd att underförstå och underhålla ett tittarintryck att det är något AGW-relaterat i stil med havsytehöjning. Detta görs genom att utelämna väsentlig information, i detta fall en mycket avgörande sådan – landhöjningen.
Frågan i just detta absurda fall är väl om reportern är totalt okunnig eller om det är det vanliga indoktrineringsmönstret.
I varje fall får vi skänka en tanke till SMHI:s hydrologiska gren, som rest land och rike runt och skrämt upp kommun- och landstingsfolk.
OT.
Om någon tänkt att köpa solcellspaneler billigt så bör denne nog göra det inom den närmsta framtiden eftersom tillverkarpriserna troligtvis kommer att gå upp p.g.a. flertal tillverkare nu går med stora förluster.
http://www.morningwhistle.com/html/2012/Company_Industry_0809/213423.html
” China’s solar industry on the brink of bankruptcy
China’s PV industry is on the verge of bankruptcy, the latest report released by investment bank Maxim Group.
The debt of 10 of China’s largest solar energy companies totaled 111 billion yuan ($17.5 billion), according to the report, which particularly pointed to LDK Solar (NYSE:LDK) and Suntech Power (NYSE:STP) as the most likely to go bankrupt. ”
Ganesha klår Gaia.
Wikipedia:
”Remover of Obstacles……………patron of arts and sciences, and the deva of intellect and wisdom.”
A change in the force!
SVT debatt har inte ens hälften så många kommentarer på sina fem sista inlagda debattartiklar jämfört med TCS. Nätet tar allt större makt över samhällsnformationen och debatten och att kunna runda journalister är en frihetskänsla. Allt fler förstår att de inte är att lita på och vill inte vara deras moralismens patienter. Nätet bevisar att det finns ett mycket stort behov av att i grunden reformere hela samhällsappraten efter nätets möjligheter att kommunicera och påverka. Etablissemanget syns allt mer isolerat i sina tradtionella forum och små inpinkade revir.
#21
”I varje fall får vi skänka en tanke till SMHI:s hydrologiska gren, som rest land och rike runt och skrämt upp kommun- och landstingsfolk. ”
Med Dr TP:s inställning måste man nog se just denna SMHI-verksamhet som ett välsignat arbete snarare än som ett resursslösande grundat på vetenskaplig inkompetens? Snart övergår väl ”Rör inte min kompis” till R I Mina Vanföreställningar. (Läste just på No Tricks om den Tyska utbildningsministern som visst tyckt att det var dags att strunta i ”vetenskapen” och hasta åstad med ”åtgärderna” innan det blir ”för sent” – dvs precis det som Umeå nu tar sig till).
Sten Kaijser
Att jag har en annan uppfattning om AGW än vad du har beror på att jag litar mer på vetenskapsmän som sysslar med klimatforskning än de som har åsikter i frågan utan att sysslat med det.
Att förstå klimatet blir varmare av ökad koldioxidhalt i atmosfären behöver man inte ha allt för hög utbildning i fysik för att förstå. Det som är svårare att förstå är hur mycket varmare det kommer att bli och vad det blir för konsekvenser. Där måste man lita på de som forskar inom området. Jag vill påpeka att jag litar inte på överdrifterna som förekommer hos de flesta miljörörelser.
Att havsnivån ökar med 3 mm/år nu när det blivit knappt en grad varmare, så blir frågan hur mycket havsnivån ökar om det blir två grader varmare? 7 mm/år? Skulle det bli 3 grader varmare ? 11 mm/år?
Hur länge kommer havsnivån att stiga innan den planar ut? det måste finnas ett jämnviktsläge för havsnivån vid högre temperturer, och vilken nivå är det?
Av de som skriver här så är det ingen som sysslat med klimatforskning. Mycket av det som skrivs är konspirationsteorier och smutskastning av de som verkligen sysslar med klimatforskning. Det ger inte särskilt stort förtroende.
När det gäller skogsskadorna som var som värst i början på 90-talet så kommer vi inte att få bekräftat om det berodde på det sura regnet eller inte. Nederbörden är inte lika sur och miljöförstörd som den var under 70- och 80-talen. Huvudspåret om varför skogen i sydligaste delarna av Sverige och centraleuropa hade skogsskador är ändå att det berodde på det sura regnet. Det är bara ett fåtal forskare som har avvikande uppfattning.
Att innehållet av mineraler minskar i grödor när avkastningen ökar är välkänt sedan många decennier tillbaka. Det är inte bara nyttiga mineraler som minskar, även farliga tungmetaller och annat.
Jag tycker det inte behövs så kraftfull klimatpolitik. I Sverige och ett antal andra länder förs det en rimlig klimat- och miljöpolitik. Utsläppen av koldioxid minskar här. Det som behöver göras är en internationell överenskommelse så att de länder som har de högsta utsläppen per capita kommer igång att minska sina utsläpp.
Jag har en etanolbil. En Volvo V50 1,8F. (Att säga det är att svära i TCS-kyrkan)
Jag är ingen miljöaktivist och jag är inte negativt inställd till vare sig kärnkraft eller genmodifierade grödor. Jag anser däremot att man skall vara försiktig vid användandet av dessa tekniker.
Lasse m fl
Översvämningsproblemen i Umeå älvdal är ingen nyhet. När den oreglerade Vindelälven förenar sig med den reglerade Umälven efter en hastig snösmältning i fjällen och skogslandet blir det helt enkelt mycket vatten. Detta sker återkommande. 1938 översvämmades flera byar nedströms älvmötet. Folk fick fly. – Fallhöjden i älven räknat från Umeå centrum till havet (ca 15 km) är endast 75 cm vid normalt havsvattenstånd. Det säger sig själv att det kan bli problem i centrum om fjällfloden kommer dånande och vattenståndet i havet råkar vara plus 50 cm (icke alls ovanligt). Att nu klistra på etiketten ”klimatförändringar” på sedan länge existerande företeelser är löjeväckande. Att dessutom glömma landhöjningen,,,,
PS Ministern heter Schawan och när jag kollade upp det NTZ finner jag ett nytt inlägg påminnande om fallet Umeå. Staden Hamburg har hittat ett gäng lurendrejarkonsulter som mot betalning funnit ut hur Hansestaden skall ha det kring 2050. Och si det blir varmare! Det blir mycket varmare ja förmodligen olidligt varmt. Om man tittar på utvecklingen de senaste åren tycks emellertid verkligheten tvärt om varit en avkylning. Hanseaterna som nyss kört igång ett mäktigt kolkraftverk får nog ta i med ett likadant till men ändå inte uppleva någon stekning av staden. Kärnkraftverket i grannstaden Stade har nu varit stängt snart ett decennium. Leve kolkraften!
Om det var problem 1938 i Umeå- älvdal så bör förhållandena idag vara betydligt bättre. På 70 år så har landhöjningen verkat med gissningsvis en halvmeter.
Vad jag inte har koll på är om det är relativ landhöjning eller absolut.
Havsnivåerna stiger med ca 0,2+- 1 mm/år och har gjort så rätt länge.
I Stockholm talar man om ca 4 mm per år i landhöjning. Är detta med eller utan hänsyn till havsvattennivån, dvs är landhöjningen 4 mm eller 6 mm per år?
Relativ landhöjning skriver SMHI. Så hela landet höjer sig men det är bara norr om Skåne som vi får mer landmassa.
Landhöjningen i Stockholm anges till 3,8 mm per år utöver havsnivåhöjningen!
Snacket om Slussens bristande kapacitet och behovet av ombyggnad är således politiskt nys!
http://www.smhi.se/hfa_coord/BOOS/dbkust/mwreg.pdf
Lasse #30 – vad man yrar om är risk för översvämning av Mälaren pga ökad nederbörd.
Och var har man fått det ifrån då?
SMHI:s klimatmodelleringar.
Jan E M #26,
Att jag har en annan uppfattning om AGW än vad du har beror på att jag litar mer på vetenskapsmän som sysslar med klimatforskning än de som har åsikter i frågan utan att sysslat med det.
Nej du lyssnar inte på vad vetenskapen säger om klimatet. Du väljer att lyssna på alarmister som Mann, Trenberth, Gore och Hansen säger, samtidigt som du slår dövörat till när det gäller klimatforskare som Lindzen, Pielke, Spencer, Christy, Curry, och många många andra som kan sitt område. Du är selektiv i ditt val, och inte ärlig (för du känner mycket väl till att dessa skeptiker finns bland klimatforskarna) när du säger att du ”litar mer på vetenskapsmän som sysslar med klimatforskning”.
Ingemar #32 Du kan leka med ord som ”alarmist” kontra ”som kan sitt område” för de vars åsikter du gillar eller inte gillar. Du kan också genom att klämma till ett ”och många många andra” låtsas att din sida är i majoritet, men så är det naturligtvis inte: alla studier av publicerad litteratur, olika former av opinionsundersökningar etc visar tvärtom på att det är en mycket liten, om än högljudd grupp forskare som ifrågasätter AGW medan den överväldigande majoriteten, precis som Jan hävdar, är oroade över AGW.
Thomas #33 – re Dina ”opinionsundersökningar” : Som man frågar får man svar.
Jag gillar annars detta citat jag läste i dag:
Sir Winston Churchill ”I only believe in the statistics, that I have faked by my own !” .
Thomas #33,
Uppenbarligen är det alltfler klimatforskare som börjar dra öronen åt sig och blir skeptiska. Nu får ni nöja er med ”omvända” fejk-skeptiker som Muller för att ge intryck av att någon går åt andra hållet.
Peter Stilbs #34 Och har man inga svar kan man alltid som du insinuera att det nog är något fel utan att säga något konkret som kan bemötas. Ni förnekare reduceras hela tiden till att förneka forskningsläget.
Ingemar #35 ”Uppenbarligen”? Vad baserar du det på?
Jan E M #26
Att man har en ”etanolbil” är nog OK även här på TCS.
Ja, jag har själv haft en.
Nu är att märka att F:et i Volvo V50 1,8F skall utläsas Flexifuel.
Den kan köras på alla blandningar av bensin och E85, alltså även på ”ren” bensin.
De flesta sneglar väl på priset vid macken och tankar det som för tillfället är billigast.
Och du kanske har den mest för att slippa bilskatt och parkerings- och trängselavgifter.
Ingemar Nordin #32
Nu behöver jag inte svara, för Thomas svarade som vad jag menar i sitt inlägg #33, fast lite bättre formulerat än vad jag hade gjort.
Pelle L #38
När jag köpte min etanolbil så var bränslekostnaden ungefär densamma om jag körde på etanol eller bensin. Det var mer risken att bensinpriset skulle öka kraftigt än miljöhänsyn som gjorde att jag valde 1,8F.
Ingemar Nordin #35,
”Uppenbarligen är det alltfler klimatforskare som börjar dra öronen åt sig och blir skeptiska.”
Lennart Bengtsson skriver i Newsmill-artikeln som bl a du hyllat:
”Under innevarande århundrade måste klimatproblemet på något sätt åtgärdas då risken för en farligt stor global uppvärmning inte kan uteslutas. Här är helt visst ledande forskare eniga.” (min fetning)
Gunbo #40
Beakta att även solen har sina fläckar! Han talar för Carbon Capture också (något som Dr Max avlivade för visst mer än ett år sedan). Bengtsson är en smal specialist som saknar en god ingenjörsutbildning (men här på TCS kryllar det av räknekunniga ingenjörer – men vi vet ju att Du är psykolog och överser därför med många av dina ”teser”). 🙂
bom #41,
Ja, vilken tur att vi har olika utbildning! Jag har också överseende med ingenjörers teser när det gäller mänskligt beteende. 😀
Gunbo!
Och jag har överseende med psykologers teser om mänskligt beteende.
Thomas Quick hälsar!
Slabadang #43,
Hälsa tillbaka!
Thomas, angående ’opinionsundersökningar’ :
Du är ju den som under åratal försökte argumentera klimathotet genom att räkna upp/lista alla vetenskapsakademier som sagt sig ställa sig bakom IPCCs sammanfattningar.
Vi vet ju hur mycket sådana utalanden är värda i praktiken.
Lustigt att du dessutom måste smyga in halmgubben ”tvärtom .. en mycket liten .. grupp forskare som ifrågasätter AGW”
Som om du efter ett halvt decennium här fortfarande inte vet vad debatten handlar om.
Jan EM #26
Forskning handlar öht inte om ’trovärdighet’ eller ’att lita på’, utan om redovisa sina hypoteser, sina argument, sam sina beräkningar, mätningar, data och observationer etc på allra bästa sätt för att därigenom överyga andra att ens slutsatser är rimliga eller (iag skulle) kunna utgöra en del av förklaringen av vad som sker sker i verkligheten.
Angående hur mycket CO2 förmår att värma ’klimatet’ är den frågan väldigt öppen fortfarande. Tyvärr är det ju på ’din sida’ som de många överorden och rena nonsenspåståenden har haglat. Och då inte bara bland frustrerade kommentarer på bloggar utan på bästa sändningstid och ofta av högt uppsatta ’experter’ och ’företrädare’.
Angående att det kastas smuts på vissa av dem har du förstås rätt. Men om du hävdar att den skulle vara helt oförtjänt eller utan tydlig motivering så är du rejält fel ute. Vissa av ’dina’ klimatforskare är ju långt värre själva, och det är också främst de som får skit av kommentarerna. Dessutom, dem det gäller har ofta visat sig vara öppet ohederliga om sådant de anför offentligt, dvs torde knappast förtjäna epitetet vetenskapsmän (längre).
Vidare är det knappeligen så att du (eller Thomas) känner till exakta ståndpunkter och vad de baseras på rörande alla dem i dessa ’stora majoriteter’ som så ofta anförs. Snarare är sådant ett mycket vanligt och falskt argumentationsknep, att hävda att alla de som inte tydligt (och dessutom offentligt, och bokfört) meddelat att de inte delar en viss ståndpunkt därför skall räknas in bland den ’stora majoritet’ som aktivster så gänra säger sig företräda eller ha på sin sida. Vi ser detta knep precis hela tiden.
Ledsen, men du måste hantera realiteterna här. Att beklaga sig över att striden delvis blivit smutsig är inget argument för något alls. Speciellt inte mot skeptikers invändningar. Och att gnälla över tonen här eller att kunskapsnivån inte skulle vara hög nog är väl också närmast ett självmål gällande debatten som förs (inkl dina bidrag). Du har dessutom fel: Många som kommenterar här besitter expertis och kunskap i allra högsta grad relevant för att just bedöma sådant som diskuteras.
Och poäng är väl snarare den omvända: Att när sådant görs skyr de som hellre vill tro(!) på klimathotet ämnet som bara den ..
Men så har ju också den allra mesta ’argumentationen’ för både klimathotet och vad det skulle medföra och kräva för ’åtgärder’ byggt på lösan sand …
Jonas N #45
Det är en ganska stor skillnad mellan klimatforskarna om hur stort klimathotet är och hur snabbt åtgärder behöver vidtas. Däremot är eningheten stor om att koldioxid är den huvudsakliga orsaken till att klimatet blir varmare och att åtgärder måste vidtagas.
Det är tyvärr så att det i TV är ganska sällan som verkliga klimatforskare yttrar sig. Det händer någon gång ibland. Det är mer andra debattörer som yttrar sig. De riktiga forskarna verkar inte vilja föra någon debatt utan inriktar sig på att visa forskningsresultat och avvaktar kritiken av de publicerade resultaten. Officiellt brukar de inte bry sig om kritik som i stort sett bara är smutskastning. Men det är klart att det inte är så kul för en forskare som ängnat många års forskning för att få fram ett resultat, som kanske inte alls blev det förväntade, sågas av låtsasforskare med kommentarer som ”oseriöst” eller ”han snackar i nattmössan” utan djupare analyser. Det är väldigt sällan som det finns någon som helst substans i kritiken mot klimatforskarnas resultat.
Jan E M #46 – den senaste IPCC-rapporten 2007 trodde att det var ”mycket sannolikt” att en stor del (0.1-0.2 Grader ??) av SENA 1900-talets uppvärmning berodde på ökad CO2-halt. Den totala uppvärmningen troddes vara 0.7 grader under 1900-talet.
Men något klart bevis för dessa 0.1-0.2 gradernas bidrag fanns egentligen inte. Och så har vi haft i stort noll uppvärmning sedan mer än ett decennium tillbaka.
Vad talar Du om ?
Jonas #45,
Angående hur mycket CO2 förmår att värma ‘klimatet’ är den frågan väldigt öppen fortfarande. Tyvärr är det ju på ‘din sida’ som de många överorden och rena nonsenspåståenden har haglat. Och då inte bara bland frustrerade kommentarer på bloggar utan på bästa sändningstid och ofta av högt uppsatta ‘experter’ och ‘företrädare’.
Hear, hear! Det är märkligt hur totalt döva vissa är för vilken alarmistisk propaganda vi är utsatta för.
Jan EM
Det finns de som tror (baserat nästan uteslutande på modellsimuleringar) att CO2 är den huvudsakliga klimatdrivaren. Och bland dessa råder det enighet därom. Däremot är är det spekulation (eller vidarebefordrad aktivism/politik) om att alla som ägnat sig åt det du kallar ’klimatforskning’ sluter upp bakom detta.
Jag skulle nog snarare hävda motsatsen: Att alla seriösa klimatforskare är medvetna om att alla de många olika naturliga mekanismerna som styr klimatet och orsakar ändringar är alldeles för dåligt förstådda för att kunna göra dylika tvärsäkra påståenden. Alltså även om de håller den förklaringen för rimlig.
Och jo, det är vissa ’klimatforskare’ som ofta får uttala sig i TV, och som där sägs företräda alla. Vi vet att detta är en mkt missvisande besksrivning. Snarare är det väl så (som ev innefattas i din beskrivning) att de som inte satsat karriären på politisk aktivism och alarmism håller låg profil, bla för att de inte är lika tvärsäkra, och för att om de inte ansluter till det påstådda hotet, konsensus och enigheten blir de attackerade och ev utfrusna av de tongivande.
”Det är väldigt sällan som det finns någon som helst substans i kritiken mot klimatforskarnas resultat.”
Hur kan du öht göra den sortens påståenden Jan EM? Speciellt om du varken förstår deras resultat eller invändningarna mot dem?
Du gör ju här exakt det du beskyller skeptikerna för att göra. Att bara skjuta i blindo, utan egen erfarenhet. Jag hävdar nog snarare att många av de invändningar som anförs är väldigt specifika och ofta befogade. Ffa gäller det att den påstådda säkerheten i slutsatserna är antingen extremt villkorad (till att andra förutsättningar är helt korrekta) eller väldigt överdrivna.
Jag är förvånad över att du helt utan argument eller belägg tror dig kunna avfärda allt sådant som substanslöst?
Och om du nu varken argumenterar i sak för vad du menar dessa klimatforskare är så eniga om, eller emot sådant den skeptiska sidan anför vara brister eller luckor eller obefogad/överdriven säkerhet i modellernas riktighet ..
.. hur kommer det sig då att du här hela tiden ändå vill spela skiljedomare om vem mab bör lite på, resp vilka som borde hålla tyst eller inte skall lyssnas på?
Allvarligt, tror du det är idel låtsasforskare som inte accepterar tvärsäkerheten i vare sig modellernas förklaringar eller deet påstått annalkande hotet? Allvar? Hur gör du sådana avgöranden? Gunbo-fjärrsyn?
Även om du håller mycket högre nivå på dina kommentarer och hyfs, är det ju eg inte ngt annt än UIs hållning: Den officiella/mediala bilden av
’klimatforskningen’ skall tros på och accepteras (ev uttolkas av en själv), och alla andra som inte ingår där borde hålla tyst. Inte ens lyssnas på.
(har mitt svar till Jan EM fastnat, eller har jag dabbat mig och tappat det?)
Peter Stilbs #47
Att klimatet blir varmare tycker jag är onödigt att diskutera. Alla mätningar som finns visar det resultatet.
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
https://www.klimatupplysningen.se/page/5/
Hur stor andel av den globala temperturökningen som beror på ökad CO2-halt är en fråga där klimatforskarna är osäkra. De är säkra på att koldioxiden påverkar klimatet.
Om klimatet skulle bli 3-4 grader varmare TROR jag inte det är så farligt, om det inte vore för det här med havsnivån. Om havsnivån stiger, med den globala temperatur vi har nu, med 3 mm/år. Hur mycket skulle den stiga om det fyra grader varmare än förindustriell tid?
http://www.aviso.oceanobs.com/fileadmin/images/news/indic/msl/MSL_Serie_MERGED_Global_IB_RWT_GIA_Adjust.png
Jag kommer aldrig att få uppleva att det är ungfär 3 grader varmare klimat än idag, men mina barnbarn som kanske överlever in i nästa sekel kanske råkar ut för det.
Medeltemperaturen i Uppsala 2010 var +4,8ºC (365 dagar), enligt SMHI. (Min beräkning på deras dag-summor).
Du är inte HELT säker på att dina barnbarn skulle överleva om det i stället blev +7,8º ?
Ang hotbilder, så ser det inte bra ut för alarmister gällande havsnivåhöjningen.
http://sealevel.colorado.edu/content/calibration
OT GW han e riktigt ilsk på Lambert
”Jag ska göra juridisk hackpölsa av Lambertz. Det lär inte bli speciellt svårt”
”Jag ska inte prata MED honom jag ska tala TILL honom”
Lambert försökte skydda sin gamle kompis Borgström med betoning på vad man skulle göra i framtiden åt problemen med rättsrötan i Quickfallet och inta vad man skulle göra åt de personer GW vill och kommer att polisanmäla som orsaket den för tjänstefel och mened.
Bertel!
🙂 så pinsamt för Sten Bergström på SMHI så en fot … skulle sitta rätt bra han har ju en helt egen havsnivåberäkning på stereoider långt över IPCC beräkningar till och med. ”När storfiskarn talar om hur många fiskar han får…. å så skarvar han som han vill ”.
Enligt oceanografer forskning(arktis) med saltvattens innehåll och temperaturer finns risk för havströmmen minskar i hastighet
vilket leder till en nedkylning av Norra Hemisfären med Nord
Europa och Nord Amerika.
Hur fort denna process fortskrider,är ännu mycket oklar.
ALI.K.
Tilläggas bör att den avstannade temperatur ökningen (globala) under 2000-talet.
Kan kanske förklaras med den något minskade havströmmens hastighet i Arktis.
Detta enligt oceanografer vid forskningen på Arktis,hypotes ännu?
ALI.K.
Slabadang. ”havsnivåberäkning på steroider” , var får du ifrån alla dessa helt vansinnigt roliga och träffande liknelser, är ”liiiite” avunsjuk. 🙂
Jan E M # 26 : Om man har någon som helst utbildning i fysik borde man kunna inse att 0,04 % av en overksam gas inte kan påverka klimatet. Dessutom är många av ”klimatforskarna” att jämföra med astrologer och spåmän. Mvh, Håkan.
OT och enbart en högst personlig reflektion.
En sak som glädjer mig, är att så många skribenter på olika bloggar och specielt, kommentatorer på olika kommentatorsfält(DN,Aftonbladet, Expressen, SvD mm) är förvånansvärt välunderrättade/kunniga, dvs de har tagit sig tid att läsa/sätta sig i klimatfrågor(inhämtat information utanför MSM)och dom är många och verkar öka fortfarande. För ca fem år sedan var det alarmisterna, mer eller mindre, som regerade i ohotad matktställning/position och var dem som var mest pålästa på dessa komentatorsfält, men nu är bilden det motsatta. Ger viss tillförsikt gällande framtiden.
Den ’Logiska’ kullerbyttan en del klimatforskare gör med CO2 följer
med temperaturhöjningen.Co2 är passiv del i vattenångan.
ALI.K.
GLÖM EJ CO2 är livets gas för, låg CO2 är mycket skadligt för
Jorden ,än viss höjning är nog mest positiv .
ALI.K.
Spencer har också i sin blogg molnbildningen de senaste 30 åren.
Man närmar sig Svensmark,helt klart.
ALI.K.
Lambertz o L.G.W Person så skall klimatdebatten föras.finns mycket att lära av dem.
Skeptikern L.G.W Person med klimatets motsvarighet,vem tar hans
utmaning,Rockström den etablerande CAGW sidans är en kandidat.
ALI.K.
Jan E M
# 46 …..Det är väldigt sällan som det finns någon som helst substans i kritiken mot klimatforskarnas resultat…..”
# 51 ”…….Hur stor andel av den globala temperturökningen som beror på ökad CO2-halt är en fråga där klimatforskarna är osäkra. De är säkra på att koldioxiden påverkar klimatet…..”
Innan du skriver tänker du då verkligen på hur många substanslösa ord du får med i korta meningar?
Hur mycket är: …väldigt sällan ….stor andel….. globala.…. beror på ökad…. är en fråga.. är osäkra …. är säkra …….påverkar …?
Den ’etablerade klimat forskarkåren’har ett kvardröjande med kol-
dioxidens verkan och kvardröjande effekt,man kan heller inte vänta
de ger upp sin CAGW teori,det är nog inte riktigt ’fint’.
Spencer o andra aktiva klimatforskare åstadkommer ändå något,
se molnbildningens påverkan av klimat,det är ändå resultat som kan
räknas,inga spekulationer om koldioxiden där inte.
ALI.K.
När forskare verkligen börja forska så överraskas det ofta,att
det förhåller sig på ett helt annat sett,så ofta finner de till sin
förskräckelse hur fel de har haft,detta gäller nästan all forsk-
ning när man tränger sig på ämnet med allvar.
Se bara inom medicin,dna.fettma,cancer mm positioner flyttas om
kontinuerligt framåt hela tiden,fakta står inte still längre.
ALI.K.
Håkan Sjögren #59
Redan på 1800-talet så knstaterades det att koldioxid var en växthesgas som hade stor betydelse för klimatet på jorden.
Det är inte alls svårt att förstå varför klimatet blir varmare med ökad koldioxidhalt i atmosfären. Det är inte så svårt att räkna ut hur mycket temperturen på jorden skulle öka heller vid en fördubbling av koldioxidhalten. För en amatör som jag skulle den mesta tiden gå åt till att leta fram alla uppgifter jag behöver. Det som gör resultatet osäkert är att koldioxid är inte enda växthusgasen i atmosfären. Vattenångan som också är en växthusgas ökar i atmosfären när temperaturen ökar. Molnbildningen ökar också.
ALI.K #68
Richard Muller är ett exempel på en person som hade en åsikt som han fick ändra när han själv började forska. Resultat blev inte som han förutspådde.
Jan E M
Kom ihåg att Svante Arrhenius inte var någon klimatforskare utan kemist, och enligt dina tidigare uttalanden inte borde vara något att bry sig om.
Richard Mullers resultat var överdrivna har det visat sig, men har inte haft modet att erkänna det.
Jan E M #69
Vad tycker du om Mullers åsikter om vad som framkommer i Climategate-mailen? Han tycker ju att det är rent hemskt (med versaler) det som framkommer där, för att inte tala om vad han anser om Dr. Manns utspel aka science is settled.
Du kan med fördel lyssna till Mullers ståndpunkter här:
http://prn.fm/2012/08/01/green-front-dr-richard-muller-080112/#axzz24G5lI3K1
Sedan är det värt att hålla i minnet att Muller aldrig varit någon skeptiker. Han har i alla fall redan 2003 hävdat detta om CO2, alltså långt före Best:
”My own reading of the literature and study of paleoclimate suggests strongly that carbon dioxide from burning of fossil fuels will prove to be the greatest pollutant of human history.”
http://www.technologyreview.com/news/402357/medieval-global-warming/2/
Jan EM #68
Det du hänvisar till är en beräkning av en en dimensionell modell av atmosfären i vilken energitransporten sker genom radiativ IR-strålning.
Alla klimatforskare (värda sitt salt) är medvetna om att energitransporter sker på många fler sätt och i alla riktningar, dvs den beräkning du hänvisar till är ngt hypotetiskt som inte har mycket med verkligheten att göra.
Den enda saken man kan säga (med rimligt hög säkerhet) är att påverkan av extra CO2 borde vara positiv (dvs tecknet på påverkan, inte storleksordningen). Din beskrivning av ’kunskapsläget’ eller ’konstateranden’ är alltså rudimentär, och idagsläget skulle jag säga missvisande. Spekulationerna ang hur den riktiga atmosfären beter sig existerar förstås. Men några säkra resultat (ens till storleksordning) är inte allmänt accepterade. Inte ens bland dem du kallar klimatforskare. Och troligen inte ens bland den delmängd du vill luta dig mot.
Angående Muller har du också fel, se OPs kommentar, men han har inte ändrat sig, enabrt (och ev i eget PR-syfte) gjort om beräkningar och kommit fram till ungefär samma sak.
Du behöver bli bättre på att förhålla dig till faktiska omständigheter, och inte bara fylla i vad du tror i luckorna …
Topplistan på de högsta och lägsta temperaturerna någonsin uppmätta visar att vädret/klimatet måste ha varit mer extremt på 1800-talet och tidigare 1900-talet jämfört med i dag.
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalextremes.html
Att våra förfäder överlevde är ju helt otroligt när man tänker på att de inte hade lika effektiva värme- eller kylmetoder som vi har i dag.
Jan E M # 68 : Man ”konstaterade” inte utan man trodde eller gissade att CO2 var en ”växthusgas” på 1800-talet. Man förstog inte bättre då, heller. Mvh, Håkan
Håkan Sjögren #74
Redan på 1800-talet kände man till hur växthusgaserna fungerade. Trots att det varit känt i över hundra år och inte är så avancerad fysik så finns de de som fortfarande inte förstår.
Jan E M # 75 : Det finns ju inga ”växthusgaser”. Hur kunde det då på 1800-talet ha kunnat påvisas. Det behövs bata mycket enkel fysik för att påvisa ”växthusgasernas” impotens. Mvh, Håkan.
Jan EM # 75 : Låt oss besöka vetenskapens sophink. Längst ner ligger Aristoteles hypoteser. Vi finner även det mystiska ämnet flogiston, som bidrog vid förbränning, från 1700-talet, Här finns ”värmesubstansen” caloric, alkemisternas ”de vises sten” eller quinta essentia dvs kvinessansen, astrologerna har bidragit : konjukturerna dvs planeternas ställningar ansågs t.ex. orsaka att på läkarnas utbildningssjukhas i Wien dog många patienter i barnsängsfeber, medan de blivande barnmorskornas avdelning bara hade ett fåtal fall. Kolla namnet Semmelweiss. Åderlåtningen innebar att ju sjukare patienten var desto mer blod skulle avtappas, men lik förbannat dog patienterna, vi hittar de maskar som orsakade ”maskstungna” tänder och ”ond ande” tillsammans med koldioxidens klimatpåverkan, elallergi och lågdosstrålning och astrologernas spådomar. Är alla dessa fantasifoster trovärdiga enligt Ditt sätt att se? Mvh, Håkan.
Medeltida värmen (topp år 1200) var 2 grader,åren 1400-1500 talet
var 1.5 grader mot dagens under 1 grad, i mitt Europa,kring alpländer,hämtat från C3 Headlines,där kurvan presenteras.
ALI.K.