Skippa Earth Hour!

Ovanstående uppmaning kommer från Victor Z Hahn i Världen idag. Läs hans ironiska krönika över den globala uppvärmningens konsekvenser.

världen idag

PS Och ja, kommer det ett intressant inlägg i Arbetaren så lovar jag att hänvisa till det också. 😉

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Pelle

    Att en tid med hög kyla följer innan en kraftig uppvärmning är känt sedan länge i historien så allt detta du skrivit är precis som att läsa ur en trött dagisunges anteckningar.Bara trams och inget annat med andra ord.Förmodligen äter du kolan med pappret på eftersom du inte tror på papper heller ha ha …

  2. pekke

    #1
    …och efter en värmeperiod kommer nästa istid.

  3. fogge

    Klart att det blir varmare efter att det varit kallt;
    Efter vinter kommer sommar 😉

  4. Matte

    fogge #3:
    Det där är bara ren konspirationsteori!
    😉

  5. Helge

    Tycker han är ett utmärkt exempel på en sak som allt fler kommer att upptäcka, AGW lobbisterena går för långt, det blir en motreaktion, människor i allmänhet är bra på att kännaigen fusk, bluff och överdrifter, tar bara lite tid. Själv frågar jag mig om våra ledare alltid varit så cyniska (hittar inget bättre ord) eller om det är den ökade globaliseringen som gör det möjligt.

  6. Slabadang!

    Bill Clinton retade Gore!!

    Clinton höll ett traditionsenligt tal inför vårdagjämningen.Han sa att “nu kommer det årliga beviset på Al Gores  global uppvärmning”. 

  7. Håkan S

    Earth Hour är ett strålande sätt att visa solidaritet med alla de människor som själva inte har någon elektricitet att stänga av. Hoppas bara att de blir ordentligt informerade om vår uppoffring. Men varför nöja sig med en timma – dessutom en lördagskväll? Satsa på vindkraft, så kan vi ha Earth Days lite då och då – spontant och spännande, varje gång det blåser för lite eller för mycket.

  8. Slabadang!

    Earth Our!

    Är ett bevis på hur mycket mer elektrisitet vi behöver producera.Det släcks inte så många lampor i Afrika!

    Här har vi ett klimatvetenskapligt slagsmål mycket intressant läsning.
    http://icecap.us/images/uploads/McLeanetalSPPIpaper2Z-March24.pdf

  9. Rale

  10. Helge

    Har ni tittat på Naturvårdsverkets hemsida, den är ju fullständigt under isen när det gäller saklig och korrekt info.
    Bild på ett översvämmad sommarstuga, texter som
    “Människans utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet kraftigt. FN:s klimatpanel menar att jordens medeltemperatur kan öka med drygt sex grader de närmaste 100 åren.”
    “Klimatförändringen beror på människans utsläpp av växthusgaser.”
    Finns det inga gränser för hur onyanserad en myndighet får uttrycka sig?
    Inte finns dessa påståenden i IPCC vetenskapliga del. Tom om det stått i en dagstidning är det en såpass töjning av sanningen att det ligger nära till ren lögn. Jag mailade faktiskt verket och frågade om jag som medborgare har några lagliga möjligheter att klaga på det korrekta i det som förmedlas på websidorna. Fick svaret att direkta sakfel kan jag ta upp med web ansvarig utgivare, och att man i övrigt enbart styrs utifrån tryckfrihetsförordningen. (Och givetvis utifrån de direktiv som regering och riksdag ger dem.)
     
     

  11. Helge

  12. Niklas E

    Jag skippar earth hour OCH jag tycker att Victor Z Hahns krönika är obotligt korkad.  Märkligt va? Jag är skeptiker och tänker rösta på miljöpartiet också.

  13. Helge

    Niklas E, Krönikans innehåll kan diskuteras, och det är en demokratisk rättighet att rösta. Men.. får man fråga varför du skippar Earth hour?

  14. Mikael

    Det bästa man kan göra är väl att ignorera sådana som Victor. Om han tror att antalet personer som fryser ihjäl kommer att minska med klimatförändringar, eller skiter i att betydligt fler dör av värme och torka, så är hoppet nog i princip ute. Jag fattar att han är ironisk på något plan, men inte vart han vill komma förutom att ingen ska bry sig om hans privilegier att köra så mycket bil och betala så lite skatt som möjligt.

  15. Mikael: Vi vet ju faktiskt inte ens om Victor har någon bil. 😉

  16. Niklas E

    Helge: jag skippar den (förmodligen) av ren lättja.  Och för att jag inte riktigt tror på nyttan med manifestationen. Men jag har full respekt för dem som deltar och jag tror inte att det är en DUM grej.  Sen tycker jag att det finns mycket intressant “skeptisk” läsning på webben, bl a här, men den här krönikan var ju … ja… utanför målet.  Bara mina fem öre.

  17. ThomasJ

    Andreas C. etCons är måhända ej prenumeranter på ‘Världen idag’…?
    http://www.regeringen.se/sb/d/12858/a/141190

    Sickna jönsar!

  18. Lars C

    OT klipp från Afv
    Arise Windpower, som hade sin första handelsdag på onsdagen, sjönk från introduktionskursen 55 kronor till 52:50 kronor, motsvarande en nedgång på 4,5 procent.

  19. ThomasJ

    Jönseriet fortsätter:
    http://www.regeringen.se/sb/d/12526/a/142550

    Mvh/TJ

  20. Helge

    Maggie, är det inte dags att ta fram en snygg T-Shirt? Utlys en tävling med textförslag. Här kommer mina
    “Jag är skeptiker och tror på miljön och människan”,  “Skeptiker”, “Skeptiker gör det med förnuft” “Klimatet behöver skeptiker”
    Om inte annat kanske det bidrar till webkostander mm. WWF drar ju in 4 miljarder på diverse reklamprytlar.

  21. AOH

    ThomasJ # 19
    Vad bra att du alltid hittar dessa “pärlor” som visar  vissa politikers verkliga sida.

    ”Sverige var som EU-ordförande drivande för att världens rika länder skulle anslå pengar till snabba insatser i utvecklingsländer. Finansieringsfrågan var också ett av få positiva resultat i Köpenhamn.”

    Undrar om t.ex. krisländer som Grekland, Spanien, England m.fl. såg det på samma sätt ?

  22. ThomasJ

    Danne Nordling skriver om kärnkraften [igår], länk:
    http://danne-nordling.blogspot.com/

    Mvh/TJ

  23. ThomasJ

    AOH #21: ‘Pärlorna’ – bra att du satte ‘-tecken runt ordet… 😉 –
    hittar jag ofta via prenumeration på regeringens publikationer/pressreleaser/proppar etc. Öppen & gratis för alla, länk här:
    http://www.regeringen.se/prenumerera

    Mvh/TJ

  24. Helge: Bra förslag. Låt mig fundera en liten stund. 🙂

  25. Steve

    Bra länk till Naturvårdsverket (# 11) !  Särskilt deras sida ‘Världen blir varmare’ är fin.  Hockeyklubban nederst är helt underbar !

    I hopp att det inte ska ta för stor plats lägger jag här ut en liten tabell över hur somrarna i Uppsala brukat vara, från 1730-talet till 2004.  Upphettsande?  Knappast. 

    SMHI — UPPSALA TEMP 1730 – 2004
    Dygnsmedeltemperaturen för juli månads 31 dagar
    Medeltal per decennium resp 20-årsperiod

    ……..ÅR……….MEDELTAL ºC
    Från……Till…….Decennium / 20 år

    1730…..1739…..17,5
    1740…..1749…..16,2…..16,8
    1750…..1759…..17,5
    1760…..1769…..18,1…..17,8
    1770…..1779…..17,9
    1780…..1789…..17,5…..17,7
    1790…..1799…..17,5
    1800…..1809…..17,4…..17,4
    1810…..1819…..17,5
    1820…..1829…..16,5…..17,0
    1830…..1839…..16,6
    1840…..1849…..15,6…..16,1
    1850…..1859…..17,5
    1860…..1869…..16,2…..16,9
    1870…..1879…..16,3
    1880…..1889…..15,7…..16,0
    1890…..1899…..16,1
    1900…..1909…..15,7…..15,9
    1910…..1919…..16,5
    1920…..1929…..16,2…..16,3
    1930…..1939…..17,0
    1940…..1949…..17,1…..17,0
    1950…..1959…..16,1
    1960…..1969…..15,4…..15,7
    1970…..1979…..15,9
    1980…..1989…..16,3…..16,1
    1990…..1999…..17,0
    2000…..2004…..17,7

    Kallaste decennierna:
    1960-t, 1840-t, 1880-t, 1900-t, 1970-t

    Varmaste decennierna:
    1760-t, 1770-t, (2000-2004), 1730-t/ 1750-t/ 1780-t/ 1790-t/ 1810-t/ 1850-t

  26. Johannes

    Varför kan vi inte ha earth our i januari istället? Vi kan släcka ner värmen då också så att folk får värma sina lägenheter med stearinljus och sova framför ugnen i köket…vilket folk faktiskt gjorde.
    Eller så gör vi som i nordkora, vi kör earth our året runt.

  27. Johannes

    Hour ska de såklart stå 🙂

  28. Thomas J #19

    Vilken j_kla jubeld_re den där Carlgren är.

    Sådana som han gör mer skada för miljön än nånsin alla vanliga människor som försöker lösa sin vardag genom att ta bilen förbi dagis och affären på vägen till/från jobbet, och som unnar sig en semesterresa (med flyg)  en gång per år kanske.

    Jag är så innerligt trött alla dessa jamsande politiker som aldrig åstadkommer något annat är kostnader och förtret … både för folk och för miljön och resursbelastningen …

  29. Steve

    T-shirts etc?  Cafe Press har 68 alternativ att välja mellan:
    http://www.cafepress.com/rightleaning/s_climate-

  30. Johannes … de flesta har väl elektrisk spis/ungn så att värma sig vid vedspisen funkar inte heller längre …

  31. Helge

    Steve #29, vara bara några som var kul, fördrar nog lite stilsammare humor typ “Skeptiker tar det kallt” eller “Skeptiker är coola”

  32. ThomasJ

    Jonas N #28: Håller med till fullo. Skaran likatänkande tilltar oxo i tacksamt rasande takt…. 😛

    Lakejerna han [de] omger sig med, vanligen väldans anonyma, är i sanning intressant att ‘gräva  i/hos’… å de är ett ph**n så mycket större hot mot samhället än nickedockan A.C. Det gäller att komma åt och ställa dessa!

    Mvh/TJ 

  33. Erik L

    #18 Lars C
    vid 11, 15 stod Arise windpower i 49,50! ett ras på 10% efter drygt 2 timars handel 

    kanske är marknaden rädd att earth hour ska minska deras intäkter 😉

  34. Robespierre

    Funderar på att byta bank, nu när Swedbank uppenbarligen uppmanar sina anställda och kunder att följa uppmaningen.
    Det funkar säker bra i  Litauen där man stängt sitt livsviktiga kärnkraftverk efter påtryckningar från EU och det  innan man ordnat ersättning.

  35. Gunbo

    Steve #25,
    Sedan när har julitemperaturen i Uppsala blivit representativ för årsmedeltemperaturen över hela jorden?

  36. Helge

    #Gunbo Jag ser väl Steves inlägg mer som att det alltid har förekommit klimatförändringar, och det finns “vinnare” och “förlorare” på alla förändringar, och att inget vet om en grads global förändring är positivt eller negativt för Uppsalas gräsmattor.

  37. Robespierre

    Steve # 25
    We propose that in those countries where climate change has become the predominant popular term for the phenomenon, unseasonably cold temperatures, for example, are also interpreted to reflect climate change/global warming.
    (Tyndall centre)

  38. Johannes

    Jonas N,
    Ja de flesta har nog elspis men så länge man inte har strömavbrott går de ju bra att värma t.ex lägenheter med spisen när vanliga elementen inte klarar av det. Har man vedspis så är man ju på den säkra sidan såklart 🙂
    I övrigt ska vi tydligen inte klaga på kylan vi hade då det globalt sett var en varm vinter detta år…hur nu en vinter kan vara global då de ju faktiskt är sommar på andra halvan av jordklotet?

  39. pekke

    Uppsalas temperaturmätningar är ju en av de längsta i världen, så den är nog ganska viktig när det gäller uppmäta värden.

  40. Jag struntar numera i vartenda jippo som arrangeras. Allt är så förljuget i alla fall, oavsett vem som står bakom det.

  41. pekke

    Här i Kallsta hade vi ju Water Weekend i helgen !
    Saker å ting blir lite komplicerade när man inte har nåt vatten och när det sedan kommer tillbaks bör man koka det för att använda det.
     
    Tur att vi inte hade Electric Day oxå vilket hänt ett par gånger de senaste åren, det skulle verkligen krångla till det.

  42. Steve

    Gunbo #35:  Visst.  Du har så rätt:  “Januari i år var rekordvarm”, t.ex.  Det stod i tidningen, så det måste vara sant.
    Här?  Eller i Europa?  I USA?  Nej, dummer, globalt förstås.  Det är det som räknas. 
    I praktiken var det kring Hudson Bay och Baffin Island som temperaturen gick i taket.  Inte precis plusgrader, men ändå jättevarmt…

  43. Anders L.

    Pekke #39,

    Men maxtemperaturen på sommaren är inte den viktigaste indikatorn på klimatförändring. Titta istället på hur kalla (eller milda) vintrarna är, hur lång odlingssäsongen är, osv.

  44. Mikael #14

    Är du bara arg numera, och tjurar över att folk säger sin mening som inte rimmar med dina förhoppningar?

    Låter som en lite trist tillvaro.

    Helt OT i denna tråd, men väldigt intressant om hur Hockeyteamet misshandlade peer-review processen på ett riktigt illaluktande sätt. Finns att läsa här:

    http://icecap.us/images/uploads/McLeanetalSPPIpaper2Z-March24.pdf

    Handlar om hur de låter kompisar och kompiseditorer mobba och fula ut (för dem) opassande forskningsresultat.

    I mina ögon är alla de inblandade efter detta inte värda att kallas förskare eller vetenskapsmän … Utan det är sandlådefasoner som man förväntar sig på skolgården i mellanstadiet …

  45. pekke

    Anders L.#43
    Jag antar du menar att vi skall vara glada att vi slipper sånt här:
    http://web.comhem.se/chby/sidensjo/texter/nodar.htm

  46. easy

    Om ni är övertygade om det felaktiga i AWG-lobbyisternas propaganda avseende CO2 – teoremet och tror att teorin snart faller ihop kan man tjäna lite pengar på detta. Utan att gå in på detaljer för den som inte är insatt i den finansiella marknaden, så kan man gå “kort” i de s.k. inköpsrätterna. Om man har konto hos ex. CMC-markets som handlar CFD;s ,som är ett slags derivat, så finns det möjlighet att ta positioner i utsläppsrätter. Att gå “kort” i dessa är som att sälja utsläppsrätter, dvs. motsatsen till att klimatkompensera.
    Min  inställning till hela CO2 hysterin är dock att den säkert har bidragit till minskade utsläpp generellt vilket är bra för  miljön  men har förmodligen ingen påverkan på klimatet. Däremot är handeln för utsläppsrätter en veritabel skandal då det innebär en ren förmögenhetsomfördelning från konsument till storbolag.

  47. Slabadang!

    Missa inte det här!!
    En bra lektion i hur man gör om man vill kasta eld på den misstroendebrasa som redan flammar!
    http://www.theregister.co.uk/2010/03/24/climategate_oxburgh_globe/

    Det är som att tillsätta Rockström Carlgren och Tjärnström i en svensk “opartisk” utredning av den svenska klimatpolitiken!!

  48. Erik L

    #46 easy
    Att det är bra att bryta massor av malm för att utvinna koppar, järn guld, mm med all kemikalieanvändning och energi som detta innebär för att sedan bygga upp vinkraftsparker i kännsliga områden, där dom driver bort eller tom har ihjäl fågelliv, eller att använda gigantiska åkerarealer till biobränsleproduktion istället för matproduktion, så åkerarealerna i världen måste utökas drastiskt, med följd att urskog, regnskog får stryka med kan inte se miljönyttan med!  Detta är ju dom stora “klimatsatsningarna” som ska rädda världen, men som bara ökar tryck på naturen och dess resurser. Inte bra för miljön alls!

  49. Gunbo

    Steve #42,
    “I praktiken var det kring Hudson Bay och Baffin Island som temperaturen gick i taket.” 
    Det var betydligt fler områden, bl a Grönland, Arktis och nordvästra Kanada som hade temperaturer långt över det normala. Även på södra halvklotet var det varmare än normalt.
    Det är inte bara tidningarna som skrivit att januari var rekordvarm. Du kanske har sett den här grafen på Roy Spencers blogg:
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Jan_10.jpg

    Och jag tror inte han hör till CRU-gänget.

  50. easy

    #48 Erik L.
    ber om ursäkt om jag upprör dig, men vi är på samma sida. Undvik dock att använda samma ton i argumentationen som AGW-anhängarna. Att mänsklig aktivitet påverkar miljön, såsom du beskriver, är självklart. Så – vi ska ägna oss åt miljöfrågor och stoppa klimatsatsningarna i papperskorgen!

  51. Inge

    Jo Gunbo och Steve, vi har en El Ninjo och fast vi har haft det ovanligt kallt kring norra hemisfären totalt sett, så har tropikerna och kanske fler områden känt av en uppvärmning, så att vi har haft en temperaturtopp globalt sett i vinter. Så har i alla fall jag förstått det.

  52. Gunbo

    Inge,
    Du har helt rätt! El Niño har drivit upp temperaturen. Men jag har inte påstått att den stigit p g  a CO2. Det enda jag påpekat är att jordens medeltemperatur varit rekordvarm i januari. Det är många som inte verkar ha förstått det (eller inte vill tro det).

  53. ThomasJ

    Slabadang! #47: Tack för den mkt läsvärda länken! Nedranns bra liknelse i artikeln, ”…som att utse Dracula till chef för blodbanken..”   😉

     
    Mvh/TJ

  54. Helge

    #Gunbo, Det där med “rekordvarm” vad menar du då?, Med tanke på hur mätningar går till finns det nog en ganska stor osäkerhetsfaktor med i bilden, och tittar man historiskt har det vad jag vet periodvis varit betydligt varmare och det långa perioder.

  55. Björn

    Gunbo [49]; När större delen av norra halvklotet har haft ett kallare väder än normalt, visar det att begreppet global uppvärmning är helt värdelöst. Det förändrar inte den fysiska upplevelsen av mer kyla och nederbörd än vanligt med att påstå att den globala temperaturen är den högst uppmätta. Detta är motsägelser som bara skapar en begreppslig förvirring. Klimatforskarna är ute och cyklar!

  56. Linn

  57. Linn WWF är ju i det närmaste att betrakta som ett brottssyndikat, dessutom ett som har statligt beskydd och säkert också får ett ansenligt tillskott av medel genom staternas försorg …

    Jag fortsatte inte ens läsa efter att jag såg var han jobbade … men redan då hade där kommit ett smatterband av floskler ..

  58. Hasse

    I religionens namn försöker man på olika sätt påverka massorna.Earth Hour är ett exempel bland flera andra prov  på manipulationer som användes.Skrämsel,rädsla ångest hot samt masspsykos! Översteprästen Gore är ett praktexempel hur man i alla tider försökt påverka massorna.

  59. Åke Rullgård

    Ett bisarrt inslag serverades i P1 “Mitt i musiken” den 24 mars där man inför den kommande Earth Hour meddelade att någon skrivit ett rekviem till glödlampan som påstods ha fått sin dödsdom för att miljön ska skyddas. Det bisarra är att politikerna vill ersätta den konventionella glödlampan med  lågenergilampor som innehåller kvicksilver, som är ett av de farligaste milögifterna och det finns risk för att kvicksilverproblemet uppstår på nytt. Glödlampan medförde aldrig några miljöproblem.

  60. Labbibia

    Jag gör likadant som förra gången allmän släckning påkallades, tänder varenda lampa i huset!
    (Passande musik till denna “Light Hour” kanske kan vara:)

    http://www.youtube.com/watch?v=RgM2raG-VM0

    Det gör jag som en hyllning till de människor som genom idogt arbete, snille och geniala uppfinningar gett mänskligheten ett helt annat liv än de villkor som gällde för bara ca 100 år sedan.

    Glöm inte att elbelysning inte varit allmän i hundra år ens….

    Övriga dagar på året kör jag “dark hour” så mycket jag kan……dagens elpriser är inte att leka med. Tack så mycket staten för det.

  61. Gunbo

    Helge,
    Om UAH:s mätningar av temperaturen globalt visade den högsta temperaturen år 1998 på + 0,78 graders avvikelse från medeltemperaturen 1979 – 1999 och januaritemperaturen i år låg på + 0,71 kan man nog kalla det rekordtemperatur.
    Att det varit betydligt varmare i jordens historia har inget med detta att göra.

  62. Helge

    Gunbo #61 OK, det var den perioden, och den mätserien. Tack för klargörandet.

  63. Gunbo

    Björn,
    “När större delen av norra halvklotet har haft ett kallare väder än normalt, visar det att begreppet global uppvärmning är helt värdelöst.”
    Först det första var det inte större delen av norra halvklotet som hade kallare än normalt.
    För det andra, tror du att global uppvärmning innebär att alla områden på jorden uppvärms lika mycket och i samma takt?

  64. Björn #55

    Vi ska nog var glada för att det spenderas en del resurser på att försöka mäta trender i klimatet.

    Om vi som brottas med snö och kyla eller regn och stormar och värmeböljor fick rösta om huruvida det pågår en klimatförändring så blev det nog ganska rörigt.

    Och även om jag är väldigt skeptisk till begreppet “global medeltemperatur” så har jag så småningom insett att sammanställda avvikelser kan ge en hint om huruvida det blir varmare eller kallare i ett långt perspektiv.

    Men om man inte litar på någon annan än sig själv så kan man ju förledas att misstro uppgifterna om hur temperaturavvikelsen på norra halvklotet var i januari i år… 😉

  65. Labbibia

    Gunbo # 63
    Jag ställer mig väldigt frågande till uppgifterna om att det skulle varit så “varmt” (där “varmt” fortfarande är minusgrader) i norra Canada i vinter. Det finns 1 (en) temperaturstation kvar norr om polcirkeln i Canada.

    Sattellitmätningar? Hur stor yta mäter de av? Vilka är det som utför dessa mätningar? NASA? Med vår vän Jim Hansen vid rodret? Är det något att lita på? Tveksamt.

  66. Labbibia, vi har en pågående El Niño, och både januari oc hfebruari har varit varma (globalt). Men som du säger har landmassor på norra och även många andra ställen varit väldigt kalla.

    Enligt satellitmätningar har det varit varmare över haven.

    GISS (med Hansen i spetsen rapporterar ‘värmeböljan’ över Kanada/Hudson Bay)

    Ingen vet exakt hur de gör sina extrapolationer mellan mätstationer, och heller inte exakt vad de gör med stationsdata i sig.

    Gunbo försöker mest ‘argumentera’ mha små kommentarer, jag tror inte han har någon riktig poäng han vill få fram …

  67. Labbibia

    Jonas N # 66

    Ja vi har ju pratat lite om detta tidigare. Såg detta inlägg på “whats up….” och poängen där är ju att “hur kan det vara så varmt om det Arktiska istäcket växer till?” Vill minnas att vi var inne på detta för ett par veckor sen?
    http://wattsupwiththat.com/2010/03/23/why-joe-bastardi-see-red-a-look-at-sea-ice-and-gistemp-and-starting-choices/

  68. Björn

    Gunbo [63]; “För det andra, tror du att global uppvärmning innebär att alla områden på jorden uppvärms lika mycket och i samma takt”? Det är ju just därför att temperaturen över jorden inte är homogen, som det är så meningslöst att prata om en global temperatur.

  69. Gunbo

    Här är en karta från Roy Spencers blogg som visar temperaturanomalierna i januari. Jag har svårt att se att största delen av norra halvklotet skulle ha varit kallare än normalt, inte heller är det bara haven som varit varmare än normalt.
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_2010_01_grid1.jpg

    Obs! Det här är inte något försvar för AGW. Det är bara ett konstaterande av fakta. Varför förneka fakta?

  70. Gunbo

    Björn,
    Dygnstemperaturen är heller inte homogen, i synnerhet inte på våra breddgrader. Ändå mäter man den genom att ta medeltalet av temperaturen  natt och dag, ibland fyra gånger under dygnet. Det är väl inte så svårt att förstå?

  71. Gunbo #69

    Alla fakta som inte kan förklaras med solens aktivitet eller kosmisk strålning är obekväma fakta för ensidigt skeptiska.

  72. Gunbo

    Uffeb,
    Jahaaaa, det är så det ligger till! Fniss.

  73. Gunbo #72

    De ensidigt skeptiska bjuder i alla fall på det intrycket.. 😉

  74. Björn

    Gunbo [70]; Om du läser vad man skriver så förstår du nog, men av dina repliker finns det ingen kongruens. 

  75. Gunbo, titta på bilden du länkar. Och om du dessutom ville framföra någon poäng är det väl bara att göra det …

  76. Björn #68

    Har du något annat förslag till hur man kan försöka få ett mått på om det finns en förändring i klimatet?

    Eller ska man inte bry sig?

  77. Labbibia

    Tack för länken.
    Enligt den så skulle alltså Östra Svealand bara varit ca 1 grad kallare än “normalt” i januari denna vinter?  Då är vi tillbaka till frågan vad som avses med “normalt”…..?
    1961-1990?

  78. ThomasJ

    Labbibia #77: Tja, ‘normalt’ – vad är då det… Ytterst flexibelt ‘begrepp’; vaddå, sitter du här och kommunicerar på TCS! Igen…!
    Det kan ju inte vara ‘normalt’, eller…? 😉

    Kanske dax att köra ‘Den svenska modellen’ igen…? 😉

    Mvh/TJ

  79. Jonas n #75

    Med tanke på hur media och vi själva upplevde den gångna vintern så hade nog alla trott att det var en ny istid på gång.

    Lite, men pyttelite, balans i den bilden innebar nog problemen med plusgrader och snöbrist inför OS i Kanada.

    Poängen med bilden som Gunbo visade var väl egentligen att visa att det inte varit ovanligt kallt på norra halvklotet.
    Trots att de flesta ensidigt skeptiska vill tro så…

  80. Gunnar E

    #79#
    Inte osedvanligt varmt heller, eller?

  81. Labbibia

    ThomasJ

    Nej, ser man till antalet människor i det här landet så är det nog inte särskilt “normalt” att sitta här och kommentera! 😉

  82. Gunbo

    Björn,
    Kan du utveckla bristen på kongruens i mina svar.

  83. Labbibia #77

    Med “Normalt” i vädersammanhang brukar man jämföra med en periods medelvärde över 30 år.

    Minns inte om det är 30 år från 1950 eller 1960…
    Men att jämföra med osäkra världen från några hundra eller tusen år tidigare blir ju mindre intressant.
    Och att jämföra med de senaste 30 åren (1980 -2010) döljer ju om det finns en långsiktig förändring.  

  84. Labbibia

    Uffeb

    Efter alla turer i “klimathotsgechäftet” så är det inte underligt om man blir lite “ensidigt skeptisk”

    Till slut blir det bara det jag själv kan observera kvar.

    Accellererande stigande havsnivåer=falskt
    Varmaste året någonsin uppmätt= Hahahahaha…….

    Om du förstår vad jag menar?

  85. Gunnar Strandell

    Uffeb #64
    Jag tycker att du har en bra punkt här, för du visar att det inte är någon vits med att jämföra en enskild månads avvikelse från ett aldrig så bra flerårigt medelvärde om man vill visa hur klimatet förändras.
    Klimatet är ju medelvärdet och korttidsvärdet är väder, så man kan bara uttala sig om vädret.

    Om klimat är medelvärden över 30 år bör man väl konsekvent jobba med rullande trettioårsmedelvärden?

    Men det betyder dessvärre att vi tvingas inse att sådana mätserier från land och hav måste “homogeniseras” för att stationer flyttats, bytt utrustning, ändrat rutiner etc.
    Och detta är kanske en omöjlig uppgift. Men om vi vet vad medelvärdet är så är det enklare. 

    Illustration
    Medelvärdet för ett perfekt roulettehjul är 18,5.
    Om vi studerar hjulet under en kväll och beräknar medelvärdet får vi en avvikelse eller anomali från 18,5 som vi måste justera för, eftersom vi vet att hjulet är perfekt.
    Nästa dag kan vi fortsätta att samla data som naturligtvis homgeniseras med vår beprövade metod.
    På tionde dagen är det dags att slå larm om att rouletten driver iväg och att det tydligt syns i vår mätserie.
     

  86. I London har innehållet på klimatutställningen på Science museum ändrats på grund av allmänhetens växande skeptisism
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7073272.ece

  87. Ann L-H #86

    Smart ändring på namnet på en utställning tycker jag.

    “The museum had intended to call it the Climate Change Gallery, but has decided to change this to Climate Science Gallery to avoid being accused of presuming that emissions would change the temperature.”

    Om innehållet ändrats är nog din egen tolkning.

  88. Labbibia #84

    Jag fattar.
    Och jag är ibland uppriktigt avundsjuk på kustboende med segelbåt.
    Isjakt hade kanske varit kul i vinter om det inte hade varit så mycket snö så ofta…

  89. Uffe, läsarna på TCS gör nog knappast de aningslösa felbedömningarna du tror dig korrigera och balansera här. Ingen skulle ta mediebevakningen som förstahandskälla här, tror jag. OCh jo, det har varit ovanligt kallt över land på stora delar av norra halvklotet, speciellt där det bor mycket människor. Men inte överallt som du mycket riktigt påpekar.  Och även det har rapporterats flitigt i media iom vinter-OS.

    Sen har jag ingen aning om vad du skulle kunna tänkas mena med ‘de ensidigt skeptiska’. Frågar du mig skulle det vara en ngt smickrande term för det AGW-oroade som försöker försvara sin tro genom att avfärda alla indikationer på att den är överdriven mha pseudoskeptiska argument. Men på nåt sätt tror jag inte att det var så du menade …

    Och att Gunbo genast applåderade dig tror jag är en bra fingervisning om vad du önskade att det skulle betyda …

  90. pekke

    Vill man titta på tempkurvor hos Spencer så kan man titta på den här oxå.
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ISH-UHI-warming-global-and-US-non-US.jpg
    Det är inte lätt att ta tempen på jorden !

  91. Björn

    Uffeb [76]; Mätning av temperatur är komplicerat om man skall förhindra mätfel. Skall man dessutom gämföra temperaturer måste man hålla tungan rätt i munnen. SMHI slår ihop en massa mätvärden från hela landet år för år från 1860 och presenterar dessa värden som en global Sverigetemperatur. Detta är väl inte representativt för Sverige som är avlångt och ca 220 mil långt och dessutom med en lång Östersjökust. Så här håller man på och trixar med temperaturdata för att skapa en global temperatur. Detta är en meningslös lek med dessa data. När man slår ihop data från många områden och medelvärdesbildar dessa, blir resultatet bara en meningslös siffra. Tidsserier är bara jämförbara från en och samma mätplats. Sen kan man jämföra temperaturen i Kiruna med exempelvis Malmö om så önskas.
     
    Vad är det för mening att jämföra i real tid två mätpunkter som ligger på motsatta sidan om jorden, vilket innebär att det är natt på den ena sidan och dag på den andra sidan? Verkar inte speciellt meningsfullt. Det är själva jakten på den globala medeltemperaturen för att bevisa AGW som är motivet. Det är denna missvisande temperaturjakt som leder fram till sådana orimligheter som att påstå att senaste januari är varmare än någonsin. Vi med flera på våra breddgrader har inte upplevt någon varmare vinter, utan tvärtom, en extrem vinter. Den fysiska företeelsen kallt är för oss en reell upplevelse oberoende av vad som påstås om temperaturen av IPCC.

  92. Gunnar S, borde inte medltalet vara precis 18 (om du har enkel-nolla) och ngt mindre (17.52) med dubbel-nolla?

  93. Jonas N #89

    Du skriver.
    “Uffe, läsarna på TCS gör nog knappast de aningslösa felbedömningarna du tror dig korrigera och balansera här. Ingen skulle ta mediebevakningen som förstahandskälla här, tror jag.”

    Tack för att du tror att jag har stora ambitioner. Du skriver också:
    “.. de aningslösa felbedömningarna du tror dig korrigera och balansera här… ”

    Jag är mest nyfiken på vad som händer med klimatet.
    Förr var jag mer nyfiken på människor. Och nu väcks det intresset igen… 🙂

  94. Björn #91

    Jag var en av de första på den här bloggen som ifrågasatte begreppet  “Global medeltemperatur”.  Jag kunde inte förstå hur den siffran modellerades fram i datorerna.

    Men skitsamma. Numera är jag lite mer intresserad av begreppet eftersom det inte finns något intressantare enskilt mätvärde som kan ge en hint om huruvida det finns en klimatförändring.

    Givetvis måste utvecklingen av regionala klimat och glaciaärisar och mycket annat läggas till för att man ska förstå om det händer något med klimatet. 
    Att mäta utvecklingen av växthusgaser i atmosfären är också klokt bidrag till ökad förståelse.

  95. Björn Ola

    easy { den 24 mars, 2010 kl 14:42 } 46
    Det hemska i det som du berättar om är väl att hela börsen krashade för några dagarsen och en fruktansvärd mängd av Skatte pengar blev svinlade bort av AGW maffian.

  96. Uffe, jag tror att du gillar att hänga här och slänga lite käft medan du väntar på att helt nya auktoriteter skall presentera nya insikter och data …

  97. ThomasJ

    Jonas N.# 89: Alltefter följandet av dina ‘coms’ med personer som lider av låg ‘Kjoldioxidhalt’, har leendena [skratten] ökat i frekvens… 😉

    Mvh/TJ

  98. Jonas N#96

    Som jag sagt några gånger tidigare så är du bäst av alla på att beskriva hur du uppfattar andra.. 

    Sov gott Jonas.

  99. Gunnar Strandell

    Jonas #92
    You got me!
    Men jag vill ju så gärna att det är 37/2.
    Och för övrigt tänker jag inte berätta hur jag homogeniserar data. 😀

  100. Uffe, jag är iaf tydlig med att jag uttrycker en personlig åsikt när det är vad jag gör …

    Det är mer de AGW-troende som tror att deras gissningar också är verkligheten …

  101. Gunnar S, jag gjorde också fel. Korrekt avrundat blir det 17.53 med dubbel-nolla

    😉

  102. Slabadang!

    Recept på klimathysteri!

    1.Hitta på en trovärdig teori
    2.Sök data som passar teorin
    3 Homogenisera datan så den passar teorin
    4 Stör historiken teorin ändra historiken
    5 Välj sedan den tidsperiod och statistik som passar teorin bäst
    6 Överdriv sedan alla antaganden och risker för framtiden med faktor 70!
    7 Förbered argument för att täcka de hål och hot mot teorin som finns kvar.
    8 Dra sedan på propaganda lågan på 800 grader
    9 Låtsas sedan som om hela bakningen av receptet skett med yttersta vetenskapliga integritet och nogrannhet
    10 Säkerställ en beviscirkel genom att bjuda in alla de som deltagit i bakningen och tillse att de är lojala.
    11  När brister i teorin upptäcks, så svara med hjälp av cirkelbevisen
    12 De som upptäcker hålen och kritiserar teorin kallas för nedvärderande och förklenende saker.
    13.Utvecklas inte klimatet i den riktning som teorin prognostiserat.Rör till alla begrepp varmt är kallt och tvärtom.Kallt väder är bara väder men varmt väder är bekräftelse på teorin.
    14.Blir de uteblivna effekterna för många bör andra argument förberedas såsom “acidifiering” eller “ökat våld” som konsekvens av teorin.
    15.Även om allt pekar åt helvete för teorin…BLÅNEKA och peka på cirkelbevisen hävda istället att “det är mycket värre än vi trott”
    16. Skulle det lik förbaskat inte räcka..tillsätt en ny “palrewiev” komitte som skulle begå harakiri genom att kritisera receptet.
    17 Håll tummarna att ingen inom cirkeln börjar snacka!!

  103. Gunbo

    Björn,
    “Tidsserier är bara jämförbara från en och samma mätplats.”

    Men det är ju precis så den globala medeltemperaturen räknas fram: man jämför temperaturmätningarna vid varje station med medelvärdet för just den stationen under en viss period på 30 år. Det man får fram är anomalier (avvikelser antingen uppåt eller neråt). När man sedan adderar anomalierna och dividerar med antalet mätstationer får man fram den globala temperaturanomalin.  Och den kan ge en bra fingervisning om trenden är stigande eller sjunkande. Så har jag uppfattat det men rätta mig gärna om jag har fel. 
    Men eftersom all expertis är enig om att jordens medeltemperatur ligger mellan 14 och 15 grader har man även räknat fram den faktiska globala medeltemperaturen.  

  104. Inge

    Jag vill minnas att antalet El Ninjos är högre under kallare klimat, tycker mig ha läst det. Den nuvarande verkar starkare än väntat men när den är slut kan det nog bli rejält kallt pga låg solaktivitet. Vi har också läst att de väntade förstärkningsfaktorerna snarare verkar vara en försvagning. CO2:s fördubbling borde teoretiskt ge en temperaturhöjning på en grad men kan bara mätas till klart lägre siffra. Är det syndigt här på bloggen att spekulera i att Moder Jord har olika system för att utjämna temperaturförändringar?  Någon har nämnt det, att klimatförändringarna borde vara större än de är. Har jorden ett självreglerande system som orkar med att utjämna vissa temperaturförändringar? Kanske att det i så fall är så att jorden bara kan utjämna de av viss orsak utlösta ändringarna. Kan jorden fungera som en organism som skyddar sig på olika sätt?
    Nu tror ni nog att jag blivit knäpp men det är kul att spekulera tycker jag.

  105. Gunbo (jag vet ju att du försöker undvika att tilltala mig, men)

    Grejen är ju att det inte ger några bra indikationer om någon trend iom att det slår så våldsamt upp och ner från en månad/år till nästa. Nästan lika mycket som hela den påstådda trenden skulle vara under 100 år ..

    Det betyder (i normal naturvetenskap) att man inte studerar den bästa mätaren av fenomenet man är intresserad av …

    Vilket ju är poängen: Global medeltemperatur är ett mycket trubbigt mätvärde, dessutom ett som sammanställs på ibland tvivelaktivt sätt ..

  106. Magnus

    Gunnar E #80
     
    “Inte osedvanligt varmt heller, eller?”
    Om man ska tro Roy Spencer som Maggie länkade till för en tid sen, så har det varit osedvanligt varmt, både januari och februari. El Nino och så.
     
    Har du missat det?

  107. ThomasJ

     
    Slabadang! #102 m.fl.: Vettu vad? Har bred anledning att helt enkelt gilla Dig! Om än ännu ej råkats – se där vilken effekt TCS för med sig… 😉

    (men, typisk svensk petimäter – vänligen använd mellanslag oftare, trots ‘falukorvarna’…  😉 )
     
    Mvh/TJ  
     

  108. Linn

    Även Carlgren får utrymme att svara prof. Gunnarsson i sydsvenskan. Mupparna verkar onekligen riktigt nervösa…:
    http://www.nyhetspressen.se/646466.html

    Carlgren avslutar med;
    “Earth Hour visar på behovet av fortsatta ansträngningar för att rädda jordens klimat. Att sätta det i motsats till fattigdomsbekämpning är att göra det goda till det godas fiende”

    Ja du Carlgren, och den gode det är du det och vi är dom onda…??? hahahahaha

  109. Karin Bojs skriver om nåt som passar henne bättre att skriva om:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/okand-manniskoart-funnen-i-sibirisk-grotta-1.1067110

  110. Magnus

    Bara för att något är ironiskt och klimatskeptiskt så är det inte nödvändigvis speciellt genomtänkt. Den här krönikan var lite sämre om man säger så.
    Men Victor kanske bara hade otur när han tänkte själv 🙂

  111. Hans Björkman

    Vintern 2009/2010 har varit den kallaste i Sverige sedan 1800-ngt.I USA och övriga europa, har det också varit osedvanligt kallt. Men enligt uppgifter i tidningarna  har det varit den varmaste vintern någonsin. Om inte kartan stämmer med verkligheten så är det  väl som vanligt kartan som gäller. Det är inte kallt, det bara känns så!

  112. ThomasJ

    Anomaly = avvikelse. Mot vad? Statistiskt mot vilket BS? No bet!
     
    Mvh/TJ

  113. Hans Björkman

    Det faktum att det varit väldigt kallt i många länder trots att atmosfären totalt/globalt inte varit speciellt kall (snarare ganska varm) gör att man måste bli lite skeptisk angående historiska berättelser om kalla vintrar i Europa mm.

    Det skulle ju kunna vara samma fenomen menar jag. Men om vi talar om lilla istiden så varade den ju under många decennier, inte bara ett år. Däremot är marschen över Stora Bält inte något som nödvändigtvis kan tas som intäkt för att det också var kallt globalt samtidigt.

    Men MWP och LIA varade i hudra(-tals) år, och dessa reservationer är nog bara intellektuella renlighetsövningar.

  114. Johannes

    “Det faktum att det varit väldigt kallt i många länder trots att atmosfären totalt/globalt inte varit speciellt kall (snarare ganska varm) gör att man måste bli lite skeptisk angående historiska berättelser om kalla vintrar i Europa mm.”
    Så om de varit varmt några km upp i luften kan de inte varit kallt på marken där de flesta befinner sig?

  115. Johannes, jag tänkte mest på historiska berättelser om kalla vintrar, på en tid då man inte hade vare sig satelliter eller temperaturmätande sonder/bojor på haven att samtidigt registrera vad som hände över världshaven.

  116. Gunbo

    Jonas #105,
    “Grejen är ju att det inte ger några bra indikationer om någon trend iom att det slår så våldsamt upp och ner från en månad/år till nästa. Nästan lika mycket som hela den påstådda trenden skulle vara under 100 år .. ”

    Det är ju det som kallas brus. Men genom bruset kan man urskilja trenden – om man vill.

  117. Pehr Björnbom

     
    På den utmärkta sajten climate4you som förtjänstfullt drivs av den skeptiske klimatprofessorn Ole Humlum
    http://www.geo.uio.no/geogr/staff/olehum.html
    finns alla möjliga klimatdata, bland annat mycket temperaturdata.
    http://www.climate4you.com/
     
    Här är kartor över var det varit kallare och varmare än normalt för de fyra gångna vintermånaderna:
    http://www.climate4you.com/images/EQUATOR%202009%2011%20vs%201998-2006.gif
    http://www.climate4you.com/images/EQUATOR%202009%2012%20vs%201998-2006.gif
    http://www.climate4you.com/images/EQUATOR%202010%2001%20vs%201998-2006.gif
    http://www.climate4you.com/images/EQUATOR%202010%2002%20vs%201998-2006.gif
     
    Lägg märke till att temperaturavvikelserna i de varmaste områdena var typiskt + 5 – +10 grader och i de kallaste områdena typiskt -5 – -10 grader.
     
    Dessa temperaturavvikelser tar i stort sett ut varandra när den globala medeltemperaturen beräknas som för närvarande ligger omkring + 0,5 grader. Ändringen i medeltemperaturen jämfört med nollnivån är alltså väldigt liten jämfört med hur avvikelserna kan variera i de olika områdena.
     
    Enligt Storbritanniens Met Office
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html
    http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly
     
    har vi haft följande globala medeltemperaturavvikelser:
    2009 Nov: + 0,455 +/- 0,018
    2009 Dec: + 0,424 +/- 0,021
    2010 Jan: + 0,495 +/- 0,021
    2010 Feb: + 0,460 +/- 0,021
     
    Intressant är att dessa värden skiljer sig från satellitdata som gett högre temperaturavvikelser för januari och februari, typ 0,6. Men satelliternas medelvärden gäller lufthavet på 4,4 km höjd medan Met Office data kommer från väderstationer på marken så av denna anledning är det faktiskt möjligt att de verkliga värdena kan skilja sig.
     
    Det finns för övrigt flera diagram på climate4you som jämför satellit- och stationsdata.
     
    Den globala medeltemperaturen ändras alltså väldigt sakta i jämförelse med hur mycket temperaturen kan variera i ett område. Ändringar i den globala medeltemperaturen blir därför svåra att detektera.
     
    Vi fick av Phil Jones, när han blev intervjuad av BBC, veta att 1995 – 2009 var temperaturtrenden 0,12 grad per tio år men den var endast nästan signifikant. Detta innebär att felet var minst +/- 0,12 grad per tio år.
     
    För denna period 1995 – 2009 kan vi alltså inte bestämma temperaturtrenden noggrannare än att den i huvudsak måste ligga någonstans mellan 0,0 grad per tio år och 0,24 grad per tio år. Men den skulle faktiskt kunna vara något negativ också.
     
    För 2002 – 2009 var temperaturtrenden enligt Jones på – 0,12 grad per tio år inte signifikant så då blir felet betydligt större än +/- 0,12. Siffran säger därför rätt lite om vi haft en temperaturhöjning eller temperaturminskning. Naturligtvis är det troligare att det har varit en minskning men mycket mer än så kan man inte säga.
     
    Grundorsaken till att det är så svårt att mäta upp trenden i den globala temperaturavvikelsen är att denna är så liten jämfört med hur mycket temperaturen kan variera dag för dag, månad för månad, i varje område.

  118. Björn Ola #95
    Var inte lessen du. Dom pengarna var redan bortsvindlade när det kraschade. En massa traders förlorade pengar och det är inte mer än rätt när man kör scams.

  119. Helge

    En överblick på en samling kurvor kring norra delen av klotet. Saknar en uppdatering eftersom de flesta kurvorna bara sträcker sig till 2003, men vad jag vet så har inget dramatiskt hänt sen 2003 som skulle ge en annan bild än den som visas.
    http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Scientific/Arctic.htm

  120. Tage Andersson

  121. Christopher E

    Pehr Björnbom #117;

    En mycket intressant och välskriven redogörelse du gjorde som sätter variationerna i sitt rätta sammanhang.

    Att det varma medelvärdet dessa månader (som för övrigt inte är “rekord” ens i 30-årsperspektiv till skillnad från vad som hävdas ovan i tråden) beror på El Niño tycks helt klart. Därmed kan vi konstatera, oavsett hur trenden pendlar på gränsen till signifikans, att någon dramatisk uppvärmning har vi inte i enlighet med AGW-hypotesen, enligt vilken vi skulle haft en acceleration nu istället!

    Enligt IPCC:s medelgissning på klimatkänslighet saknas nu värme motsvarande hela 2 grader vid ytluften! Var är den? Ja, uppenbarligen inte i luften. Inte heller kan 3000 trogna ARGO-bojar finna finna den i världshaven under sina färder ner och upp genom vattenmassan. Det troligaste och enklaste är förstås att denna värme inte finns, att den höga känsligheten är en felspekulation, och det hela ett icke-problem.

  122. Slabadang!

    Ointressanta mätningar!

    Problemet är att ingen kan förklara naturliga förändringar i klimatet.
    IPCCs stora trovärdighetsproblem ligger i att de inte kan förklara tidigare klimatförändringar.Det enda säkra vi vet om klimatet är att det alltid ändrar sig.Så varken varmare eller kallare perioder är bekräftelse/sammanbrott på CO2 teorin.Nyckeln till svaret på klimatets känslighet för CO2 är faktiska mätningar av utgående strålningen.
    Med det svaret får vi fram svaret för co2s betydelse och planetens termostatiska förmåga.På det sättet kan vi på ett säkert sätt skilja på naturliga och AGW effekter.Alternativt eller i kombination med nya upptäkter av faktorer som naturligt påverkar klimatet.

    Det som gör en förbannad är all “cherrypicking” som genomförs framförallt utav GISS.En institution som vi har anledning att ha absolut noll förtroende för.
    Varenda graf eller animerad presentation är ALLTID överdriven eller “homogeniserad” för att bekräfta teorin.Vi vet reglerna för GISS manipulationer.Historiken skall göras kall och nutiden varm.Vi kan lika gärna kasta de gamla marktemperaturdata de sabbat och istället koncentrera oss på de satellitmätningar som mäter HELA atmosfärens temperaturer sedan 79.GISS hatar trettiotalet med sin värme och förnekar MWP.GISS måste ha tillstånd från Amerikanska myndigheter att konsekvent fuska.För om regeringen var intresserad av korrekta mätningar skulle de ge herr Hansen en fot i röven och tillsätta en verkligt oberoende granskning av alla data.Vi har katalogtjockt med bevisat seriösa granskningar som avslöjat GISS systematiska fusk! Skulle AGWcirkusen sitta med trumf på hand hade de tillåtit syn förlänge sedan.Men de sitter i ett korthus och försöker skydda bygget från minsta pust av friskluft.

  123. Slabadang!

    Intressanta mätningar!!

    Förändringar av molnbildningen.
    Förändringar av landbruk.
    Temperaturmätningar av hela atmosfären
    Förändringar på solen
    Förändringar av kosmiskstrålning.
    Förändringar av havstemperaturer?

    Intressanta bortförklaringar.Läs NASA`s förklaring till “justeringarna” av ARGO bojarna 2006.Att de 2500 bojarna visade en avkylning av haven sågs inte med blida ögon!! De gjorde som vanligt de “homogeniserade” fram nya varmare data! What a surprise!!!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography)

  124. Slabadang!

    TomasJ!

    Vi e språkpolare redan??!! =)

  125. Slabadang!

    Bra jobb Peter!

    Det var någon professor med specialitet inom “landuse”, som jämförde värdet i att försöka räkna fram en global snittemperatur med att räkna ut ett genomsnittligt världsligt telefonnummer.

  126. Åke Rullgård

    Re#102 Slabadang:
    En mycket bra sammanställning av hur man ska göra och hur Al Gore & Co gjort.

  127. Micke Johnsson

    Slabadang #102
    Du är riktigt vass! 🙂

  128. Gunbo

    Pehr Björnbom #117,

    Tack för ett långt och uttömmande inlägg!

    Själv är jag skeptisk till temperaturdata från Metoffice efter avslöjandena om manipulerade temperaturdata. Jag misstänker att avvikelserna är för små eftersom baslinjen 1961-1990 troligen är för hög.
    Jag har också svårt att lita på Phil Jones.
    Det gör att jag numera håller mig till UAH:s och Roy Spencers temperturserier.

  129. Claudius

    Annons i dag i gammelmedia: “Earth Hour Show” kl 20 i Kungsan.
    Sammanfaller showen med själva nedsläckningen? Stänger dom av både lyse och förstärkare?

    Gissa om ficktjuvarna kommer att skockas där.

  130. Niklas E du framstår som ett äkta internettroll, att säga att man är skeptisk och rösta på MP går inte ihop. Det är som att vara för fri invandring och rösta på SD.

  131. Gunbo #116

    Om där finns en trend, och om den är tydlig, och om den överstiger brusnivån med tillräkcligt mycket, och om den då observeras under tillräckligt lång tid för att urskilja detta …

    .. då kan man hävda (i efterhand) att man hade en trend.

    (du har säkert hört talas om begreppet signal-brusförhållande, även om det nog inte säger dig mer än att det är en teknisk term som dyker upp ibland)

    Man kan fortfarande inte hävda att denna trend skall eller borde fortsätta om man inte också kopplar den till en känd fysikalisk mekanism.

    Men dessutom missar du poängen jag ville göra: Måttet man använder (global medeltemperatur) är ett dåligt mått på fenomenet man vill studera. Just eftersom det innehåller mycket starkare information (signaler) från viktigare och reellt existerande mekanismer än den man tentativt söker. Dvs där finns information om verkliga saker som är viktiga, men som man (för ändamålet här) behöver definiera som störande irrelevant brus.

    Hoppas att du förstår lite bättre nu vad jag menade …

  132. Gunbo

    Jonas,
    tack för svar! Jag förstår hur du menar.

  133. Gunbo, jag hoppas att du håller dig till sanningen där. Jag har nämligen påpekat samma saker ett flertal ggr för dig, och alldeles nyss (#69, #116) talade du fortfarande om förnekande av fakta …

  134. Pehr Björnbom

     
    Christopher E,
     
    Ja, jag anser också att det helt klart är El Nino som är orsaken till att satelliterna nu mäter förhöjda globala medeltemperaturer. Man tror att El Nino kommer att fortsätta under hela våren och mars kommer säkert att få en hög global medeltemperatur, förmodligen också april.
     
    Men det sätt som vintern utvecklade sig visar att det finns viktiga brister i vetenskapens förståelse av väder och klimat. Met Office förutspådde en varm vinter för Storbritannien med tanke på den pågående El Nino. Det blev inte som de trodde.
     
    Slabadang,
     
    Jag delar de flesta av de tankar du beskriver. De uppenbart långt överdrivna katastrofscenarier, som vi ständigt matas med, irriterar mig också. Att det finns forskare som ägnar sig åt sådant är beklämmande. Alarmism, dvs. att starkt överdriva möjliga risker, är i sig en stor fara eftersom vissa alarm har varit mycket berättigade. Man skapar genom alarmismen en vargen-kommer-effekt.
     
    Ett exempel på ett berättigat alarm är alarmet för många år sedan om faran med organiska kvicksilverföreningar i naturen. Detta ledde till ett välmotiverat förbud för användning av sådan föreningar i jordbruket och industrin.
     
    Gunbo,
     
    Egentligen, antar jag, visar de globala temperaturavvikelser vi får från markstationer endast hur medeltemperaturen i luften nära markytan utvecklar sig. Medeltemperaturen är inte ens tillräcklig för att beräkna värmeinnehållet i denna luft, vi behöver nämligen också veta medelfukthalten. Luften vid markytan innehåller dessutom bara en liten del av lufthavets totala värmeinnehåll.
     
    Vidare är lufthavets totala värmeinnehåll bara cirka en tusendel av oceanernas totala värmeinnehåll.
     
    Satelliterna kan, till skillnad från markstationerna, ge temperaturdata för hela lufthavet. Om man dessutom kan få fram fukthalt kan man förmodligen beräkna lufthavets totala värmeinnehåll. Det tycker jag man borde göra, för det är hur värmeinnehållet varierar som avgör om lufthavet värms upp eller kyls av.
     
    För att kunna observera om hela klimatsystemet värms upp eller kyls av så måste man också beräkna oceanernas värmeinnehåll. Detta gör man redan, men siffrorna är ganska osäkra.
     
    Lufthavet kan värmas upp på grund av ändrad strålningsbalans, genom att luften tar emot mer värme genom strålning från solen än den avger genom värmestrålning till rymden. Men lufthavet kan också värmas upp på grund av att dess värmeutbyte med oceanerna ändras, en intern klimatvariation. Därför är medeltemperaturökningar i lufthavet inte något bevis på ändrad strålningsbalans på grund av AGW.
     

  135. Pehr Björnbom

    Dessutom kan ju strålningbalansen ändras av andra orsaker än AGW, exempelvis ändrad molnbildning.

  136. Gunbo

    Jonas,
    När jag talade om förnekande av fakta menade jag uttryckligen de fakta som framgår av Roy Spencers karta. Flera inlägg i tråden tyder på att man antingen inte sett eller kunnat tolka kartan.

  137. Gunbo

    fortsättning (tryckte på skicka-knappen för snabbt).
    Men de som är insatta i UAH:s temperaturmätningar och ändå förnekar att vinterns temperaturer varit ovanligt varma globalt sett, med hänvisning till våra egna låga temperaturer, kallar jag förnekare.
    Själv är jag säker på att det är en effekt av El Niño.

  138. I #69 talade du om den kartan (men den visar ju väsentligen vad som diskuterades. Inget ‘förnekande’ där inte.

    Och i #116, pratade om man skulle kunna se trenden bara man ville. Vilket alltså var vad jag försökte hjälpa dig med att förstå bättre i #131. Som jag sa, jag hoppas det hjälpte. Du har varit märkligt skakig på liknande självklarheter tidigare (och även då återkommit till ‘förnekande av trenden’ mm).

    Jag inser att vi pratar om flera saker samtidigt här, vilket lätt kan leda till sammmanblandning och förvirring.

    Den ena är värmen och kylan fördelad över land/hav/norr/söder mm (där duger bilden gott),

    Den andra är trender som enligt dig förnekas eller inte ses (jag vet fortfarande inte ifall du eg vill göra någon poäng där, du bara återkommer ofta om detta), och

    Den tredje är ifall globala medeltemperaturen är en användbar indiktator i sammanhanget (och jag hävdar alltså begreppet i sig är dpligt, och att den är en usel indikator, vilket torde vara nästan självklart)

  139. Gunbo

    Pehr Björnbom,
    Intressant resonemang, speciellt när det gäller luftfuktigheten. Men om jag förstått det rätt jämför man dagens temperatur med medelvärdet under en given period på varje enskild mätstation.  Det primära är att följa temperaturutvecklingen, inte att mäta jordens totala värmeinnehåll vilket förmodligen är ogörligt. Rätta mig gärna om jag har fel.

  140. Gunbo

    Jonas,

    “Om där finns en trend, och om den är tydlig, och om den överstiger brusnivån med tillräkcligt mycket, och om den då observeras under tillräckligt lång tid för att urskilja detta ….. då kan man hävda (i efterhand) att man hade en trend.”
     
    Visst ser man en trend om man tittar på den här grafen från Roy Spencer!
     http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH-LT-13-and-25-month-filtering.jpg

    Om trenden fortsätter är naturligtvis osäkert. Det kan ingen veta. Men trenden hittills har varit stigande – eller hur?

  141. Precis Gunbo, du tittar på olika linjer man har dragit genom en skara mätpunkter. Men det är mätpunkterna som är datat. Inte linjerna eller medelvärdesbildade kurvor.

    Och givet vad vi (njae, jag) nyss tog upp, och som du citerade delar av så är just frågan ifall där finns en trend, eller om det är en sammling mätpunkter som fluktuerar våldsamt upp och ner från ett år/månad till nästa, och där några i slutet ligger högt och några i början ligger lågt.

    Så frågan är precis (givet vad du nyss menade att du till slut förstod):

    Finns där en stigande trend, Gunbo?

    🙂

    Tänk efter noga innan du svarar, det är lite av en kuggfråga

  142. magnus

    Jonas

    Om en global medeltemperatur är meningslös. Kan du svar på detta hypotetiska resonemang:

    Vad är killnaden mellan temperaturen på jorden och temperaturen på Mars. Det finns platser på jorden och platser på Mars som har samma temperatur ibland.
    Finns det någon skillnad i “medeltemperatur”.Jag tror att du kan hålla med om att det är kallare på Mars än på Jorden.

    Men om du har en hypotetisk planet som är varmare än Mars. Lite mer som vår egen planet. Låstsas att den ligger bara 10 miljoner kilometer  eller så utanför Jordens omloppsbana. Och har samma atmosfär och lika mycket vatten som Jorden som av en händelse.

    Finns det något sätt att avgöra vilken av dessa två planeter som är varmare?

  143. Magnus, jag har full koll på vad temperaturbegreppet betyder. Det som diskuteras är ifall det man gallar ‘global medeltemperatur’ är ett vettigt eller bra mått att använda när man (vissa) försöker argumentera för att där skall ligga mycket i AGW-hypotesen.

    Mina synpunkter i denna fråga har jag framfört tidigare, och vissa av dem ovan.

  144. magnus

    Du kan alltså inte svara 🙂

  145. Pehr Björnbom

     
    Gunbo,
     
    Att få grepp om klimatsystemets totala värmeinnehåll är förmodligen inte ogörligt (så länge den grundläggande observationen att jordens inre utbyter ytterst lite värme med klimatsystemet står sig). Man har redan en hel del information om detta. Vad som är svårare är att få en fullständig inblick i klimatsystemets energibalans, hur mycket energi som går in och ut och hur mycket som ackumuleras. Där kan man idag inte förklara var all energi som man tror jorden mottar från solen tar vägen.
     
    Här är ett exempel på ett diagram över oceanernas värmeinnehåll från IPCC AR4:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-5-1.html
     
    Man har begränsat sig till 700 m djup och har hoppats att de djupare delarna av oceanen inte utbyter mycket värme med resten av klimatsystemet. Men det kanske inte är så.
     
    En AGW-förespråkare, Kevin Trenberth, som har lagt ner mycket forskningsarbete på att kartlägga jordens energibalans, har i en övergripande diskussionsartikel förra året pekat på att det kanske inte är så. Han har börjat undra över varför temperaturen inte stiger i lufthavet trots att det ser ut som jorden mottar den värmeenergi som enligt AGW skulle ge denna temperaturökning. Vart tar då energin vägen?
     
    “An imperative for climate change planning: tracking Earth’sglobal energy”
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
     
    Trenberth skriver bland annat:
    “Accounting for the known contributions to energy uptake still leaves a likely residual of 30–100 * 1E20 J/yr, although total error bars overlap. Possibly this heat is being sequestered in the deep ocean below the 900 m depth used for the ARGO analyses where it would contribute about 0.4–0.5 mm/yr sea level rise, and then the land ice melt estimate would have to go down. Or the warming is not really present? In this case, the blame would point to the atmosphere and cloud changes, and it should be confirmed by CERES and MODIS measurements. However, preliminary estimates for 2006 through 2008 suggest that net radiation heating increased, which if true exacerbates the imbalance identified here.”
     
    Det fattas alltså enligt Trenberth beräkningar upptill 100E20 J per år som lufthavet mottar men som inte leder till uppvärmning.
     
    Trenberth skriver tidigare i artikeln:
    “The atmosphere has limited heat capacity corresponding globally to that of only a 3.5 m layer of the ocean [18]. If post-1980 surface warming [2*] of 0.2 K/yr applies to the whole atmosphere, it corresponds to 1E20 J/yr.”
     
    Där ser vi att lufthavets värmeinnehåll bara är omkring en tusendel av oceanens.
     
    Vi ser också att den saknade värmen på upptill 100E20 J/år inte är obetydlig. Värmemängden 100E20 J kan nämligen värma upp hela atmosfären 20 grader (detta är så mycket så jag undrar om jag verkligen räknat rätt)!
     
    Enligt Trenberths uppskattningar, baserade på AGW-teori, tillförs jorden alltså ett överskott av värme från solen som skulle kunna värma upp atmosfären upp till 20 grader och vi vet inte idag var detta värme tar vägen. Det verkar finnas en hel del kvar att göra innan vi slutligen har förstått hur klimatsystemet fungerar.

  146. Nja magnus, snarare uppfattar jag dina inlägg vara mest av karaktären som du uppvisar i #144

  147. Pehr Björnbom

    De 20 gradernas temperaturökning i näst sista stycket i 145 skall vara 2 graders temperaturökning i atmosfären för den saknade värmemängden enligt Trenberth. Trensberth skrev nämligen:
    “If post-1980 surface warming [2*] of 0.2 K/yr applies to the whole atmosphere, it corresponds to 1E20 J/yr.”

    Men det borde stå “If post-1980 surface warming [2*] of 0.02 K/yr applies …”.

    Därför ger min beräkning tio gånger mindre värde, 2 grader i stället för 20.

    Men det är ändå mycket. Jämför de saknade 2 K/år med 0,02 K/år enligt AGW-teorin.

  148. Gunbo

    Jonas #141,
    “Precis Gunbo, du tittar på olika linjer man har dragit genom en skara mätpunkter. Men det är mätpunkterna som är datat. Inte linjerna eller medelvärdesbildade kurvor.”

    Så du menar att bara om mätpunkterna bildar en linje antingen uppåt eller neråt kan man tala om en trend?   

  149. Gunbo

    Pehr Björnbom #145 +147,
    Tack, ännu mer intressant information och tack för länken till Trenberths artikel. Ska läsa och begrunda.

  150. magnus

    Jonas

    Det är tydligen svårt att tala om hur varmt det är på jorden. Alla mätningar är behäftade med osäkerheter och metodernas relevans kan diskuteras. 

     Men ändå – vad skulle krävas för att bevisa att Mars är kallare än Jorden? Och för att fullfölja resonemanget: vilken typ av mätningar skulle övertyga dig om att en planet som ser ut precis som Jorden men är lite kallare, faktiskt är kallare.

    Om en identisk tvillingplanet till Jorden befann sig i en omloppsbana 50-100 miljoner kilometer längre bort från solen så skulle det vara svårt att hävda att Jorden och denna planet hade samma klimat eller hur? Tvillingplaneten skulle vara kallare. Men när kan man börja tala om en skillnad?

    Pehr, du som verkar ha bra koll  kanske kan hjälpa mig här, för det är en sak som jag funderat på ett tag. Finns det något bra svar?

  151. Helge

    Man kan bara jämför medeltemperatur om man använder en identisk mätmetod. Och då kan man bara påstå att enligt mätmetod X är planet Tvilling y grader kallare/varmare.
    Sen kan man inte dra några större slutsatser av en global medeltemperatur. Om vi hade 10 år med exakt samma globala medeltemperatur, betyder det inte att vi kommer att ha exakt samma vintrar och somrar i norden 10 år i rad. Helt andra faktorer styr det regionala vädret. Så jag är inte säker på att du utifrån vädret kan skilja planeterna åt om du med bindel sattes på den ena eller andra tvillingplaneten.

  152. magnus

    Men om vi hittar på rätt mätmetod och använder den exakt på samma sätt i 30 år, bara här på Jorden. Då skulle vi väl kunna dra några slutsatser om eventuella skillnader i klimat på jorden och jordens 30 år äldre tvilling (Jorden+30)

    Vilken metod skulle krävas ?

  153. Gunbo #148,

    Jag menar precis det som jag har skrivit tidigare i frågan, senast här i #131. Det du sa att du nu förstod vad jag menade (i #132) och vilket jag lite klentroget hoppades iaf var sant denna gången ( i #133).

    Men nu blir jag tveksam igen. Gunbo, det var du som förde signal och ffa brus överlagrat på denna på tal. Menar du nu igen att du inte riktigt förstår vad detta handlar om?

    Eller klipper du bara in fraser som låter lite som om de har med saken att göra, men utan att veta? 

    Läs #131 en gång till, speciellt den delen som du sedan citerade (i #140). Om du verkligen inte förstår dess relevans, och vad den säger, samt skriver detta och ber mig argtigt skall jag försöka vara ännu tydligare. Men det innebär ju att du måste ta tillbaks #132, och av erfarenhet vet jag hur svårt du har för sånt ….

    Your call!

  154. Magnus #150 och #152

    Delvis gäller samma sak dig som jag skrev till Gunbo. Och om du förstår detta skulle du inte behöva tramsa, utan kunda diskutera mer seriöst. Tyvärr har jag i stort sett aldrig sett dig klara det med någon uthållighet eller konsekvens.

    Sorry, så är det. Och i ärlighetens namn tror jag inte du är riktigt så tramsig som du ställer dig här. Men du tar till den metoden när du inte har några bättre svar, vilket ju är ganska ofta ..

  155. Pehr Björnbom

     
    magnus,
     
    Jag har inte så mycket att komma med angående andra planeter.
     
    För jorden är huvudfrågan att ta reda på om strålningsbalansen har ändrats på grund av människan så att jordens klimatsystem blir varmare. Det totala värmeinnehållet i klimatsystemet kan bara ökas genom ändring i jordens strålningsbalans, dvs. jorden måste ta emot mer strålning från solen än den avger till rymden.
     
    Man kan i princip mäta jordens strålningsbalans med hjälp av satelliter. Man kan också i princip beräkna klimatsystemets totala värmeinnehåll och hur detta förändras genom att mäta temperaturer, fukthalter, ismängder mm och dessas förändring. Om man kan lösa detta praktiskt tillräckligt noggrant så skall man via strålningsbalans och totalt värmeinnehåll få överensstämmande resultat. Klimatsystemets värmeinnehåll skall öka lika mycket som skillnaden mellan strålning in och strålning ut vid atmosfärens översida.
     
    Däremot behöver en ökning av luftens temperatur inte bero på ändrad strålningsbalans. Den kan även bero på interna klimatvariationer, där luften uppvärms på bekostnad av exempelvis oceanen.
     
    Man behöver faktiskt inte några medeltemperaturer för att beräkna värmeinnehållet i atmosfären eller i oceanen. Men man kan representera värmeinnehåll i exempelvis luften eller i havet som en slags medeltemperatur för att detta är åskådligare och för att folk är vana vid detta.
     
    Om man på detta sätt finner att jorden värms upp på grund av en ändrad strålningsbalans så återstår ändå att ta reda på hur mycket detta beror på människan och hur mycket det beror på andra orsaker.
     
    Det är verkligen inte något enkelt problem detta, speciellt som jorden är stor och vi människor är små. Men vi är å andra sidan väldigt påhittiga så förr eller senare löser vi det här.
     

  156. Gunbo

    Jonas 153,

    Jag är uppriktigt intresserad av att vet hur du tänker när det gäller trender. Du skriver:
    ” Gunbo, det var du som förde signal och ffa brus överlagrat på denna på tal. Menar du nu igen att du inte riktigt förstår vad detta handlar om?”
    Så här förstår jag det: När det gäller brus, alltså medeltemperaturens svängningar från månad till månad och från år till år, beror de ju på tillfälliga fluktuationer i vädermönster, El Niño/La Niña, molnighet, vulkanutbott m m. År 2008 hade vi en kraftig La Niña som sänkte jordens medeltemperatur. Sedan juli 2009 har vi en kraftig El Niño som höjer temperaturen globalt. De är helt naturliga fenomen som i slutändan tar ut varandra. Om hypotesen om kosmisk strålnings inverkan på molnbildning stämmer bör vi också ha mer moln under solfläckslösa perioder och mindre moln under solfläcksmax. De perioderna bör också ta ut varandra på lång sikt.
    Men om det trots alla de här variationerna visar sig att medeltemperaturen för 2000-talet varit högre än medeltalet för 1990-talet som i sin tur varit högre än medeltalet för 1980-talet måste det väl ändå betecknas som en trend?

  157. Gunbo, som jag sa:

    Ifall du förstod vad jag skrev i bla #131, så skulle du nog inte föra detta resonemang med datapunkterna, och vilja förklara för dem vad de egentligen visar, men döljer bakom bruset vilket ju borde ta ut sig själv.

    Men du hävdade att du förstod. Och då blir ovanstående inlägg ganska märkligt. Alternativt förstod du inte riktigt, utan försöker inför/med dig själv resonera och lägga datapunkterna tillrätta, och vilka som visar signal och vilka som skall ses som innehållandes myckete brus.

    Min poäng är att man inte kan göra så, dvs resonera medmäta, och övertala dem om vilka nog visar rätt saker, och vilka främst visar ovidkommande brus. Speciellt i detta fall när det inte är frågan om mätbrus (främst) utan fysikaliska mekanismer som finns och (kanske) förklaras av sådana saker du tar upp.

    Din (tankemässiga) premiss tycks hela tiden vara att där skall finnas en (underliggande) trend vars existens du vill resonera fram, snarare än mäta förutsättningslöst.

    Så jag frågar en gång till: Förstod du inte vad jag sagt tidigare?
    Och jag menar då ‘förstod innebörden till fullo’ (inte bara ‘känna igen orden’). För om du inte gjorde det, och förklarar vad som är oklart, kan jag försöka hjälpa dig.

    (Problemet uppstår om du säger att du förstår, men i sak skriver motsatsen)

  158. Gunbo

    Jonas,

    Det verkar som om jag inte förstått vad du egentligen menade, trots att jag trodde att jag förtått.
    Kan du enkelt förklara varför det inte skulle finnas en trend även om mätpunkterna hoppar upp och ner från år till år, månad till månad.

  159. Gunbo

    Jonas,
    fortsättning:
    “Måttet man använder (global medeltemperatur) är ett dåligt mått på fenomenet man vill studera. Just eftersom det innehåller mycket starkare information (signaler) från viktigare och reellt existerande mekanismer än den man tentativt söker. Dvs där finns information om verkliga saker som är viktiga, men som man (för ändamålet här) behöver definiera som störande irrelevant brus.

    Kan du förklara vilka saker som är viktiga och som man nu definierar som störande brus?

  160. Christopher E

    Gunbo;

    Om jag får lägga  mig i lite…

    “Men om det trots alla de här variationerna visar sig att medeltemperaturen för 2000-talet varit högre än medeltalet för 1990-talet som i sin tur varit högre än medeltalet för 1980-talet måste det väl ändå betecknas som en trend?”

    Jo, det håller jag med om, men om “bruset” som i detta fall är mycket starkt i förhållande till medelvärdet och den trend man vill visa, är det en mycket osäker trend.

    Det är anledningen till att det inte ens går att få en statistiskt signifikant trend de senaste 15 åren från MSU-datat.

  161. Helge

    Vad jag inte begriper är vad vi ska med denna ev trend till, 0,4, 0,5, 0,7 grader på 20 år. Låt oss antaga att mätserien är korrekt och likadan, hänsyn till urbanisering mm är tagen?
    Vad ger oss då detta?

  162. Hela poängen Gunbo #158

    ..  är att du inte vet ifall där finns en trend eller inte, och i så fall åt vilket håll den pekar. Därför måste du betrakta mätdata neutralt. Och du behöver hantera den information de (eventuellt)  innehåller utan förutfattade meningar om vad du vill att de skall innehålla.

    Därför går det bara att extrahera underliggande information ur en spretig samling mätdata om en hel del ganska restriktiva förutsättningar är uppfyllda. Dessa beskrev jag i ord i början av #131. Notera att där fanns en långa radda av ‘om‘ (dvs ifall) som alla behöver vara uppfyllda för att det du vill öht skall vara möjligt. Och om en av dessa inte uppfylls så är du tillbaks till att gissa eller spå i kaffesump (lite förenklat).

    Min bild av många (även vetenskapligt skolade) AGW-troende är att de så gärna vill hoppa över den biten, och i den knapphändiga data som finns tillgänlig se just det som de så gärna önskar skall finnas där, eftersom de känner att det ju måste finnas där.

    Alltså inte bara du Gunbo, utan även en hel del folk som borde veta bättre. Och de mer förslagna av dem vet vilka kriterier som behöver vara uppfyllda för att man iaf i någon formell mening skall säga sig kunna utläsa en signal (trend) ur datat, och de presenterar då just sådana serier/mätpunkter (och undviker andra, dvs körbärsplockar)

    Jag skall ge dig ett exempel. Ett som relaterar till ditt försök att
    ‘resonera fram’ en trend:

    Tänk dig att du slumpar ut mätpunkter (rent brus) under två decennier (kalla dem tex 80-tal, resp 90-tal) och tar medelvärdet för vart och ett av dem. Då kommer de att visa två olika värden. Garanterat!

    Du undrar då ifall där finns en trend!? Och svaret i detta fall är förstås: Nej! (Eftersom vi själva ju vet att vi bara slumpmässigt kastade ut punkter).

    Men en som ser dessa datapunkter utan denna information, hur bör den förhålla sig? Och skulle den dra slutsatsen att här finns en trend iom att värdena är lägre (i genomsnitt) under 80-talet än under 90-talet? (*)

    Det är den frågan du ställs inför här Gunbo. Och om du har en förutfattad mening (dvs inte klarar av att vara objektiv) är det lätt att se saker som inte finns där.

    En av anledningarna till att många av dem som pratar ‘trend’ egentligen bara uttrycker sitt önsketänkande är just detta jag beskriver ovan. De ömsom letar efter, ömsom bortförklarar observationer för att få till sådan de vill se (egentligen: De behandlar inte data och statistik neutralt)

    Det andra problemet (som vi delvis berört förut) är att en sann trend i fysikaliska data förutsätter en fysikalisk mekanism som orsakar/förklarar trenden. Och sådan kan ju finnas (AGW-troende hoppas ju att CO2- skall vara en sådan ‘förklaring’ varför de också så gärna önskar hitta trender, och bortförklara ‘störande’ mätdata som ‘brus’)

    Men nästa problem är då att det du kallar ‘brus’, dvs fluktuationer upp och ner, ju inte är mätbrus egentligen, utan andra mekanismer som (ev) förklarar varför det går upp eller ner, dvs andra trender. Och om du (eller någon) då a priori säger att dessa ‘borde ta ut varandra’, dvs ha medelvärdet noll. Gör ni återigen ett antagande som inte är neutralt. Dvs ni behandlar inte mätdatat korrekt i statistisk (objektiv) mening.

    För ifall där finns en eller flera (sanna)  trender som har en fysikalisk förklaring, så kan ju bara deras sammanlagda effekt observerar (ur en temperaturserie) och ifall dessa fysikaliska mekanismer kan antas ‘ta ut varandra över tiden’ behöver du dessutom veta vilka tidsspann det är för att använda det antagandet och med det försöka krama ur mer information ur mätdatat. Annars gissar du ju där också.

    Hypotetiskt kunde vi ju ha en lätt nedgående trend, men en av dessa fluktuationer (med medelvärde noll, över många decennier) skulle kunna vara i en uppåtgående fas under säg 80- och 90-talen. Och då skulle du dra precis bakvänd slutsats ur mätdata. För övrigt är ju havscirkulationen av den arten, dvs att det är cykler från decennier till århundraden …

    Poängen är: Om du verkligen vill prata om en trend, kan du inte bara vifta med armarna lite och peka på några decenniers mätdata och tycka, det där borde räcka. Antingen så räcker det, eller så räcker det inte. Och beroende på vad mena vill argumentera för (med nån signifikans) så krävs där olika mycket data för att stödja detta. Och den data vi har är alltså mycket knapp, dvs är svårt att dra mer långtgående slutsatser (och tex trender) än just det man observerar. Tex att det nog var lite kallare på 80-talet än senaste decenniet. Och ev kan man säga att detta nog inte bara var en slump, utan att där finns en fysikalisk förklaring också. Men den slutsatsen är inte speciellt säker, och om det är en (verklig) trend eller fluktuation kan man öht inte veta. Möjligen kan man utesluta de snabbaste fluktuationerna som förklaring (tex vädersystem) 

    Och den  andra poängen är att många AGW-are helt tanklöst ignorerar allt sådant, och kramar trender (eller tom långtidstrender) varhelst de kan hitta (eller tom hitta på) sådana. Och vill använda det ordet som substitut för riktig argumentation. Du är ju också en som så gärna vill tillbaks till ‘trend’ baserat på att du främst önskar en sådan … (men du bör kanske inte klandras fö att du är luddig då, det är ju trots allt inte alldeles enkla saker)

    (*) Du kan själv göra experimentet genom att kasta tärning 10 ggr  och lägga ihop talen, och sen göra om samma sak igen, så att du har två ‘decennier’ i rad samt jämföra summorna dem sinsemellan. Får du då en trend Gunbo, och vad drar du för slutsats ur den? (Rätt svar är förstås: Ingen alls!)

  163. Måns B

    Jonas N
    Tittar man på Spencers graf från från 1979.2009 så finns det inget sätt du kan dra en linje, genom den punktsvämen som representerar riktningen, så att den lutar åt något annat håll än uppåt.  Gissningsvis är det en regressionslinje som illustreas placerad så att den minimerar avståndet till varje enskild punkt.

    Även om lutningen inte är signifikant så ligger den nära alltså är det ok att tala om en ökande trend (om jag minns rätt så ligger p-värdet för linjen precis under det eforderliga 95 procenten). 

    Denna linje tar hänsyn till bruset (variation i materialet).

    Vill man sedan inte godkänna datainsamlingen så är det en annan sak men sett endast till detta material så finns där en trend.

  164. Måns

    Som jag nyss sa, det finns många som vill dra dessa linjer. Och gör man det blir det som tex i den bilden. Men min poäng handlade inte om detta primärt. Utan om de  slutsatser man vill dra ur sådant, och ffa slutsatser som inte substantieras av tillgänglig data.

    Och nej, linjen tar inte hänsyn till bruset, emedan den beräknade signifkansen gör det, men den gör det baserat på föreställningen att avvikelsen är just Gauss-fördelat brus, vilket det inte är. Och regressionen minimerar den kvadratiska medeavvikelsen.

    Men som sagt, poängen jag gör är på en lite högre nivå än att den rät linje genom svärmen har en lutning. Och jag gör en del relevanta påpekanden om vad många så gärna vill hänföra till ‘brus’ men vilket inte alls är det i den korrekta meningen.

  165. Gunbo

    Jonas,
    Äntligen, tack för ett uttömmande svar! Nu förstår jag hur du menar.
    Jag “önskar” varken det ena eller det andra. Jag försöker ta reda på hur det verkligen förhåller sig. Som du vet är jag skeptisk åt båda hållen. Jag vill få både alarmisters och skeptikers syn på de här sakerna. Och nu har jag fått din. Tack!

  166. Anders L.

    Jonas N #162,

    “Tänk dig att du slumpar ut mätpunkter (rent brus) under två decennier (kalla dem tex 80-tal, resp 90-tal) och tar medelvärdet för vart och ett av dem. Då kommer de att visa två olika värden. Garanterat! ”

    Om du slumpar fram tillräckligt många mätpunkter så kommer de garanterat att visa samma medelvärde. Garanterat!

  167. Måns B

    Jonas #164

    Vad menar du att det inte är ett Gusfördelat brus? Har du densplottat hela materialet och sett att det avviker avsevärt från normalfördelingskurvan eller har du räknat på det.

    Jag har varken gjort det ena eller det andra men vid en granskning ser det ok ut.

    Jag är hyffsat insatt i den statisktiska världen men valde medvetet en överdrivet förenklad formulering eftersom jag inte tyckte det var så viktigt, enligt dig var det tydligen fel.

    Men frågan kvarstår, hur kan du ur det datamaterilet få något annat än en uppåtgående trend om du analyserar hela tidsperioden. Att det sedan inom tidsserien finns trender i olika riktningar är i mina ögon inte särskilt intressant så länge som den generella riktningen är uppåt.

    Det finns ingenting som tyder på att ökningen inte fortsätter, ett tag såg det ut som om den skulle avstanna ungefär på 2000-talets nivå, men nu börjar det öka igen.  Så har det sett ut vid ett flertal tidigare tillfällen också men temperaturen har inte vid något tillfälle haft en långvarig nedåtgående trend vilket är den starkaste indicien på att det faktiskt rör sig i uppåtgående riktning.

    f

  168. Gunbo #165, det är just det som är problemet med dig (från mitt håll sett):

    Du önskar visst och väldigt innerligt att det skall vara på ett visst sätt. Så innerligt att du talar om att där finns de som ‘förnekar trender för att förhindra de nödvändiga politiska åtgärderna’ . Och så har det låtit många ggr.

    Och du gör ett fel till. Det jag försökte bena ut ovan är inte någonting jag menar, eller en (AGW-) skeptisk ståndpunkt. Den handlar om den vetenskapliga metoden (som ju iofs alltid är skeptisk). Den som försöker kringå densamma är om inte o- så dock iaf en hel del mindre vetenskaplig.

    Och påpekar man dylika brister avslöjas ofta detta än tydlgigare. (Jag hävdar att nästan alla publika försvarare av klimatalarmism höjer rösten men byter ämne och flyr när man ansätter dem på dessa punkter, på signifikansen av deras analyser, och urval/slutsatser av mätningar. Michael Mann kanske är den värste, dvs mest uppenbara. Men samtliga är väldigt sårbara där. Du uppvisar ju också dessa tendeser, men mest för att du inte själv kan avgöra vem du behöver hålla i handen)

  169. Anders L (själv samlar jag inte på yxskaft, så här kommer ett sakligt bemötande istället):

    Nej,  i strikt mening har du faktiskt fel i sak!

    Däremot stämmer det att ifall du bara slumpar ut tillräcklgit många punkter (*) och jämför två grupper av dem så kan du få skillnaden i medelvärde godtyckligt liten (den blir dock aldrig exakt noll). Garanterat!

    Däremot så understrycker ditt påpekande precis det jag försökte förklara för Gunbo, nämligen att man behöver väldigt mycket mätdata för att dra långtgående slutsatser om dessa (i ditt/vårt exempels fall, alltså bara för att belägga att där inte finns någon trend, och att vad vi ser verkligen bara är slumpmässiga utfall.

    Poängen är att 30 år av pålitliga satellitmätningar är inte speciellt många datapunkter.

    (*) Detta förutsätter förstås en kontinuerlig slumvariabel, inte en diskret som en tärning. Temperatur är den sådan.

  170. Peter Stilbs

    Anders L #166:

    Problemet är att exempelvis de temperaturdata man studerar inte är helt slumpmässiga – de har korrigerats av olika mänskliga krafter, och uppvisar säkert också oscillationer under samplingsperioden, förutom drift (ex urbaniseringseffekter).

    Jag minns ett arbete jag läste i början av mitt engagemang i “klimatfrågan” – det gällde ett fortfarande litet inuitsamhälle i vildmarken i Alaska (Barrow). Det uppvisade en temperaturgradient på några grader mot omgivningen några kilometer utanför, trots sin litenhet.

    Om det nu växt från något ännu mindre – så skulle en mätstation där (ja – det lär finnas en)  – vara utsatt för en drift som är väsentligt större än de tiondels grader man gafflar om.

  171. Måns,

    Det är lht inte mätfel (brus) som orsakar de stora temperatursväninganr från en månad/år till nästa. Det är nästan helt och hållet fysikaliska processer. Och som jag sa till Gunbo mfl kan de definitivt ha en tydlig slagsida (trend åt ngt håll) under kortare perioder.

    Vad jag påpekar är att dessa statistikprogram som tar en ändlig uppsättning mätdata och beräknar en regressionslinje, och ett konfidensintervall, gör det baserat på antagandet om att svärmen av datapunkter just har en trend plus ett överlagrat brus med medelvärde noll och konstant varians, samt att detta är Gaussfördelat.

    Då får du korrekt svar angående trend, och dess konfidens, ifall detta är uppfyllt. Annars får du bara svaret att ‘detta vore trenden, och detta vore dess statistiska signifikans inom säg p=95%, under förutsättningen att det underliggande datat innehåller en linjär trend och överlagrat stationärt Gaussfördelat brus’. (*)

    I många lite mer komplicerade processer är detta en bra utgångspunkt. Men om man inte är medveten om vad man gör, är det lätt att dra helt felaktiga slutsatser.

    Du gör  ju själv två av dessa tankefel. Dels säger du att där finns en (ganska tydlig) trend. Men du pratar då om en konstruerad rät linje genom en punktsvärm. Inte längre om mätdatat. Och du gör utfästelser om vad du håller för troligt skall ske  i framtiden. Du säger också att där finns ngt du kallar ‘den generella riktningen som ju är uppåt’ …

    Du gör precis det jag kritiserar så många AGW-troende för. Du försöker hitta belägg långt utanför för vad observationerna faktiskt belägger.

    Och, ursäkta om jag är lite näsvis nu, men du verkar inte riktigt så mycket mer insatt i den statistiska världen (det var den du menade, va?) än en viss Erik Svensson, som ju varit din kollega. Han körde iaf dylika statistikprogram, och försökte sedan slå resten av världen i huvudet med saker han inte alls begrep.  

    (*) Det vore ganska lätt att konstruera exempel för att illustrera det. Men eg vill jag att du skall tro mig på mitt ord, dvs inse att det är så som jag säger, iom att du ju menar att du behärskar begreppsapparaten.

  172. Gunbo

    Jonas,
    ‘Det citat du så gärna återkommer till: ‘förnekar trender för att förhindra de nödvändiga politiska åtgärderna’  gällde en diskussion om lobbygrupper på skeptikersidan och deras metoder att sätta käppar i hjulen för den andra sidans argumentation. Det var inte uttryckligen min egen åsikt att de politiska åtgärderna är nödvändiga utan bara att lobbygrupperna har en tydlig politisk agenda gentemot den “andra sidan”. Kanske luddigt uttryckt av mig.
    Jag skulle väldigt gärna behålla status quo men vill vara säker på att det är säkert. Därför granskar jag också skeptikernas argument och försöker genomskåda de som är ohållbara och baserade på önsketänkande.
    För dig, som skeptiker, är det säkert suspekt att ha en sådan inställning.

  173. magnus

    Jonas

    Det finns en sannolikhet som är högre än noll att alla punkter du slumpar ut har exakt samma värde.
    Det är alltså inte sant att två serier slumptal garanterat har olika medelvärde.
    Så länge du inte väljer slumptal tills du har olika medelvärden och avbryter dina mätningar då. Men du kan riskera att få hålla på oändligt länge, även om sannolikheten för detta är oändligt liten. 🙂

    Så ditt hårklyveriresonemang är fel

    Garanterat 🙂

  174. Måns B

    Nåväl Jonas
    Det är möjligt att allt jag lärt mig om statistik under mina år på LU är fel. I ärlighetens namn så är det inte statistiken som sådan som intresserar mig utan det är endast ett verktyg för att kunna illustrera resultat på ett vettigt sätt.

    Men du svarade inte på frågan varför du anser att Spencers tempdata inte uppfyller kriterierna för en regressionsanalys.  Eller är det det linjära sambandet du vänder dig emot? 
    Annars skulle man ju kunna välja en icke-parametrisk modell, vilken även den sannolikt skulle visa på en uppåtgående trend.

    För mig, med mina då tvivelaktiga kunskaper i statistik ser den datasvärmen ut som något som passar utmärkt för en regression. Förhåll dig endast till den datasamlingen, vi behöver inte göra några extrapoleringar  eller generaliseringar.  Vilken analys skulle du vilja se av dessa data för att beskriva en eventuell förändring med tiden?
    Förklara hur du med det materialet kan få något annat än en med tiden förhöjd temperatur? Använd gärna statistik eller beskriv med dina egna ord.

  175. Gunbo, Nu skarvar du ganska friskt igen!
    Detta var ordagrant de ord du använde. Och ombedd att precisera vilka dessa nödvändiga åtgärder skulle vara, eller vilken trend som skulle kräva dessa, och hur denna i så fall skulle medföra en sådan nödvändighet smet du på alla punkter …

    Och du skriver ju återigen att du är misstänksam mot ‘lobbygrupper’  med politisk och tydlig agenda, att tex sätta käppar i hjulen för andra. Dvs exakt vad jag påpekat många ggr, och ser så tydligt. Nämligen att du har en otroligt tydlig slagsida.

    Jag är inte arg på dig för den punkten, men dina ständiga betygelser om att du skulle vara objektiv, eller neutral, eller granska båda sirods argument håller helt enkelt inte.

    Det räcker med att läsa ditt ordval för att se detta tydligt. Men du visar det om och om igen även när du närmar dig sakfrågor. 

    Vad jag menar är att du svårligen kan bilda dig en nyanserad uppfattning om du går omkring och ‘förnekar’ att du har en stark och tydlig och emotionell bias (ev är den också lite politiskt betingad, men det låter jag vara osagt ett tag)

  176. Magnus, Nej där har du fel (Men du är ju inte intresserad av seriös diskussion, och läste troligtvis heller inte vad jag skrev ordentligt)

  177. magnus

    Återigen. Jag ställde den här frågan igår, fast på ett annat sätt. (ett hypotetiskt resonemang om planeter, som du Jonas redan hade svaret på eller hur det nu var) och nu vill jag haka på Måns fråga lite grann.

    Om man inte anser att befintliga mätningar är tillräckliga för att bevisa en global temperaturökning.  (eller sänkning för den delen)
    Vad krävs? Det borde ju gå att formulera kriterier. om a,b,c,d,e,foch g är uppfyllda så går jag med på att jordens medeltemperatur har ändrats. Inte bara säga att tillgängliga data är otillräckliga.

    Det skulle vara intressant att höra från en skeptiker.

  178. magnus

    Jonas.
    Beskriv varför jag har fel.
    Jag förutsätter att slumptalen inte är av oändlig längd eller har oändligt antal decimaler, vilket jag inte skrev.

  179. Måns, försöker du nu appellera till LU som en högre auktoritet? Och att isf LU har lärt dig fle saker? 

    😉 

     Och jo, jag har svarat (i inläggen ovan) precis vad jag anser och avser. Men du säger ju själv att du mest var intresserad av att åskådliggöra saker. Och det är ju också min poäng.

    Jag kan säga det igen: Om du tar denna svärm av datapunkter och drar en rätt linje genom den (en linjär regression) då blir den nog som Spencer’s bild visar.

    Så långt ser jag inga konstigheter alls. Det jag påpekar är att därefter kommer där massor med AGW-tyckare och vill ta denna röda linje, och dels hävda att den (snarare än faktiskta mätdata) är sanningen, de vill dra ut den längre, de vill säga att den generella riktningen ju är uppåt, och att den npg fortsätter osv …

    Ja du vet hur dom låter. Och allt detta är förvillande, dvs skymmer snarare än förklarar mer.

    Om du backar ett steg: Du har mätdata (dom svarta punkterna). Varför vill du dessutom dra en rät linje genom dem? Vad skall du med den till? Varför är den och dess lutning så viktig, när svärmen spretar åt alla håll med mycket större spridningar?

    (Jag vet ju varför AGW-troende så gärna vill prata trend istället för mätdata, men det vore kul att även höra din uppfattning)

  180. magnus

    Min fråga i #177 är mycket seriös, liksom frågan jag ställde om planeter igår. Fick inget seriöst svar av dig 🙂

  181. Magnus,  Det var du som menade att jag hade fel. Och där hade  du fel! Och jag skrev uttryckligen att det handlade om en kontinuerlig stokastisk variabel. Om du kastar en tärning så kan du få exakt samma utfall två ggr i rad

  182. Magnus, det är möjligt att just den frågan var seriös. Du är det ju tyvärr inte lika ofta … Sorry.

    Men i en vidare mening har ju samma saker diskuterats här. Vad mer än själva mätningen kan man tolka in i (verkliga) mätdata som spretar som en flugsvärm över tiden?

  183. magnus

    Mätdata från termometrar har väl i och för sig inte ett oändligt antal decimaler, så det borde inte vara någon skillnad mot tärningskast. Bara mindre sannolikhet att få samma resultat. en på 10 000 eller 100 000 eller något (beroende på antalet decimaler) i stället för en på sex för tärningskast.

    Men min seriösa fråga då?

  184. magnus

    Jonas

    Det är möjligt att det är en omfattande och komplicerad fråga och jag ska inte begära att du sitter inne på svaret. För jag gör inte det.

    Men någon borde ha funderat på det

  185. Inge

    Magnus #177
    Jag tycker att det borde gå att mäta globala temperaturen. I alla fall följa trenden om man mäter likadant och på samma mätställen hela tiden och sedan samlar data tillräckligt länge. Jag är ingen expert men jobbar som instrumenttekniker bl.a. med temperaturmätning. Att sedan få till en serie mätningar som kan sägas uppfylla de krav jag satte upp kan vara svårt. Om lådan termometern sitter i är vitmålad men blir möglig i färgen efter några år så ändras temperaturen. Längre tillbaka fick man måla med färg med mögelgift och de höll längre. Växtligheten kring mätlådan kan ändra sig och nya byggnader komma dit i närheten. Mycket kan ändras.
    Det är märkligt att man inte standardiserar sina mätlådor med utrustning för riktig långsiktig och pålitlig mätning.

  186. Magnus, temperatur är en kontinuerlig variabel (och jag vet inte varför du bjäbbar).

    Det jag skrev #169 är den korrekta framställningen av frågan anders L tog upp. Den gjorde dessutom poängen jag försökte göra innan om att man behöver massor av mätdata för att dra lite snävare (mer sannolika) slutsatser. Du inser ju samma sak själv.

    Försök vara konsistent seriös, jag tror att det blir lättare då.

  187. magnus

    Men om alla lådor hade den perfekta färgen och inte stördes av luftkonditionering eller skuggades av nybyggda höghus. I en ideal värld. Skulle du fortfarande inte lita på mätningarna och kräva mer, eller skulle du bli övertygad?

    obs hypotetiskt resonemang

  188. magnus

    Jag har aldrig sett en temperaturserie som inte består av diskreta mätvärden. Och jag “bjäbbar” för att du använder uttryck som “bjäbbar” .

    Och då är det roligt att trycka dit dig när du har fel. För du har fel. Det är förbannat svårt att hålla sig konsekvent seriös i det här sällskapet.

    Men var det inte Maggie som sa att man skulle vara ironisk och vass? och alla intygade det fanns utrymme för bitsk humor och högt i tak var det också.
    Respekt får den som respekterar andra.

  189. Gunbo

    Jonas #175,
    “Vad jag menar är att du svårligen kan bilda dig en nyanserad uppfattning om du går omkring och ‘förnekar’ att du har en stark och tydlig och emotionell bias (ev är den också lite politiskt betingad, men det låter jag vara osagt ett tag).”

    Jo, du kan faktiskt ha rätt där. Jag försöker vara så objektiv som möjligt men visst kan det finnas subjektiva bevekelsegrunder innerst inne – precis som hos alla andra.

  190. Måns B

    Jonas N
    Om du backar ett steg: Du har mätdata (dom svarta punkterna). Varför vill du dessutom dra en rät linje genom dem? Vad skall du med den till? Varför är den och dess lutning så viktig, när svärmen spretar åt alla håll med mycket större spridningar?

    Detta beror på att det är så det naturvetenskapliga samfundet fungerar. Vill visa att något händer så kräver det en statistisk analys, annar har du inte visat något alls. Det kan i sig själv verka absurt men så är det i alla fall.

    Om du accepterar att den linjära regressionen har en uppåtgående lutning och att alla kriterier är korrekt uppfyllda ..  Om du tar denna svärm av datapunkter och drar en rätt linje genom den (en linjär regression) då blir den nog som Spencer’s bild visar. …..så har du vetenskapligt en trend. 

    Inom naturvetenskap så är tiden för länge sedan förbi då man kunde visa oanalyserade data och dra några som helst slutsatser av dessa. Det är också skälet till att jag inte på något sätt försvarar anekdotiska (grå) data som finns i klimatfrågan.

    Det finns andra grenar av vetenskapen som fortfarande arbetar mycket med dessa eftersom det inte finns några riktigt bra allternativa sätt att analysera dem… djupintervjuer och liknande.

    Vad det gäller LU och status som hög auktoritet så tror jag nog att hävdar det.  Jag tror också att det jag lärt mig är korrekt, men det häder så mycket inom statistiken och tillämpningen av den att jag inte är uppdaterad. En linjär regression klarar jag dock av.  Sedan så finns det helt säkert mycket av det som jag lärt mig både där och på andra ställen som är fel… 😉

  191. Magnus, en del av diskussionen ovan handlar ju om ifall begreppet ‘global medeltemperatur’  öht är ett bra mått för att studera de fenomen man är intresserad av. 

    Jag tycker inte  att det är det, men som påpekats, det är så man har gjort, och det är ganska lätt att åskådliggöra saker (om man sedan får dra räta röda linjer, och argumentera utifrån dem)

    För att göra mer detaljerade utsagor behöver man förstå hur och varför kliamtet varierar som det gör (även på månads- och årsbasis) och det gör man ju inte alls ännu …

  192. Inge

    Vill tillägga att det kan vara svårt att få till en mätutrustning som är stabil över tiden. Den skulle behöva kalibreras med jämna mellanrum och allt kostar. Jag tror det blir för dyrt att få till långsiktig stabil mätning. Har man dock en massa mätpunkter kan de förstås jämna ut sig mot varandra om de inte råkar ut för samma fel i mätningen förstås.

  193. Måns B

    Jonas
    Jag vet ju varför AGW-troende så gärna vill prata trend istället för mätdata, men det vore kul att även höra din uppfattning)

    Som jag skrev i mitt förra inlägg så finns det inget att diskutera om man inte har en vetenskapligt visad trend.
    Alltså kan jag förstå varför skeptiker inte vill acceptera en sådan. Utan trenden finns inget hot mot klimatpåverkan, inte på det sättet som debatten finns i dag i alla fall.  Blir det inte varmare så tar diskussionen slut.
    För min egen del så, precis som jag sagt många gånger tidigare, så upptäckte jag klimatförändringen innan det egentligen blev så mycket prat om temperatur och eventuella orsaker. Mina observastioner är rent biometriska, naturen beter sig som om det blir varmare, våren startar tidigare med en längre växtsäsong.
    För mig är det ganska oviktigt hur många delar av grader som det faktiskt handlar om. Klimatzonerna har förflytat sig och gör det fortrarande, att det går att mäta med termometer, tja det visar bara att människan kommit på att empiriskt detektera vad man ändå ser i naturen.
    Även de biometriska data som belägger klimatförändringen finns redovisade i vetenskapliga studier med allehanda fancy statistik och mycket tydliga figurer.

    Var det vad du ville veta eller missförstod jag dig?

  194. Måns

    Njae, nu tycker jag det låter som om du tar ‘vetenskapsens’ existens eller befintlighet som argument för att dra en röd rät linje. Och för att ‘så gör man ju’. Men om man inte har ngt bättre svar, om men inte vet mer om vad man vill med detta, då är det ju knappast någon vetenskap alls. Att kalla ngt för ‘en vetenskaplig trend’ har ju inget förklarinsgvärde i sig. man har fortfarande bara ett rött streck.

    Jag är allvarlig här. Vetenskap handlar om att förklara verkligheten. Och röda streck kan hjälpa därvidlag. Men det är inte på lång väg tillräckligt.

    Dessutom menar jag att man nog inte skall kalla ett rött streck för en vetenskaplig trend, jag menar tom att man skall undivka ordet trend om man inte samtidigt presenterar iaf ett försök till fysikalisk förklaring/mekanism.

    Men du har fortfarande fel angående ‘acceptera den linjära regressionen inkl förutsättningar’ … då har man en trend. En rät linje kan förvisso illustrera en trend. Men varje rät linje genom en datasvärm är inte en trend.

    Du försöker som så många, höja förklarinsgvärdet på observationer genom att glida i begrepp och innebörd.

    Ang LU var min poäng eg att de mycket väl kan ha lärt ut rätt saker, eller iaf hyfsat korrekt. Men det betyder ju inte att du nu återger det de sa då, eller vad de försökte lära ut, korrekt idag. Jag kommenterade alltså att du försökte ge dina inte sylvassa tolkningar av datasvärmar lite mer pundus genom att hänmvisa till  LU-auktoritet, att de inte borde lärt ut fel. Fast jag tror att det eventuella glappet borde sökas på närmare håll, tror inte du det också?

    😉

  195. Gunbo

    Jonas #179,
    “Varför vill du dessutom dra en rät linje genom dem? Vad skall du med den till? Varför är den och dess lutning så viktig, när svärmen spretar åt alla håll med mycket större spridningar?”

    Vad ska vi överhuvudtaget med statistik till?

    Och jag som trodde du var intelligent och insatt i vetenskapliga metoder!
    Ännu en sak, när trenden legat horisontellt eller under några år pekat neråt är de röda strecken minsann godkända och vetenskapligt korrekta. Det är bara när linjen pekar uppåt som allehanda tvetydigheter och osäkerheter finns. Varför?

  196. Måns #193

    Du har både rätt och fel.

    Om du har mätdata (och är hyfsat säker på deras integritet, som i UHA-satellitdata) då har du ju facit. Då vet du vad troposfärens globala medeltemperatur var. Då behöver du inte dra steck genom den och prata om stecken i stället.

    Det du beskriver är ifall mätdata är så osäker att man måste göra många experiment (mätningar) för att mha dessa säga ngot om den underliggande variabeln man vill mäta. Och ev om där finns ett samband mellan denna och någon annan parameter man tror påverkar.

    Dvs om mätdatat är behäftat med statistisks osäkerhet. Men temperaturdata är det ju inte.

    Och du bekräftar ju nästan explicit det jag säger: Utan trend finns där inget hot.

    Och hotet är alltså den implicerade fortsättningen av en röd linje som alltså inte alls är mätdata, utan just ngt man i efterhand konstruerat som är sämre än faktiska mätdata.

    Och visst har klimat (eller väderobservationer) ändrat sig under vår livstid. Jag tror också att det är varmare nu än på 70-talet. Eller iaf var varmare.

    Senaste vintern hade jag nog dragit slutsatsen att det var lika kallt som då …

    Men det faktum att saker varierar är inte det samma som att där finns en trend. Och även om man kan (i efterhand) konstruera en trend under ett begränsat observationsinterfall, betyder inte det att denna trend förklarar någonting. Det uppstår inget hot ur en ritad röd linje.

    Trots att många försöker göra just detta, och IPCC är bland dom allra värsta där. För att man skall argumentera för ett hot behöver du mycket mycket mer. Och ffa av riktig vetenskap. Inte att dra streck genom sådan data som passar den önskade hotet …

  197. Gunbo, nu börjar du med halmgubbar. Jag har inte hävdat att 2000-talets relativa platå skulle utgöra en trend, eller tom en vetenskaplig trend. Jag har hela tiden varit tydlig med att begreppet ‘trend’ egentligen mest vilseleder. Och ännu tydligare har jag varit med att dessa röda linjer inte är verkligheten, utan just bara streck man kan dra i efterhand.

    Och på din egentliga fråga: Statistik behöver man för att kunna behandla två saker: Osäkerheter (tex mätbrus) och stokastiska företeelser, dvs sådana med inbyggda statistiska variationer, slump om du så vill.

    Däremot behöver man inte statistik för att förklara/analysera de saker man kan observera korrekt, tex temp i troposfärene mha satelliter.

    Min fråga kvarstår: Varför vill så många prata om sk ‘trender’ (eg bara sträck genom faktiskt mätpunkter) istället för de faktiska mätpunkterna?

  198. Måns B

    Jonas #196

    För att du ska ha facit så måste du samlat in ALL data och disktuera all data hela tiden. När du arbetar med medelvärden så använder statistiken för att försöka hur sannolikt det är att ditt prov beskriver ‘verkligheten’.  Det är åtminstone så det fungerar inom vetenskapen. 
    Detta kan du lägga tid på att argumentera emot om du känner för men det är meningslöst för det kommer du ändå inte att få gehör för.

    Även om du inte använder en linje så kan du visst tala om en trend, det är ju ingenting annat än en med tiden riktad förändring. Det förändras ju inte av hur du analyserar data.
    I Spencers data kan jag egentligen hålla med dig om att man inte behöver en linje eftersom de är så otroligt tydliga. Men det finns gott om exempel där trender inte alls är lika klara när man ser bara till datainsamlingen där behövs en linje för att förtydliga hur sambandet egentligen ser ut.

    Egentligen borde din formulering vara utan uppvärmning inget hot.  Visst så är det, men nu finns det en trend(= uppvärmning över tiden i spencers mätdata) oavsett hur vi tittar på temperaturdata så finns den där.  Om du undrar vad jag menar när jag tittar på data och anser att trenden finns där så baserar jag det på att varje fas av uppvärmning börjar och slutar i princip på en högre nivå än de tidigare sedan 1985 (-98 el Nino sticker dock ut en smula).

  199. Måns, där har du både fel och rätt:

    Men i detta fall är det enkelt. Den (UHA satellit-) uppmätta temperaturen är facit i sammanhanget. Den är den faktiska uppmätta temperaturen i (nedre) troposfären.

    Där existerar ingen UHA-uppmätt mätpunkt, med en statistisk osäkerhet, och en annan sann verklig temperatur vilken man försöker uppskatta mha satelliter mätningar vilka då behöver behandlas statistiskt. Så på den punkten har du fel.

    Men du har en säkert rätt i att inom de icke-hårda vetenskaperna förekommer sådan begreppssammanblandning, och liknande luddigheter hela tiden. Nej, inte bara säkert. Jag vet att det är så!

    Och det är fortfarande så att dessa mätpunkter inte förklara något annat än att man mätte just dem. Även om så många gärna vill flytta ut och öka deras betydelse genom att tex kalla dem för trend, rita dem som fetare röda linje, prata om uppvärmingen i grader per decennium osv.

    Och angående din avslutning: Den egentligea formuleringen borde ju vara att utan en uppvärmning, på samma sätt (dom den röda linjen, eller värre)  och som fortsätter, och gör det länge till så blir det ju omöjligt att argumentera för att där skall kunna finnas ett framtida klimathot.

    Oc hså är det ju!

    Du föll ju själv i den fällan och hävdade glatt att ‘det kommer nog att fortsätta’ för att man ser ju att ‘den generella trenden är uppåt’ ..

    Men då ägnar man sig inte längre åt vetenskap, utan föra mer än gissningar (dvs spå i kaffesump)

  200. Måns B

    Jonas #199 för att vara dig så innehåller detta inlägg rätt mycket konstigheter.

    Blir det varmare så blir det och det har det gjort hittils. Tempdata kommer att forstätta visa en uppvärmning åtminstone fram till sommaren är slut sedan får vi se vad som händer.
    Det som är intressant är att 2000-talets platå nu är bruten och tempdata visar på ytterligare uppvärmning, jämför man med 1998 så ligger vi faktiskt över den för februari.  Hade temperaturen i stället gjort motsvarande dip som den har höjts så hade jag kanske inte postat alls i denna tråden.
    När det gäller att rita linjer och göra regressionanalyer så lär dessa baseras på medelvärden där man lär man ha en varians, annars kan du inte göra en regressionsanalys, som du vet.  Det var i huvudsak det mitt tidigare resonemang byggde på inte på brus i mätdata.

    Dessutom så tror jag att även satelitdata har brus, någonstans måste de mäta temperatuen med diskreta tidsintervall.  Alltså finns det tidpunkter då temperaturen inte registreras vilket genererar brus.  Detta gäller även om varje avläsning är ett absolut mått på den sanna temeraturen.  Sedan gör man medelvärden av det vilka analyseras på tidigare beskrivet sett helt enlligt det vetenskapliga protokollet.

    Som jag sa du kan anse att det är fel men det är ändå så vetenskapen fungerar.

  201. Sorry Måns, men du har nog fel på  många (alla?) punkter där.
    Jag tror inte att något jag skrev är konstigt. Ev inte perfekt glasklart formulerat.

    För det första: Tempdata från satellit är inte omstridd, den skall inte analyseras som om den vore en (osäker)  punktskattning av en underliggande variabel med antingen stokastiska egenskaper eller med ett överlagrat mätfel (brus) som är stokastiskt. Mätdatat är facit.

    Vidare har du fel om det mätbrus som ändå kan finnas. För det är så otroligt mycket mindre att det är totalt ovidkommande i sammanhanget. Det kan du bla se på att även marktempdata varierar nästan likadant i tiden. Och det ev mätbruset kan då maximalt vara av storleksordningen skillnaden dessa emellan, men är i praktiken ännu mycket mindre (markdata har mer brus, och även ev drift, och skiljer sig ingte heller inbördes)

    När du pratar om medelvärde och varians så gäller exakt det jag skrev i #171,  det ärär ‘så’ dessa tas med. Det du skriver innehåller inget påstående, och du verkar vara medveten om det oprecisa där iom att du skriver ‘lär’ flera ggr.

    Men detta är alltså ngt annat än vad jag ovan sa om att mätdata inte innehåller brus, de innehåller fler fenomen/fysikaliska mekanismer (vilka man inte förstår)

    Vidare är inte användandet av ett statistikprogram vetenskap. Det är ett redskap man använder, liksom en räknedosa, ett mikroskop, eller en gradskiva. Om man använder dem fel kommer där inget vettigt ur användandet.

    Men du har rätt i att mången forskning, och även låtsasvetenskap använder statistikprogram för att förlänga sina mätningar lite mer ‘aura’ av seriositet. Rätt eller fel, men detta i sig gör det inte till vetenskap.

    Sen säger du ngt intressant om 2000-talet. Du påpekar att vi nu år 2010 har två månader som är i nivå med El Niño-året 1998, ochvi har ju en pågående El Niño även nu. Men det innebär att vi på tolv år, och med en påstådd underliggande trend av ~0.13 °C/decennium under denna tid, ändå inte kommer högre. Det är isf inget starkt argument för att vi fortsätter upp, eller att platån har upphört.

    Jag gör ingen stark poäng av detta iom att jag i hela denna tråd argumenterat mot just detta sätt att analysera datat. Men du Måns försöker göra en sådan poäng, och då blir den fel. Du säger också att man ju tydligt kan se att det har gått uppåt under dessa år (ja det ser iaf ut så) och att spiken vid 1998 egentligen inte borde tas med i den bilden (iom att den ju ‘vållat’ plattån, sedan dess), men då kan du rimligtvis inte ta med den rådande El Niñon som argument för att plattån är bruten och att det torde fortsätta uppåt.

    Oavsett hur du vrider din argumentation här blir det lite självmotsägelse.

    Men den tyngsta poängen är att du inte kan använde den raka röda linjen, den du (och många andra) så gärna vill kalla för ‘trend’ till något annat än att säga att just så ser en sådan linje ut om man drar den genom dessa redan existerande mätdata. Den förklarar ingenting alls, Måns.

    Du måste nog tro mig här, eftersom det verkar som du inte behärskar ämnet, dvs statistiken, annat än ytligt men saknar djupare förståelse av den underliggande teorin och vad det är man faktiskt beräknar, och vad detta är värt.

    Tro mig Måns! I den här tråden har visat en del blottor och brister som jag gärna hade sluppit läsa om …

  202. Måns B

    Tja Jonas
    Ingen är ju ofelbar, men du behövde väldigt många ord för att säga det. Fortfarande har du inte förklarat vari felaktigheten ligger. 

    För mig är statistik precis det du säger ett redskap, och jag har inte påstått att någon annan använder på något annat sätt heller.

    Men två punkter vidmakthåller jag, mätdata innehåller brus eftersom den inte kontinuerligt mäter temperaturen utan vid vissa intervall. Det innebär alltså att det finns en felkälla i materialet vilket genererar brus.

    Det andra är att oavsett hur du analyserar Spencers data så får du en värmande trend. Det spelar faktiskt ingen roll om du väljer att behandla 1998 som en outlayer eller inte, trenden finns där en då, men statistiskt blir den tydligare om 1998 är med.  Grafiskt hade det varit snyggare om den inte varit där, men det är ju ganska orelevant.

    Att du sedan väljer att missförstå vad jag menar med den vetenskapliga tillämpningen tillämpningen av trender, ja det kan jag inte göra så mycket åt.  Jag vill inte särskilt gärna att den ska finnas där mitt liv hade blivit mycket enklare om jag slapp bry mig, men nu gör den det så då får jag förhålla mig till det.

    Varför är det så viktigt att motbevisa denna uppvärmning om den nu ändå är naturlig och ofarlig.  😉

    Nån stans där inne finns kanske ett litet troll som gnager, tänk om dom har rätt ändå, kanske bara en smula, dom där miljömupparna.

  203. Måns, mätdatat vi pratar om innehåller väsentligen noll brus av någon relevans. Och detta inses lättas genom att helt andra metoder (med andra bekymmer att mäta) ger mycket snarlika serier.

    En annan sak är att ifall du sammanställer många mätpunkter (över hela globen) med många mätstationer, eller sveper över stora delar med satellit, så kommer ett ev (rent) brus som finns på olika ställen att ‘ta ut varandra’ när du bildar globala medelvärden.

    Vad jag säger är alltås att de variationer du ser från månad till månad, resp år till år INTE är brus, inte kan vara det!. Och jag tror du klarar av att inse detta bara du vill.

    Det vill säga att du i din önskan att göra denna omhuldade trendanalys inte kan betrakta detta som det man annars kallar brus.

    De felkällor som finns, de är av en magnitud en till två storleksordningar (tiopotenser)  mindre än de fluktuationer vi pratar om. Glöm dem som förklaring …

    (Att du vill klamra dig vid sådant nu gör mig lite bekymrad)

    Och jag missförstår ingenting av ditt användande av begreppet ‘trend’, varenda kvällstidning klarar av att skriva det ordet, och nästan varje journalist klarar av att köra in några mätdata i ett statistikprogram och återge vad programmet svarar i en text.

    Sen verkar du helt ha missat vad vi pratar om hät. Ingen hävdar att det inte har blivit varmare på 100 år (eller längre). Däremot är användandet av begreppet ‘trend’ för något decennium missledande. Och speciellt denna önskan att vilja tro att trend också medför att det nog fortsätter.

    Du har uttryckt detta flera ggr ganske explicit.

    Och du har helt rätt, 1998 eller inte ger inte så stor skillnad på röda linjen. Men min poäng var att nu ville du använda El Niño som intäkt för att platå-fasen är över. Det blir en självmotsägelse. För utan den senaste är ju platån på 2000-talet kvar.

    Jag tror att du även fattar detta, men väljer att försöka flytta fokus, och skämta till det lite på slutet …

    Och du kan vara säker på att när historien skrivs kommer där finnas de som hade rätt. Det kan vara kreationisterna, mullorna i Iran, muppana, thinktanksen, IPCCforskarna. Men det är irrelevant ifall de bara gissade. Och om de inte gissade, så skulle de kunna argumentera för det. Och fortfarande:

    En röd, rak, lite lutande kurva genom en svärm av data är inte en förklaring om framtiden … (inte ens om framtiden faktiskt håller sig nära dess förlängning)

  204. magnus

    Jonas

    Jag tror inte att du förstått vad “brus” betyder
    Om du inte tror att din”opponent” vet vad storleksordning betyder så kanske du underskattar denne

    Bara kanske

  205. magnus

    Jonas

    Less is more!

  206. Magnus, jag vet att du tror mycket, om lite vad som helst …

    Men jag hoppas att Måns vet vad storleksordning innebär, är tom ganska säker på det. För här gjorde han ett tankefel just rörande något som är flera storleksordningar mindre än vad som diskutreras här. Inser han det slutar han göra det tankefelet …

    M

  207. Toprunner

    #204 Magnus: Brus är oönskade data som stör en mätning. Frågan är ju hur man kan klassa oönskade mätvärden som brus… det är inte riktigt samma sak.. eller hur?

  208. Måns B

    Jonas
    Vad jag säger är alltås att de variationer du ser från månad till månad, resp år till år INTE är brus, inte kan vara det!. Och jag tror du klarar av att inse detta bara du vill.
    Det är ingenting jag någonsin påstått det är en diskussion du hade med Gunbo.

    Vad jag menar är att i och med att du inte har full kontroll, det vill säga ditt stickprov är inte komplett eftersom man har luckor mellan avläsningstillfällena så finns det också information som saknas. Det är denna uteblivna information som genererar mätfelet.  Du kan nämligen inte med säkerhet veta om det var precis samma temperatur mitt emellan två avläsningar som det var vid just avläsningarna, även om dessa båda mätningar är identiska. Alltså har du fått ett mätfel i ditt dataset vilket genererar brus, mätfel behöver alltså inte vara osäkerhet i utrustningen eller oskäkra avläsningar.  Om du inte håller med om detta så får du gärna förklara varför.  Men visst någonstans kan du ha ett stickprov som är så pass stort mätt med sådan nogranhet att du kan känna dig säker på att det representerar verkligheten. Är det vad du menar att man har i satelitdatamätningarna, så undrar jag varför du inte säger det.

    Däremot är användandet av begreppet ‘trend’ för något decennium missledande. Och speciellt denna önskan att vilja tro att trend också medför att det nog fortsätter.

    Varför skulle man inte kunna tala om en trend på några decenium? Vad kallar du då en riktad förändring, du kan tala om en trend om du har fler än tre mätpunkter rent statisktiskt, inte för att det är intressant men en trend är det. Kan du dra en linje kan den ha en trend.

    Sedan har du helt fel, trend för mig är helt utan laddning, det är bara ett sätt att beskriva vad som händer i ett dataset. Varken mer eller mindre. För att jag skulle vara någorlunda nöjd skulle jag vilja se förklaringsgraden för linjen med (r2), eftersom den säger i många fall mer än åtminstone p-värdet. Men även om förklaringsgraden endast är några procent så finns det fortfarande en trend, dock är den inte så mycket att fästa avseende vid ens om den är tydligt signifikant.

     Men min poäng var att nu ville du använda El Niño som intäkt för att platå-fasen är över
    Nä det är du som pratar om el Nino, jag säger bara att temperaturen ökar igen och att det ser ut som om det blir varmare än senaste el Nino året, vilket då skulle innebära att trenden fortsätter uppåt, vilket man hade kunnat argumentera att den inte skulle göra om denna el Nino blev ‘kallare’ än den förra (nu är de ju inte identiska men mer jämförbara än icke Ninoår).

    Jag vet faktiskt inte vad du har emot lijner, jag använder dem i alla sammanhang jag behöver för visa olika typer av samband. Den beskriver naturligvis inte verkligheten exakt, men den visar hur den långsiktiga förändring har sett ut, inte hur den kommer att se ut.

    Slutligen med risk att verka väldigt motvalls så tror jag inte att någon kommer att få rätt i klimatfrågan, inte i vår livstid i alla fall. Oavsett vad som händer så går kommer man att hitta förklaringar från båda sidor som överensstämmer med det inträffade.

    Jag skämtade inte

  209. Måns, ja det finns även sk brus i mätdata. Och detta är totalt insignifikant för vad som diskuteras! (Jag är fortfarande förvånad över att du vill hålla fast vid det)

    Bra att du inte tror att observerade fluktuationer är brus.

    Du behöver en topp som är ca  0.15 °C högre än den 1998 ifall du vill göra poängen att denna El Niño är överlagrad den trend vars existens du argumenterar för. (Men detta är ingen stark poäng jag vill göra, men du önskar att platån tagit slut, baserat på en El Niño. Märkligt! )

    Jag är fullt medveten om hur raka linjer används. Och ofta övertolkas de. Tex i AGW-diskussioner. Jag kan inte hindra andra att göra sådant. Men väl påminna dem om att gränsen för tillåtna sådana tolkningar är ordentligt snäva.

    Bra ifall du inte övertolkar ordet ‘trend’, men du vill väldigt gärna använda det ändå. Andra mindre kunniga kommer att vilja läsa in betydligt mer. (Och sådana som jag får ägna år åt att korrigera deras tankefel :-/ )

    Och nej, jag tror heller inte att vi får svar på på hur klimatet fungerar, och varför det varierar under vår livstid. De som hävdar att de har definitiva svaren betraktar jag som ignoranta eller charlataner ..

  210. Måns B

    Jonas
    Måns, ja det finns även sk brus i mätdata. Och detta är totalt insignifikant för vad som diskuteras
    Anledningen till att jag håller fast vid detta är att det motiverar att man använder medelvärden och linjer i stället för att tala om de absoluta uppmätta värdena i varje punkt.  Men det är den enda anledningen, jag tillskriver inte bruset något värde av betydelse eftersom jag tror att mätningarna görs tillräckligt ofta för att vi ska ha ett rimligt samplesize. 

    men du önskar att platån tagit slut,
    Jag önskar ingenting så du kan sluta tolka in saker jag inte säger.  Jag är tämligen indiferent till klimatutvecklingen känslomässigt, till skillnad från många andra ämnen vi har här. Anledningen är att jag fortfarande inte riktigt vet vad jag ska tro.

    Att det blir varmare, ja det vet jag ju….i övrigt så ser det ju som om vi är nästan överens så här vid läggdags.
    Det var ju skönt…sov så gott nu och akta dig för trollet.

  211. Jag är fortfarande lite förvånad över att du hänger kvar vid mätfel, det låter nästan som om du läser ur en lärobok.

    Satellitmätningarna sker kontinuerligt, där finns inga direkta luckor mellan mättillfällen. För markstationer sker mätningen flera ggr dagligen, samt mätning av max och minvärden. (Ditt långa utlägg om luckor mellan dessa tillfällen är bara märkligt). Jag har sagt att detta är ovidkommande  flera ggr nu. Även att medelvärdesbildning över många punkter (globalt) minskar brusnivån i förhållande till signalen pga random mätfel/luckor vid enskilda punkter. Men jag kan tyvärr inte gissa exakt varför halkar in på ngt som är insignifikant. Sorry !

  212. Nej du Måns, nu är du tillbaks till tankefelet.

    Om du vill dra en rät linje genom mätdatat, då är det de synliga fluktuationerna du gör dig av med, för att hitta det du (harmlöst) kallar för en ‘trend’

    Det och inget annat är varför man inte håller sig till observerade (globalt medelvärdesbildade) mätdata temperaturer: För att slippa hantera de stora fluktuationerna, och istället tala om ‘trend’ tex 0.13° C/decennium under en ganska kort samplingstid.

    Du får faktiskt bestämma vad du menar nu!

    Och angående den rådande El Niñon: Om den inte är observerat högre än den förra 1998 blir det ju svårt att säga att trenden verkligen har varit uppåt sen dess.

    Själv vet jag inte, men jag är inte oroad, jag tror inte att ‘trenden’ om den nu är positiv är så står som den var mellan 1979 och 99. Och jag vet heller inte om den isf kommer att fortsätta i ungefär samma riktning.

    Men en sak vet jag: Att skillnaden mellan IPCCs profetior och faktiskt observationer växer för varjer år, och att det blir allt svårare att ‘komma ikapp’ de scenarier man tecknade, även om man får hjälp av en super El Niño ovanpå den rådande. Och dessutom att ett sådant fenomen vire ofysikaliskt.

    Men det är en diskussion på en ännu lite högre nivå av statistik och signifikans i residualer … Vi kanske inte skall ta det inatt! (Det behövs fö inte. Ingen kan argumentera ikapp detta gap som bara ökar och ökar … )

    😉

  213. Måns

    “Att det blir varmare, ja det vet jag ju”

    Njae, troligen menade du “Att det bli[vit] varmare, ja det vet jag ju” (över en tillräckligt lång observerad period bakåt)

    Och visst är vi överens om den punkten. Och några till. Men avstå gärna från att försöka förklara statistikens innebörd för mig. Däremot kan det vara en bra idé att fråga (mig), snarare än att säga att massor av andra gör ju också så …

    Go’natt nu!

  214. Måns B

    Jonas
    Om du vill dra en rät linje genom mätdatat, då är det de synliga fluktuationerna du gör dig av med, för att hitta det du (harmlöst) kallar för en ‘trend’

    Men fluktuationerna presenteras ju tillsammans med linjen i figuren, så pass bra simultankapacitet har du väl att du kan ta in båda typerna av information.  Hade datasetet uteslutits hade jag kanske kunnat hålla med dig.

    Men i stället för att dra allting igen så utnyttjar jag möjligheten att fråga dig.

    1. När är det ok att rita ut en linje genom en punktsvärm?
    2. Är det ok att göra en linjär regerssionsanalys, om ja hur ska denna illustreras?
    3. Vad anser du krävs för att man ska kunna prata om en trend, statisktiskt sett alltså.

  215. Det är alltid OK att rita en rät linje genom en punktsvärm (om det är vad man vill göra)

    Jag kan ge dig en relevant motfråga:

    Rullar  kulan i rouletthjulet 25 ggr, och får en punktsvärm. Sedan drar du en rät linje genom denna och gör din regressionsanalys.

    Den kommer att luta lite åt något håll.

    Vad gör du sedan med denna trend?

  216. Magnus

    Jonas
     
    Du är bra på motfrågor. Här kommer en fråga till dig.
     
    Går det att bevisa någonting över huvud taget? Om svaret är nej, kan man använda detta som ett argument mot att saker inträffar över huvud taget?
     
    Visst är jag oseriös 🙂

  217. Magnus

    om svaret är ja, vad anser du att krävs för att bevisa att jordens klimat blir kallare eller varmare?

  218. Måns B

    Så din poäng är att lutningen är så låg att den inte spelar någon roll, men det beror ju huvudsakligen på att en grad celcius är ett ganska grovt mått på att mäta temperatur på.

    Hade vi i stället mätt i milligrader så hade linjen lutat mycket tydligare, men det hade ju naturligtvis inte ändrat något alls.

    Tänka dig själv hur du hade mått om du haft en tempökning på 0,13 per decenium sedan du föddes. Vid 40 års ålder hade du jämt gått runt med nästan 38 graders feber och vid 75 hade du förmodligen blivit sängliggande om du inte konstant tog febernedsättande.

    Naturen får inte feber men temperturtolerans har alla organismer. Poängen är att hur mycket linjen lutar är helt orelevant utan effekterna av det.

    Rouletthjulet kommer inte att få effekt på någon utom de som förlorar sina pengar där.

    Temperaturförändringen är inte slumpvis, då hade den inte uppvisat denna trend. Något driver temperturen uppåt…. så nä jag köper inte ditt resonemang.

  219. Min poäng är att både roulettnumret och uppmätt temperatur är facit, inte något estimat av en långsiktigt underliggande sanna ‘trend’.  

    Du är fortfarande kvar i just det tankefelet som ordet ‘trend’  vållar så många. De utgår automatiskt (undermedvetet) från att ifall där finns en trend fortsätter den och då vet man något om framtiden. Mitt exempel på roultettnummer var syftat att åskådliggöra att detta är nonsens.

    (Skippa pratet om vilken enhet vi mäter temperaturer i, är du snäll)

    Och ja, något driver dessa temperaturändringar, både uppåt och nedåt, och med ganska stora fluktuationer (långt större än 0.13 °C/decennium). Om du förklarar detta, då skulle du gjort substantiella bidrag till det som kallas klimatforskning.

    Vad jag ser försöker dock dessa klimatintresserade snarare bortdefiniera fluktuationerna och istället prata om en temporär observation genom vilken de kan dra en lite lutande rät linje. Men bara just genom denna svärm. Tidigare perioder av avsvalning (1940-75 och 1880-1910) är inte alls lika intressanta att kunna förklara, eller ens prata om.

    Poängen är fortfarande att linjen genom punktsvärmen visar mycket grovt var denna punktsvärm låg (samlad kring). Den förklarar inget mer.

    Och i detta fall (och även Roulett numren) har man den verkliga informationen, man behöver alltså inte göra en anpassning till någon rät linje ….

  220. Måns, om det blir varmare, vilket det ju har blivit då kommer de effekter som inträffar pga högre temperatur att inträffa. Och vi vet ju att detta har skett. Och när det blir kallare så kommer de effekter detta medför att inträffa. Och vi vet ju även att detta har skett.

    Detta beror inte på någon (efterhandskonstruerad) linjes lutning, utan på den faktiskta temperaturen, och för långsammare effekter öven av integralen av densamma, dvs hur länge den befunnit sig vid vissa nivåer.

    Du verkar hela tiden vilja återvända till att ‘trend’ i dessa fall också säger ngt om framtiden. Trots att du vet att både roulettnummer och temperatur kan vara ngt helt annat två ggr/månader senare …

    OCh du har ju både själv gjort detta tankefel (försökt sia om framtiden mha ‘trenden’) och sett massor med personer klampa rakt ner i samma dike. Och du har även sett AGW-proponeneter medvetet eller omedvetet implicera exakt detta hundratals ggr.

  221. Du kanske (även?) missförstår detta, men på denna bild kan du se hur trendbegreppet används som nonsens argument för att ‘vi ser att det blir värre hela tiden

  222. Måns B

    Jonas #221

    Nä den bilden håller jag helt och hållet med om är trams, det har ju funnits några liknande stigningar tidigare och sedan planat ut eller sjunkit, den mest (enda) intressanta linjen är den röda, som beskriver hela tidsperioden.

  223. Bra Måns, det gländjer mig att du både är intelligent och hederlig … Och jag försöker höja den förra biten ytterligare lite  (rörande vad statistik är och kan användas till, resp vad den inte klarar 🙂  )

  224. Den globala temperaturen sjunker….
    Om man väljer från 2,5Mår bakåt… eller 110.000år eller 7000år eller 5000år 4000 år 3000år 2000år eller troligen 1000år tillbaka.
     
    Det tråkiga är att det var varmare för 1000år sedan och än varmare för alla mina tidigare årtal…
     
    Rita linjen som startar för 2,5Mår sedan, före denna istid med palmer polnära och ytvattentemperatur på 20C i polarhaven sommartid, till nu….. hualige….
     
    Inser inte de flesta med sunt förnuft att det vore mycket bra med ett varmare klimat ty då ökar enbart nederbörd i tropiska länder, temperaturskillnaden totalt minskar?
    Inser inte alla med sunt förnuft att vi då får bättre livsbetingelser med ökad odlingsbar areal?
     
    Inte kan så många vara så korkade?
     
    Eller?
     
    Ja idioter tror ju att vi kan minska den globala temperaturen med reglering av människoskapt CO2 och därmed skapa ett för livet bättre globalt klimat….. fyfan vad dumma människor är… fyfan…..

  225. Gunnar L #224

    Har kontinenterna flyttat sig under tiden? Vilken sorts termometrar använde man på den tiden?

    Jag förstår att du skojar, men vad är syftet?

  226. Olavi Brunkestam

    Jag laddade upp din länk till: http://icecap.us/images/uploads/McLeanetalSPPIpaper2Z-March24.pdf på facebook till de jag pratar med i olika organisationer.. Kommer bli intressant om de svarar.

  227. Olavi Brunkestam

    “Den globala temperaturen sjunker….
    Om man väljer från 2,5Mår bakåt… eller 110.000år eller 7000år eller 5000år 4000 år 3000år 2000år eller troligen 1000år tillbaka.”

    Det kan vara nog så sant att temperaturen har skiftat både i stort och smått under dessa perioder.

    Dock kvarstår frågan om vi verkligen håller pumpa slut på världens resurser eller bara kommer få lite tuffare att nå dem, samt att vi skitar ner vårt dricksvatten i stort.

    I så fall hur rättvisa vill vi vara att dela på dessa resurser?
    Seriöst. Släck ljuset eller tänd det spelar mindre roll 😉

  228. Gunnar Strandell

    Jonas och Måns!
    Jag gillar att ni diskuterar historiska temperaturer i termer av utslag från rouletten. Det är ett bra sätt att bjuda in och låta oss  andra följa era tankegångar. 
    Jag räknar med att  ni blir överens så småningom och att ni i nästa steg lyfter fram TCS till forskningsfronten, där diskussionen handlar om ifall klimatet skiljer sig för att människan har påverkat utfallet.
    Självfallet hoppas jag på att auktoriteter inom ämnet blir intresserade så småningom. 😉

  229. Jonas N #220

    Du skrev till Måns…

    “Du verkar hela tiden vilja återvända till att ‘trend’ i dessa fall också säger ngt om framtiden. Trots att du vet att både roulettnummer och temperatur kan vara ngt helt annat två ggr/månader senare …”

    Jag orkar inte bläddra bakåt bland dina ihärdiga inlägg Jonas.

    Men menar du att det är lika intressent (ointressant) att spåra trender i roulettkulans snurrande, som i vad som händer med temperaturer på Jorden?

    Är du intresserad av att försöka förstå mer om klimatet, eller vill du bara käfta för att hitta en bättre och stabilare bild av dig själv?

    Jag gillar inte att hoppa från sak till person, men när det gäller dina inlägg så lockas man lätt i fällan.
    Ibland för att dom bara handlar om påhopp på personers avsikter och attituder. Men ibland handlar dina inlägg bara om rent nonsens.
    Rouletttrender och temperaturtrender… varför inte göra det hela mer intressant och blanda in trender i pokerspel?  Eller hur vissa hästar vinner mer från vissa spår med vissa kuskar i travlopp…  😉

    Men antagligen skojade du bara.

  230. Gunnar Strandell #228

    Bra inlägg!

  231. Gunnar Strandell

    Uffeb #229
    Jag tror att vi beskriver samma sak, fast på olika sätt. 🙂

    Jag har sett rouletten som en bild av ett kaotiskt system. Trots att vi vet allt om hur den är byggd och vilka resultat och trender den gett historiskt samt vart medelvärdet pekar 😉 ,kan vi bara gissa vad nästa nummer kommer att bli.
    Meteorologer har samma läge, plus en modell och en superdator, och slutsatserna skiljer sig.

    Jag tycker att det är intressant att följa och delta i diskussionen. 

  232. Uffe, vi har både korta och långa och mitt-emellan variationer i klimatet, och vi har ingen koll på att förklara nån av dem ordentligt. Eller iaf dålig koll på de flesta av dessa.

    Diskussionen ang AGW handlar ofta bara om 23 år då CO2 och tem steg samtidigt. Det är nu 12 år sedan. Av den anledningen brukar där numera komma allt  fler hänvisningar till långtidstrender mm. Och då blir diskussionen om trender nästan bisarr, och som vi har sett försöker man bortförklara kortare variationer såsom ‘brus’ vilket det inte är.

    Dina funderingar på att det bara skulle handla om bilden av mig själv kan du stoppa på något lämpligt ställe …

    Jag fattar inte varför du är så intresserad av att göra detta till pajkastning … bara lägg av med det!

  233. ThomasJ

    Jonas N #232: Att stoppa upp nåt på lämpligt ställe påminner om historien på grönsaksmarknaden, där en kund frågade: “Hur mycket kostar salladshuvudet?” – “178:-/kg”, svarade handlaren. “Vafalls!” utbröt kunden, ” ni kan ph**n ta och stoppa upp ert salladshuvud i r*ven!” – “Det går inte, tyvärr” svarade handlarn. “Jasså, varför inte det då..?” sa kunden irriterat. “Njae, där är redan fullt – med blomkol för 199:-/kg.” Häpp så dé kan vá… 😉

    Mvh/TJ

  234. Olaus Petri

    TJ!  😀
    Elis i Taserud kan förstås också bidra:

    Elis hade blivit ovän med lanthandlarn. Han bad en yngling om en tjänst. Jodo, lovade pojken.
    – När du kommer in till lanthandlarn och han bugar och bockar sig så säg att han kan kössa dig i röva. 
    Pojken gjorde som Elis bad och under tiden gömde Elis sig bakom en stor ek på gården. Pojken kom utrusande med lanthandlarn efter. Elis stack fram huvet och undrade: 
    – Va ä de, va ä de?
    – Pojkdjäveln säger att jag kan kössa´n i röva, skrek lanthandlarn.
    – Ä de så brått efter de då, sa Elis.

    Stort tack också till Jonas och Måns för en lång men lärorik pennfajt.

  235. #227
    Vad gäller olja och gas, anser jag att vi nu utvinner mindre än en procent av nybildningen, men det kommer bli allt dyrare att utvinna olja, till skillnad mot gas som snart kommer utvinnas i Sverige.
     
    Varför vi ska tillåta de kärnkraftssystem som drivs av det som i dag kallas avfall, är för att sänka priset på elkraft, drivmedel och konstgödsel så vi kan få en global välfärd, ty det är en av möjligheterna för en global fred och miljövård.
     
    Kanske fixas det snabbare av något av de pågående småskaliga fusion/fission-projekten..
    Jorden tar emot 175.000TW från solen och har en egen reaktor på 30TW, idag har vi människor 17TW men måste fixa 65TW eller slå ihjäl 3/4 av oss…. kanske o.k.?
     
    1% av de 100.000TW som når haven blir kol som regnar ner mot den unga, tunga tunna havsbotten där den följer med ner i subduktionszonerna och bildar gas och olja med väte från vatten.
    4-10ggr så mycket vatten som finns i alla hav och sjöar finns i jord och havsbottens skorpa….
     
    En del vatten blir superkritiskt och tränger upp meddragandes metaller som bildar extrema skogar av metalskorstenar på havsbotten, metaller kan vi ha det 100dubbla i vårt mekaniska kretslopp…
     
    Vatten som utsätts för tryck och hög temperatur spjälkas till syre och väte… syret bildar oxider och vätet bildar bl.a. olja och gas med olika kolföreningar som följer med ner i magman.
     
    Visst är allt enkelt?
    Utom för den sista rasen människa…. vi tycks inte nöja oss med att utrota de fyra andra raserna som levde så sent som för 30.000 år med oss, vi ska dessutom sabba allt för oss själva.
    Earth our
    my ass…………

  236. #233 😀

  237. #225
    För 2,5M år sedan var kontinenterna nästan som idag…..
    Men vi hade ingen istid, som nu.
    Temperaturen kan mätas mycket exakt på många olika vis, men global medeltemperatur på hav, land och atmosfär, lär vi aldrig klara med ens två gällande siffror……. i Celsius…..
    Problemet är att idioter inte vill inse att alla temperaturer högre än nuvarande, historiskt varit bättre för livet.
     
    Problemet är att denna gång vägrade de att lyssna på fysiker….
    Visa av förra gången då Niels Bohr stoppade dumheterna.
     
    Att flera hundra tyska fysiker går ut i ett öppet brev mot CO2-hotet, tar inte på dumskallarna.
    Att alla med rimlig begåvning och tid kan lära sig varför våra CO2-utsläpp inte gjort ett temperaturspår och därför kommer vara än oväsentliga, visar att vi har idioter som styr västvärlden…
    Vi förtjänar i sanning att gå under…..
     
    Eller hur Uffeb?
     

  238. Sämst. Vad hjälper det hemlösa att folk slösar på el hemma hos sig? Så länge han och andra inte har tänkt bjuda hem hemlösa och ungdomar på gatan så var det där ett så sjukt dåligt och ologiskt argument.
    Om det är de hemlösa man ska tänka på så släck lampan och ge uteliggaren pengarna du sparade in på elräkningen. Det gör mer nytta.