Skanör-Falsterbo och RCP 8.5

Detta inlägg skall inte handla så mycket om Skanör-Falsterbo utan varifrån SMHI har fått sin siffra på en havsnivåhöjning på 98 cm ifrån. Vi hittade den siffran i den rapport som SMHI hade sammanställt åt MSB och de hade baserat den, enligt instruktion, på det som kallas RCP 8.5.  Det är detta vi skall titta närmare på idag, vad är det som gömmer sig i RCP 8.5 och har det någonting med verkligheten att göra?

Vi kan först konstatera att siffran 98 cm verkligen är den övre gränsen på det intervall som IPCC anger för en havsnivåhöjning från 1986-2005 till 2081–2100. Vi återfinner siffran i IPCC:s femte rapport från 2013.

Denna rapport innehåller även beräkningar för andra scenarier: RCP 2.6, RCP 4.5 och RCP 6.0; man undrar lite vad dessa scenarier innebär och varför MSB valt just RCP 8.5. Innan vi tacklar den frågan så måste vi bena ut vad RCP egentligen är.

Representative Concentration Pathways

Man hör ofta RCP 8.5 benämnas som “business as usual” dvs att det är den utvecklingen vi kommer få om vi inte gör någonting. Det är dock mer komplicerat än så och för att förstå hur saker hänger ihop måste vi gå tillbaks till 2008 då grunden lades för det som kallas “Representative Concentration Pathways”.

Idén var att frikoppla de olika arbetsgrupperna från varandra så att de kunde arbeta mer parallellt. Tidigare hade processen varit linjär:  uppskatta utsläpp,  uppskatta hur atmosfären förändras, uppskatta koldioxids bidrag till energibudgeten, simulera framtida klimat för att slutligen beräkna konsekvenserna av dessa klimatförändringar. Denna kedja gjorde processen långsam (och dess resultat kanske var mer realistiska) så man ville övergå till en process där man inte var beroende av verkligheten.

rcp-approach
IPCC AR5 : vi utgår från RPC.

Grunden i den nya arbetsordningen är att man fastställer ett antal scenarier sk. RCP, som identifieras av dess påverkan av energibudgeten. RCP 8.5 är då den värld där energibudgeten på grund av ökad växthuseffekt ökar till 8.5 W/m2 år 2100. Andra scenarier är för: 2.6, 4.5 och 6.0 W/m2. Hur världen kommer till dessa punkter, eller om det ens är realistiska, är inte så viktigt; vi utgår från dessa värden och drar sen slutsatser.

Ett genialiskt drag

Att dela upp arbetsgången så som IPCC gjorde kan inte annat än beskrivas som ett genialiskt drag. I den tidigare processen hade man utgått från ett utsläppsscenario. Ett scenario var att vi fram till 2100 skulle öka vår konsumtion av fossila bränslen till en viss nivå. Det skulle i sin tur leda till att koncentrationen av koldioxid skulle öka och det i sin tur skulle leda till att energibudgeten förändrades. Först därefter kunde man räkna på konsekvenserna.

Problemet med denna process var att konsekvenser ändrades så fort man skruvade ner uppskattningen på hur mycket koldioxid som vi bidrar med eller hur länge den stannar i atmosfären. Genom att spika siffran 8.5 W/m2 i ett RPC så kan de som tittar på konsekvenserna och till exempel uppskattar havsnivåhöjningar arbeta fritt från de som uppskattar hur stor påverkan våra fossila utsläpp egentligen har på atmosfären; allt blir så mycket enklare om man inte behöver förhålla sig till verkligheten.

Om någon presenterar en studie som pekar på konsekvenser givet RPC 8.5 så kan man inte invända och säga att det där inte är troligt  –  det inte ens är med i kalkylen; utgår man från RPC 8.5 så gör man.

Vad ingår mera

I dess Representative Concentration Pathways så ingår mer än bara en siffra. Det är en representativ beskrivningar av utvecklingen som i slutändan mynnar ut i den stipulerade effekten. Där ingår förbrukning av fossila bränslen, befolkningsutveckling, teknikutveckling mm Att dessa siffror inte är speciellt trovärdiga har inte med saken att göra, det är ju bara en representativ utveckling.

Några exempel på detta är uppskattningen för våra fossila utsläpp år 2100. Detta är vad de två mer extrema scenarierna säger. Siffrorna är hämtade från IIASA – IPCC AR5 RCP database.

  • RCP 6.0 :  17.7 Gt C
  • RCP 8.5 :  28.7 Gt C

Enligt BP:s sammanställning från förra året så slutade 2018 på 9.2 Gt C. Vi kan diskutera om vi tror att den siffran kommer att fördubblas eller öka med en faktor tre på 80 år men detta är inte intressant. RCP 8.5 är bara ett exempel på en värld där energibudgeten har ökat med 8.5 W/m2, om det är trovärdigt eller inte saknar betydelse.

För att vi skall komma upp i 8.5 W/m2 så måste inte bara utsläppen vara höga det måste också vara så att koldioxiden stannar kvar i atmosfären ovanligt länge. Vi räknar därför med en lång uppehållstid oavsett om detta är vettigt eller inte. För RCP 8.5 så betyder det att vi om åttio år inte bara har fördubblat koncentrationen utan ökat den till 935 ppm.

  • RCP 6.0 :  670 ppm
  • RCP 8.5 :  935 ppm

Vi ligger idag på ca 415 ppm och en ökning på ca 2.6 ppm/år. Skall vi nå upp till 935 ppm på 80 år så får vi snabba på. Det skulle kräva att vi ökar med 6 ppm/år men det lär inte hända i brådrasket.

RCP 8.5 räknar även med mycket höga utsläpp av metan och tillsammans skulle våra utsläpp innebära att växthuseffekten ökade med drygt en faktor fyra (1300 ppm från förindustriell tid ca 300 ppm). Man räknar med att varje fördubbling av växthusgaserna ger 3.7 W/m2 så man är uppe i en ökning från förindustriell tid på  8.5 W/m2 som man siktade på.

Vad betyder detta

Att vi har en ökad växthuseffekt som bidrar med 8.5 W/m2 är i oviktigt om detta i sin tur inte leder till en katastrofal ökning av temperaturen på jorden.  Nu kommer vi in i den processen som är svårast – hur mycket kommer temperaturen att öka och vad kommer det i sin tur att betyda för de globala vattennivåerna.

I vårt scenario så har vi ett bidrag med 8.5 W/m2, vilket kan ställas i relation till de 340 W/m2 som jorden tar emot från solen i medeltal (ca 1200 W/m2 när du ligger på Falsterbostranden och solar).  Dessa 8.5 W/m2 skulle kunna leda till en uppvärmning, från temperaturen i slutet av 1800-talet, på två grader, eller en grad, eller …

Man skulle kunna sammanfatta läget som att man är väldigt osäker på hur temperaturen kommer att utveckla sig och att man bara gissar men det ser bättre ut med en siffra med en decimal och en finstilt text som ingen läser.

Hur kommer man fram till dessa siffror kan man undra och svaret är med hjälp av en stor del magi och massor av datorkraft (MAGICC). Man sätter in en massa parametrar i en modell för jordens klimat och sen kör man en simulering under några dagar som i slutändan spottar ur sig jättefina färgbilder (någon har ju betalt för körningen och vill gärna ha något visuellt som de kan peka på).

– Eh, de där parametrarna som du stoppade in från början, hur säkra är dom?

– Hallå, vi har just fått ett anslag på 20 miljoner för att köpa den här datorn, tror du det är rätt tid att fundera över petitesser – kolla vilken fin färgbild vi fick!

Klimatkänsligheten är här ett stort diskussionsämne; hur mycket uppvärmning får vi om vi fördubblar mängden koldioxid i atmosfären? Den som bara ser till koldioxiden kommer fram till att en fördubbling ger cirka  en grads uppvärmning. Men med den siffran kommer man inte långt när man bygger en hotbild.

För att komma fram till över fyra grader så måste men räkna med en mängd förstärkningseffekter – ett varmare klimat ger mer vattenånga i atmosfären vilket i tur ger ett varmare klimat, vilket i sin tur ….   Det är endast med hjälp av dessa förstärkande effekter man kommer upp i en uppvärmning på över fyra grader givet RCP 8.5.

För alla, utom DN:s vetenskapsredaktion,  är det uppenbart att vi vet väldigt lite om klimatkänsligheten. IPCC har sedan starten för trettio år sedan givit intervallet 1.5 till 4.5 grader.  Efter trettio år och miljarder och åter miljarder kronor i forskningsanslag så anges värdet fortfarande med den osäkerheten.  De klimatmodeller som används när man räknar på konsekvenserna givet RCP 8.5 använder sig av en klimatkänslighet på tre grader. Skulle det visa sig att klimatkänsligheten är lägre så skulle det sätta allt i en helt annan dager; den kanske inte är mer en en grad.

Äntligen stiger havet

Har vi väl bestämt oss för ett scenario och utifrån det simulerat hur temperaturutveckling skulle se ut givet en mycket hög klimatkänalighet, så är det dags att sätta in dessa siffror i ytterligare en simulering. Eftersom vi nu utgår från en beräknad temperaturökning med stor osäkerhet så är resultatet naturligtvis nu väldigt långt ifrån verkligheten; men verkligheten har hittills inte varit något som bekymrat oss så varför ta in den nu.

Det är nu vi till slut kommer fram till siffran 98 cm. Det är den övre gränsen i det intervall som simuleringarna levererar för RCP 8.5.

Tja, vad skall man säga – kanske det kanske?

Verkligheten

Jag raljerade lite när jag sa att simuleringarna inte har någonting med verkligheten att göra. De modeller som byggs tar naturligtvis intryck av vad vi har sett hittills i form av havsnivåhöjningar. Det har naturligtvis alltid skett förändringar både på lång och kort sikt, att tro att havsnivåer skulle vara någonting som är konstant är lite att lura sig.

Problemet är naturligtvis att samla in data för hur havsnivån har förändrats och sen försöka förstå vad denna förändring beror på. Att försöka göra en global sammanställning är dock i vårt fall lite som att gå över ån för att hämta vatten. I fallet Skanör-Falsterbo så finns vattnet utanför dörren och det är just de vattennivån som vi vill göra en uppskattning av. Vi skulle kunna ta en ordentlig titt på hur Östersjön har förändrats under hundra år och därifrån skapa oss en bil av vad som händer.

Mängder av sådana studier har naturligtvis gjorts och Thomas Hammarklint gjorde en bra sammanställning 2009.

När man läser den så är det inte så att man blir panikslagen, havsnivån i Östersjön har stigit 15 cm på hundra år – men hastigheten har inte varit konstant. Hammarklint pekade på en ökad hastighet i slutet på serien (1980-2010) men vi har en lika snabb förändring i början av serien och den lär inte vara orsakad av våra fossila utsläpp.

Vi kan ta en titt på data fram till idag och tar återigen Kungsholms fort som exempel. I diagrammet nedan visar medelvärdet under 10 år av det lokala havsvattenståndet vid Kungsholms fort. Vi har här en landhöjning på ca 14 cm per hundra år och ser därför inte den generella höjning av vattenståndet i Östersjön. Om vi hade haft en lika lång serie från Skanörs hamn hade vi sett en höjning på kanske 6 cm eftersom näset bara har en landhöjning på ca 8 cm per hundra år.

österjön2
Kungsholms fort: klockan är tre, allt lungt

Det man kanske skall ta till sig från denna graf är att förändringar inte är konstanta. Någon skulle 1937 kunna hävda att Karlskrona hamn kommer vara torrlagd år 2100 men som vi ser så går nivån både ner och upp.

Väljer vi att bara visa en kurva från 1940 med ett trettioårigt medel kommer vi oroa oss för att vi alla kommer drunkna om vi inte bygger en vall.

Kungsholms fort: all man på däck!
Kungsholms fort: alle man på däck!

Det är naturligtvis inte säkert att utveckling de närmaste hundra åren kommer se ut som den gjort de senaste hundra åren men om man hävdar att havsnivån utanför Skanör kommer att höjas med 98 cm istället för 14 cm (varav landhöjningen kompenserar för 8) så skall man nog ha lite mer på fötterna än att utgår från simuleringar givet RCP 8.5.

 

referenser

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Kristian Fredriksson

    Bra artikel. Det enda som möjligtvis kan påpekas är att den extra forceingen på 8;5 W per kvadratmeter borde ställas i relation till den totala effekten som når jordytan och som beräknas vara ca 500 W per kvadratmeter. Den extra forceingen är ju en ökad långvågig strålning från troposfären mot jordytan, så att utelämna själva växthuseffekten i jämförelsen ger ett tillskott på energi på 5 % medan det i exemplet egentligen endast är 2 % av den totala forceingen. Men det är endast en pedagogisk anmärkning och inte en anmärkning på analysen i sig. I övrigt var det mycket pedagogiskt tycker jag nog. Nu får vi hoppas att folk läser detta.

    Sedan har vi problemet med hur detta påverkar strålningsbalansen på olika breddgrader på jorden, som jag menar är en negativ feedback då öknar och poler fungerar som temperaturtermostater för jorden, tack vare värmetransporten längs med jordytan och den lägre växthuseffekten på de platserna.

  2. Lasse

    Tack Johan M
    Ser att det finns fina siffror från Kungsholmsfort som visar på Östersjöns variabla vattenstånd.
    Samma siffror men med längre mätperiod och med ett 50 årigt intervall ger liknande periodiska svängning kring ett medelvärde.
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?plot=50yr&id=120-022

    Vänta och se är den strategi som jag skulle ge som råd, speciellt när sanden inte är stabil.
    Miami har liknande problem men där förkastades en skyddsvall eftersom grunden består av sand som vid högt vatten släpper igenom grundvatten.
    Men problemen med tillfälliga högvatten på grund av sjöhävning kräver bara tillfälliga skydd eller beredskap mot tillfälliga katastrofer som inte behöver bli så stora om samhället förbereds.

  3. Jonas

    Tack för en intressant artikel.

    Ibland känns det som IPCC använder ett klassiskt trick – skriv ett tjockt dokument med mycket siffror och diagram. Då tror folk att slutsatserna bygger på solida fakta. Och dessutom så orkar (nästan) ingen läsa den.

    Tror att siffran 8.5W/m2 innhåller förstärkningsfaktorn (climat sensitivity). Man får ca 3.7W/m2 från fördubbling av CO2. Resten tror jag att de får från att det dunstar mer vatten från haven, och att den ökningen av fukthalten i atmosfären ger ytterligare ca 4.5 W/m2 i återstrålning.

    Som jag förstår deras sätt att räkna så uppskattar de en extra forcing (orsakad av återstrålning). Sen räknar de strålningsbalans och kollar hur mycket varmare jorden måste vara för att kunna stråla ut dessa extra 8.5 W/m2.
    Ska inte skriva vad jag tycker om deras sätt att räkna, men i mina ögon är det inte strålningsfysik. Det är nånting annat (oklart vad).

  4. Tack Johan,

    jag blir mer och mer imponerad av din förmåga att läsa rätt saker och att förklara. Tänk om det fanns en enda som du i klimatpolitiska rådet.

  5. Johan Montelius

    Vaknade i ett tält i Stockholms skärgård, ute på kajakäventyr 🙂 Kommer inte vara aktiv i dag men läser allt och kommenterar i kväll.

    Johan ( som gjort sin första eskimåsväng 🙂

  6. Ivar Andersson

    https://www.smhi.se/kunskap
    SMHI beskriver RCP 8.5 och RCP 4.5. RCP 4.5 är troligare än RCP8.5 med tanke på allt klimatarbete och alla löften som avgetts efter Parisöverenskommelsen.

    Enligt RCP 8.5 ska utsläppen öka från dagens 8 miljarder ton kol till 30 miljarder ton kol 2100.

    Enligt RCP 4.5 ska utsläppen öka från dagens 8 miljarder ton kol till 12 miljarder ton kol 2040 och därefter minska till 5 miljarder ton kol 2100.

    RCP 8,5 – fortsatt höga utsläpp av koldioxid
    Koldioxidutsläppen är tre gånger dagens.
    Metanutsläppen ökar kraftigt.
    Jordens befolkning ökar till 12 miljarder vilket leder till ökade
    anspråk på betes- och odlingsmark för jordbruksproduktion.
    Teknikutvecklingen mot ökad energieffektivitet fortsätter,
    men långsamt.
    Stort beroende av fossila bränslen.
    Hög energiintensitet.
    Ingen tillkommande klimatpolitik.

    RCP4,5 – koldioxidutsläppen ökar fram till 2040
    Stringent klimatpolitik.
    Lägre energiintensitet.
    Omfattande skogsplanteringsprogram.
    Lägre arealbehov för jordbruksproduktion, bland annat till följd av större skördar och förändrade konsumtionsmönster.
    Befolkningsmängd: något under 9 miljarder.
    Utsläppen av koldioxid ökar något och kulminerar omkring 2040.

  7. Håkan

    Det står 92 cm på ett ställe som nog ska vara 98.

  8. foliehatt

    Johan,
    det är en fröjd att läsa dina alster. Jag ser redan fram mot nästa….

  9. Sören G

    De som talar om flera meters höjning måste förklara varifrån vattnet ska komma. Under istidens avsmältningsskede, då havsytan höjdes 120 m ska enligt vissa uppgifter ha tagit 12 000 år d.v.s. 1 cm per år. Nu gick det kanske något fortare under vissa perioder och långsammare under andra. Men i stort sett 1 cm per år när inlandsisen låg över hela Nordamerika och norra Europa och långt österut i Sibirien. Avsmälningen sker i stort sett bara vid isranden och förutom att vara extremt lång låg den också på betydligt sydligare breddgrader.
    Det finns helt enkelt inte tillräckligt med is i smältbart läge.

  10. Thorleif

    Jonas

    Ingår inte det mesta av dunstning i ett kretslopp, dvs som nederbörd någon annanstans?

  11. Lasse

    #5
    Eskimåsväng-då fick du uppleva en oplanerad händelse som du hade kunnat undvika.
    I fortsättningen vill jag se alla kajaker med utriggare som förhindrar att dylika händelser kan förekomma.
    Det gäller att undvika osannolika händelser.

  12. Robert Norling

    Tack Johan.
    Mycket lättfattlig information som även de stora massorna kan ta till sig.
    Jag tänker nu göra en resa nästan så långt från den ort som du idag skriver om.
    Ishotellet i Jukkasjärvi stod i mars som värd för en debatt om klimatförändringar rapporterade SVT Norrbotten.
    Nedan några klipp från artikeln:

    “Att turistindustrin påskyndar klimatförändringarna framkom vid en debatt på ishotellet i Jukkasjärvi där bland annat vd:n för Icehotel, Malin Franck, och klimatforskaren Keith Larson från Umeå universitet deltog.
    Turismindustrin i Norrbottens län som säljer in den rena, klara och friska miljön i Norrbotten och Lappland är samtidigt medveten om att turismindustrin bidrar till klimatförändringarna. ”

    ”Klimatförändringarna kommer synas om 10 – 20 år”
    Klimatforskaren Keith Larsson sa att turister som flyger till Norrbotten och Lappland påverkar klimatförändringarna som inte syns direkt men säkert kommer klimatförändringarna synas om 10–20 år.

    Så till slutklämmen, ridå.

    Ishotellet har klimatförändringarna i fokus i sitt arbete med att bygga ett nytt ishotell varje år. I trettio år har de byggt upp ett nytt hotell av snö och is och varje år ser solen till att återbörda de mesta av byggmaterialet tillbaka till naturen.

    Reporterns fråga:
    Ser ni någon förändring av förhållandena under de trettio åren?

    – Ur klimat perspektiv har vi inte märkt av några förändringar sen 1989 men vi förstår ju att cyklerna för klimatförändringarna är längre än så. I år till exempel är isen i Torneälven tjockare är nånsin, säger Malin Franck.

    https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/aven-turismindustrin-paverkar-klimatet

  13. Lennart Bengtsson

    Jag kan inte underlåta att jämföra undergångsscenarier RCP 8.5 ( vilket jag vänligt försökte avvisa i min bok, då det knappast kan betraktas som meningsfullt) med den krassa svenska attityden till corona pandemin. Man försöker inte ens tillnärmelsevis att jämföra RCP 8.5 med Parisöverenskommelsen!! Skulle vi räknat med samma extrema utfall för coronan som för RCP8.5 skulle en stor del av jordens befolkning avlida. I Sverige nöjer man säg när det gäller coronan att tvätta händerna lite oftare! Mer behövs inte. När det gäller klimatoron å den andra sidan så tänker man till och med att valla in Ratan med omnejd.
    Mitt förslag är att landets ansvariga beslutsfattare vänder sig till flickan Greta Thunberg som nu förutom klimatet också har uppfattningar om coronan och relationerna mellan israeler och palestinier. Mer behövs säkert inte. Utbytet underlättas säkert då såväl expert som avnämare befinner sig på samma intellektuella nivå.

  14. Ingemar Nordin

    Tack Johan för din lite mer detaljerade beskrivningen av det famösa RCP8.5 scenariot. Det är mycket oroväckande att tusentals forskningsartiklar baseras på detta ytterst osannolika, och till stora dela ovetenskapliga, scenario. Än mer oroande är det att regeringens rådgivare (bl.a. SMHI) också använder sig av detta.

    Då kan det ju sluta hur som helst. T.ex. att Vellinge kommun bygger en 3 meter hög mur omkring sig. Med oförutsägbara effekter för hela samhället.

  15. Thorleif

    LB’s kommentar ovan säger mycket om hur makten&härligheten fungerar f.n i vårt land.

    Här ett mycket bra inlägg från UK och Lord Sumption om detsamma därborta! Lyssna särskilt till det han säger i slutet av intervjun om envars rättigheter (och kanske skyldiigheter) ang komplicerade ting. Polisstaten är nog här när monopolister inom nya media tvingas ta ner åsikter som inte strider mot några lagar. Skrämmande är det! Man kan bara spekulera i vad som pågår bakom draperierna?

    https://www.armstrongeconomics.com/international-news/disease/the-cure-is-far-worse-that-the-virus/

  16. Lars Cornell

    Tack för intressant artikel. Rapport som SMHI hade sammanställt åt MSB, var kan jag hitta den?
    Vet du varför men begärde just RCP8.5? Var det kanske på förslag från SMHI?

  17. Ulf L

    Tack för en utomordentlig artikel på flera plan.
    Det som jag tycker att artikeln visar är hur en egentligen sund organisatorisk förändring, gav möjlighet för journalister och skrupel-lösa (inte skrupulösa) forskare att skapa rubriker. Vilket är en förutsättning för Greta att ropa “lyssna på forskarna” i trygg förvissning om att det är ingen som läser mer än rubrikerna i gammelmedia.
    Men du Johan har läst mer och grävt djupare. Du visar att IPCC inte alls hävdar det Greta tror att de hävdar, och visar också att IPCC inte är en genomkorrumperad organisation som sålt ut vetenskapligheten.
    I IPCC skrifter kan man hitta rätt mycket som motsäger domedagsprofeterna och ännu mer som skakar om deras självsäkerhet. Tyvärr tycks inte de seriösa forskare som skriver i IPCC publikationer vilja gå i svaromål mot dem som missbrukar deras resultat.
    Att SMHI använder det värsta av det värsta, maxvärdet av havsnivåhöjningen för RCP 8.5, för att ge rekommendationer till kommunerna är en vetenskaplig skandal
    Kort sagt IPCC är en källa som vi skulle kunna använda mycket mer för att få argument mot gretinerna.
    För övrigt anser jag att det någon gång borde hållas räfst och rättarting med ansvariga på SMHI.

  18. Evert Andersson

    Intressant som alltid. Cirkeln måste gå att spräcka. IPCC kommer med ett teoretiskt värsta scenario. MSB ‘beställer’ av SMHI en uträkning hur havsnivån vid våra kuster ska bli och specifikationen är RCP8,5. SMHI levererar det MSB beställt och sedan bildar det underlag för politiken. Det låter som att MSB ska ställas frågan vem bestämde detta och hur tänkte man då? Dan Eliasson bör ju veta hur ett så genomgripande beslut har tagits? Påverkad av departementet? Påtryckningar från Klimatpolitiska rådet? Det här är väl något för granskande journalister, om något!

  19. Björn

    Oj, detta är verkligen ett matnyttigt inlägg som inte bara borde synas här. Detta med RCP, alltså representativa scenarios, är som skrivs “ett genialiskt grepp”, för man behöver inte längre gå till någon källa, utan RCP är nu den representativa källan. Men i själva verket finns det inget faktaunderlag annat än vad som kommer fram i modellberäkningarna. Tänk, det blir ännu enklare att vara klimatforskare, för man har uppfunnit en ny “Einsteins” formel för klimatutvecklingen.

  20. Lars Cornell

    Jag använde länken du gav till IPCC AR5 Sea Level Change / WG1AR5_Chapter13_FINAL
    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter13_FINAL.pdf

    Table 13.6 Scenario RCP4.5 IPCC AR5 är en sammanfattning från period 1986-2005 till period 2081-2100. Nuvarande utsläpp av koldioxid ligger nära RCP4.5 och har därför hög sannolikhet. Där ges följande ‘prognos’.
    5% – 50% – 95%
    0,32 – 0,47 – 0,63 m havshöjning under 95 år.

    Det gäller djuphaven. I Östersjön blir det något mindre, landhöjning oräknat.

    Jämför det med Rockströms ‘prognos’ på havshöjning med sju meter. Det är en skillnad på drygt en tiopotens och fullt normalt när Rockström och Victoria Dyring är i farten.
    https://www.klimatupplysningen.se/2017/01/20/rockstrom-7-meter-hojd-havyta-al-gore-glaciarer-exploderar/

  21. Jonas

    #10, Thorleif

    Jo, så förstår jag det också, men jag tror att IPCC modell bygger på att totala fukthalten i atmosfären ökar. Borde betyda att en del av det som dunstar blir kvar i atmosfären, tills man nått ett nytt jämviktsläge.

    Om atmosfären innehåller mer vattenånga så kommer den återstråla mer (i deras modell). Det är den ökade halten av vattenånga som ger förstärkningen.
    Mer CO2 -> Mer återstrålning -> Högre temp-> Mer vattenånga i atmosfären -> ger mer återstrålning -> ännu högre temperatur.
    Utan denna förstärkning av vattenånga så händer inte speciellt mycket om koldioxiden fördubblas (kanske 1 grad varmare).

    En sak som stör mig i deras modell är att de räknar med momentan strålningsbalans. Om återstrålningen ökar så tar det ju trots allt rätt lång tid att värma upp hav och land. D.v.s. den nya strålningsjämvikten dröjer. De enkla beräkningar jag gjort tycker jag pekar på flera hundra år (räkna på värmekapacitet och tillförd effekt).

  22. Thorleif

    Ulf L

    Är det inte det som kan kallas myndighetsaktivism! De intolkar i sitt uppdrag från regeringen rätten att som experter gå längre än vad som är objektivt korrekt eller ivf rimligt. En farlig väg som vi som medborgare har rätt att syna direkt hos regeringen…..med hjälp av media som 3e statsmakten. En makt som sviker sitt uppdrag varför regeringen med lätthet underlåter att bemöta kritik etc. Det ställs inga frågor som “hörs” eftersom kritikerna tystas som extremister, konspiratörer, lögnare osv.

  23. Lasse

    #20
    Det är värre än vi tror-visar modellerna!
    Denna dagliga video https://www.youtube.com/watch?v=cnhAmuwobnM
    tar upp forskning innan den publicerats.
    2:56 in: Decadal and multidecadal natural variability in European temperatures.
    3:30 in: Climate models predictions ..
    De har undersökt modellerna och funnit att de inte stämmer. De som förutsätter störst uppvärmning fallerar mest.( RCP8,5?)
    Modellerna är för känsliga för CO2. Även bakåt i tiden så funkar inte modellberäkningen.
    Det borde väl vara glädjande nyheter för dem som är bekymrade om framtida klimat?

  24. Thorleif

    Jonas

    Tack för din utförliga respons. Först vill jag säga att jag inte är tillräckligt kunnig för att diskutera saken med dig. Jag reagerade med min fråga till dig när du skrev “tror” ang avdunstningen. Jag kan inte hitta det jag söker nu men har inte IPCC utförligt redovisat alla sina nivåer av de s.k “forcings” ifråga om strålningsbalanserna? Och där är vattenånga inte med trots sin karaktär av att vara en väsentlig växthusgas (men inte direkt antropogen). Jag finner det dock märkligt om inte IPCC annars skulle vara tydliga i att ange en sådan faktor i de olika modellerna? Eller f.ö alla tänkbara feedbacks och termodynamiska förändringar som t.ex innefattar vattenånga. Och där är kanske netto-avdunstningen inte tillräckligt stor (idag och igår) för att vara signifikant enligt IPCC. Eller minns jag fel (detta är centralt i debatten så jag får skämmas) ? Å andra sidan finns väl den s.k hot spot-hypotesen kring ekvatorn med fortfarande även om den motbevisats av annan forskning?

  25. Jonas

    #24

    Så här har jag fattat deras modell:

    – vattenångan ingår inte som forcing. Däremot ingår den i climate sensitivity
    – det som ingår i forcings är framförallt CO2 (men kanske också metan och lite annat), d.v.s. de av människan orsakade utsläppen.

    Det finns flera artiklar som beskriver detta (hur de räknar). Det är inget som de försöker dölja, utan IPCC har tvärtom varit ganska tydliga på att det är den ökade fukthalten i atmosfären som ger den stora temperaturökningen.

    Som deras modell är gjord, så spelar det egentligen ingen roll vad som orsakar den första “forcingen”. Oavsett om det är CO2 eller kanske mindre molnighet, så har deras modell en inbyggd förstärkning som gör att +1C blir +3C. Det är samma åt andra hållet. Skulle temperaturen sjunka en grad. så sjunker den tre grader. Det som förstärker är atmosfärens fukthalt.

    Finns det några teoretiska eller experimentella belägg för deras modell ? Nej, i alla fall inga som jag hittat. Det är helt enkelt ett påstående rakt ut i tomma luften.

    Det pågår ju s.k. forskning på climate sensitivty (d.v.s. på hur många grader varmare jorden blir givet en ökad forcing). Idag verkar det som fler och fler arbeten pekar på att det inte finns nån förstärkning.

  26. Sören G

    #25 Jonas
    “Som deras modell är gjord, så spelar det egentligen ingen roll vad som orsakar den första ”forcingen”. ”

    Det blir en “run away” effekt såldedes. Som kan fortsätta hur långt som helst?

  27. Jonas

    #25 Sören,

    Nej, de är för smarta för att göra det misstaget. Systemet blir stabilt trots förstärkningen.

    Vid första anblicken så ser det ut som att modellen spårar ur, men det gör den inte. Det är lite matematiskt geggigt att förklara varför den inte gör det. Man kan ha en förstärkning utan att den rusar,

    Jag har försökt läsa på hur det började. För länge sen (nu låter jag som en saga) så ingick det faktiskt seriösa och kvalificerade vetenskapsmän (och kvinnor) i IPCC. De arbetade med olika scenarios. Ett av scenariorna (?) var att “om man ska förklara uppvärmningen sen 1980 med CO2, så måste man lägga till en förstärkningsfaktor”. Sen försvann “om-et”. Plötsligt blev deras hypotetiska modell = sanningen.

    Det de egentligen sa var att det inte går att förklara uppvärmningen sen 80-talet med CO2, utan att lägga till en okänd hypotetisk förstärkningsfaktor. De argumenterade aldrig för att det var så. De sa bara att om man ska skylla allt på CO2 så måste man införa en okänd förstärkning,

  28. Sören G

    #27 Jonas
    “De sa bara att om man ska skylla allt på CO2 så måste man införa en okänd förstärkning,”
    Alltså beror inte hela uppvärmningen på CO2, utan det finns annat som påverkar som Solen.
    Att medge det hade försvagat argumenten om AGW.

  29. Jonas

    Absolut ! Det gick inte att förklara uppvärmningen med CO2. De som sa det, sa också att man måste införa en förstärkningsfaktor OM man ska säga att det beror på CO2.
    Hux flux, så var en förstärkningsfaktor (climate sensitivity) ett “undisputable fact”.

    har själv varit aktiv i forskarvärlden. Visst finns det bra och mindre bra forskning. men IPCC har definitivt nått ett aldrig tidigare skådat lågvattenmärke.

  30. Anders Rasmusson

    #25 Jonas
    #26 Sören

    Den absoluta vattenånghalten i atmosfären ökar med dess temperatur.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  31. Jonas

    #30

    ja, det gör den. Men med hur mycket ? Tillräckligt för att ge en förstärkningsfaktor på 3 ?

  32. Adepten

    Efter att ha läst de fyra WCRP-kärnprojekten – och översikten på 23 CMIP6-godkända MIP och vad de sysslar med – förstår jag att alarmister säger att vi ska lyssna på vetenskapen och att myndigheterna lutar sig åt samma håll. https://www.wcrp-climate.org/modelling-wgcm-mip-catalogue/modelling-wgcm-cmip6-endorsed-mips Det är en så massiv och faktaspäckad informationsmassa som ingen kan orka sätta sig in i. Det är en informationsmassa som omfattar hela planeten och det man kommer fram till är att mänskligheten inte får höja temperaturen 8,5 grader för då går det åt pipan.
    Jag har hittat en sida som klimatrealister kan begrunda och alla förvillade kan få ledning i: https://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed/
    Sedan har jag en sida här som visar den bild som dagens klimatalarmister upplever att vi är på väg mot: https://jeremyleggett.net/2019/09/11/global-heating-and-the-climate-chaos-that-results-from-it-an-overview-slideshow-summary-to-mark-the-global-schoolchildrens-strike/
    Jag tycker att det är problematisk att hitta en svensk blogg för alarmister där de kunniga klimatrealisterna i den här bloggen kan gå in och kommentera de skräcksenarior som spelas upp i alla möjliga media. Är det så att alla alarmister bara utrycker sin mening på instagram och twitter.

  33. Anders

    Otroligt bra skrivet Johan M! Och spännande frågeläge kring vattenångans förstärkningseffekt här på slutet… Bra där Jonas!

  34. Håkan Bergman

    Anders R. #30
    Den möjliga absoluta ja, huruvida den faktiska också gör det beror på tillgången till vatten i flytande form som kan övergå i gasform.

  35. Anders Rasmusson

    #34 Håkan Bergman

    Förångningsbart vatten förutsätts vara lika tillgängligt i det något varmare fallet.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  36. jax

    Apropå modellernas legitimitet.

    Ulf Danielsson, professor i teoretisk fysik vid Uppsala Universitet ondgör sig i dagens DN över övertron på matematiska modeller, speciellt för smittspridning i det här fallet, men också generellt Han säger:
    ”De ekonomiska systemen är en annan virtuell värld som Ulf Danielsson lyfter fram. Även de bygger på modeller och räknar allt i tillväxt och pengar, vilket enligt Ulf Danielsson bidrar till att vi inte gör tillräckligt mycket åt de allvarliga klimat­problemen.

    – I stället bedriver vi en rovdrift på vår planet. Att vi inte ser det beror på att vi alla befinner oss i ett slags virtuell verklighet

    – Även här blir modellerna viktigare än verkligheten. Det gör att vi tappar fotfästet i tillvaron. Det viktigaste måste ju vara att titta på vilka de bästa förutsättningarna är för att vi ska få ett drägligt liv här på jorden, säger han.”

    Inte ett ord om att de förutspådda klimatproblemen också är baserade på resultat från komplicerade modeller med många obekanta parametrar. Här kan man snacka om självmål! Ett ytterligare bevis på att en professorstitel inte behöver betyda att du förstår vad du pratar om

  37. Sören G

    I dagens lokaltidning är det två artiklar som täcker hela mittupslaget och båda är signerade Sofi Eriksson/TT.
    Rubriken på den är “Det är ett annat Svalbard än vi haft förut”. Och texten inleds med “Två månader kortare vinter mitt i Arktis”.

    Den abdra artikeln har rubriken “Stigande hav nära sluka fritidshuset”. Handlar också om Svalbard. “Christiane Hübners fritidshus höll på att bli ännu ett offer för de snabba klimatförändringarna i Arktis”.

    Det skriver man när isen ännu ligger tät kring Svalbard i mitten av maj och ända ner till Bjørnøa långt söder om huvudögruppen.

  38. MatsL

    En fråga här om RCP8.5.
    När IPCC räknar med 8.5W/kvm. är då dessa då jämt fördelade över jorden eller eller är det ett medelvärde, d.v.s mer i tropikerna och mindre runt polerna? 8.5W/kvm extra värme på Grönland är ju jättemycket medan 8.5W/kvm runt ekvatorn är ganska lite. Är det för att modellen får 8.5W mer på varje kvadratmeter som alla isar smälter på nordpolen och Grönland, medan temperaturen knappt ändras i tropikerna?

  39. foliehatt

    Här kommer en uppmaning – som eventuellt kan ses som något OT. Men jag menar att det är viktigt att förstå hur man resonerar “på andra sidan”.
    I gårdagens Filosofiska rummet diskuterade filosofiprofessorna Åsa Wikforss (Stockholms universitet) och Jonna Bornemark (Södertörns högskola) om vetenskap och forskning bör utgå från känslan eller undvika den. Diskussionen som sådan är otroligt skruvad och värd att höras på sina egna meriter. Men klimatfrågan dyker så klart upp också – och där uttalar sig dessa två damer om personer som är övertygade om medias och andra professionella alarmisters CAGW-utsagor. De menar att klimatrealister (eller förnekare i deras värld) är så för att de känner sig hotade av de krav på förändrad ordning som klimatalarmisterna arbetar på. Det ligger dels något humoristiskt över deras tvärsäkerhet om att klimatalarmismen är korrekt i sak och deras totala frånvaro av insikter i vad vetenskaplig forskning är för något. Det är tyckande och reciterande av sedan länge döda filosofer upphöjt till ett akademiskt ämne.
    Ta er tid att lyssna på programmet. Det utgör en utmärkt referens om man vill argumentera för mindre pengar till skräpforskning och utbildning.

  40. tty

    #2

    “Miami har liknande problem men där förkastades en skyddsvall eftersom grunden består av sand som vid högt vatten släpper igenom grundvatten.”

    Falsterbohalvön består helt av, just det, sand.

  41. tty

    “RCP 8.5 räknar även med mycket höga utsläpp av metan”

    De måste då räkna med mycket stora utsläpp på 2080- och 90-talen. För den metsan som släpps ut nu är helt irrelevant år 2100. Med en halveringstid av 5 år i atmosfären finns 0,0015 % kvar då.
    Just det, mindre än två hundradels promille!

  42. Johan Montelius

    Tack för alla kommentarer.

    Återkommen och återställd från kajakäventyr; åtta grader i vattnet och tio sekund i byarna så får man veta att man lever. Hade kommit snabbare hit om inte min laptop beslutat sig för att ge upp och jag fick tillbringa timmar med att få liv i en ThinkPad R500 som lätt har 15 år på nacken – ett operativsystem som inte behöver så mycket resurser (glöm Windows) och burken är uppe och snurrar med allt vad man behöver.

    #2 Lasse

    “Miami har liknande problem”

    Tror problemet i Miami är värre, de är byggt på sand och sankmark som nu håller på att tryckas ihop. Att i det läget bygga höghus en meter ovanför havsnivån är nog att be om problem. Jag tror att Miami är typexemplet på ett område som sägs hotas av havsnivåhöjningar när de i själva verket är landsänkningen som är problemet.

    … och , om jag skall ha utriggare på min kajak så skall jag också ha en ukulele i handen och en krans av blommor runt halsen, var sak har sin plats 🙂

    Lars Cornell frågade efter rapporten som SMHI fick från MSB och den hittar man här:

    https://www.msb.se/siteassets/dokument/amnesomraden/skydd-mot-olyckor-och-farliga-amnen/naturolyckor-och-klimat/oversvamning/oversvamningskartering-kust/skanor-falsterbo.pdf

    #25 Jonas

    “– vattenångan ingår inte som forcing. Däremot ingår den i climate sensitivity”

    Så har jag också förstått det. 8.5 W/m² är lite mer än 2 x 3.7 W/m² dvs två dubblingar av växthuseffekten 300 ppm till 1300 ppm som är ett direkt resultat av öka mängd koldioxid och metan. I detta så finns inte effekten av ökad mängd vattenånga mm. Detta kommer in först som förstärkningseffekter i klimatsimuleringen.

    #26 Sören G

    en ökning som leder till en ökning som leder till en ökning …. behöver inte leda till hur höga temperaturer som helst. Vi kan ta en serie som startar med ett värde 1 och sen får vi en förstärkning på +50% dvs 0.5 summa 1., men den ökningen på 0.5 ger också en förstärkning på 50% dvs 0.25 så vi är uppe i 1.75 men … vi kan fortsätta med denna ökning av ökningen men vi kommer aldrig över 2.

  43. tty

    Det mest fascinerande är att SMHI tydligen bara tar IPCC:s medelvärde för jorden rakt av och förutsätter att det skall gälla i Sverige. Även rätt elementära insikter i oceanografi och geodesi visa att det är totalt orimligt.

    Vattnet för havsnivåhöjningen kan komma från fyra håll:

    1. Termosterisk expansion, d v s att varmare oceaner får större volym
    2. Smältande isar på Grönland
    3. Kalvande isar i Antarktis (is där smälter sällan innan den når havet)
    4. Smältande glaciärer på andra håll

    Effekten av alla dessa varierar kraftigt geografiskt.

    Den termosteriska effekten är mycket liten i grunda randhav på höga latituder, det säger t o m IPCC.

    Smältande isar på Grönland får p g a egengravitationseffekten minimal effekt på havsnivån i Sverige. I Bohuslän och i Bottenhavet/Bottenviken sjunker t o m havsnivån litet grand om isen på Grönland smälter.

    Även effekten av att ”alla andra” glaciärer smälter blir minimal i Sverige. Dels är deras volym i sig liten, och dels ligger de flesta runt Nordatlanten så egengravitationseffekten spelar åter in.

    Återstår alltså egentligen bara isen i Antarktis som får full effekt i Sverige eftersom den i stort sett ligger antipodalt mot oss.

    Isen i Västantaktis (den enda som ens teoretiskt kan komma att minska nämnvärt på 80 år) kan vid total utkalvning bidra med drygt 3 meters havsnivåhöjning. 98 cm kräver då att 30 % av isen kalvar ut på 80 år. Eftersom WAIS är i snitt ca 2000 m tjock kräver detta att isen blir drygt 7 meter tunnare per år, med start imorgon.

    Detta verka milt sagt osannolikt med tanke på att is är ganska trögflytande för att uttrycka sig försiktigt. Till och med en glaciär som svämmar (”surging”) rör sig nätt och jämt fort nog för att det skall synas för blotta ögat på nära håll, det vet jag av egen erfarenhet. Hörs gör det däremot, i högsta grad.

    Förresten så är det här med den varierande effekten av smältande isar på olika håll en viktig men ofta ignorerad effekt historiskt. Jag hittade nyligen en mycket intressant artikel av Rohling et al. som behandlar effekten av skillnader i utbredning av den senaste och den förförra istiden. Den förförra (Saale/Riss/Illinoian) istiden vet vi hade mycket större utbredning i Eurasien än den senaste. Stora delar av Sibirien var nämligen istäckta. Rohling visar nu mycket övertygande, främst baserat på forskning i Röda Havet, att havsnivån trots detta sjönk betydligt mindre än under den senaste istiden, vilket innebär att den totala isvolymen faktiskt också var mindre. Rimligen innebär detta att istäcket i Nordamerika var mycket mindre, vilket också stämmer med att man hittat mycket få spår efter Illinoian-istiden utom i delar av mellanvästern (därav namnet). I övrigt har spåren tydligen utplånats av den senare och större Wisconsin-glaciationen.

    Nu är det så att den relativa havsnivån under en mellanistid påverkas mycket starkt av den föregående istidens utsträckning, lokalisering och avsmältning, något som inte minst är mycket tydligt i Sverige. När man har beräknat hur högt havet nådde under den förra mellanistiden (”7 meter” är den ”officiella” siffran) har man underförstått förutsatt att de tektoniska/geodetiska effekterna var ungefär desamma som idag, trots att det varit uppenbart att den förra mellanistidens strandlinje ligger på mycket olika höjd i olika områden.

    Nu visar Rohling et al. genom att beräkna effekterna av en större eurasisk och en mindre nordamerikansk nedisning för tre olika men rimliga scenarion att avvikelserna relativt den nuvarande havsnivån blir upp till 10 meter, plus eller minus.

    Detta innebär kort sagt att de beräkningar av hur mycket havsnivån skulle stiga vid en uppvärmning av 1-2 grader globalt (motsvarande den förra mellanistiden) som gjorts baserat på strandlinjer från den tiden är totalt meningslösa så länge vi inte har en mycket mera detaljerad bild av den förförra istiden. Vilket inte lär hända i första taget.

    http://www.highstand.org/erohling/Rohling-papers/2017-Rohling%20et%20al%20QSR%20MIS6-5e.pdf

    Märkligt nog har den här artikeln inte väckt någon uppmärksamhet alls vad jag vet. Jag hittade den av en slump när jag letade efter något helt annat.

  44. tty

    #37

    Ja, det har varit en exceptionell isvinter på Svalbard. En god vän som är en entusiastisk naturfotograf är mycket ledsen för att han var tvungen att inställa en planerad isbjörnsafari med hundsläde. Enligt hans guide i Longyearbyen har det inte varit så mycket och lättframkomlig is i Storfjorden mellan storlandet och Edgeöya i mannaminne. Idealiska förhållanden för att fota isbjörn alltså.

  45. Thorleif

    Jonas

    Har du månne någon bra länk där man som icke-fysiker kan ta del av hur man beräknar förstärkningseffekter av ökad vattenånga för denna s.k klimat-känslighetsfaktor?

    Med tanke att vi här diskuterar det extremaste scenariet (8.5) känns det lite osannolikt att vattenånga skulle vara den mest framträdande av alla förstärknings-faktorer DÅ många anser vattenångans i tid kvardröjande effekter i atmosfären inte bör vara särskilt stor (systemcirkulationen). “Det som går upp kommer snart ner” skulle man kunna säga! Jag måste då anta att man måste mena att balans-förhållandet av vattenånga av något skäl ändras t.ex pga av mer värme /koldioxid. T.ex att ökad temp i atmosfären höjer nivån (höjden) där avkylning äger rum. Dvs det får plats mer av växthusgasen vattenånga i framtiden än idag. Har vi kunnat avläsa en sådan höjning av den absoluta mängden vattenånga över tiden när nu temperaturen på ca 100 år ökat 1 grad eller så? Det har isf mao med säkerhet blivit varmare på en viss höjd (höjdområde) över hela jordklotets atmosfär. Vi har bara mätt med satelliter under en kort tid och dessutom med begränsad avstämning/synkronisering (felfaktorer) i början av teknikanvändningen!

    Men varför visar ojusterade marktemperatur-statistik att det blivit kallare i Nordamerika (USA) under nämnda 100 år? När vi avläser månadsstatistik från satelliterna så redovisas värden sällan bara för havsområden som representerar ca 70% av jordens yta. Haven utgör den del av ytan varifrån vattenångan dunstar mest! Och därför också bör få den mesta nederbörden? Är temperaturavläsningen jämn över hela jordytans atmosfär? Temperaturen mäts på satellit-höjden och räknas om enligt matematiska formler där man får anta att verifiering sker mot t.ex ballongmätningar.

    I scenario 8.5 kanske det framgår hur mycket temperaturen ändras och på vilken höjd inkl förändrad kondensationnivå samt hur andelen vattenånga ökat under perioden?

  46. Thorleif

    Vattenånga

    I normala fall handlar molninghet mest om höjder kring 500-5000 meter. Anledningen är förstås att det är där temperaturen gör att vattenångan (osynlig) kondenserar och blir synlig för ögat. Finns det t.ex statistik över jordens molnighet (inkl tjocklek) även över de vidsträckta havsområdena? Och hur påverkas temp-avläsningarna på troposfärs-höjder etc av molnförekomster? Temperaturerna i moln är som bekant väsentligt mycket lägre än deras omgivning. Moln förekommer även på riktigt höga höjder men de är då sällan så tydliga eller lika temperatur-avvikande som på lägre höjd (tror jag). Alltså, hur kompenserar man temperaturmässigt för moln vid satellit-avläsning? Är det ett bara ett litet marginalproblem?

  47. tty

    “Har du månne någon bra länk där man som icke-fysiker kan ta del av hur man beräknar förstärkningseffekter av ökad vattenånga för denna s.k klimat-känslighetsfaktor?”

    Det finns ingen enkel metod att beräkna denna förstärkningseffekt, om den överhuvud taget existerar, vilket inte är säkert. Denna effekt är själva kärnan i CAGW och den finns bara inbyggd i de parameterval som görs när klimatmodellerna programmeras.
    Någon “kvarlevande effekt” har vattenånga egentligen inte, omsättningstiden från avdunstning från havsytan tills den faller ned som nederbörd är av storleksordningen en vecka.

    Problemet med vattenånga relativt andra “klimatgaser” är att den finns i atmosfären både som gas, vätska och i fast form, att de två senare även finns i mycket stora mängder på marken, att den växlar fram och tillbaka mellan dessa faser, att den totala mängden och mängden av de olika faserna varierar kraftigt både i höjdled, geografiskt och över tid, att faserna har helt olika termodynamiska och radiativa egenskaper och att fasväxlingarna omsätter mycket stora energimängder.

    Detta är utomordentligt svårt för att inte säga omöjligt att hantera beräkningsmässigt med någon som helst precision, vilket f ö är huvudskälet till att väderprognoser är så osäkra.

    Jag hörde en gång meteorologi definieras som “läran om vattens fasväxlingar på en ensidigt belyst roterande sfär”, och det är faktiskt ingen dum definition.

  48. tty

    #46

    “Alltså, hur kompenserar man temperaturmässigt för moln vid satellit-avläsning? Är det ett bara ett litet marginalproblem?”

    För mikrovågsmätningar är det ett marginalproblem, och det är huvudskälet till att man använder mikrovågor i stället för IR, vilket skulle ge mycket bättre höjdupplösning. Moln består av vattendroppar eller iskristaller vilka båda är svartkroppsstrålare, eller näst intill. Detta innebär att de vid aktuella temperaturer utstrålar/absorberar mycket kraftigare för IR relativt mikrovågor.

  49. Dan Förberg

    Är det fortfarande någon som läser detta så är det samma tendens i Australien 30 och 40 talet fort denison more accurate than satellit.
    https://youtu.be/9mjOmsqIibk
    Mvh dan

  50. Thorleif

    , 48 tty

    Tack för att du hjälper mig i brist på baskunskaper här. Jag minns f.ö att du tidigare en gång förklarat hur satellit-mätningar av atmosfärs-temperaturen går till (t.ex Spencer). Förstår jag dig rätt så använder man mikrovågor, ej IR, vilket därmed undanröjer problemet med moln som ev svartkroppar (som ej emitterar/reflekterar den strålning som behövs för att mäta korrekt)! Fattar jag det också så att mätningen/instrumentet (IR) baserar sin info i höjdled på gasblandning (vattenfasen och syreandel) och dess tryck (höjd)? Och att mikrovågor istället räknar avstånd och tid?

    När jag tittat efter lite om den s.k känslighets-faktorn finner jag att den huvudsakligen baseras på de s.k feedback-storlekarna. Underlaget anses vara Historiska data, Modeller samt Uråldriga borrkärnor och dylika. T.o.m jag inser att detta underlag inte är tillräckligt för att bilda säkra underlag för en prognos baserad på en multiplikator långt över faktor 1. Att koldioxiden nu anses nå över de nivåer (300 ppm) som rått i tidigare cykler räknat 400.000 år bakåt kan knappast övertyga mig om att temperaturen måste följa med upp när den bevisligen inte ökat över nivån från 1930-talet på norra halvklotet. Dessutom säger borrkärnor m.m att koldioxidhalten följer temperaturen, inte tvärtom. Ja, den varmare trenden anses kunna fortsätta sedan senaste mini-istid men i en takt oberoende eller iaf mindre signifikant pga CO2.

    Jag är mer oroad inför riskerna med ett kallare klimat pga av solaktiviteten och dess cykler. Hemska tanke då upprepad missväxt pga frost innebär ekonomisk depression förstärkt av överskuldsättning och prisinflation samt nya virusmutationer in på 2030-talet! Priset för att få våra ledare att ta sitt förnuft tillfånga kan bli högt då det är svårt att erkänna en dålig politik där man inte tagit höjd för risker (“vi har vatit naiva”. Optimism i all ära men…….. Nu kastar man ut 400 Mdr i direkta nyskapade pengar (utöver lån) trots att det enligt regelverkena i princip är förbjudet.

  51. Thorleif

    Vad jag menade om de nyskapade pengarna/utgifterna var alltså ironi eftersom ordning och reda och sparsamhet (minska statsskulden) varit deras okunniga dygd sedan 1992. Regeln inom EU säger att de måste lånas upp först istället för att staten skapr dem genom ett tangenttryck hos sina kommersiella bankförbindelser. När pengarna nått mottagarna, dvs de banker som har oktroj och därmed konto i Riksbanken kan de med fördel flyttas till vår statsskuld via auktioner hos Riksgälden (och därmed avlasta penningpolitikens mål). Alternativt kan man likt USA medge ränta på överskottsreserven så slipper interbank-marknaden och riksbanken stressas. Men det förutsätter en positiv ränta som idag inte existerar.