When all is said and done (del III)

För ungefär 3 år sedan skrev jag två inlägg med denna titel (se KU’s sökfunktion), med undermening att jag kände mig rätt så uttömd efter att ha deltagit som debatt- och upplysningsskribent på KU och annorstädes sedan 2003.

Nu är jag åter i samma situation, och som jag aviserat till KU’s styrelse för någon månad sedan kommer jag under överskådlig tid att dra ner på inlägg och kommentarer här. Istället söker jag kraftsamla och koncentrera mig på att skriva en bok inom mitt egentliga forskningsområde (metodutveckling inom delar av kärnmagnetisk resonans). Jag hoppas dock kunna bidra med något spritt inlägg inom varje nuvarande 5-veckorsschemaupplägg.

Vi har ju tyvärr tappat många tunga skribenter under åren – först Maggie, sedan Jonny Fagerström, Pehr Björnbom, CG Ribbing, Lars Jonsson och Jacob Nordangård. Lyckligtvis har det tillkommit flera nya friska krafter och gästskribenter, vilket vi är mycket tacksamma för.

Sakfrågorna går också vår väg just nu. Media kan inte längre försöka totalt lägga locket på, mörka eller desinformera ohämmat som tidigare. Allt fler förstår orimligheterna – men inte alla.

Man undrar över hjärntvätten som våra media har utsatt medborgarna för. Jag kom just åter från en 2-veckorsresa till betydligt varmare breddgrader, där jag trodde mig slippa blodtryckshöjande incidenter inom klimatområdet. Men inte – en mycket enkelriktningspratglad äldre dam i resesällskapet med sjötomt nära Kalmar förfasade sig över dessa hemska skeenden man upplevde just nu – som att Östersjöns nivå nyligen varit 1.5 meter över det normala och gått långt in på deras gräsmatta. Den globala uppvärmningen kommer ju att dränka oss alla…

Nej – det hjälpte inte att påpeka att globala havsnivåhöjningen varit ca 20 cm senaste seklet, och att Kalmar har en avsevärd landhöjning utöver detta.

Ja, vad håller man på med egentligen – är verkligen befolkningen så vilsledd? Tack, SVT, SR, DN, SvD, Expressen, Aftonbladet, etc för er folkbildning. Bra jobbat, i denna fråga och många andra!

Vad gäller teman som jag personligen funnit mycket problematiska de senaste decennierna är det accellererande förfallet inom den akademiska världen som står ut. Ledningspersonernas PK-ångest för att framstå som rättroende och drivande inom jämställdhet, genus, hållbarhet etc för lärosätet är oftast närmast komisk, vore det inte för att det är en så allvarlig sak. Egentlig vetenskap och utlärande av sakkunskap har blivit en sekundär fråga.

I kölvattnet dyker nu upp de mest märkliga avhandlingar vid landets lärosäten. I höstas var det en i Uppsala runt “klimatförnekares” psykologiskt betingade vanföreställningar, och nyss en annan vid samma lärosäte om pedagogiken för utlärande av kemiämnet – jo, det rekommenderades genusperspektiv och gröna synsätt för att åtgärda de studerandes ointresse och dåliga förståelse.

Och våra forskare vill inte vara sämre. Nyss kom en publikation med bl.a. en Lundaförfattare där följande budskap framfördes:

klimforsk

  • Det går att lita på klimatforskarna. Det finns i deras vetenskapliga artiklar ingen snedvridning som skulle riskera att sopa motstridiga faktauppgifter under mattan. Det framgår av en ny studie från Lunds universitet.Den aktuella studien undersöker om det finns så kallade publikationsskevheter inom klimatforskningen, det vill säga en statistisk snedfördelning i hur olika typer av resultat redovisas i de vetenskapliga tidskrifterna. Slutsatsen är att klimatforskarna inte gömmer undan obekväma fakta som skulle kunna motbevisa klimatförändringarna.
  • Jag hoppas att resultaten från vår studie ska övertyga skeptiker att klimatförändringar är en realitet och att åtgärder som lyfts fram i klimatdebatten ska tas på allvar, säger Johan Hollander som är forskare vid Naturvetenskapliga fakulteten på Lunds universitet.
  • Hollander har tillsammans med ett par kollegor från Sverige och Kanada undersökt 120 vetenskapliga artiklar som publicerats inom klimatforskning mellan åren 1997 och 2013. Hollanders studie innehåller en statistisk analys av de sammanlagt 1154 experiment som ingick i de undersökta artiklarna. Men han hittade som sagt ingen publikationsskevhet i materialet.

Artikeln finns kommenterad här https://phys.org/news/2017-03-bias-climate.html , och kan läsas i sin helhet här http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-016-1880-1 

Vilket larv! Felställda frågor om fel saker. Halmgubberesonemang. Dessa 120 publikationer då? Är de kontroversiella alls? Jag noterade att den mycket skeptiska NIPCC-rapporten från 2009 tycks vara en del av studien – jaha – den befinns objektiv också? Jovisst är den det…

Sen glömmer han den egentliga sakfrågan om hur media, politiker och personer som Rockström vränger på och fantiserar vidare i en anda av religiös tro. Det är ju DET som är problemet.

Men det tycks han inte fatta, utan menar att hela paketet – inklusive Rockström, SVT och miljöjournalisterna på dagstidningarna – är objektivt och neutralt.

Och Universitetsledningen och dess Informationsavdelning hejar och stödjer helhjärtat. Jag tog tidigare upp detta område, bl.a. här https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/21/propagandans-trogna-tjanare/

Ja, det får vara nog nu för ett tag. Nu tänkte jag gå ut och njuta av den ovanliga lokala uppvärmningen på altanen denna första varma dag detta år.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Sten Kaijser

    Tack för din ovärderliga insats! Du har dragit ett tungt lass. Ha så roligt nu med bokskrivandet.

  2. Carin

    Tack Peter för dina upplysande inlägg.

    Det smyger sig alltid in lite klimatsnack I TV programmen om man nu lyssnar rejält. Igår så var det BBCs program om jorden. Mycket intressant o välfilmat som vanligt. Denna gang handlade det om regnskogen. Man talade om ett träd som nu var 300 år. Det hade under denna tid använt sol o vatten för att växa till o bli stort o högt. Detta måste vara en alldeles speciell art av träd som lyckas skjuta så högt utav bara sol o vatten eller? Inge snack om koldioxid där inte. Var det medvetet eller omedvetet man skippade koldioxid eller inte? Är jag misstänksam eller bara ifrågasättande?
    Ha en bra vecka.
    Carin

  3. Lasse

    Tack Peter
    Klimatfrågan engagerar eftersom det enligt vissa är livsavgörande att ändra vår livsstil radikalt.
    För dem är det färdigforskat och bara att agera.
    Det finns dock en stor skara som är mer öppna och nyfikna. KI är en plats som ger kunskap att bygga hopp från. Du har bidragit till att göra denna sida intressant.
    Lycka till med arbetet med boken om kärnmagnetisk resonans. Ett område som jag gissar är mindre kontroversiellt än klimatet.

  4. Peter Stilbs

    Tack ! Lasse – märkligt nog är en av drivkrafterna för boken en kontrovers/ ett missförstånd – av typ om Jorden är Universums centrum – eller om vi befinner oss i en bana runt Solen … (men i mycket mindre skala, och bara för vissa – men irriterande nog…)

  5. Daniel Wiklund

    I dagens tidning läser jag att “Klimatet viktigast för unga”. 94 procent av de unga uppger att det är viktigt att leva klimatsmart. Hade SIFO gjort undersökningen i Nordkorea hade man nog uppnått 110 procent. Ungdomarnas smarthet verkar inte fungera lika bra när det gäller betygen i skolan. Artikeln illustreras av en bild där man klätt ut sig till klimatänglar. På ett plakat står det att kol dödar. I artikeln undanhåller man minsann inga fakta. Minskar vi inte på utsläppen av koldioxid så kommer vi inte att ha nån planet att lämna över till kommande generationer. Undertecknarna är Håkan W (generalsekreterare WWF) och Barbara E, klimatkommunikatör WWF. Klimathysterin har i varje fall skapat många konstiga yrkestitlar. Snart väntar jag bara på att den första klimatprästen utses.

  6. Lac

    DW #5 Har vi inte redan en sådan i klimatprästen J Rockström? Mer demagogisk förkunnare än så går väl inte att hitta? Som agronom borde han veta koldioxidens betydelse för livet på jorden, men hans tro är starkare än vetenskap och det är ju typiskt för troende.

  7. Lasse

    #4 Man skall kanske inte underskatta konflikt som drivkraft 😉
    Påståendet att vetenskapen är fastlagd , som ofta hörs inom klimatområdet , är irriterande för oss nyfikna.
    Fast de trogna profeterna belönas: http://www.aktuellhallbarhet.se/anders-wijkman-far-nytt-prestigeuppdrag/?utm_campaign=AktuellH%C3%A5llbarhet-Karri%C3%A4rbrev_170327_Username&utm_medium=email&utm_source=Eloqua&elqTrackId=6332cafd5d514c5f865a4a0a666b95f6&elq=32b26990e1924b8f8f23a2baeefa7fe4&elqaid=6561&elqat=1&elqCampaignId=4592

  8. Johan M

    Tack Peter för alla inlägg under åren, det har betytt mycket för debatten inte bara här på TCS utan även i Sverige och för mig personligen. Korthuset är väl nu inne på sista versen och att se det trilla ihop från åskådarbänk är du väl värd. När det väl faller så kommer säkert många ta åt sig äran (oräknat alla politiker som kommer hävda att de minsann aldrig trodde på hysterin) men få kan säga att de stod upp från början.

  9. L

    Problemet för oss alla är väl att dom som har makten saknar kunskapen. Det gäller även nyhetsmedia som litar på nyhetsbyråerna som också saknar kunskap i klimatfrågan. Figurer som Rockström och Wijkman får stå helt oemotsagda när dom fabricerar sina framtidsscenarier. Rosling var väl den enda som vågade tala om att kejsaren är naken och att det finns viktigare problem för mänskligheten än en grad högre värme!

    Ser fram emot att du Peter trots allt kommer att synas här då och då…

  10. Ann lh

    Peter!
    Det är förståeligt att Du tröttnat, men jag hoppas verkligen att Du håller ett visst öga på KU även i framtiden. Ett litet inlägg då och då bara så att vi ser att Du är med på banan.
    Dina insatser är ovärdeliga inte minst KTH-konferensen 2006, som med tiden känns alltmer som en oerhört viktig insats för en sund debatt i klimathotsfrågan.
    Lycka till med Din bok!
    Ann

  11. Ingvar i Las Palmas

  12. Lars Cornell

    #11 I L P
    Jag läste galenskaperna om Anders Wijkman “forskningsprogram inom klimatområdet”. Redan i förutsättningarna utgår man från att koldioxid skall bekämpas. Vad är det då för “forskning”.
    Här har vi återigen en “Klimatpräst” där tro överflyglar vetenskap.

  13. Sören G

    #11 #12
    Ja, det talas om projekt där man ska ta bort koldioxiden ur atmosfären.

    Det behövs mer koldioxid för att växterna ska trivas.

  14. Ingvar i Las Palmas

    #12 Lars
    Kan bara upprepa vad jag alltid sagt.
    Klimathotet är endast ett verktyg i ett politiskt maktspel. Det har inte ett smack med vetenskap att göra. Men för att göra det trovärdigt så våldtar man vetenskapen och ger sken av att klimathotet är vetenskapligt underbyggt och att den stora boven är koldioxid
    Och det har Christina Figueres erkänt helt öppet. Målet är att ersätta kapitalism med planekonomi styrd av FN. Allt käbblande om vetenskapen är bara för att hålla motståndarna sysselsatta med meningslösa diskussioner.

  15. Ingvar i Las Palmas

    Tillägg till #14
    Det enda vi kan hoppas på är att planetens 2 stora alfa-hannar i USA och Ryssland kör över FN i den här frågan. Och det verkar ju hoppfullt.

  16. ThomasJ

    Tack för allt du bidragit med här på KU (+ forma TCS), rakt igenom ovärderliga informationer. Förstår mkt väl, att du nu vill lägga in ngt á la ‘hiatus’ i skrivandet här – lycka till med ditt bokprojekt ! 🙂

    Mvh/TJ

  17. Lasse

    Årsredovisningarna för aktiebolagen trillar in.
    Holmen är verksam inom skog och papper. De har certifierats som ett av världens mest hållbara företag.
    Global 100. Av 5000 företag kommer de in som nr 21 , enda företaget inom skogsindustrin.
    Koncernens mål är att minska fossil användning med 75 % från 2005 till 2020-ett mål som redan nåtts och nu skärps till 90% till 2020.
    I en bisats nämns att skogen binder allt mer CO2. Även att det är skillnad på svarta kolatomer och gröna dito.
    Detta är verkligheten som skapats genom massiv propaganda .
    En tröst är väl att resten av världens industri tvingas följa samma regler.

  18. Björn

    Hej Peter! Som professor i fysikalisk kemi försvinner en viktig kunskapsbit om Du nu lämnar KU. Hade tänkt föreslå att KU skulle spåna lite i detta som gäller vattenångans latenta värme. För det är ett faktum att vattenmolekylen i gasform har en högre entalpi än flytande vatten H2O. Denna högre entalpi medför vid kondensation i exempelvis troposfären ett återgående till vattenmolekylens normala tillstånd som vatten. Men den överförda skillnaden i entalpi leder till uppvärmning av molnen. Det behövs alltså en utvikning här om denna värmetransport eller latenta värme som överförs från hav, vattendrag och annan fuktig miljö till troposfären. I litteraturen sägs denna latenta värme vara “dold” eller “hidden” och då är frågan på vilket sätt märks den totala effekten av latent värme och den absorption som IR ger på vattenångan? Det vore intressant om Du eller någon annan på KU kunde göra en mer djupdykning i denna fråga. För ett faktum är att vattenångans högre entalpi beror på den energi som behövs för att rycka loss en vattenmolekyl från en vattenyta och därmed frigöra den till vatten i gasform.

  19. Ingemar Lindberg

    Tack Peter!

    Jag har just suttit och lyssnat på SVT Forum! Stockholms Miljöcenter konferens! Man resonerad om klimatlagar! Att “några få” länder anser att det inte finns något klimathot spelar ingen roll! IPCC är det som gäller, har diverse domstolar slagit fast! Ingen i församlingen verkar bemöta resonemanget! SVT sänder detta!???? Hur och när kan “vi” bemöta detta?

  20. Lasse

    #18 Björn
    Alltid trevligt med kunskapsuppbyggnad-där har man en fördel av att vara obildad-det finns mer att bygga upp!
    Jag gissar att den värme vi sett i Arktis är ett exempel som du kan nyttja.
    Hörde också att gårdagens värme i Uppsala kunde ske tack vare att varmluften kom över Norska höglandet där den kylts och torkats och sen lättare värmts igen.
    http://www.uppsalatidningen.se/nyheter/250-arigt-varmerekord-sprackt-ntm11492354.aspx

  21. latoba

    Varning. Forskning och Framsteg vill i en bilaga till SvD locka till sig nya prenumeranter Bland medarbetarna står Johan Rockström. Skäl nog att att inte nappa på erbjudandet.

  22. Ann L-H

    Rykande färska nyheter från The Daily Caller:
    http://dailycaller.com/2017/03/27/trump-readies-energy-independence-order-to-repeal-obama-climate-policies/
    Trump går vidare med att städa upp efter Obama, bl. a. ska allt som har att göra med SCC – social cost of carbon, BORT!
    Executiv order i morgon enligt ABC News och Scott Pruitt!

  23. tty

    #18

    “Men den överförda skillnaden i entalpi leder till uppvärmning av molnen. Det behövs alltså en utvikning här om denna värmetransport eller latenta värme som överförs från hav, vattendrag och annan fuktig miljö till troposfären. I litteraturen sägs denna latenta värme vara ”dold” eller ”hidden” och då är frågan på vilket sätt märks den totala effekten av latent värme och den absorption som IR ger på vattenångan?”

    Att du överhuvud taget ställer den frågan visar hur snedvriden informationen om växthuseffekt/klimat är. Just kondensationen av konvekterad vattenånga är den viktigaste processen för värmetransport från jordytan, betydligt större än IR-strålningen.

  24. Lasse Forss

    Jag skrev till Johan Hollander och berättade om min mailkontakt med Johan Rockström https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/02/journalister-professorer-och-borstbindare/
    Jag berättade också hur Nature påstod att 2012 års isminimum i Arktis skett i lugnt väder jämfört med 2007 års när det stormat. I själva verket var det tvärt om. Till och med “Nature själv” är aktivt i klimatförändringsarbetet.
    Johan Hollander svarade på det här sättet:
    “Hej,

    Vår artikel studerar inte klimatforskning per se, utan vi studerar den vetenskapliga metoden. Dvs ifall klimatforskarna har använt en tillförlitlig vetenskaplig metodik, i detta fall hur de publicerar resultat. Så var fallet.

    Tack för visat intresse i denna fråga.

    Med vänlig hälsning,
    Johan”

    Alltså. Det är metoden som är viktig. Verkligheten lämnas därhän.

  25. Peter Stilbs

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Latent_heat

    #18,23 – man kan ledas att tro att detta är något man “gömt undan”, men det är ju en nomenklaturfråga, om något som råkar ha denna beteckning

  26. Björn

    Peter Stilbs [25]; Här en mening från Wikipedia: “Changes of Latent heat is associated with the change of phase of atmospheric water, vaporization and condensation, whereas sensible heat is energy that reflects the temperature of the atmosphere or ocean, or ice”. Det är just detta som är förbryllande. Ger latent värme sig till känna även som värme i atmosfären, eller medför denna värmetransport bara bortförande av värme som kondenserar i troposfären? I vilket avseende är H2O i gasform modifierad i förhållande till H2O i flytande form?

  27. Peter Stilbs

    #26 – mest åskådligt upplever Du “latent heat” i sammanhanget när Du kastar en skopa vatten över de heta bastustenarna, som avdunstar och sen kondenserar på Din kropp – med en mycket tydlig hetta

    Vatten i vätskeform har bundit extra energi genom krafter mellan molekylerna. Dessa övervinns vid avdunstning, kokning och återfås vid kondensation till vatten/moln etc

  28. AG

    Tack för allt Peter! Ett tips: ta med NMR:s temperaturberoende för att få in klimatförändringen i ditt arbete. (EX på tempberoende artikel: “Temperature Dependence of Proton NMR Chemical Shift As a Criterion To Identify Low-Barrier Hydrogen Bonds”)
    Beskriv hur “klimatförändringen” försvårar noggrannheten i bestämningen av viktiga ämnen och kraftiga utsläppsminskningar är det enda som kan återställa noggrannheten i metoden. Du kommer att få stålar och skickas jorden runt. Sedan när du står där på det största mötet av alla – låter du bomben falla. Det var en bluff från din sida. Sanningen är en annan. (Bare dret alltihopa…)

  29. Thomas P

    tty #23 “Att du överhuvud taget ställer den frågan visar hur snedvriden informationen om växthuseffekt/klimat är. ”

    Med tanke på hur stor del av sin “information” Björn torde få här och på liknande bloggar kan man undra vem som är snedvriden. Allt finns beskrivet t ex i IPCC:s rapport.

    ” Just kondensationen av konvekterad vattenånga är den viktigaste processen för värmetransport från jordytan, betydligt större än IR-strålningen.”

    IR-strålningen från marken är mycket större än latenta värmen, men marken tar också emot nästan lika mycket återstrålning från atmosfären pga växthusgaserna. När värmen inte kan ta sig ut direkt som strålning får den ta andra vägar som konvektion och latent värme. Konvektionen och kondenensationen är en följd av att vi har en växthuseffekt, ju starkare växthuseffekt desto större del av värmen kommer transporteras ut genom dessa processer.

  30. Gunnar Strandell

    Lasse #17
    Tack för den!
    Jodå Holmen räknar med att de dränerar atmosfären på mer än 2 miljoner ton CO2 per år.

    Om alla företag var lika framgångsrika skulle vi gå mot en svältkatastrof. Jag undrar om det gått upp för dem som prisar hållbara företag. ;- )

    Länk:
    https://www.holmen.com/en/sustainability/climate/holmen-and-the-climate/

  31. Björn

    Peter Stilbs [27]; Men hur påverkas en termometer av latent värme strax ovanför jordytan? Vad är det den mäter?

  32. Michael

    #8
    “Korthuset är väl nu inne på sista versen och att se det trilla ihop”.

    Bara under sista året har jag träffat alltfler människor som börjar tvivla på klimathotet. Vinden är definitivt på väg att vända.

  33. Björn

    Thomas P [29]; Glöm inte att all vattenånga är bärare av “latent” värme, det innebär en ständig avkylning av jordytan.

  34. Thomas P

    Björn #33 Självklart. Vad är din poäng?

  35. Björn

    Thomas P [34]; “När värmen inte kan ta sig ut direkt som strålning får den ta andra vägar som konvektion och latent värme”. Det behövs inget och här, för konvektion är vattenånga i rörelse.

  36. Peter Stilbs

    #31 inte alls

  37. Thomas P

    Björn #35 Konvektion är luft i rörelse, det kan lika gärna vara helt torr luft. Den extra värmetransporten från avdunstning och kondensation av vattenånga, latent värme, räknas separat. Jag förstår fortfarande inte vad du anser dig ha för poäng.

  38. Peter Stilbs

    #28 … AG: Ha, ha. Jo, det vore en bra ide. Jag har faktiskt jobbat mycket med temperaturberoende processer i NMR..

  39. Björn

    Thomas P [37]; Poängen är att fasövergången vid den endotermiska processen ökar vattenångans entalpi som i sig är den s.k latenta värmetransporten mot troposfärens där den motsatta processen sker, alltså den exotermiska kondenseringen, där entalpitillskottet överförs som värme. Du menar att den absorption som sker av utgående IR och den uppvärmning av luften som sker, är större än den energiförlust som vattenångans bortförande av latent värme medför. Är det verkligen så? Vad händer med de varma molnens energi som direkt är orsakade av den frigjorda latenta värmen? Denna värme bidrar väl till den återstrålning av IR som låter sig absorberas? Var finns det siffror på relationerna mellan absorption från IR utgående från jordytan och den IR-strålning som molnen står för?

  40. Slabadang

    Tack Peter S! För allt!

    Du kommer förhoppningsvis snart få återfall i artikelförfattandet nu när saker och ting imploderar för för klimatbedragarna i allt snabbare takt. Desperationen inom deras tillhörande propagandaapprat MSM avslöjar dem tillsammans allt mer. Propagandan får en allt större motsatt effekt. Är det nåt Trump redan åstadkommit och kommer lämna efter sig så är det att han bekräftat allmänhetens insikt om att journalister endast är professionella manipulativa ljugtrutar med såna som Ulf Johansson SVT i spetsen. Den karl fan ska bara ut frpn allkt vad inflytande och makt heter.

  41. Lasse Forss

    #30 Gunnar
    Eftersom befolkningen tror på klimathotet så drar ju naturligtvis Holmen nytta av det i sin marknadsföring. Man behöver ju inte själv tro på det utan det räcker ju med att kunderna gör det. Hamburgerkedjan Max till exempel marknadsför ju snudd på att om man äter deras hamburgare så räddar man klimatet.
    Alla, stat, landsting och kommuner är skyldiga att “vidtaga åtgärder” för att rädda klimatet. Ingen får ens ifrågasätta ens de märkligaste åtgärder. Det gäller worldwide. Jakobstad i Finland har tagit fram “översvämningskartor” som visar staden vid 2 till 10 meters höjning av Östersjön. Trots att det “råder” landhöjning på ungefär 9 mm per år. Verkligheten har ingen som helst betydelse för de som bestämmer. Man får inte protestera mot något beslut. Hur oändligt korkat det än är.

  42. Lars Cornell

  43. Thomas P

    Björn #39 Tänk vad du gillar att helt i onödan vräka på med en massa fina ord.

    ” Du menar att den absorption som sker av utgående IR och den uppvärmning av luften som sker, är större än den energiförlust som vattenångans bortförande av latent värme medför. Är det verkligen så?”

    Nog har väl du sett diagram som detta tidigare:
    http://www.windows2universe.org/earth/Atmosphere/images/earth_rad_budget_kiehl_trenberth_1997_big.gif

  44. Daniel Wiklund

    “Tänk vad du gillar att helt i onödan vräka på med en massa fina ord” skriver Thomas P. En klockren projektion.

  45. Björn

    Thomas P [43]; Ja, fina ord men inte tomma. Beträffande diagrammet och flödena så förbehåller jag mig rätten att vara skeptisk. Hur mycket av den latenta uppvärmningen av molnen är återstrålande, vilket inte anges? Det är faktiskt mycket som hänger i luften. Eller hur?

  46. BoE

    Björn,
    Thomas P begriper säkert hur storleksordningarna i energitransport upp/ned i atmosfären egentligen bör/måste rangorndas om man skulle gå på deras faktiska betydelse.
    Han vet också att folk i gemen inte har en susning om dessa inbördes förhållanden.
    Därför kan han fortsätta låtsas (utan att rodna) att en liten pisse-rännil till energi i form av sk back-radiation energi kan spela en så fundamental roll i CAGW-tänket.
    Det stora energi-racet i atmosfären (ånga upp och vatten tillbaka ner igen) ombesörjes av den totalt dominernade växthusgasen vattenånga, vars kondensat vi har hela oceaner av på klotet (bokstavligt talat – inte någon fjuttig spårgas således ).
    Har man väl insett vad de praktiska konsekvensera av talen 1 80 och 540 innebär för våra livsbetingelser i vår levnads-sfär, så inser man också att minsta felräkning med just dessa parametrar lätt ställer allt annat på huvudet. (Och öppnar upp för manipulerande pisse-rännilar om man har den böjelsen).
    När man bollar med luftens låga specifika värme, vattnets kraftfulla specifika värme, isens likaledes kraftfulla smältvärme och vattnets monumentala ångbildningsvärme i ett och samma sammanhang, så blir i varje fall jag väldigt skeptisk till att man korrekt kan beräkna/förklara vad en temperaturökning på modesta 1,0 C /100år i atmosfären egentligen beror på.
    Så jag förstår att du Björn också förstår.

  47. Thomas P

    BoE #46 Jag rekommenderar att du tittar på diagrammet i #43 istället för att komma med vansinnigheter som att återstrålning är ” en liten pisse-rännil till energi”.

  48. Bengt Abelsson

    # 47

    Hur vet fotonerna i denna “back radiation” att de ska nedåt till jordytan, och inte slumpmässigt hit och dit?

  49. Thomas P

    Bengt #48 Det strålar fotoner åt alla håll, men den där pilen visar på de som strålar ned mot marken.

  50. Bengt Abelsson

    # 49
    Tack för svar – men förvirringen kvarstår:

    324+324 = 648 W/m2 Varifrån kommer den energin?

  51. Thomas P

    Bengt #50 Energin kommer från solen, var annars?

  52. Bengt Abelsson

    #51

    Så långt är vi helt överens – men som jag förstår ditt #49 så kan man rita in en pil med 324 W/m2 uppåt.

    Det är energibalansen inkluderande en sådan pil jag funderade kring.

  53. Thomas P

    Bengt #52 Vari ligger problemet? Tänk på att det till stor del är samma energi som absorberas och återutsänds.

  54. Bengt Abelsson

    #53

    Enligt K/T diagram (ditt #43) så finns 324 W/m2 Back Radiation, samt 235 W/m2 OLW.

    Enligt ditt # 49 så går fotonerna slumpmässigt uppåt/nedåt. Då “fattas 89 W/m2 (324-235) W/m2 i energibalansen.

    (Som enligt diagramet balanserar exakt – summa in är samma som summa ut)

  55. Thomas P

    Bengt #53 OLW är vid toppen av atmosfären, de där 324 W/m2 är nere vid marken. Mycket har hänt däremellan. Testa att räkna på ett förenklat exempel. Tänk dig jorden omgiven av två lager glas där båda är helt genomskinliga för inkommande solljus och perfekt absorberar all IR. Vad blir temperaturen och energiflödena vid respektive glasskiva? (Strunta i konvektion i denna övning)

  56. Björn

    Thomas P, flödesdiagrammet i [43] är inte begripligt om man inte bara säger tack och amen. Vad innebär egentligen “vapotranspiration”?

  57. Björn

    Kanske Thomas inte svarar mig för att det inte står “Evapo-traspiration” i [56]. Ber om ursäkt! Men sakfrågan kvarstår.

  58. Thomas P

    Björn #56 För all del kräver diagrammet att man kan (eller är villig att slå upp) lite fackuttryck. Evapotranspiration är det vi talat om, att vatten avdunstar vid marken och kondenserar på högre höjd och därmed transporterar värme.

  59. Bengt Abelsson

    # 55

    Kiel/Trenberth-diagramet är svårförklarat – so far so good.
    Deras utgångspunkt torde vara att jordytan förutsätts vara i strålningsmässig balans mot den kalla världsrymden- 355W/m2 kommer väl från temperaturdifferensen 15C till 3K.
    Vilken fysikalisk princip säger att strålningsbalans ska råda just vid markytan?
    Att det gäller vid TOA är klart.

  60. Thomas P

    Bengt #59 Utstrålningen från jordytan beror endast på dess temperatur, världsrymdens temperatur har inget med saken att göra. Inte heller råder någon rent strålningsmässig balans eftersom vi har andra energiflöden genom konvektion och latent värme.

  61. Bengt Abelsson

    # 60

    Mnjaa – 390 W/m2 är vad S-B formeln ger för 288K. Knappast slumpen som gjort att K/T anger just denna siffra för jordens utstålning.
    I sak håller jag med dig, att det verkar konstigt att anta denna strålningsbalans.

    Som jag ser det har man räknat fram 390 W/m2, mätt konvektion etc och får Back Radiation som en restpost.

  62. Thomas P

    Bengt #61 Jag har ingen aning om vad du egentligen invänder mot förutom att du tydligen reflexmässigt måste invända.

  63. Bengt Abelsson

    # 62

    Min invändning är att K/T-diagramet är 1. svårförklarligt och 2. ger en (för) hög siffra på Back Radiation.

  64. Thomas P

    Bengt #63 Har du några argument till varför återstrålningen skulle vara mindre än som anges där, eller är det bara en tro från din sida?

  65. Bengt Abelsson

    Efter lite rundgång kommer jag tillbaka till detta: #54

    Enligt K/T diagram (ditt #43) så finns 324 W/m2 Back Radiation, samt 235 W/m2 OLW.

    Enligt ditt # 49 så går fotonerna slumpmässigt uppåt/nedåt. Då ”fattas 89 W/m2 (324-235) W/m2 i energibalansen.

  66. Björn

    Thomas P [58]; Förvisso kunde jag ha slagit upp ordet men jag reagerade mest på transpiration. Evapotranspiration omfattar all vattenånga som emitteras, dvs från hav, land och transpiration från växter. Märkligt nog bara 78 W/m2. Sedan noterar jag att man inte tar hänsyn till angivelser i W/m2, vad som gäller IR, synligt ljus och UV.

    Sensibel värme är till skillnad mot latent värme mätbar med termometer och man kan då undra hur stor del av den mätbara värme som är återstrålning från den latenta värme som har avgivits till molnen? Här finns många frågetecken ytterligare med tanke på att ungefär 75 % av atmosfärens massa finns i troposfären där våra moln finns. Alltså vattenånga som har kondenserats till vatten.

  67. Thomas P

    Bengt #65 Som jag redan förklarat handlar detta om två helt olika delar av atmosfären. De fotoner som går uppåt i botten på atmosfären kommer inte alla att stråla ut i rymden utan nästan alla absorberas lite högre upp i atmosfären. Som jag föreslog, räkna på det med ett par tre lager.

    Björn #66 Varför reagera på transpiration? Avdunstning kyler även om den kommer från växter. Varför ser du 78 W/m2 som märkligt? Min intuition säger mig ingenting om hur stort värdet borde vara, vad har du för skäl att tro att det borde vara mer?

    ” Sedan noterar jag att man inte tar hänsyn till angivelser i W/m2, vad som gäller IR, synligt ljus och UV. ”

    Man kan alltid göra sådana här diagram mer detaljerade om man vill, men jag vet inte riktigt vad det skulle tillföra att göra som du föreslår.

  68. Björn

    Thomas P [67]; Jag reagerade inte på transpiration utan på att det kanske bara handlade om växttranspiration. För övrigt är det märkligt att om ca 75 % av atmosfärens massa finns där molnen är och moln det är ju kondenserat vatten och detta vatten har omvandlats från H2O i gasform som då har avgivit värme vid fasövergången. Med tanke på att det är frågan om en så stor varm massa, måste man fråga sig hur stort är bidraget från återstrålningen mot jordytan? Luften värms alltså från två håll. Hur har man tänkt här? Har från Ar5 IPCC försökt att få fram en del fakta, men det är faktiskt inte så lätt. Det verkar som att deras skrifter inte är ämnade för fri sökning.

  69. Bengt Abelsson

    #67

    Utstrålning 390 W/m2 enligt K/T. Perfekt strålningsbalans enligt S-B och temperaturdifferens 288K.
    Från ditt #60: “Inte heller råder någon rent strålningsmässig balans eftersom vi har andra energiflöden genom konvektion och latent värme.”
    Är vi överens om att siffran 390 är suspekt?

    Ett synsätt (som jag tycks minnas att NASA en gång visat) är att skriva energibalansen vid jordytan som:
    (Allt i W/m2)
    Inkommande absorberat 168
    Utgående: Thermal+evotranspiration+ athmos.window = 24+78+40 =142
    Restpost som långvågig strålning 26 ( i stället för 390)

  70. Thomas P

    Bengt #69 “Är vi överens om att siffran 390 är suspekt?”

    Nej, inte alls. Det är så mycket energi som strålar ut från markytan.

    “Restpost som långvågig strålning 26 ”

    Man kan göra ett diagram där man bara tar med nettotransporten av strålning istället för totala strålningen upp och ned om man så önskar. det förändrar inget av verkligheten.

    Björn #68 Du kanske skall leta reda på en lärobok i atmosfärsfysik istället?

  71. Björn

    Thomas P [70]; Du kanske skulle svara på hur en så stor vattenmassa i atmosfären inte skulle vid sin fasövergång från vattenånga, kunna stråla nedåt och ge upphov till absorption. Hur skiljer vi på den IR-strålning som kommer nedifrån och den som kommer från molnens värmestrålning som har sin grund i den från jordplanets upplyfta latenta värmen?

  72. Thomas P

    Björn #71 Den latenta värmen från evotranspiration som finns med är exakt det du talar om, att värme frigörs när vattenånga kondenserar till moln.

  73. Björn

    Thomas P [72]: Du undviker frågan om hur de varma molnen strålar nedåt och hur man skall skilja på den IR som kommer från marken och den som kommer från molnen. För oavsett så är en temperaturmätning oberoende av vad som har givit upphov till den värme som mäts.

  74. Thomas P

    Björn #73 Jag har ingen aning om vad du är ute efter. Moln strålar ut IR, inget konstigt med det. Om du anser något är fel med den etablerade bilden, förklara det på ett begripligt sätt! (Och se helst till att först förstå något om hur denna fungerar så du inte slår in öppna dörrar)

  75. Björn

    Thomas P [74]; Den etablerade bilden är att det är antropogen CO2 som orsakar en temperaturhöjning och därmed driver klimatet. Om man inte ens vet hur stor del av uppvärmningen av atmosfären mellan moln och jord som orsakas av latent utlöst energi i molnen, hur kan man då påstå något överhuvud taget? Vad är vad av den absorberade värmen i detta spann?

  76. Lasse

    Ser att ni har en bild med stora energiflöden uppe till diskussion.
    Ny forskning : http://notrickszone.com/2017/03/29/beleaguered-models-harvard-physicistnew-study-say-daily-insolation-errors-not-accounted-for/#sthash.slSirSPw.dpbs
    Thomas som kan detta med kritisk granskning -är detta relevant?