Peter Stilbs och Joakim Langner i P1

Tidigt i morse möttes Peter Stilbs, professor i fysikalisk kemi på KTH, och Joakim Langner, forskningschef på SMHI, i en kort debatt om klimatmodellers tillförlitlighet och solaktivitetens påverkan på klimatet.
Ni kan själva lyssna på inslaget på P1:s hemsida.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gunnar Littmarck

    Peter Stilbs lugna resonemang vinner i längden.
    Jag blir glad att skeptikers otacksamma altruistiska arbete, tycks ge resultat.
    Tänk om vi redan inom några år kan fokusera på verkliga problem i stället för att dåligt underbyggda katastrofscenarior?
    Det finns enormt många viktiga miljöproblem, jag är bl.a. bekymrad för alla nya syntetiska ämnen som kommer ut i naturen, med tanke på det vi lärt om DDT.
    Att syresätta Östesjöns bottensediment med isbrytare som bogserar “kompressorflottar” på den isfria tiden, kostar noll och nix mot den psevdoverksamma co2fobien, dock döljs en massa tungmetaller där som måste beaktas.
    Att se till att jordens alla kolkraftverk får effektiv svavelavskiljning, skulle ge enormt mycket.
    Att satsa på 4gen kärnkraft så vi kan oskadliggjöra allt avfall och tillverka billig energi, i form av vätgas eller elkraft.
    Tänk om vi får politiker med intelligenta kunniga visioner?
    För många år sedan samlades EU i ett program som skulle förändra Europa så att tillväxten blev lika stark som i USA.
    Hur gick det?
    Allt för många inpissade revir, sabbar för helheten.
    Känns det igen från ankdammen i Sverige?
    Den helt idiotiska visionen  till 2020, ger ingenting, bara en fokuseringspunkt så allmänheten inte ifrågasätter de stora dumheterna för mycket.
    I min ungdom hjälpte jag en byggare med plåtfasader, han monterade en ful plåt under köksfönstret vid entrén, kunden ojade sig var dag, Benny kom med förslag på döljande rosbuskar m.m.
    Till sist då arbetet var klart, demonterade den lite skadade plåten och den redan från starten tillverkade korrekta monterades.
    Kunden vann och vi fick jobba ifred.
    Liknar det europeeisk co2politik?

  2. UnoK

    P1 är på bettet!
    Häromdagen gick i Vetandets Värld ett program om hur vi kunde ha så fel om Skogsdöden på 80-talet med intervju av den forskare som nästan ensam gick emot Kunskapen och som nu visat sig ha haft rätt.
    I dagens inslag framhåller Langner att man kan se solens klimatpåverkan i ett tusenårigt perspektiv, men inte i ett hundraårigt. 
    Men att man inte kan se det innebär ju inte att den inte fortfarande skulle påverka. Och här kommer det häpnadsväckande: eftersom man inte vet HUR solen påverkar, bara ATT, så väljer man att inte ha med olika solhypoteser i modellerna.
    Den potentiellt allra viktigaste klimatfaktorn finns inte med, “därör att det är bättre att arbeta med det man känner till”. 
    Tanken hisnar!

  3. Jonas B

    Härligt att höra en debatt mellan två vetenskapsmän för en gångs skull, i stället för de vanliga propagandisterna. Langner har ju en poäng i att man inte kan stoppa in saker i modellerna som saknar matematisk/fysikalisk beskrivning. Stilbs poäng är att så mycket saknas i modellerna, så vi kan inte lita på dom.
    Det är ju exakt mellan dessa ståndpunkter en vettig debatt kan föras.

  4. Mats Frick

    Mer av detta! Jättebra, utan spekulationer eller överdrifter från någon sida. Kruxet som följer är vilken toleransnivå vi ska ha inför osäkerhet. Det är en annan dialog.

  5. Thomas

    Off topic, men tänkte bara nämna att jag nu fått in min replik till Hans Jelbrings artikel i Elbranschen på deras hemsida.

  6. UnoK

    Jonas B
    Nej, bara Peter Stilbs har en poäng: om man inte kan ta med väsentliga influenser för att de inte kan “matematiseras” så kan man helt enkelt inte modellera!
    Att modellera ändå kan ju få vilka resultat som helst.

  7. Björn

    UnoK, jag håller med att “tanken hissnar”. Att utesluta faktorer därför att man inte känner till dom i vetenskapliga modeller är ingenting annat än pseudovetenskap.

  8. Re UnoK: P1:s programinslag kommenteras idag i Svenska Dagbladet, i Radiokrönikan sid 38, Torgny Nordin. Svaveldöden drevs av den tyske professorn Bernard Ulrich, men Anders Göransson vid SLU i Ultuna visade redan 1988 att svavelteorin var fel.
    Nån som kom att tänka på CO2-teorin?

  9. Jonas B

    Uno K,
    Visst kan man modellera ändå, och det gör man bevisligen.
    Men man måste ha en realistisk bedömning av vad modellen säger. Det är väl där det brister en del… 

  10. Johnny

    Tackar för länktipsen. Tänk om SVT kunde vara lika seriösa som SR och då främst P1 och dess vetenskapsredaktion. Vilket föredöme SVT skulle kunna vara då.

  11. Thomas

    Ja, frågan är då om man anser sig ha skäl att tro att någon av de faktorer som inte finns med skulle motverka koldioxidens inverkan. Alternativt skulle man kunna tänka sig att de istället förstärker den.

  12. Det var ju ett av dom grövre exemplen på sk Bayesian probability som Thomas just gav!
    (För övriga: Bayesiansk sannolikhet handlar, lite förenklat, om hur man hanterar att man inte vet saker, specifikt hur man beräknar sannolikheter utan att veta behöva ta reda på vad man studerar)

  13. UnoK

    … och framför allt förflyttar det modellerandet från “Science” till “Religion” enligt Chrichtons tal, som Thomas kommenterade i en annan Topic.
    Verifierbar Tro?

  14. Gunnar Littmarck

    Thomas, helt korrekt påstående #11, men vi har numer allt mer data som motsäger att de icke medtagna effekterna skulle förstärka.
    Om de förstärkte skulle inte de sista tio årens mätdata från den globala atmosfärens medeltemperatur i olika lager de sista tio åren se ut som de gör.
    Fint av dig att sända in debattinlägget mot Hans.
    Det bästa för era åsiktsförändringar, är att debattera inför öppen ridå.
    Tänk vad trist om ni har motsatt uppfattning, resten av livet, i er verklighetsförståelse?
    Om du bjöd mer på dig själv och gav andra “öppna” mål ibland, skulle du troligen utvecklas snabbare.
    Jag gillar att medvetet ge “öppna mål”, vem bryr sig?
    Vad andra tycker skiter jag i, men om jag kan åsiktsutvecklas snabbare blir jag glad.
    För länge sedan hörde jag om en kille som skrev ett helt buggfritt program.
    Han jobbade i ett stort amerikanskt företag, där karriär ofta klättras på kollegors rygg.
    Programmet lämnades för bedömning till alla hans konkurrenter.
    Efter en månad kunde de flesta visa fel på ett möte, (ha ha där ser chefen hur bra jag är och hur dålig X är)
    Denna förnedrande process resulterade i ett buggfritt program som länge var i drift, självklart vann programmeraren i längden på denna metod.
    Metoden fungerar dock bara för de med förhållandevis stor självdistans…

  15. Thomas

    Gunnar, du missförstår vad jag skrev. Du har dels effekter som är helt oberoende av koldioxiden, typ variationer i solaktivitet. Deras existens påverkar inte uppvärmningspotentialen för koldioxid någonting. Sen har du ändringar i klimatkänslighet, typ återkoppling från moln och vattenånga. Dessa påverkar koldioxidens effekt  (och även andra forcings).
    Att klimatet inte har blivit varmare de senaste åren kan bero på internt brus i systemet, det kan bero på yttre faktorer typ ändrad solaktivitet eller det kan bero på att klimatkänsligheten är mycket lägre än väntat. Om någon av de första förklaringarna är sanna säger det ingenting om hur mycket koldioxid påverkar klimatet.
    Jonas, du kan väl kalla det Bayesian om du vill, men som första approximation kan man ofta sätta väntevärdet för något helt okänt till noll.

  16. Gunnar Littmarck

    Om klimatet är mycket mindre känsligt (stabilare, har självreglerande effekter, eller försvagade effekter) än vad IPCC väntat, är inte det på ett ungefär vad jag gissade på?
    Jag tycker det är anmärkningsvärt att alla som kan läsa kan se att temperaturen stigit på 1000m höjd, sjunkit på marken, oändrad från 5Km, sjunkit högre, de sista 10 åren då vi miljödrullar till människor slagit ännu ett växthusgasutsläppsrekord.
    Ge mig en förklaring som inte omkullkastar IPCC:S teorier om ökade co2 utsläpp ger större förstärknings effekter än försvagande.
    Bara en om det så är ett hugskott, så jag får något att fundera på under kvällens byggnadsarbete.

  17. Magnus A

    Thomas. Du skriver: “frågan är då om man anser sig ha skäl att tro att någon av de faktorer som inte finns med skulle motverka koldioxidens inverkan. Alternativt skulle man kunna tänka sig att de istället förstärker den.”
    Koldioxidens (direkta) påverkan är cirka +1 C enligt IPCC och cirka +0,5 C enligt bättre, korrigerade, energibalansmodeller.
    IPCC antar redan förstärkning av denna koldioxidens effekt med vattenånga och moln, men de förstärkningar motbevisas av data från Aqua-satelliten. (Det vet du, Thomas.)
    Atmosfärens minskade innehåll av vattenånga har senaste halvseklet kompenserat ökningen av växthusgaser. IPCC har med antagandet om förstärkning från vattenånga alltså tagit med något de inte känt till, varför det blivit fel.
    Apropå att Joakim Langner i programmet säger att man fysikaliskt behöver klarlägga samband med solaktivitet så har klimatmodeller antagit ej fysikaliskt i atmosfären klarlagda samband. Hans tal om “fysikaliska mekanismer i klimatsystemet som finns” stämmer alltså inte, och detta blir tom retorik: “vattenånga är ju en växthusgas – den viktigaste växthusgasen vi har – om man inte har med den effekten (*) i modellerna så stämmer dom ju inte överhuvudtaget”.
    (*) Här avser Langner en utan empiri antagen (påhittad) effekt, att vattenånga ökar på grund av att CO2 ger lite värme, vilken nu falsifierats.
    Inga kritiker av modellerna föreslår att vattenånga inte ska räknas med i dem, så Langners är bara demagogisk.
     
    Du, Thomas, påstår nu att effekter från solen som ännu inte ingår i modellerna (exvis att kosmisk strålning påverkar molnbildning) kan förstärka effekten av koldioxid, men det finns ju inga fysikaliska kopplingar eller ens hypoteser om sådant. Du föreslår därmed hänsyn till ett än mer osannolikt antagande. Hur motiverar du det? Du brukar motivera sånt med riskminimering, men utifrån grundantagandet att jorden blir varmare där du inte som hypotes godtar att den kan bli kallare. Teorier om solpåverkan innefattar förresten i sig hypoteser om kallare klimat, givetvis oberoende den obetydliga gasen CO2.
    1-2 grader varmare klimat är förresten ingen risk, då människor, växter och djur hade det bättre under holocena optimum. 1 grad kallare skulle däremot försämra situationen för det mesta levande och är alltså en risk. Erkänner man inte existensen av en risk — risken för kyla — riskminimerar man inte. (Likadant med t ex klimatsystemets stabilitet, där du gör extrema antaganden som du ensidigt antar utgör risk på värmesidan.)
     
    Värmedemagogen Thomas.

  18. Thomas

    Magnus, dels borde du läsa mitt förtydligande i #15. Jag påstod aldrig att solen skulle kunna förstärka koldioxidens inverkan.
    Sen har du fel när du påstår att mängden vattenånga har minskar. Att du upprepar påståendet vid varje möjligt tillfälle gör det inte sant.

  19. Gunnar Littmarck

    Thomas.
    Förstår jag dig rätt?
    Någon yttre faktor, som leder till ökad bildning av låga moln, ger det observerade resultatet jag hänvisar till, samtidigt ökar växthuseffekten troligen, men den är mycket svagare.
    Att temperaturen från 5Km och högre sjunkit, visar den växthuseffektökning vi haft de sista tio åren, eller?
    Om jag jobbade på IPCC, skulle jag försöka mäta den ökade växthuseffekten, genom mätningar på ändringen i temperatur i höjd över moln.
    Låga moln värms och strålar ut ir som värmer atmosfären de närmsta KM, samtidigt som de kyler markytan genom att hindra solinstrålningen?
    Det är vad jag misstänker.
    Det spännande är vilken eller vilka faktorer som leder till denna ökning av låga moln, där bidrar vi människor.
    Soleffektens variation, duger inte så det måste vara solvind, kosmisk strålning, Fransens rymdgrus, eller?
    Kanske dax att vattna ur moln till gagn för värme och växtlighet?

  20. Gunnar Littmarck

    “Att temperaturen från 5Km och högre sjunkit, visar den växthuseffektökning vi haft de sista tio åren, eller?”
    Det behöver det inte alls, ty på natten får ju en atmosfär mindre ir strålning från jorden, om det finns mer låga moln.
    Det duger inte att vara en hobby Scerlock och tro att någon glad amatör sitter hemma och klurar ut hur det globala klimatet styrs…
    Fan vad trist, den som ändå levt för några hundra år sedan, då alla kunde veta allt i alla discipliner.
    Min stollen Strindbergs tafatta kemiförsök… guld de var vad den rackaren ville ha…
    God dag.

  21. Gunnar Littmarck

    Däremot borde det gå att mäta ändrad växthuseffekt, genom tillräckligt många atmosfärsstudier, där molnighet, temperatur, vattenånga mäts.
    Med given fukthalt och molnighet, ska ju en ändrad växthuseffekt synas tydligt i en ändrad temperatur/höjd kurva, eller har jag helt cyklat i diket?
    Ska övergå till hammaren, den är inte så komplicerad.

  22. Lars C

    Gunnar Littmark
    “Det duger inte att vara en hobby Scerlock och tro att någon glad amatör sitter hemma och klurar ut hur det globala klimatet styrs…”
    Kanske min datamodell enligt nedan kan vara något.,
    IPa + IPb + NX = BS
    IP = Input
    NX= ett okänt antal okända
    BS = Bullshit

  23. Gunnar Littmarck

    Hoppas tjuravföringen är behagligt varm, ty jag fryser, eller är det BS vi sänder ut till Marsipanerna?

  24. Thomas. Ja, allt som jag har upprepat har ju inte varit mer sant för det. I alla händelser visar mätningar som nu sent omsider gjorts det jag påstår. Att dustöder ditt nekande på mätningar betvivlar jag.

  25. Thomas.
     
    Apropå ditt påstående att jag påstår att du påstått att solen ska påverka, så stämmer inte det. Jag skrev “effekter från solen”, och avsåg tydligt de teorier och hypoteser som finns där effekterna är allt möjligt tänkbart utom just solen. Det var ju vad du avsåg med: “de faktorer som inte finns med skulle motverka koldioxidens inverkan. Alternativt skulle man kunna tänka sig att de istället förstärker den”.
     
    Du debatterar som du brukar.