Öppen Tråd

Fel vardegrund
Bild: BIM

Om man har fel värdegrund beträffande klimathotet så är risken stor att man blir påhoppad. Men man får kämpa på ändå. Här är veckans öppna tråd med fri debatt om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Simon

    Den alldeles utmärkta illustrationen får mig osökt att tänka på det här klippet:
    https://www.youtube.com/watch?v=k2PJ6T7U2eU

  2. Anders

    En lite intressant åsikt från Miljöpartiet ”de grönas” grundare visar på jobbig historik med socialdemokraterna. Per Garthon (fd folkpartist) beskriver männen i s som ”åsiktsregistrerare, kärnkraftkramare, vapenmånglare och Natoanpasslingar” och hoppas på en ursäkt från Magdalena Andersson när hon tar över. Länk: https://www.aftonbladet.se/debatt/a/G3BegJ/lofvens-eftertradare-borde-be-mp-om-ursakt

  3. L.A.

    Det som diskuterades i slutet av 1800-talet var hur man skulle kunna undvika en ofrånkomlig istid genom att höja CO2-nivån. Det var hoppet man hade….läs här avslutningen här. CO2-brunnar…

    Höganäs Tidning 1899-12-16
    rubrik
    Ingen ny isperiod av Dr Nils Ekholm

    https://tidningar.kb.se/2734619/1899-12-16/edition/152679/part/1/page/2/?q=luftens%20kolsyrehalt&sort=

    Rätt festligt, att det hela nu vänts !

    På den tiden låg hunger, missväxt och död troligen mer nära på våra breddgrader. Det var kylan man fruktade.

  4. Lasse

    Lennart Bengtson beklagar sig idag i en blogg om att hans expertkunskaper blivit allmängods.(Det goda samhället)

    En som definitivt klivit långt in på hans kunskapsområde utan formell utbildning är Willis E.

    Idag skriver han om molnbildningen-ett av IPCC missförstått område och som är centralt för väderspåmän.
    https://wattsupwiththat.com/2021/09/17/uncertain-clouds/
    Han leker med CERES data på ett väldigt trovärdigt sätt-men vad vet jag-annat än att vi fått 20% fler soltimmar tack vare färre moln 🙂
    ”And yes, it disagrees with the “scientific consensus”
    På samma sätt som asbests.
    Eller för ett mer näraliggande-munskyddens skyddande effekt!

  5. jax

    Spricker muren nu? Fan trot. I tråden ”SVT granskar “klimatförnekare”” fanns tre remarkabla händelser kommenterade.
    Först journalisten Anders Bollings avslöjande om alarmistkulturen på DN.

    https://naringslivets-medieinstitut.se/dn-ville-undvika-en-icke-alarmistisk-klimatberattelse/

    Sedan Susanne Popovas ledare från SVD, se föregående inläggs kommentar #20

    och sist Björn Lomborgs artikel från också SVD.

    https://www.svd.se/skyll-inte-allt-som-hander-pa-klimatforandringar

    Stort tack till er som uppmärksammat dessa viktiga händelser. Kommer dessa händelser att kunna skapa åtminstone en liten spricka i alarmisternas mur? Tror inte det! Däremot tror jag att de visar att det faktiskt kan gå att spräcka muren, men att det kräver åtskilligt arbete ytterligare. Så fortsätt att jobba, ni som faktiskt kan skilja på alarmism och vetenskap!

  6. Vill inte tjata men kanske en del inte uppfattat hur den gröna omställningen redan visar sig i verkligheten enl gårdagen lilla nyhet. Det är således inga småsmulor detta kommer att kosta de politiskt korrekta länderna, allt medan Kina och andra kör om i vänsterfilen utan farthinder. Och allt medan temperaturen går sidledes eller sjunker. Och detta är bara en mild västanfläkt av den storm som kommer. En annan fråga är ju om EURO´n och EU överlever. Men det är för mig inte lika negativt laddat dock. Huvva!

    https://www.avanza.se/placera/telegram/2021/09/17/italien-italien-ska-oronmarka-miljardbelopp-for-att-skydda-konsumenter-fran-rusande-elpriser-bn.html?fbclid=IwAR2f80XKqmA1QMF6jZXvJ1D7iKzxcLXvcEfwz0v01-Orc5iHriTrQBQqkNQ

  7. Simon

    Henrik Jönsson tar i sin senaste upp delar av det #6 Alvar skriver:

    MILJÖKLANEN: Klimateskatologi & samhällskris

    https://www.youtube.com/watch?v=c-AyijwRecM

    Som jag brukar säga, i ett fungerande land skulle ju Henrik få sända sina lördagskrönikor i public service.

  8. Lasse

    #5 jax
    Spricker muren?
    Klimatet har behandlats på samma sätt som en annan fråga-migrationen.
    Där har en viss ändring märkts. Först i opinionen och sen bland partierna.
    Det som kallades Rasism kanske var en naturlig reaktion på hur samhället blev allt mer ojämlikt.
    Detta debatteras nu i SVD, där segregation ses som ett misslyckande-även av MP.

    SR medierna har idag uppmärksammat Jan Eriksson (i Upp?) som anält SVT till Medieombudspersonen.

  9. #7 Simon
    Många absurda konsekvenser får den miljöfarliga politiken, men en viss skillnad finns det i mina slutsatser jmf med de från HJ vad avser CO2 påstådda påverkan på klimatet. Och jag förstår iofs om HJ inte anser även sådana argument vara mogna att användas från sin utgångspunkt. Men det är nog mera en fråga om tid?

  10. Simon

    #9 Alvar
    Det är jag helt övertygad om. HJ är ingen dumbom. Han förstår nog att det inte är rätt läge för detta ännu. Att det kommer är jag däremot säker på. Han plockar sönder dem en bit i taget just nu.

  11. Enligt teorin så borde polerna värmas mest när CO2 ökar. Men enligt en nyligen publicerad artikel så har Sydpolen blivit kallare under de senaste 40 åren.

    Östra delen -0,70 +- 0,24, Västra -0,42 +- 0,37 per decennium. Endast den lilla Antarktiska halvön har en (icke-signifikant) uppvärmning på 0,18 +- 0,23.

    https://www.mdpi.com/2073-4433/12/2/217/htm

    Hur går detta ihop med CO2-teorin?

  12. Ivar Andersson

    ”Narrativet säger att klimatförändringarna ställer till med allt dödligare katastrofer, men sådana påståenden saknar stöd i tillgängliga data.”

    ”På 1920-talet dog i genomsnitt 500 000 personer om året i väderrelaterade katastrofer.”

    ”Justerat till helårssiffror kommer klimatrelaterade väderkatastrofer sannolikt att ha orsakat cirka 6 000 dödsfall 2021.”

    Tre klipp från Bjørn Lomborgs artikel https://www.svd.se/skyll-inte-allt-som-hander-pa-klimatforandringar

  13. Lasse

    #12
    Justerat till folkmängd som ökat 4 ggr sen dess är det uppenbart att vi är mer försiktiga idag.
    Eller kan det vara så att vädret var mer intensivt då innan vi hade klimatnödläge?
    Media matar på med alarmen:
    https://realclimatescience.com/2021/09/economics-by-the-economist/
    Det var inte bättre förr!

  14. ces

    Lars Berns svar på Erika Bjerströms förljugna påhopp finns här: https://anthropocene.live/2021/09/17/min-reaktion-pa-svts-uthangande/
    I inslaget säger Lars Bern, som känner Erika sedan många år, att hon kan en del, men att hon ljuger medvetet. Det är alltså värre än man tror, som dom brukar säga i alarmistkretsar.

  15. I dagens nummer av veckobrevet Kärnfull Energi (alla kan prenumerera på gratis) finns ett par riktigt bra artiklar enl min åsikt. Bl.a:

    https://www.globalconstructionreview.com/china-starts-up-worlds-first-high-temperature-gas-cooled-reactor/

    Det går undan nu. Men såklart inte här hemma.

    ”….Vänta lite nu? Fjärde generationens små, modulära reaktorer? Våra folkvalda brukar ju prata om att de är 20-30 år bort? Vad missar vi här? Tja, troligtvis de enormt snabba framsteg som nu tas gällande just Gen-IV och SMR runt om i världen, samtidigt som vi i Sverige sitter och hoppas på… bättre väder?…..”

  16. Ulf

    Jag har tidigare skrivit en del om att detta absolut inte är en konspiration. Dessutom en del om hur många politiker fungerar.

    Den som är intresserad av vad jag menar bör titta på på 30 minuter på SVT där den inte alltför snälle Anders Holmberg intervjuar den inte alltför skärpte Morgan Johansson.

    Förutom att den är kul, så visar den dessutom att saker och ting kan förändras.

    Tänk om man fått se Hultman eller Rockström frågas ut lika effektivt. Personer som aldrig behöver svara på en kritisk fråga.

  17. Torbjörn

    #11 Ingemar
    Har inte Nordpolen också blivit kallre de senaste åren?
    Någon som har tillgång till data som kan verifiera?

  18. jan d

    Ett återkommande påstående från alarmisthåll är att uppvärmningen aldrig någonsin i historien på så kort tid accelererat så fort.
    Någon som kan utveckla detta ?
    Har själv svårt att hitta motargument

  19. laco

    Ulf #16 ”30 minuter på SVT” – mycket informativt.
    Det vore bra om du lämnade en länk också,

  20. Torbjörn

    #18 Jan D
    Kolla gärna vad som sker år för år med justeringar av äldre anamolier.
    Speciellt efter 2009 (när den nya modellen körs)
    Välj år och annual, så ser du vilka anamolier man rapporterar för varje år oftast i kombination med de tio varmare åren (med olika anamolier för samma år)

    https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202013

  21. jax

    #14 ces
    Tittade på inslaget och måste säga att jag förstår SVT. Den mannen måste förminskas till varje pris. Inte för att jag håller med honom i allt, särskilt inte anti-vaxx-köret, även om jag delar hans uppfattning om den fula behandlingen av oliktänkande, men jag förstår att de är rädda för honom. Han tickar iofs av de flesta av Hultmans epitet:
    Vit, äldre man, naturvetenskapare, högerextrem (han har ju varit med i Swbbtv), men när det gäller alarmismen och SVT tål han ändå att lyssna på.
    Bra att han passade på att skarpt försvara Elsa också, och att han påtalade hennes roll i Nuon-affären, vilken kanske inte är känd av så många.
    Hoppas många tar del sv hans kritik av Erika Bjerström så att SVT får stå där med skammen.

  22. #18

    ..eller kolla på Elsas svar till SVT ang påhoppen senast. Avsnitt 47 tror jag det var.

    https://klimatupplysningen.se/svt-granskar-klimatfornekare/

  23. Rolf Mellberg

    Vad gäller isutbredningen i arktis så når vi minimum i dagarna, möjligen hände det i förrgår. Notera att om man betraktar de fjorton senaste åren så ligger detta minimum ovanligt högt i år. (bara tre år låg högre)
    Och trycker man på antarktis-knappen på sidan här så ser man att årets ismaximum ligger högre än medianen för åren 1981-2010.

    Cherry picking? – Javisst!

    https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

  24. Rolf Mellberg

    #15 Alvar

    Intressant om nya gaskylda reaktorer och möjligen kan detta bli en god framgång, t ex därför att inte bara vägasproduktion kan förbilligas rejält utan även många andra industriprocesser kan vinna väldigt mycket på att få en högtemperaturkälla.
    (T ex. hur mycket olja bränns inte i väldens alla oljeraffinaderier i dag)

    Men ännu mycket mer spännande är det att kina startar sin nya forskningreaktor med Molten Salt nu i dagarna. Att ha bränslet löst i flytande salt ger många stora fördelar. Detta kan bli den verkligt stora genombrottet, både vad gäller att kunna nyttja Thorium och kunna bränna gammalt avfall. (dessa båda fall lär bli mest optimalt med lite olika reaktorer)

    Här är det extra spännande att följa Danska Seaborg technologies som är ensamma om att försöka sig på NaOH som moderator, d.v.s. både moderator och bränsle blir i flytande form, något som jag tror är helt unikt. De satsar nu på reaktorer byggda på varv i Sydkorea som ska bogseras ut till site.
    Kina satsar på grafit som moderator i sina Molten Salt Reactors, ett mycket knepigt material som de kanske lyckas bemästra.

    Fy vad pinsamt, när jag var ung kämpade Sverige i yttersta världseliten.

  25. Mats Kälvemark

    #18 jan d
    Värmningen har gått lika fort så sent som under perioden 1910-1940, samma trend som nu ca 0,15 gr/decennium. Historiskt rekord enligt prof. Gösta Pettersson baserat på iskärnor från Grönland, GISP2. För 14000 år sedan skedde en värmning på 16 gr under 40 år som är väl dokumenterad. Nuvarande värmning är således inte unikt snabb.

  26. Ja Rolf, tack för det, jag följer med spänning dina och Johan M.´s rader och länkar mm ang detta område och som obildad amatör är det av stort värde för mig, liksom det mesta av info som bjuds på sidan såväl ang energi som klimat osv. En guldgruva!

  27. Ulf

    Svar 19, programmet heter så. Sök på 30 minuter på svt play.

  28. JonasW

    #11 Ingemar

    Jo, så har jag också förstått teorin. Däremot har jag inte förstått varför.
    Googlar man så är argumentet att mer varm luft kommer transporteras till polerna ?

    Spelar i och för sig inte så stor roll. Deras modell säger att det ska värmas dubbelt så fort. Data visar att temperaturen sjunker (Antarktis). Den normala slutsatsen skulle vara att – teorin är fel.

    I alarmistvärlden gäller dock inte denna typ av logik. Jag är ganska säker på att det numera finns en teori som visar att avkylningen beror på uppvärmning.

  29. Sören+G

    Fråga: Lyser solen för att det är varmt eller är det varmt för att solen lyser?
    För värmebölja krävs att solen lyser under en längre tid från molnfri himmel. Varma dagar kräver solsken. Mulna dagar blir inte särskilt varma även med växthusgaser.
    Har klimatet blivit varmare så bör det till stor del bero på ökat solinstrålning, alltså naturlig klimatförändring.

  30. Björn

    JonasW [28]; Det är snarare så att det är svalare luft nu som transporteras mellan ekvator och poler via stratosfären. Detta på grund av solens lägre energiinnehåll i UV. Den svalare luften som kommer fram till vår nordpol är tyngre och på så fås en förändring i den adiabatiska uppvärmningen och därmed en något högre atmosfärisk temperatur inom polområdet. Hypotetiskt har det varit tvärt om under den solrika perioden från 1930-talet och fram till närmandet av slutet av solcykel 23 och minimum 2008.

  31. Jonas W #28,

    Jag har inte någon detaljerad kunskap om detta men jag har alltid utgått från att ökad koldioxidhalt medför en lägre utstrålning och att detta ger mildare nätter och vintrar. På samma sätt bör en ökad halt av koldioxid över polarområdena ge en lägre utstrålning där på vintrarna än annars.

  32. Anders Lundholm

    Mp:s interna valspråk:
    Vi släcker ner Sverige!

  33. Torbjörn

    #21 Ingemar
    Menar du att den ökade halten koldioxid skulle absorbera utstrålningen och därmed höja temperaturen?

    Fundera lite på hur stor mängd energi som det ger.

    1 PPM koldioxid innehåller 1,0643E+38 molekyler som var och en kan absorbera en foton.

    En foton med våglängden 15µm innehåller 1,324E-20 Joule, vilket ger 1,41E+18 Joule om alla molekyler absorberar en foton, (ja det finns andra våglängder som absorberas av CO2, men för enkelhetens skull använder jag bara 15µm i exemplet).

    För 413 PPM blir det 5,821E+20 (580 Exajoule) och delar men det med atmosfärens massa får man 113 J/Kg atmosfär

    För att höja temperaturen på luft med en grad krävs 1000 Joule enligt formeln kJ/(kg·K) vilket skulle innebära att all koldioxid endast kan värma atmosfären 0,113K

    Skulle jag ha missförstått hur molekylen absorberar/emitterar fotoner vill jag gärna att någon förklarar för mig hur det fungerar

  34. Håkan Bergman

    Torbjörn #32
    ”som var och en kan absorbera en foton.”
    Riktigt så enkelt är det nog inte, den kan absorbera hur många fotoner som helst så länge den finns kvar i atmosfären.
    Prova att leka med det här programmet, där kan man se vad som händer med olika koldioxidhalter bl.a.
    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.html

  35. Torbjörn

    #33 Håkan
    Kan en molekyl absorbera flera fotoner samtidigt?

  36. Håkan Bergman

    #34
    Nej inte samtidigt men den blir snabbt ledig för en ny foton.

  37. Torbjörn

    #34 Håkan
    Då ändrar det ingenting i min uträkning.
    Det som kan ändra något är om en foton med annan våglängds absorberas, men det är 15µm som de flesta menar när de säger att koldioxiden absorberar även om det finns andra

    När det gäller Modtran, läste jag något intressant här, kolla det
    https://greenhousedefect.com/the-beast-under-the-bed-part-1

  38. Torbjörn. Du skojar med oss, eller hur? Det handlar ju inte om hur mycket en viss mängd CO2 molekyler absorberar utan hur ett täcke av molekyler kan förhindra avkylning över tiden., genom återstrålning till jordytan.

    Dessutom var min undran varför inte Sydpolen värmts upp.

  39. Efter upprördheten om STV:s propaganda kan vi för att sänka blodtrycket ta en titt på franska presidentvalet nästa år den 10e och 24e april, där en smal strimma av ljus skymtar för oss klimathotsskeptiker. För att få deltaga måste kandidaterna deklarera att de ämnar ställa upp och dessutom få skriftligt stöd från minst 500 borgmästare. Det finns 35 000 sådana i Frankrike, men det är ett högt hinder. Omkring 10 kandidater brukar klara kravet. Valet sker i två omgångar där de två kandidaterna med flest röster går vidare till en andra omgång. I första omgången brukar de främsta kandidaterna få mellan 20 och 25 % av avgivna giltiga röster. Macron fick 2017 24% av avgivna röster motsvarande 18,2% av samtliga röstberättigade. De senaste 20 åren har det vänsterdominerade franska rättsväsendet agerat till förmån för vänsterns kandidater genom att utreda polisanmälningar mot högerkandidater med starkt väljarstöd. I valet 2017 hade François Fillon med all sannolighet vunnit, om han inte anklagats för att ha gett sin hustru fiktiva uppdrag betalda av staten. En typ av korruption som alla franska politiker ägnar sig åt, men endast högerpolitiker utreds för.

    Inför valet 2022 finns en stark, men odeklarerad potentiell kandidat, Éric Zemmour, journalist, debattör och författare, men utan parti. En opinionsundersökning förra veckan gav honom 19% i första omgången. Zemmour står till höger enligt den gamla skalan, nationalist, är kritisk till den demografiska omvandlingen som pågår också i Frankrike, kritisk till klimatalarmismen, för kärnkraft, starkt kritisk till vindkraft, kritisk till hetsjakten på bilister, kritiker av det politiskt korrekta och det nya rastänkandet, försvarar yttrandefrihet och företagsamhet. Éric Zemmour är en utomordentligt stark debattör med mycket stor bildning och en fantastisk förmåga att uttrycka sig. Kort sagt, han representerar intelligens, bildning och sunt förnuft. Mannen retar gallfeber på vänstern och etablissemanget i Frankrike. Lägg namnet på minnet.

    Som ett brev på posten angrips han nu från alla håll och kanter, av regeringspolitiker, MSM, rättsväsendet och en hel hop kvinnor som påstår sig blivit sexuellt trakasserade av honom, och helt rättsvidrigt, av CSA, medianämnden för att som presidentkandidat överskrida sin tillåtna tid i TV, fast han ännu inte är kandidat. Den första av anklagelserna om sexuella trakasserier kom från en socialistisk kvinnlig kommunalpolitiket. Hon påstod att 2004 vid en officiel middag hade Zemmour som satt vid hennes sida lagt sin hand på hennes knä och sagt: ”Ni har ett mycket vackert décoltage Mademoiselle.” Kvinnan blev djupt traumatiserad av händelsen och spaltkilometer skrivs om saken.

    Hoppas att KU:s läsare inte blir chockade av incidenten med kommunalpolitikern, utan korsar fingrarna för att Éric Zemmour ställer upp i presidentvalet och vinner. För europeisk klimatpolitik kan det bli ett val av samma betydelse som när Trump valdes till president i USA.

    https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=eric+zemmour+d%C3%A9bat&iax=videos&ia=videos

  40. #31 och #37 Ingemar
    I Antarktis finns en inversion vintertid. Det innebär att atmosfären är varmare än marken. Från satellit ser man att koldioxiden strålar från cirka 210K medan marktemperaturen är cirka 190K. På Antarktis, vintertid är CO2 kylande. Hur det är på nordpolen vet jag inte. Normalt (resten av jorden) kommer strålningen från CO2 från en temperatur av cirka 220K medan resten av spektrum kommer från mark eller låga moln som är mycket varmare. Upp till 300K eller så. Med mer CO2 stiger höjden som strålningen kommer från och där är det kallare så strålningen minskar. För att återställa balansen stiger marktemperaturen. Finns fina bilder från NIMBUS satellit och i Wijngaarden and Happer 2020.

  41. JonasW

    #39

    Jo, högre koldioxdhalt kan kyla (på Antarktis).

    Dock förutsäger klimatmodellerna att Antarktis ska värmas (polar amplification). Polar amplification är inte lika stark på Antarktis som Arktis.

    Det faktum att Antarktis temperaturtrend verkar vara nedåtgående stämmer inte med klimatmodellernas förutsägelser.

  42. Ivar Andersson

    #38 Lars M
    Intressant med inblick i fransk vardag. Tack för din kommentar.

  43. Torbjörn

    #37 Ingemar
    Det jag visade var att CO2 har en väldigt liten mängd energi att återstråla.
    Det du söker är förmodligen vattenångan.
    För övrigt frigör vi ca 500EJ energi per år från fossila bränslen och kärnkraft (lagrad solenergi), mestadels på Norra Halvklotet. All denna energi värmer också atmosfären, eller hur?

  44. Simon

    Det måste ju samtidigt innebära att en omställning som kräver ännu mer energiomvandling, dvs elbilar, elbussar, green steel, hybris…hybrit mm kommer bara leda till ytterligare värme som värmer atmosfären? Detta alltså oavsett om man bara skulle använda sol och vind som energikälla.

  45. Håkan Bergman

    Simon #43
    Proportioner! Fossila bränslen och kärnkraft bidrar med runt 0.03 W/m² så vi har gott om marginal kvar där. Sol, vind, vatten, vågkraft och geotermisk energi ger inget tillskott till jordens energibudget vi omvandlar bara energin. Därmed inte sagt att det är realistiskt att förse 8 miljarder människor med en dräglig tillvaro med ”förnybar energi”, den duger inte ens till gotlänningar och simrisbor.

  46. Simon

    #45 Håkan
    Det är ju sant. Dessutom behövs koldioxidtillskottet om vi ska kunna föda en fortfarande ökande befolkning på jorden. Det är ju ingen slump att alarmisterna försöker sänka det argumentet genom att hota med matbrist pga klimatförändringar. Vilket för mig framstår som ett slags kamikazeuppdrag ifrån deras sida. 🙂

  47. Torbjörn #43,

    Jo men koldioxmolekylens absorbtion varar ju bara någon mikrosekund för att sedan stråla ut i alla riktningar med ungefär 50% nedåt jordytan igen. Om och om igen. Det är det som fördröjer avsvalningen. Atmosfären värms främst genom sin kontakt med jordytan, varav konvektion för upp värmen högre upp.

  48. Torbjörn

    #47 Ingemat
    Koldioxidmolekyler strålar väl bara vid en viss temperatur?
    Eller har jag missuppfattat det?
    Strålar inte övriga växthusgaser på samma sätt, med andra energinivåer?

    #45 Håkan
    Hur räknade du fram 0,03 W/M2?

  49. Håkan Bergman

    Torbjörn #48
    Det är inte värmestrålning från koldioxidmolekylen utan bara den ”infångade” fotonen som skickas ut igen eftersom molekylen blir instabil.
    Uträkningen:
    Jordens yta är runt 500 miljoner km², eller 5×10¹⁴ m².
    500 exajoule ger 500×10¹⁸÷(3600×8760) = 1.6 x10¹³ W
    1,6×10¹³÷(5×10¹⁴) ger runt 0.03 W/m²

  50. Torbjörn

    #49 Håkan
    All strålning är väl fotoner, eller?
    Om jag har förstått rätt ”strålar/emmiterar” koldioxiden en foton vid en viss temperatur, eller sker det vid alla temperaturer?

  51. Claes-Erik Simonsbacka

    GM avråder elbilsägare att parkera nära andra bilar
    17 SEP 2021

    ”Elbilen Chevrolet Bolt har haft problem med batteribränder och har gett bilägarna omfattande rekommendationer. Nu kommer ännu en rekommendation – att hålla minst 15 meters avstånd till andra parkerade bilar.”

    ”Inomhusladdning över natten avråds ägarna från sedan ett tag tillbaka, och direkt efter avslutad laddning under tak är rekommendationen att få ut bilen under bar himmel.”

    https://teknikensvarld.se/nyheter/bil-och-trafik/elbil-laddhybrid/gm-avrader-elbilsagare-att-parkera-nara-andra-bilar/

    Mvh,

  52. Simon

    #51 Claes-Erik
    Passande namn på den bilen. Den nya versionen kan få tillägget ”of lightning”.

    Fast egentligen ska man inte skoja om sånt här kanske. Förfärligt obehagligt för den som drabbas naturligtvis. Bra i alla fall att det uppmärksammas att det finns risker med elbilar också. Något som sällan påtalas.

  53. Lasse

    Klimatschau heter en Tysk videoblogg.
    Idag granskar Sebastian Luning Merkels märkliga beslut om kärnkraften efter tsunamin 2011.
    https://www.youtube.com/watch?v=BHVWFZ6wkQs

    Tydligen var den grupp som skulle granska Tyska kärnkraften mer en emotionellt tillsatt gruppering med präster och psykologer.
    Nu har det kommit till nedstängning och Tyska energivände börjar lukta kol och gas.
    Kanske något klimatalarmister borde reagera på?

    Merkel drar nu iväg och lämnar ett energifattigt Tyskland beroende av import av allt mer kolkraft.

  54. Torbjörn #50

    En koldioxidmolekyl som absorberat en foton har exciterat till en ny och högre energinivå. Det finns kvantmekaniska beräkningar på vilken sannolikheten är att molekylen går tillbaka till grundtillståndet. Men det är komplex historia eftersom CO2-molekylen kan ha både vibrations- och rotationstillstånd. Och förmodligen påverkas dessa av huruvida molekylen hinner krocka med andra molekyler i atmosfären. Vilket i sin tur är beroende av täthet i gasen och dess temperatur.

    Men jag har för mig att CO2-molekyler emitterar en foton i samma våglängd som den absorberat väldigt snabbt. Kanske kan en specialist på fysikalisk kemi eller molekylfysik svara närmare om hur fort det går.

  55. Claes-Erik Simonsbacka

    #52 Simon

    Om Litium-Jonbatteriers farlighet
    2021-06-07

    https://klimatupplysningen.se/om-litium-jonbatteriers-farlighet/

    Mvh,

  56. Claes-Erik Simonsbacka

    Honest Government Ad | Carbon Capture and Storage

    https://www.youtube.com/watch?v=MSZgoFyuHC8

    Mvh,

  57. Benny

    Det vore ju bra om det verkligen blev en debatt mellan klimathysteriker och klimatrealister i media! Den första frågan borde vara på vilken materiell nivå invånarna i ett lågenergisamhälle som den hysterikerna förordar man ska leva på? Ett ärligt svar på den frågan skulle ju rasera hela stödet bland vanligt folk för klimathysterin! Den andra frågan är om de själva vill leva på den nivån eller är det bara andra som ska offra sig för deras klimatfantasier? Och det är bara att se sig runt om i världen, i lågenergisamhällen råder fattigdom, svält och sjukdomar. Kanske är det globalisternas mål att på detta sätt reducera antalet människor på en överbefolkad planet?

  58. Ingemar #47, #54 Jag har försökt hitta den naturliga linjebredden för de exciterade nivåer som CO2 hamnar i när absorbtion sker i området runt 667 cm-1. Ingen av de artiklar jag funnit kan jag komma åt. Betalväggar. Alltså, antingen, vad är livslängden jämfört med tiden mellan kollissioner med andra molekyler, eller vad är den naturliga linjebredden vid mycket lågt tryck och mycket låg temperatur jämfört med tryckbreddningen i atmosfären. Detta har jag hittat: ” If infrared (IR) absorption took place only at 667 cm-1 it would have negligible climatic effect. But collisions between CO2 molecules and other molecules remove or add energy during radiative transitions and this process, called pressure or collisional broadening, allows absorption and emission to take place over a broader range of photon energies. Therefore, pressure broadening is a key source of IR opacity in the troposphere.”
    https://www.geoexpro.com/articles/2021/04/recent-advances-in-climate-change-research-part-xi-how-earth-s-ir-photons-are-transferred-in-the-atmosphere-in-the-presence-of-co
    Jag har alltså bilden att en CO2-molekyl som exciterats mycket sällan de-exciteras genom att sända ut en foton (och om det sker är sannolikheten att det sker på samma våglängd 50% därför att rotationskvanttalet kan ändras åt båda hållen. Molekylen minns inte hur den blev exciterad…
    Nästan alltid sker kollission och då blir det värmerörelse av energin. Alla CO2 molekyler i närheten befinner sig i samma temperatur och en viss andel av dom är exciterade enligt en Maxwell-Boltzmannfördelning och kommer att stråla så att hela området strålar med en intensitet som motsvarar svartkroppsstrålningen vid rådande temperatur.. Förutsättningen är att luften vid rådande tryck och temperatur och våglängd inte är transparent över avstånd där förhållandena är likartade. Kanske 1 km i höjdled.
    Dessa saker är mycket väl kända men svåra att hitta numeriska värden på. I Wijngaarden and Happer talas det om en atmosfär i ”radiative-convective equilibrium” Molekylerna är i termisk jämvikt med det elektromagnetiska fältet inom de frekvensområden som inte är transparenta.

  59. Torbjörn

    #47 Ingemar och #58 Leif
    Jag sökte också information och läste i samma artikelserie ,där framgår att det i genomsnitt tar 1,1s för en exiterad koldioxidmolekyl att emittera på 3,5km höjd.
    På samma tid hinner den kollidera med kvävemolekyler och syremolekyler 50000 gånger och överföra energin, efter 400 microsekunder har den återfått energin genom kollision, det ger 2620 kollisioner per återstrålning.
    Så det är inte återstrålningen som värmer atmosfären mest, utan kollision mellan CO2 och N2 och O2.

    Sen ändras förhållandet beroende på höjden.

    Sen verkar de ha gjort en tankevurpa
    ”During a time interval of 1.1s, a back-of-the-envelope calculation indicates that a little less than 2,620 x 2 = 5,240 CO2*(010) are likely to participate in the photon radiation process. This is around 5% of the CO2*(010) molecules.”
    Här verkar de ha blandat ihop strålning och kollision, vilket förvisso inte ändrar något annat än procentandelen

    https://www.geoexpro.com/articles/2020/01/recent-advances-in-climate-change-research-part-ix-how-carbon-dioxide-emits-ir-photons

  60. Anders

    Vid en websökning ”IPCC AR6 critic” fick jag (före IPCC:s egen länk) upp följande essä i The Hill av Ben Santher [https://thehill.com/opinion/energy-environment/567678-how-ipcc-went-from-not-proven-that-we-cause-climate-change-in-1990#]

    Även om BS uppenbarligen är en stämma i den stora hotfulla alarmistkören tyckte jag den var läsvärd. Fastnade för hans sammanfattande förklaring till varför IPCC ändrat från att människans roll i klimatförändringarna var ”osannolik” 1991 till att bli ”otvetydig” 2021.

    Han skriver ”With better data, better models and better understanding of key physical processes. With improved paleoclimate reconstructions. With detailed scientific responses to valid criticism. With individuals willing to devote years of their lives to IPCC assessment reports — a scientific “coalition of the willing” that brought together experts from physics, chemistry, biology, oceanography, meteorology, glaciology, computer science, statistics, social sciences, risk management and many other disciplines.”

    Sen tar han upp två exempel på hur man ”rättat” sig efter seriös kritik.

    1) ”satellite data showed “no warming whatsoever” of the lowermost layer of Earth’s atmosphere, thus invalidating the detection of a global warming signal.” Responsen från alarmisterna var enl BS ”A lot of hard work had to be done to understand flaws in the satellite data. That hard work advanced the science, ultimately leading to better satellite observations — observations which now show robust warming of the lower atmosphere.” Här läser jag in ”korrigering”, ”anpassning”, ”eliminering” plus SMHI:s term för detta (som jag glömt för tillfället) av VISSA OBEKVÄMA redan uppmätta data.

    2) ”if there really was a human-caused climate signal lurking in observations, it should be manifest in many different aspects of climate change — not just in surface thermometer measurements.” Respons: ”to examine dozens of different independently monitored aspects of climate change, and to eventually show that human-caused climate fingerprints were all over the climate system — not just in surface temperature.” Här går mina tankar till alla tusentals forskningsprojekt som hysteriskt försöker leta fram exempel på hur förändringar i biologiska fenomen skulle kunna kopplas till ”klimatförändringarna” – alltid i bestämd form… Men även till den galna fokuseringen på ”extremväder”.

    Tänkte bara dela dessa citat och tankar. Kanske de kan hjälpa oss att bättre förstå våra mäktiga motståndare?

  61. Leif #58, Torbjörn # 59

    Tack för att ni har grävt i litteraturen. Det här är som sagt ett ganska komplicerat område. Men en del saker undrar jag över:

    Leif: ”Nästan alltid sker kollission och då blir det värmerörelse av energin.” Blir det någon skillnad i överföringen av rörelse energi beroende på om den kolliderande molekylen är exciterad eller inte? Om så är fallet kan jag förstå att det blir mer värme i atmosfären med växthusgaser. Annars tänker jag mig att luften värms huvudsakligen genom konvektion från marken.

    Torbjörn: ”Så det är inte återstrålningen som värmer atmosfären mest, utan kollision mellan CO2 och N2 och O2.” Samma fråga egentligen. Om CO2-molekylen är exciterad och vibrerar, menar du då att den energin överförs i form av rörelseenergi (och på så sätt ökar värmen i luftmassan) till andra molekyler som den stöter ihop med?

    Om jag har förstår saken rätt så upptas det mesta av den långvågiga strålningen från mark/hav under de första metrarna, där också den mesta av den direkta återstrålningen sker?

    Eller kanske man kan ställa frågan: Värms mark/hav huvudsakligen av varm luft eller av direktstrålning från sol som sedan värmer atmosfären?

  62. Sören+G

    Verkligheten gör sig påmind för Boris Jonsson.

    ”Suspend climate policies and cancel COP26 to save Britain from looming energy disaster”

    https://www.thegwpf.com/suspend-climate-policies-and-cancel-cop26-to-save-britain-from-looming-energy-disaster/

  63. Lasse

    Liten lektion om Cryosat och Arktis is.
    https://www.youtube.com/watch?v=iFtHhbncyBk

    Tydligen växer isen (2016) mer än de tror i modellerna.
    Detta var väl så positivt att de inte platsar i Nyhetsflödet?

  64. Torbjörn

    #61 Ingemar
    ”Blir det någon skillnad i överföringen av rörelse energi beroende på om den kolliderande molekylen är exciterad eller inte?”

    Måste inte en molekyl vara exciterad för att kunna överföra energi?
    Så tolkar jag det i.o.m. att det tar en exciterad CO2-molekyl 20µs att kollidera med en annan molekyl och överföra energin, men det tar 400µs att kollidera med en exciterad kväve- eller syremolekyl och åter bli exciterad.

    Jag håller med om att detta på inget sätt förklarar varför inte Antarktis värms i samma takt som Arktis, men det tror jag beror på vattenångan, eller snarare brist på vattenånga vid Antarktis.

    Till syvende och sist är det solens strålar som värmer, tillsammans med den lilla mängd som strålar från jordens inre

  65. #63 Tack!
    Jag har en liten maildespyt med Jens Möller på expressen efter hans katastrofartikel om ras på havsbotten och det här var en bra länk att dänga till med.

  66. Ulf

    Det är ju inte bara här som man inser fakta. Dock utvecklas inte tanken på vilka politiska beslut kapitalförvaltaren tänker på. Säkert känsligt.
    ”Ett tema som vi skapat på politisk väg har tornat upp sig som ett reellt hot. Vi ser mörka moln på europeiska börshimlen. Vi har ju under flera år tagit politiska beslut som bäddat för en energikris (vare sig man håller med eller ej rent politiskt eller ser det som ett nödvändigt ont), nu när vi ser att fabriker stänger i flera länder p.g.a. energibrist måste vi på allvar beakta detta. Vi har m.a.o. ytterst lite exponering till Eurozonen och då bara IT-aktier. Till skillnad från orkaner och dylikt, då vi ganska snabbt kan få ett grepp om kostnader och ekonomiska effekter, har vi nu ’storpolitiska’ agendor och då blir utgången helt oviss och troligen mycket långsam. Vi kan därmed på riktigt bäva inför en kall vinter i Europa”.

  67. Simon

    Tycker Uvell har en läsvärd artikel här. Visserligen handlar den i huvudsak om EKO-mat men kopplingen till klimatet och hur viktigt det är för alarmiströrelsen att hävda vetenskapligt konsensus är likartad:

    https://uvell.se/2021/09/17/antligen-ar-eko-trenden-over/

    Tänk den dag vi kan säga att äntligen är klimathotstrenden över. Intressant också om Organic Sweden. Det ante mig att det som vanligt är naturskyddsföreningen som är inblandade. Dom tycks likt en hydra ha nästlat sig in överallt.

  68. Lars Cornell

    Leif #58, Torbjörn #59 och #64. Intressant.
    Molekylens energi klarar jag dåligt av. Men att knuff-energi är mycket större än foton-energin får växthuseffekten att snurra till för mig.

    Vilken energi och frekvens har exiterade fotoner i förhållande till atmosfärens fönster? Når de ända ned till marken?

  69. Torbjörn

    #68 Lars
    Energin är inte större, men kväve och syremolekyler kan inte själva absorbera fotoner, men energin kan överföras från koldioxidmolekyler och därmed försätta kväve- och syremolekyler i ett exciterat tillstånd.
    Med fler koldioxidmolekyler som kan kollidera med kväve och syre så blir det fler exciterade molekyler i atmosfären

  70. Adepten

    Leif #58, Torbjörn#59, Ingemar Nordin #61, Lars Cornell#68
    Tack för att ni har tagit upp detta om fysiken bakom den förhärskande uppfattningen som beskriver att växthuseffekten tycks vara att jordens växthusgaser växelverkar med solens- och jorden strålning som åstadkommer en uppvärmning av jordytan med 33 °C. Era länkar var intressanta 🙂 Men ni kan kanske hitta intressanta länkar på nedanstående uppfattning om växthuseffekten.
    Den tidigare uppfattningen var att växthuseffekten beror på gravitationen, lufttrycket och inte på några växthusgaser enligt en teori som utvecklades under slutet av 1800-talet av fysikern och kemisten Johann Josef Loschmidt. Det finns fortfarande de som företräder den teorin.
    Men man kan undra vem som har rätt? Jag kan inte avgöra det, och det här är verkligen en fråga för någon kunnig fysiker här på KU, som borde kunna utveckla och förklara. Det räcker inte att IPCC, meteorologer eller geologer, utan angivande av referenser och dokument, skall kunna säga att frågan redan är avgjord.

  71. Torbjörn #69,

    Jag ser inte hur en exciterad koldioxidmolekyl kan överföra sin energi till andra molekylers rörelseenergi annat än genom strålning eller stötar. För det är hastigheten på molekylerna i luftmassan som avgör dess temperatur. (Jo, jag vet att fysikerna ibland talar om ”värme” hos enstaka atomer och molekyler, men det är i en överförd bemärkelse.) Däremot avger exciterade molekyler långvågig värmestrålning till sin omgivning och den kan då få omgivningen molekyler att röra sig fortare.

    När det handlar om konvektion från marken så är det beröring (stötar) som gäller: från marken till luften som sedan rör sig uppåt om omgivningen är svalare. Den dallrande luften över en svart asfalterad yta är ett exempel på när man kan se det med blotta ögat. Men någon strålning är det inte fråga om i det fallet.

  72. Sven Norén

    Läste med intresse om den förträffliga kärnkraften men skulle det inte vara bättre med kolkraft? Då får vi ju samtidigt upp koldioxidhalten i atmosfären. Om vi skall komma upp i 800 ppm, så gäller det att elda på. Vi kan samarbeta med Polen och Kina. De är bra på koleldning.

  73. Adepten #70,

    Den diskussionen har förts ganska länge. Men som jag ser det finns det två fel med teorin att det är gravitation och lufttryck som orsakar uppvärmningen.

    1. Den strider mot energiprincipen eftersom du inte kan skapa värme ur intet. Adiabatisk kompression skapar värme nedåt mot jordytan, men konvektion skapar avsvalning i lika hög grad, eftersom värmen förs bort från ytan. Annars hade vi haft en skenande uppvärmning på alla planeter med atmosfär.

    2. Teorin förklarar inte klimatförändringar eftersom jordens luftmassa, och därmed lufttrycket, är konstant, (åtminstone på några miljoner års sikt).

  74. Håkan Bergman

    Ingemar N. #71
    Jag hade en länk som beskrev det där, tyvärr kan jag inte hitta den igen, får söka vidare. Där beskrevs att energiöverföringen bara kunde ske under vissa omständigheter, sen blev det för komplicerat för mig. Kanske man kan likna det med vad riktiga snitsare på biljard kan uppnå, kan man spinna den egna bollen rätt och träffa den andra bollen i rätt vinkel kan magiska saker hända.

  75. Simon

    Torbjörn, Ingemar, Håkan mfl.
    Jag finner också ämnet mycket intressant även om det för min nuvarande kunskapsnivå blir nog så komplicerat. Kanske kan vara aktuellt att det får ett eget inlägg på KU ifall någon har möjlighet att förklara hur det hänger ihop. Jag tror det är många som vill försöka förstå det här.

  76. Håkan Bergman

    Nu, 19.00, kostar en kWh i SE3 och SE4 208 öre. Och vi har en lång höst och vinter framför oss. Vad blir reaktionen när elräkningar med såna priser kommer?

  77. Torbjörn

    #71 Ingemar
    Jag beskrev det kanske slarvigt, det är stötar/kollisioner jag menade.
    Tror inte att strålningen påverkar andra molekyler, men kan ha fel.

  78. Sten Kaijser

    Adepten #70, Ingemar #73

    Det finns några enkla grundfakta. Jorden mottar energi, mest i form av ”synligt ljus” från solen och värmeinnehållet i klimatsystemet är i stort sett konstant. För att få ”begripliga energimängder” brukar man räkna per kvadratmeter jordyta.

    För att få de totala energimängderna behöver man multiplicera med jordytan.

    Vidare talar man oftare om effekt än om energi, d.v.s man utgår ifrån att både in– och utstrålning är ungefär 240 Watt, d.v.s. man räknar med energi per sekund, även om man också kunde räkna per år.

    Hur energin fördelar sig i klimatsystemet beror först och främst på de olika delarnas värmekapacitet. Om vi delar upp systemet i atmosfär, hav och kryosfär så kan vi konstatera att atmosfären har samma värmekapacitet som de 4 översta meterna av haven och kryosfären (is och snö) ungefär 18 gånger så mycket som atmosfären. Eftersom havens medeltemperatur är knappt 4 grader och isarnas kanske – 30 så är klimatsystemets medeltemperatur någon grad över 0. Lyckligtvis för livet på land så finns det en termoklin som separerar kallt djupvatten från varmare ytvatten, och ovenför termoklinen är nog medeltemperaturen uppåt en 14 — 15 grader.

    Atmosfärens temperatur bestäms av temperaturen vid ytan samt av värmetransporter inom atmosfären. Den största delen av värmetransporten genom atmosfären sker genom det som kallas latent värme, d.v.s. vatten som dunstat ifrån haven och som stiger upp till hög höjd där den kondenseras. Jag ”tror mig veta” att den mängd värme som kommer från den yta som värmts av solstrålningen och når högt upp i atmosfären genom konvektion och strålning tillsammans är mindre än en fjärdedel av det som kommer med den latenta värmen.

    De som räknar på in- och utstrålning brukar komma fram till att om jorden strålade som en svartkropp med en utstrålning av 240 Watt per kvadratmeter så skulle temperaturen vara 254 K eller -19 Celsius. Det är i stort sett den temperatur jorden ”ser ut att ha” från långt håll i rymden.

    ”Jag tror” att det mesta av utstrålningen från jorden kommer från vatten. Det beror delvis på att 72% av ytan är hav, och att en del värme kan stråla ut genom ”det atmosfäriska fönstret”. Det fönstret stängs dock effektivt till av moln, vilket gör att det som kommer ut i rymden genom det fönstret är en ganska liten del av den totala utstrålningen.

    Det mesta av utstrålningen kommer därför från förhållandevis högt upp i atmosfären, närmare bestämt ifrån den höjd där vattnet kondenserar och avger sin latenta värme.

    Det är där som vattnet är den dominerande ”strålningsgasen”. Eftersom det till stor del är vattendroppar, inte vattenånga som strålar ut i rymden så är det ”gråkroppsstrålning” med en temperatur på -19 som strålar ut i rymden.

    Temperaturen på lägre höjd bestäms huvudsakligen av det som på engelska kallas ”adiabatic lapse rate” som alltså anger hur mycket temperaturen sjunker med höjden.

    Jag får nästan lust (d.v.s. jag fick faktiskt luft) att jämföra uppfattningen om ifall det är växthusgaserna som bestämmer atmosfärens temperatur eller gravitationen med kvantmekanikens fråga om exempelvis ljus är partiklar eller strålning. Båda ger ju samma svar.

  79. # 76
    Ingen alls från de sjukt mesiga och konflikträdda Svenskarna.
    Svälj, tig och våndas. På sin höjd en knuten näve i fickan.
    208 öre, vad blir det i slutändan totalt?

  80. Simon

    #79 Johannes
    Vi kan mycket sannolikt också räkna med höjda elnätsavgifter. Det lär driva på inflationen riktigt duktigt. Det blir ordentligt betungande för de som redan har det knapert. De småsmulor man kastar åt pensionärerna äts upp direkt.

    Jag satt och funderade över att med sådana elpriser är det inte särskilt billigt att ladda elbilar heller. Lågt elpris har ju varit ett argument man ofta använt.

    Det kan bli de skenande elpriserna som kommer knäcka klimatfrågan. Fast det känns inte heller riktigt bra att hoppas på att folk ska behöva få sin ekonomi förstörd för att landet ska vakna. Fast kanske lika bra att dra bort plåstret på en gång än att det ska bli en utdragen process.

  81. Sten Kaijser #78
    roligt att se dig i full fart igen! Mera!

  82. Simon

    Instämmer med Eilif. Kunskaper kan man aldrig få för mycket av.

  83. Sven Norén #72
    Tumme upp!

  84. Adepten

    #78 Sten Kaijser
    Om jag ska tolka detta som att atmosfärens temperatur beror på växthuseffekten eller gravitationseffekten är bara en fråga om fotoner eller massa. Det skulle medföra att i det ena fallet kan man alltid säga på att det är CO2 via långvågig fotonstrålning som påverkar den ökade globala temperaturen. Men i det andra fallet kan man säga att solinstrålningen via atmosfärsmassan påverkar den globala temperaturen. Jag tvivlar på att en fysiker skulle förklara det så enkelt.
    Eller som min fundering ursprungligen gick ut på, under förutsättning att allt annat är lika. Är det atmosfärisk gaskompressions uppvärmning på grund av tyngdkraften som håller jorden varm, eller är det de infraröda strålningsegenskaperna hos växthusgaserna som håller Jorden varm?
    Jag tror att Leif #58, Torbjörn#59, Ingemar Nordin #61 är intresserad av vilken teori som gäller.

  85. Sten Kaijser

    Hej Adepten,

    man har undersökt andra himlakroppar i solsystemet, planeterna Venus och Mars och flera månar runt åtminstone Jupiter och Mars. Oavsett atmosfärernas sammansättning tycks en beräkning av ”marktemperaturen” baserad på gravitationen och atmosfärens täthet ger rätt svar.

    Det hindrar inte att utstrålningen även där tycks ske från hög höjd, där temperaturen är den som in- utstrålningsbalans ger.

    På jorden är det i första hand vattnet som styr klimatet.

    Historiskt tycks ”många små kontinenter” ge ett bättre (läs varmare) klimat än några få stora. Jag tror att vi måste vara tacksamma för de ”småhav”, Östersjön, Medelhavet, Röda Havet, Periska Viken, Bengaliska Viken, Sydkinesiska Sjön, Gula Havet, Ochotska sjön som omger den sammanhängande landmassa som består av Asien, Europa och Afrika. Annars skulle det vara ännu kallare än det är.

  86. Sven Norén

    Fint med höga elpriser för oss som har sol- eller vindkraft. Jag njuter av att få min elräkning med ett negativt belopp då jag levererat in mer än jag förbrukar.

  87. #84 Adepten
    Svaret på din fråga: ”Är det atmosfärisk gaskompressions uppvärmning på grund av tyngdkraften som håller jorden varm, eller är det de infraröda strålningsegenskaperna hos växthusgaserna som håller Jorden varm?” är ”både och”. De spektrala egenskaperna hos atmosfärens infrarödaktiva gaser bestämmer från vilken höjd strålningen kommer. D.v.s. vid vilken höjd atmosfären inte längre är ogenomtränglig för strålning. Höjden bestämmer vilken temperatur det blir på marken genom atmosfärisk gaskompressions uppvärmning på grund av tyngdkraften. När fördubblad CO2-halt gör atmosfären ogenomtränglig för strålning till den höjd där antalet CO2-molekyler ovanför är detsamma som före fördubblingen kommer strålningen inom koldioxidens absorptionsområden att komma från högre höjd där det vanligen är kallare. Genomsnittligt globalt är det kallare, men för de allra starkaste absorptionslinjerna kommer strålningen redan från stratosfären och där stiger temperaturen med höjden så i stratosfären leder mer CO2 till avkylning.
    En fördubbling av CO2 leder till en obetydlig uppvärmning, 1,4 grader enligt Wijngaarden och Happer. Det motsvarar att den genomsnittliga höjden ökat med cirka 200 m. Höjden för CO2-linjerna har ökat mycket mer. (Jag tror fördubblats) men de utgör en mycket liten del av spektrum och därför är effekten av CO2 så liten. Dessutom är strålningen från en del av de starkaste linjerna från tropopausen och stratosfären.
    Skulle mängden atmosfär fördubblas så skulle temperaturen öka mycket kraftigt. Strålningen skulle fortsatt komma från den höjd där trycket är lågt nog för att luften skulle börja bli genomskinlig.
    1,4 grader är ett teoretiskt värde där luftens sammansättning (vattenhalt) inte förändrats. Givetvis ökar luftens vatteninnehåll när luften blivit varmare. Molnigheten förändras och det blir stora återkopplingsfaktorer som gör att effekten av en CO2-fördubbling inte kan härledas ur enkel atmosfärsfysik.

    För ECS, det som IPCC intresserar sig för, så tillkommer att fördubblat CO2 gör jorden påtagligt grönare som följd (jämför gammal och ny satellitbild.) Glaciärer minskar och det blir allehanda ytterligare förändringar. Jordens albedo förändras. Summan av alltihop kan enligt min mening bli lite vad som helst.

    Om man emellertid bestämmer sig för att hockeyklubban gäller (som IPCC gör) så kan man räkna ut ECS ur temperatur och CO2-haltens förändringar sedan 1800-talets mitt genom jämförelse med klimatmodeller. Resultatet blir osäkert, 1,5 till 4,5 grader enligt IPCC.
    Att CO2 påverkar strålningsbalansen värmande är dock fullständigt säkert.

  88. Sten Kaijser

    Tack Leif!

  89. SatSapiente

    #86 Sven Noren
    Jag tror du blir besviken, de exempel på feed-in ersättningar jag sett varierar mellan 22 och 60 öre/kWh. Detta samtidigt som elpriset i både SE3 och SE4 nu ofta går över 2 kr/kWh. Du måste alltså producera mellan c:a 3 och 9 ggr mer elenergi än du förbrukar för att hamna på ”noll”. Misstänker även att avtalen är skrivna så att du aldrig tillåts att bli en nettoproducent, dvs att elbolagen aldrig kan bli skyldig dig pengar.

  90. Simon

    Sten, Leif mfl

    Tack för intressanta och lärorika inlägg.
    Som jag ser det då så måste vi alltså lösa energifrågan snabbt. Den måste vara prio 1 och där är det väl svårt att komma ifrån att det måste bli kärnkraften som kan rädda oss? Det börjar ju bli tämligen bråttom också. Enbart en återstart av stängda reaktorer kommer väl inte räcka så länge med tanke på alla satsningar som pågår?

  91. SatSapiente

    #90 Simon
    Återstart av Sveriges stängda reaktorer är, som beskrivits i tidigare trådar, endast en from förhoppning. Främst beroende på ledtider (minst 1 år) att få fram nytt bränsle. I fallet med O1 och O2 finns ingen väg tillbaka, reaktorernas interna delar har börjat sönderdelats för kunna transporteras ut och ”kanibaliseringen” av främst O2’s nyinstallerade (och aldrig använda) delar har pågått länge. Även Barsebäck 1 och 2 hade länge använts som ”reservdelslager” för O2. (B1, B2 och O2 kallades för ”trillingarna” pga deras konstruktionslikhet).
    Personalen på det block som R1 och R2 tillsammans utgjorde har fått andra arbeten eller slutat.
    Jag ser ingen ”snabb lösning av energifrågan” och alla ”prio 1-lösningar” har spelats bort av nuvarande och tidigare regeringar. Det blir ett hårt och kallt uppvaknande för svenska (och de europeiska) innevånarna, förmodligen redan denna vinter.

  92. P-A Johnsson

    Jag funderar på varför det finns så olika uppfattningar om hur värmen tar sig från markytan till rymden.

    #78 Sten K. skriver (omräknat) att ca 80% avges som latent värme och 20% för konvektion och strålning tillsammans.

    Kiehl och Trenberth (http://climateknowledge.org/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/Kiehl_Trenberth_Radiative_Balance_BAMS_1997.pdf), som jag tror IPCC stödjer, säger:
    Latent värme 46%, Konvektion 14%, Långvåg netto via GHG 15% och direkt (atm. fönstret) 24%. (omräknat från W/m2)

    I en artikel (http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/CoolingOfAtmosphere.pdf), som vill visa att CO2 kyler atmosfären, anges:
    Konvektion 67%, Latent 25% och Strålning 8%.

    När ska vetenskapen bli enig? Eller är science settled?

  93. Simon

    #91 SatSapiente
    Tänkte skriva att det alltså inte är upplagt för en spänningslös vinter men vid närmare eftertanke kanske det är exakt en sådan vinter som väntar.

    Tack för informationen om nedstängda reaktorer. Ska läsa igenom tidigare trådar om det här.

  94. P-A Johnsson #92 Hur värmen tar sig upp från maken till den höjd där den strålar ut i rymden spelar ingen roll för strålningsbalansen. Cirka 23% av solstrålningen som jorden absorberar når aldrig marken. Den absorberas i atmosfären.
    Värme transporteras som strålning,men den når inte ens en meter vid 667 cm-1 http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf Figure 6.1

    Efter absorption kommer energin som jag förstått saken att omvandlas till kinetisk energi vid någon av de många kollissioner som inträffar innan energin hinner sändas ut som strålning. Här är jag inte säker, jag har inte hittat uppgifter på hur stor andel som frigörs som stråling, men jag har fått för mig att den är liten. Beror givetvis på tryck och temperatur.

    En viss kylning av marken sker genom konvektion. Beror givetvis på vindhastighet och temperaturskillnad mellan mark och luft. Avdunstning kyler marken kraftigt varvid sedan värme frigörs när vattenångan bildar moln. (Betänk hur det känns när det blåser mot våt hud jämfört torr.)
    När det kommer skyfall kyls marken mycket snabbt. Hur man skall medelvärdesbilda samtliga fenomen globalt är det rimligt att tro att olika personer landar i mycket olika uppskattningar av.
    MEN, som sagt det spelar ingen roll. Temperaturen på hög höjd är det avgörande för det är därifrån strålningen kommer och hur atmosfären nått sin jämviktstemperatur påverkar inte hur den strålar. Mäter man strålningstemperaturen vid 667 cm-1 finner man temperaturen hos omgivande luft. På riktigt hög höjd måste man mätas mitt på en stark spektrallinje.

    Principen är att när absorptionen på vald våglängd är nästan 100% på en sträcka där temperaturen håller sig nästan konstant så är atmosfären svart. All strålning absorberas. Atmosfären har alltså albedo noll och därmed emissivitet 1,0. Alltså gäller Plancks strålningslag.

    Tro inte på några slutsatser som dras här: http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/CoolingOfAtmosphere.pdf

    Såvitt jag förstår är vetenskapen enig, men det publiceras fortfarande ganska många skrifter som jag uppfattar som ovetenskapliga. Dom har ofta passerat peer-review och jag anser att det är fullständigt OK att IPCC fullständigt ignorerar dom.

  95. P-A Johnsson

    #94

    Tack för ett uttömmande svar. Det förklarar varför temperaturen mätt från satellit vid 667 cm-1 alltid ligger kring -60 C oavsett om det klart väder eller molnigt.

    Angående det du skriver:
    ”Efter absorption kommer energin som jag förstått saken att omvandlas till kinetisk energi vid någon av de många kollisioner som inträffar innan energin hinner sändas ut som strålning. Här är jag inte säker, jag har inte hittat uppgifter på hur stor andel som frigörs som strålning, men jag har fått för mig att den är liten.”
    Så bör det betyda att emissiviteten inte är lika med absorptionen och då gäller väl inte Plancks strålningslag om man mäter infallande strålning mot marken vid dessa våglängder?

  96. Sten Kaijser

    En fråga som diskuterats här är hur en gasmolekyl, vatten eller koldioxid som tagit upp en foton och därmed fått en ”högre energi” blir av med denna energi.

    Såvitt jag förstått är värme ”genomsnittlig rörelseenergi” och olika gasers olika värmekapacitet beror dels naturligtvis på massan, dels på strukturen, där vibrationer och rotationer spelar roll.

    När en molekyl fångar en IR-foton så börjar den alltså rotera eller vibrera. Vid kollisioner med andra molekyler är det uppenbart att det sker ett utbyte av rörelse-energi, som om det vore två klot som kolliderade,

    MEN undrar jag kan vibrationer eller rotationer helt banalt övergå i rörelse-energi hos de två molekyler som kolliderar?

    Har vi någon fysiker som kan svara på den frågan?

  97. Sten K#96,

    Min undran också. Den ”interna” energin hos en molekyl är inte utan vidare överförd till rörelseenergi hos en annan.

  98. Adepten

    #87 Leif Åsbrink
    Intressant 🙂 Jag är också inne på det att det kan vara ”både och” Men enligt IPCC är det jordens växthusgaser som håller jorden lagom varm eller bidrar till den globala uppvärmningen, om man så vill. Atmosfärisk gaskompressions uppvärmning på grund av tyngdkraften nämns inte ens!
    Beroende på vad man tror på, gaskompression, växthusgaser eller ”Både och”, har ju en stor betydelse när man ska beräkna klimatkänsligheten från växthusgaserna.
    Sen hör det till saken att framtagningen av de temperaturserier som ska beskriva den globala temperaturhöjningen har jag inget förtroende för.

    Det P-A Johnsson #92 tar upp om konvektion, latentvärme, och strålning kräver också en djupdykande förklaring 😉

  99. Torbjörn

    Sten och Ingemar
    Enligt den länk jag hänvisade till tidigare

    https://www.geoexpro.com/articles/2020/01/recent-advances-in-climate-change-research-part-ix-how-carbon-dioxide-emits-ir-photons

    Där påstår de att
    ”Relaxation time by collisions: The collisional relaxation process occurs when the relaxation time can compete with the radiative lifetime of the excited energy levels. Even though the activated CO2 molecule, at a CO2 concentration of 400 ppm, is one among around 2,500 other molecules, it is moving very fast and it does not have to move far before it bumps into other molecules – usually N2 or O2 – and drops back into its ground state. The freed energy then adds speed to another molecule’s motion. When many collisions take place simultaneously, the faster speed of the molecules being bumped into raises the temperature of the gases in the atmosphere, since temperature is proportional to the average kinetic energy of the gas. Since the photon is permanently lost from the radiation field, this is absorption of photons.”

    Samt

    ”Therefore, when a CO2 molecule in air absorbs a photon, it is much more likely – on the order of 1s/20μs=0.5 × 105 times – to heat the surrounding air molecules with the energy it acquired from the absorbed photon than to re-radiate the photon. Statistically, the same CO2 molecule re-emits the photon energy two out of 100,000 times; but 99,998 times out of 100,000 the excited CO2 molecule is de-excited by collision.”
    ”Of course, in steady state, under the assumption of local thermodynamic equilibrium, the reverse process to that we have considered is also ongoing, at equal rate, all the time (see equation 5). Therefore, collisions of ground-state CO2 molecules with air molecules may excite the former and cause them to radiate. ”

  100. Sten Kaijser

    Tack Torbjörn,

    jag får läsa vidare

    Sten

  101. Adepten

    #96 Sten Kaiser
    Jag börjar med detta som någon kan fylla på ytterligare.
    Det existerar tre slag av excitationer, från utifrån kommande energier, för en molekyl. Molekylen kan bringas att rotera, vilket ger upphov till olika kvantifierade rotationsnivåer. Atomerna i molekylerna kan vidare försättas i vibration relativt varandra och detta leder till olika möjliga vibrationsnivåer. Slutligen kan elektronkonfigurationen förändras genom att en eller flera elektroner exciteras till högre liggande nivåer.
    Rotationsnivåernas kvantavstånd från varandra är av storlekordningen 10-3 eV och spektrallinjerna, vilka härrör från övergångar mellan rotationsnivåer , ligger i mikrovågsområdet med våglängder av storleksordningen 0,1 mm – 1 cm. Vibrationsnivåerna ligger normalt längre ifrån varandra med en energidifferens av storleksordningen 0,1 eV, vilket innebär att motsvarande spektrallinjer tillhör de infraröda området på spektralskalan, dvs inom våglängdsområdet 10-6 – 10-4 m. De olika elektronkonfigurationerna leder till energiförändringar av storleksordningen några elektronvolt och motsvarande övergångar ger spektrallinjer i det ultravioletta området.
    Symetriska molekyler som H2, CO2 kan inte ha något statiskt dipolmoment och uppvisar inte heller något rotationsspektrum.

  102. Torbjörn

    #98 Adepten
    Det är ingen förändring i tyngdkraften, dvs det som kan förändra kompressionen, det som förändras i atmosfären är mängden och massan av alla molekyler.
    Det vill säga att densiteten och massan på atmosfären ändras, men det handlar om så små förändringar att de kan vara svåra att upptäcka.

    Det som ingen har nämnt när det gäller energibalansen, hur påverkar alla jordskalv, jordbävningar och vulkanutbrott den utstrålande energin?

    Nästa fråga, är den geotermiska energin beräknad korrekt?

  103. Torbjörn

  104. Håkan Bergman

    Torbjörn #99
    Tack för den, det är ungefär samma information som jag hade i länken jag slarvat bort, dags att städa bland bokmärkena.

  105. Lars Cornell

    #99 Torbjörn. ”and it does not have to move far before it bumps into other molecules”
    Det kan man ju förstå.

    #101 Adepten
    ”spektrallinjer tillhör de infraröda området på spektralskalan, dvs inom våglängdsområdet 10-6 – 10-4 m”
    ”spektrallinjer i det ultravioletta området”

    Jag drar slutsatsen att de kan nå långt och kanske ända ned till marken och ut i rymden utan att sugas upp av molekyler. Stämmer det?
    Det medför i så fall en kylande effekt på luftmassan.

  106. Torbjörn #99,

    Tack för länken. Den var bra och gav lite perspektiv på ”back radiation” (väldigt liten), och en del att tänka på.

    T.ex. om nu CO2-molekylen huvudsakligen gör av med sin energi genom kollisioner så skiljer den sig inte så mycket från vilken icke-radiativ molekyl som helst.

  107. Torbjörn #102,

    Notera dock att processen måste vara adiabatisk, dvs innebära en tryckförändring för att skapa värme. När du rent mekaniskt trycker in ny luft i ett cykeldäck så är det den mekaniska energin som omvandlas till värme. När den värmen har försvunnit ut från däcket så får du samma låga temperatur där som i omgivningen trots att du har ett högre tryck i däcket.

  108. Torbjörn

    Ingemar #107
    Totalt blir det ju ingen tryckförändring, då gravitationskraften är konstant.
    Om det är så att lufttrycket (globalt) förändras måste det bero på en massförändring

  109. Lars Cornell

    #108 Torbjörn och alla.
    Nu sätts 70-åriga skolkunskaper på prov och det här är inte mitt egentliga fackområde.
    Om vi har två flygplan, det ena med och det andra utan tryckkabin. Båda lyfter och stiger till hög höjd.
    I det med tryckkabin sker ingen förändring, P*T*V = k
    Men hur blir det i det andra. Där minskar P och V ökar. Men hur blir det med T?

  110. Adepten

    #105 Lars Cornell
    Excitationer av de olika elektronkonfigurationerna leder till energiförändringar av storleksordningen några elektronvolt där motsvarande övergångar ger spektrallinjer i det ultravioletta området. T.ex. Bin, insekter och fåglar som kan se ultraviolett ljus (300-400 nm motsvarande 4,1 -3,1 eV) som kan reflekteras från blommor. Människor ser längre in i det röda området än de flesta djur, kanske därför vissa alarmister kan se emissionsspektrat från CO2 😉
    Ja. eftersom satelliter kan mäta strålning och bestämma temperaturer och spektra på olika höjder i atmosfären.
    Självklart. Annars skulle vi brinna upp ganska snabbt.
    Men att säga att CO2 kyler jordklotet måste vara att dra fel slutsats, då kan man lika väl säga att hela atmosfären kyler m.h.a. världsrymden. Samtidigt som vi vet att solstrålningen, vattenånga och atmosfärisk gaskompression på grund av tyngdkraften håller Jordens klimat på en tjänlig grundnivå. Men som IPCC inte accepterar för då skulle deras teori om CO2 kullkastas nästan helt.

  111. Adepten

    #109 Lars Cornell
    Du skrev formeln fel ska vara P*V/T=konstant och med volymen lika blir T lägre 🙂

  112. Torbjörn

    Lars och Adepten
    Det här med atmosfärisk gaskompression får ni nog förklara en gång till för mig.
    Jag förstår inte hur den skapar värme

  113. Adepten

    #112 Torbjörn
    Jag har uppfattat det som att även #87 Leif Åsbrink och #85 Sten Kaiser delvis tror på den teorin.
    Nikolov-Zellers teori beskriver med en enkel matematisk modell som exakt förutsäger den globala medeltemperaturen för alla planeter i solsystemet, inklusive jorden. Modellen är exakt oavsett atmosfärisk sammansättning, vilket undergräver den allmänt accepterade teorin om klimatförändring som drivs av växthuseffekten.
    Nikolov-Zeller menar att atmosfärisk gaskomprimering på grund av tyngdkraften håller jorden varm, inte de infraröda strålningsegenskaperna hos de så kallade växthusgaserna.
    Författarna drar slutsatsen att den globala genomsnittliga årliga ytytemperaturen måste vara en funktion av solbestrålning och atmosfärstryck under en konstant gravitationsgradient, oberoende av atmosfärisk sammansättning och koncentrationen av växthusgaser.
    Nikolov-Zeller-formlerna har granskats av forskare runt om i världen, och ingen har kunnat hitta fel i matematiken, bara missnöje med vad deras upptäckt betyder för CO2 teorin.
    https://www.researchgate.net/publication/338393205_On_the_Apparent_Relationship_Between_Total_Solar_Irradiance_and_the_Atmospheric_Temperature_at_1_Bar_on_Three_Terrestrial-type_Bodies
    https://www.omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf

  114. Torbjörn

    #113 Adepten
    Ja, det var nog Leif jag tänkte på när jag skrev Lars

    Hursomhelst, jag har också tittat lite på vad Nikolov-Zeller skriver, men inte i detalj, får göra det nu.

    Det jag inte förstår är HUR skapar atmosfärtrycket värme?

    Men jag läser på så ser vi om det klarnar

  115. Håkan Bergman

    Adepten #113
    Jag kan köpa idén att förekomsten av en atmosfär i sig, allt annat lika, kan påverka värmefördelningen över en planets yta och därmed planetens totala utstrålning och temperatur. Men att en planet som till 70% täcks av vatten och råkar befinna sig i ett läge där vatten samtidigt kan existera i fast tillstånd, i flytande tillstånd och i gasform inte skulle avvika från övriga planeter i det här avseendet finner jag lite väl hårdsmält.

  116. Sten Kaijser

    Torbjörn,
    det är fel fråga — atmosfären skapar inte värme. All värme kommer från solen. Vad det handlar om är hur värmen fördelas och en del i detta är att atmosfären ”i stort sett är i termisk balans”. Det är alltså så att om du tar en kubikmeter luft och stänger in den i en tänjbar ballong och sedan lyfter ballongen så kommer ballongen att utvidgas eftersom trycket utanför minskar och då utför luften i ballongen ett arbete när den tränger undan luft utanför. Det innebär att den gjort av med energi så att temperaturen minskar. Detta är den adiabatiska temperatursänkningen.

    Omvänt om du sänker ballongen så pressas den samman vilket innebär att omgivningen arbetat genom att pressa samman och den tillförda energin avläses som en temperaturökning.

  117. Torbjörn

    #116 Sten
    Det är ju en fråga om densitet, men oavsett är det ett nollsummespel då du får samma mängd molekyler som fyller det tomrum som ballongen utgör när den flyttas, och de utför motsvarande arbete. Ingen energi tillförs

    #113 Adepten
    Jag började skumma igenom Volokin och ReLlez artikel. Den är lite för avancerad för mig men jag reagerade på en sak

    ” While lunar regolith stores on average less than 1% of the absorbed solar flux in the ground as heat, landmasses on Earth typically conduct 5%–6% of the daytime absorbed short- and long-wave radiation into the subsurface known as soil heat flux. Oceans store an even greater fraction due to the high thermal conductivity and volumetric heat capacity of water. On average, Earth conservatively stores between 7% and 8% of the total daytime absorbed radiation into the subsurface to be released as heat at night.”

    Jag kan inte se hur de räknat fram detta, kan någon bekräfta det?

    Sen är jag lite nyfiken på Hölder’s inequality, men jag ska fortsätta söka information

  118. Björn

    Sten Kaijser [116]; ”Det innebär att den gjort av med energi så att temperaturen minskar”. Är det inte så att energin enligt gaslagarna är konstant? Det är bara så att trycket inne i ballongen har minskat på grund av att utvidgningen har ökat och friktionen mellan molekylerna minskar, men energiinnehållet är fortfarande densamma.

  119. bength

    Torbjörn m fl
    Här finns en ganska bra förklaring:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate

  120. bength

    Ökningen av den inre energin hos en fallande luftmassa motsvarar också minskningen av den potentiella energin pga lägre höjd över jordytan. Vice versa gäller förstås en stigande luftmassa.

  121. #70 Adepten
    ”The physicist Josef Loschmidt explained in 1876 that gravity establishes a temperature gradient in a planet’s troposphere.”
    Detta är det ingen som säger emot vad jag vet. Det är dock alls ingen förklaring till växthuseffekten. Jag vet att det finns ”klimatförnekare” som med hänvisning till detta hävdar att växthusgaser inte har någon betydelse. Jag föreslår att den som fortfarande tror att CO2 och övriga ”växthusgaser” inte styr växthuseffekten tänker igenom nedanstående tankeexperiment:

    1) Vi tänker oss en konstgjord planet utförd i ett material med oändligt stor värmeledningsförmåga och med samma diameter och massa som jorden. Planeten är målad med en färg med samma albedo som jorden, 0,3 för synligt ljus och med samma emissivitet i infrarött, 0,95 som jorden.

    2) Planeten befinner sig i samma bana som jorden. Den värms av solen och tar emot 1364W/m2 på ekvatorn när solen står i zenit. Fördelat på hela planetens yta blir den mottagna effekten 341 W/m2. Av detta reflekteras 102W/m2 som genomsnitt för hela planeten varvid 239W/m2 absorberas av planeten och omvandlas till värme.

    3) Planeten har ingen atmosfär. När jämvikt uppnåtts måste planeten stråla ut 239 W/m2 och strålningen måste komma från markytan. Ur Stefan-Boltzmanns lag kan vi räkna ut temperaturen:
    239 = 0.95* 5,67·10^−8 *T^4
    T^4=44,37*10^8
    T=258K
    Planeten har samma temperatur överallt och det spelar ingen roll om den roterar eller ej – detta för att värmeledningsförmågan är oändlig. (Man brukar ange temperaturen 255K för att man antar att emissiviteten är 1.00 när man gör motsvarande uträkning för jorden.)

    4) Vi låter nu vår tänkta planet ha en atmosfär av ren kvävgas så att trycket vid ytan blir 1 atmosfär. Fråga: hur påverkas marktemperaturen av att vi lagt till en atmosfär?

    Enligt anhängare den gravito-termala effekten som förklaring till växthuseffekten stiger marktemperaturen med 33 grader med hänvisning till Loschmidt.

    DETTA ÄR OMÖJLIGT!!! Kvävgas kan absolut inte sända ut infraröd strålning så strålningen måste fortfarande komma från marken. Därför måste marken fortfarande vara 258K.

    Det är alldeles nödvändigt att den strålningstemperatur man mäter från rymden skall vara 255K och det är vad en yta med emissivitet 0,95 och temperatur 258K ger. Kvävgasatmosfären har ingen inverkan alls.

    Enligt Loschmidt måste temperaturen avta med höjden och därför måste temperaturen vara mycket låg i tropopausen. Laps rate för torr gas är 9,8 grader/km så det blir cirka 160K. (-113 °C)

    5) Byt ut atmosfären mot en molnfri atmosfär med samma sammansättning som på jorden.
    Strålningen som lämnar marken når inte långt. Den största delen absorberas av IR-aktiva molekyler redan på låg höjd. Excitationsenergin omvandlas till värme, kinetisk energi hos atmosfärens molekyler. De exciterade molekylerna återutsänder energin som strålning endast undantagsvis. För nästan alla omvandlas excitationsenergin till värme, kinetisk energi hos atmosfärens molekyler.

    Molekylernas värmerörelse exciterar de IR-aktiva molekylerna genom kollissioner och antalet exciterade molekyler följer en Boltzmannfördelning. Vid markytan befinner sig cirka 4% av CO2-molekylerna i ett exciterat tillstånd. De exciterade molekylerna sänder ut energin som strålning endast undantagsvis, För nästan alla omvandlas excitationsenergin till värme, kinetisk energi hos atmosfärens molekyler.

    Mäter man strålningsintensiteten på någon våglängd där absorptionen är stor, dvs nästan hela spektrum finner man en strålningstemperatur som är lika med atmosfärens temperatur. I atmosfären råder termodynamisk jämvikt mellan strålningstemperatur och gastemperatur utom för de våglängder där atmosfären är genomskinlig.

    Strålningstemperaturen sjunker med höjden i takt med atmosfärens temperatur. Samtidigt ökar genomskinligheten med höjden och på tillräckligt hög höjd kan strålningen läcka ut i världsrymden. Det som läcker ut är svartkroppsstrålning med en strålningstemperatur och därav följande effekttäthet i W/(m2*cm-1) Det kan mätas med satellit och man finner då att integralen över hela IR-området är 239W/m2. Man kan också räkna ut hur spektrum ser ut från rymden med hjälp av spektraldata som finns i databasen HITRAN. Man kan beräkna spektrum med 400 ppm CO2 och sedan 800 ppm. Skillnaden blir 3,0 W/m2 mellan integralerna.

    Alltihop är utomordentligt välkänt. Om något verkar fel eller verkar oklart så är det jag som formulerat mig illa. ”Klimatförnekare” som envisas med bevis av olika slag för att koldioxiden inte har någon värmande effekt genom olika slag av ”bevis” grundade på Loschmidts arbete tycker jag inte borde benämnas klimatskeptiker. Tyvärr sprids sådana idéer via Internet i ganska stor skala och det diskrediterar alla seriösa skeptiker.

    Det finns väldigt mycket som mänskligheten inte vet om klimatet här och nu. Vi vet betydligt mindre om klimatet i gången tid – och alla olika förutsägelser om framtiden som kan göras är behäftade med stora osäkerheter. Det finns goda skäl att osäkerheterna diskuteras på ett sådant sätt att allmänheten får en rimlig chans att bedöma vad som kan vara en rimlig politik för att hantera dom problem vi tror vi kommer att möta i framtiden.

    Kunniga alarmister som ser grovt felaktiga saker framföras som argument för att IPCC har i grunden fel om växthuseffekten finner det inte värt mödan att sätta sig in i seriösa skeptiska invändningar. Detta är vad jag tycker mig kunna utläsa av dagens debatt som mer liknar religionskrig än debatt.

    Att koldioxiden har en värmande effekt betyder inte att vi vet hur stor effekten av CO2-utsläpp blir på lång sikt. Det finns så många okända faktorer som både förstärker och försvagar.

  122. Torbjörn

    #121 Leif
    Tack för genomgången.
    De flesta är överens om detta, men kanske inte över vissa parametrar såsom albedot, emmisiviteten, geotermisk energi, kanske t.o.m. den instrålade energin

  123. Torbjörn

    #121 Leif
    Två funderingar här
    ”Enligt anhängare den gravito-termala effekten som förklaring till växthuseffekten stiger marktemperaturen med 33 grader med hänvisning till Loschmidt.”

    Stämmer det verkligen, jag har sett siffror på 90K och inte 33K

    ”DETTA ÄR OMÖJLIGT!!! Kvävgas kan absolut inte sända ut infraröd strålning så strålningen måste fortfarande komma från marken. Därför måste marken fortfarande vara 258K.”

    Jag håller med om att det inte finns någon IR-strålning, men kan den absorbera/stråla i någon annan frekvens?

  124. foliehatt

    Leif Åsbrink, #121.
    Fysiken som din sammanställning baserar sig på är känd till stor detalj. Trots, eller kanske på grund av, enkelheten i den framställningen så skiljer sig IPCCs sammanställningar av myriader av datormodeller som enligt reklamen ska förutsäga framtida temperaturer/klimat, mot den temperaturutveckling som vi har mätt upp.
    Någonstans måste det gå riktigt fel i modellerandet. För fel är det.

  125. Håkan Bergman

    Leif Å. #121
    En viss effekt bör väl ändå kväveatmosfären i ditt exempel ha. Inte av gravitationen men genom konvektion och transport av värme från ekvator till polerna, nåt som vi upplever väldigt påtagligt på våra latituder. Eller blir det ett nollsummespel beträffande medeltemperaturen? Men utöver det får vi acceptera att växthuseffekten är en realitet. Tyvärr är debatten så skruvad att vi lär få leva med extrema alternativa förklaringar och idéer från båda hållen under överskådlig tid, hur lång nu den tiden blir, förhoppningsvis kortare än vi tror just nu.

  126. Adepten

    #121 Leif Åsbrink
    Innebär det att du underkänner och falsifierar Nikolov-Zellers teori som framfördes enligt
    https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-411/#comment-406447 ??

  127. Torbjörn

    #126 Adepten
    Vad tror du om Volokin and ReLlez slutsats om att växthuseffekten borde vara 90K och inte 32-33K som de flesta anger?

  128. Adepten

    #127 Torbjörn
    Det finns de som tror att vindenergi kan blåsa bort klimatkatastrofen, det ligger väl i samma härad som att tro på IPCCs klimatteori, då kan man väl också tro på Zellers teori eller Volokin-ReLlez teori, det blir som ”både och” 😉
    Jag tycker att växthuseffekt-teorin gått vilse i kvantfysikens tillämpningar på atomära och molekylära system. Tänker på hur man approximerar och medelvärdesbildar när man bestämmer temperaturer, albedo och emissivitet på Jorden med en blandning av klassisk termodynamik parad med spektral fördelning hos värmestrålning och förekomsten av diskreta linjer i optiska emissionsspektra och absorptionsspektra.
    Nej tacka vet jag de tillämpningar på uppfinningar som gjordes i slutet och början på 1800-1900 talet som sedan kryddades med kärnkraft. Dessa har tjänat oss väl 🙂

  129. #126 Adepten
    Slutsatsen kan inte vara korrekt: ”Författarna drar slutsatsen att den globala genomsnittliga årliga yttemperaturen måste vara en funktion av solbestrålning och atmosfärstryck under en konstant gravitationsgradient, oberoende av atmosfärisk sammansättning och koncentrationen av växthusgaser.”
    Det dom funnit är: ”The temperatures at 1 bar, calculated from other planets, using relative TSI alone, are surprisingly close to the measured temperatures. ” Intressant experimentell slutsats. Jag har inte kollat hur dom fått fram temperaturen vid trycket 1 bar på Venus och Titan – det är möjligt att data är rätt osäkra och att Robert Holmes har valt data som stämmer med hans hypotes.
    Om data håller för en granskning så betyder det ändå inte att slutsatsen är korrekt.
    Det är alldeles säkert att en planet med en atmosfär av ren kvävgas skulle få olika temperatur vid trycket 1 bar ifall trycket vid marken ökas från 1 bar till 2 bar. Strålningen i infrarött som kan mätas från rymden måste vara oförändrad eftersom albedot inte kan förändras av dubbla kvävemängden. Varken i synligt eller infrarött. Kväve kan inte påverka infraröd strålning alls så marktemperaturen måste vara oförändrad. Laps rate, -9,8 K/km gör att temperaturen vid marktrycket 2 bar måste vara mycket lägre på den höjd där trycket bara är 1 bar än vid marken där temperaturen är oberoende av trycket. Slutsats: Oavsett om det finns orsaker till att det av Robert Holmes observerade sambandet stämmer så måste slutsatsen vara fel.

    Riktiga planeter har komplex atmosfär. Om Holmes observation vore korrekt så är det rimligen att betrakta som en intressant slump.

    Hur Holmes valt temperatren vid 1 bar på jorden och fått 16,1 grader vet jag inte, men dom flesta är överens om att jorden varit MYCKET både varmare och kallare för många miljoner år sedan. Jag kan inte tro att trycket vid markytan eller TSI har varierat särskilt mycket och detta visar att slutsatsen är fel.

    Något förklarar att global medeltemperatur var 15 grader högre för 500 miljoner år sedan och cirka 6 grader kallare den senaste årmiljonen jämfört med perioden 1960-1990 (Wikipedia.) Ändringar av den totala mängden atmosfär kan omöjligen förklara och att TSI skulle ha ändrats på ett sådant sätt att att det skulle kunna förklara jordens värme och köldperioder finner jag uteslutet.

    Mellan istid och interglacial skiljer det cirka 6 till 8 grader. Hur mycket TSI ändras på grund av jordbanans excentricitet är välkänt. Ellipticiteten går från 0,0034 till 0,058 kurvformen för temperaturändringarna de 800000 är fel och alldeles för oregelbunden. Andra faktorer måste ha avgörande betydelse. Albedo och växthusgaser, jordaxelns lutning mm.

    Holmes uttrycker sin slutsats försiktigt: ”If this relationship proves to be a real feature of planetary atmospheric physics, it will have farreaching effects for how albedo and ‘greenhouse’ gas content are treated when calculating atmospheric temperatures in the future.”
    Jag tycker att jag med ovanstående klart visat hans samband inte håller.

  130. #128 Adepten
    Du skriver IPCCs klimatteori. Dom har ingen egen teori – dom sammanställer det som skrivits i den vetenskapliga litteraturen och som dom bedömmer vara relevant. I bedömningen ingår givetvis bedömarnas mer eller mindre välgrundade åsikter.
    Din åsikt att växthuseffekt-teorin gått vilse i kvantfysikens tillämpningar på atomära och molekylära system tror jag grundar sig i en missuppfattning.
    Med etablerad fysikalisk teori kan man beräkna det spektrum som kan observeras med satelliter. Teorin ger hur detta spektrum förändras om man ändrar CO2-halten ALLT ANNAT LIKA. Att försöka motbevisa detta finns det många som gör, till och med i peer-review granskade publikationer. IPCC ignorerar med all rätt sådant.

    Om du med växthuseffekt-teorin avser den faktiska påverkan som CO2 har på jordens temperatur och klimat och som enligt ”vetenskapens nuvarande ståndpunkt” beskrivs av gängse klimatmodeller är det en annan sak.

    Såvitt jag vet kan inte modellerna alls göra beräkningar grundade på kunskap om molekylspektra. Man får förlita sig på parametriserade modeller som förhoppningsvis har en rimlig form. Många saker, albedo t.ex. kommer från verkliga mätningar. Inte teori.

    Jag tycker det finns starka skäl att misstro klimatmodellernas resultat. Man har t.ex. valt att åter välja hockeyklubban som nollnivå för temperaturen. Man gissar vilt beträffande inverkan av moln och det finns mycket stora osäkerheter. Likafullt tycker jag ansatsen är rimlig – men sättet som resultaten presenteras på tycker jag inte är rimligt.

    Att jämställa Zellers teori eller Volokin-ReLlez teori med vetenskap är enbart kontraproduktivt. Teorierna är falska och att framföra dom gynnar bara alarmisterna som kan peka på hur okunniga klimatskeptikerna är – och därmed lättare avfärda seriös och relevant kritik mot slutsatser som dras ur resultat från IPCC.

  131. Sten Kaijser

    L eif Åsbrink#121
    Stort tack för värdefulla informativa kommentarer.

    Jag är ibland förvånad över att duktiga fysiker helt sväljer IPCCs ”slutsatser”. Jag tror att den främsta anledningen är att de förstår strålningsfysik, de förstår albedo och de känner till Scwarzchilds(?) fördelning.

    Däremot är de inte helt på det klara med att ”klimat är genomsnittligt väder” så att faktorer som bestmmer väder också påverkar klimat.

    Framför allt tror jag att de underskattar havens betydelse.

    Det där med väder är i viss mening relevant för din ”tänkta planet” — i och med ledningsförmågan är ju temperaturen konstant över hela jorden vilket i stort sett innebär att det inte finns någon strömning i atmosfären.

    Många av oss som kallar oss klimatrealister accepterar delar av grunderna för ”modern klimatvetenskap” men eftersom utfallen inte följer modellerna så misstror vi modellerna.

    Men än en gång, tack för att du tillför stora kunskaper till denna blogg.

  132. Adepten

    #130 Leif Åsbrink
    Instämmer med #131 Sten Kaisers kommentar 🙂
    Men vill ändå tillägga följande:
    Du gled skickligt förbi mina utlagda minor i form av tveksamheter när det gäller uppmätta temperaturer, albedo och emissivitet vid beräkningar av klimatkänsligheten.
    Sedan 1750 ökade koncentrationerna av koldioxid (47%), CH4 (156%) och N2O (23%)
    Sedan 1750 ökade den globala yttemperaturen 1,2 grader eller ca 8%
    Detta visar att dessa växthusgaser inte påverkar temperaturen nämnvärt.
    Klimatkänsligheten i den senaste uppsättningen klimatmodeller, kallad CMIP6, har utökat intervallet till 1,8 – 5,6 C från tidigare 2,1 – 4,7 C . Slutsatsen osäkerheten har ökat!
    IPCCs teori har sammanfattats av 234 forskare som tagit del av 14 000 forskningsrapporter från hela världen. Hur många av dessa forskningsrapporter var ”skeptiska”?
    ”The Sky Dragon Slayers: Victory Lap” skriven av professor Timothy Francis Ball m.fl. ger nyttiga perspektiv på konsensusvetenskapen.
    Känslan jag har är att hela den beslutande eliten tror sig kunna lösa klimatförändringarna genom att få ner CO2 utsläppen till nettonoll för att hindra den globala uppvärmningen. De motiverar sin uppfattning genom att hänvisa till ”vetenskapen”. Själv har jag en egen hypotes varför IPCC driver den globala uppvärmningen och anger antropogent CO2 som orsak.

  133. Håkan Bergman

    Adepten #132
    Den beslutande eliten i Nordamerika och EU ja, dom andra har sina egna prioriteringar.
    1.2 grader ligger väl ganska väl i linje med vad vetenskapen säger givet att kanske runt hälften beror på växthusgaserna.
    Sen, vad har vi sagt om procent och temperatur? Ett tips, om du vill ha en ännu lägre siffra kan kan du använda Fahrenheit eller ännu bättre Kelvin. Eller varför inte göra en egen skala?

  134. Adepten

    #133 Håkan Bergman
    Ja exakt. Det borde ta ca 240 år innan vi kommer upp till 1,2 grader över dagens nivå, men efter dessa 240 år har vi gjort slut på både olja och kol. Då har vi bara kärnkraft, vattenkraft och naturgas kvar att hushålla med, om vi inte innan dess hittat på någon ny energikälla 😉

  135. #132 Adepten
    Tveksamheter när det gäller uppmätta temperaturer, albedo och emissivitet vid beräkningar av klimatkänsligheten är totalt irrelevant för förståelse av att koldioxiden har en direkt värmande effekt på jorden. Cirka 3W.

    Som jag uttryckligen påpekat betyder det inte att klimatkänsligheten ECS, equilibrium climate sensitivity kan beräknas ur effekten av koldioxid. Se #87 och #130.

    Jag tycker att jag mycket tydligt påpekat osäkerheterna i modellbyggena vid beräkningar av klimatkänsligheten ECS. och däri ingår uppmätta temperaturer, albedo och emissivitet men också en stor mängd andra osäkerheter. Jag har inte kompetens att bedömma dessa saker men kan konstatera att IPCC anger en mycket stor osäkerhet. Intervallet 1,5 till 4,5 grader.

    Genom att försöka övertyga personer som vill sätta sig in i klimatfrågan om att IPCC har fel med hjälp av osanna argument hjälper man alarmisterna att sprida sin skräckpropaganda.

    Du skriver: ”Sedan 1750 ökade den globala yttemperaturen 1,2 grader eller ca 8%. Detta visar att dessa växthusgaser inte påverkar temperaturen nämnvärt.” Javisst. MEN det är totalt irrelevant som argument för att CO2 inte påverkar strålningsbalansen. Sedan måste du veta att en massa människor tror att jorden kommer att gå under om temperaturen kommer att överstiga 1,5 grader. Det är bara 0,3 grader dit!

    Frågan: ”Hur många av dessa forskningsrapporter var ’skeptiska’ ”? Det beror på vad man menar med ”skeptiska.” Jag har hittat ett flertal ”forskningsrapporter” på nätet varav åtskilliga granskade peer-review där man på olika sätt ”bevisar” att närvaron av IR-aktiva gaser i atmosfären inte påverkar jordens temperatur. Samtliga dessa är fel och en seriös forskare vet det och omnämner inte sådana skrifter.

    När jag började publicera vetenskapliga arbeten sa min professor Einar Lindholm till mig ungefär så här: ”Citeringar är mycket viktigt. Antalet citeringar påverkar din vetenskapliga trovärdighet. När du själv skriver ska du inte citera sådant som du tycker är dåligt eller felaktigt. Skriv i stället ’it has been suggested in the literature that …’ utan att ange någon referens. Alla som är aktiva på området vet vem du syftar på och vad du vill säga genom att skriva så.”

    Prova att googla ”it has been suggested in the literature” med citattecken. Just nu ger det 3,92 miljoner träffar!! I åtskilliga fall ges en referens efter frasen, men i andra fall ges ingen referens.

    Påståendet att IPCC inte tar upp skeptiska artiklar ser man ofta. Jag skulle tro att om en lista över skeptiska skrifter som IPCC inte tagit upp skulle granskas av vetenskapligt skolade skeptiker så skulle dom på goda grunder anse att det mesta är felaktigt. Att citera och stötta dålig eller felaktig forskning bara för att resultaten stöder ”den rätta sidan” i det pågående religionskriget enligt ”ändamålet helgar medlen” är direkt kontraproduktivt – anser jag.

    Slutligen: ”Känslan jag har är att hela den beslutande eliten tror sig kunna lösa klimatförändringarna genom att få ner CO2 utsläppen till nettonoll för att hindra den globala uppvärmningen.” Javisst jag tror vi alla som är aktiva på denna blog har denna känsla. Därutöver har åtminstone jag känslan att dom tror att ytterligare 1,5 grader till år 2100 skulle innebära total katastrof för mänskligheten. Klimatnödläge, ”Code red” som FN-chefen säger.

    1,5 grader över temperaturen i intervallet 1995-2014 blir temperaturen 2080-2100 enligt IPCC AR6, CMIP6, SSP2-4.5 dit världen är på väg om inga ytterligare åtgärder vidtas enligt IPCC. Många av oss tror att CMIP6 överskattar uppvärmningen kraftigt. Rimligen kommer AR7 att innebära en justering nedåt för data av högre kvalitet kommer då att ha funnits tillgängliga längre tid.

    Lyssna på sådana som Lennart Bengtsson och Björn Lomborg. Handla inte i panik. Greta vill att vi skall gripas av panik men det beror på att hon inte följt sitt eget råd ”Lyssna på vetenskapen!”

  136. Simon

    Djupt tacksam över den kunskapen som förmedlats i denna tråd. Jag ska inte ljuga och påstå att jag förstår alltihop men jag tror jag förstått såpass att jag åtminstone blivit snäppet klokare nu.

  137. Adepten

    #135 Leif Åsbrink
    När du nämnde professor Einar Lindholm som var fysiker och när jag hittade dig på https://www.researchgate.net/profile/Leif-Asbrink trillade polletten ner och jag insåg vem jag hade att göra med att du är den enda molekylär fysikern här på klimatupplysningen som dessutom samarbetar med Els Widding som jag har ett stort förtroende för. Efter att jag läst https://www.klimatkarusellen.se/post/vem-ska-f%C3%A5-fart-p%C3%A5-klimatpedagogiken så insåg jag att vi befinns i stort vara i samma åsiktsgrupp. Jag trodde först att du var en person som endast försvarade klimatvetenskapen mot förnekare, skeptiker och tvivlare.
    Nu önskar jag bara att du är med här på klimatupplysningen och leder in eventuella irrhjärnor på rätt spår 🙂