Öppen Tråd

miljovanlig vind

Bild: Evert A. & Mats K.

Vindkraftsutbyggnaden går med expressfart. Du och miljön betalar! Veckans öppna tråd med fri debatt om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Rolf Mellberg

    Det snöade rejält på den danska ön igår, ingen katastrof kan skönjas.
    http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/surface/SMB_curves_LA_DK_20210416.png

  2. Rolf Mellberg

    Det väntades norrsken till idag men redan igår dök det upp i Östersund. Kanske i kväll igen?
    https://spaceweather.com/

  3. Karl Eider

    Hörde att regeringen nu vill förbjuda förnekelse av förintelsen. Därifrån är steget inte långt till att förbjuda förnekelse av allt möjligt som man inte vill ha diskussion om. T.ex. klimathotet.

    1984, släng dig i väggen.

  4. Hans H.

    En väldigt god egenskap hos denna blogg är att den – i kampen för en nyktrare syn på klimat och energifrågor – låter många olika discipliner inom vetenskap och teknik mötas och utbyta erfarenheter.

    För snart en vecka sedan diskuterades Hybrit och lagring av vätgas under jord. Jag har en bakgrund som civilingenjör inom kemisk industri. Vi lagrade stora kvantiteter av ofta mycket brandfarliga gaser under tryck. Ibland i skalan i många tusentals m3 stora tankar. Då vanligen i form av sfärer.

    Under åren har jag varit djupt involverad i så kallade HAZOP studier, dvs Hazardeous Operations. Inkluderande What If analyser. Alltså vad kan hända om vi t ex får olika fel, ofta i kombination. Strömavbrott och nödgeneratorerna vägra starta för att ta ett litet exempel. Jag är därför van att tänka i risktermer.

    Runt lagringen av vätgas under jord i berg så diskuterades livligt det ena farliga scenariot efter det andra. En del räknade ut energiinnehållet i 100.000 m3 vätgas av 200 bars tryck blandat med luft i knallgasproportioner och ansåg att de för sin del aldrig någonsin tänkte komma närmare lagret än 5 km.

    Andra tog upp vilka regler som gäller för en människa att föra med sig gasflaskor med t ex gasol ner i luftfyllda bergrum och konstaterade att gränsen går vid 11 kg.

    Jag försökte dra upp att detta inte hade någon bärighet att diskutera, och att det fanns intressantare saker att ta upp. Men uttryckte mig tydligen dåligt för responsen var låg.

    Vidare fanns det de som försökte räkna ut väggtjockleken i tankar i stål gjorda för 200 bars tryck. Vilket inte heller var särskilt relevant – hela iden med de djupt i berget liggande tankarna är att utnyttja bergets styrka och masstryck på det aktuella djupet för att stå emot 200 bars tryck.

    Så, låt oss först konstatera att tankarnas stålväggar ska avlasta gastrycket mot bergväggen. Ett rätt knepigt tekniskt problem att lösa – och nästan helt oprövat.

    Ett problem med rostfritt stål är här att det dessutom har rätt låg motståndskraft mot utmattning vid spänningsväxlingar. Särkilt om det finns lokalt uppbyggda höga spänningar i stålet, Då behövs väsentligt färre växlingar tills en spricka uppstår.

    Bergrummet ska man alltså först spränga ut så “snyggt” som möjligt och sedan ska cement injiceras mellan tankens stålvägg och berget. Hur jämnt avlastas stålet vid halvdålig fyllning av cementen? Sedan ska lagret vid den typiska driftsituationen hastigt tömmas vid brist på vindel med jämna mellanrum. Tryckväxlingar…

    En sådan tank finns som referens gjord för metan. Men vätgas ger väsentligt större problem med stålets täthet. Gasen har som nämnts en stark förmåga att krypa igenom de allra minsta sprickor i stålet. Rör ska byggas in i cementen för att detektera läckor sägs det…

    Ja, det kan ju vara “kul” att veta att man har en läcka. Men den intressantare frågan är: Vad gör man åt denna läcka?

    Jag tänker då INTE på den farlighet som flera trådskrivare utmålade med vätgasen och brand eller i värsta fall explosionsrisk. Den är faktiskt mycket liten! Någon drog upp Hindenburg. Det var en ödeläggande brandkatastrof. Trots den mängd vätgas som fanns i ballongen och tankar.

    Jag vet inte hur säkerhetsanalysen ser ut runt det underjordiska Skallenlagret för metan. Metan är också lättare än luft. Läckor från underjorden känns ungefär lika farligt som metanläckor från underjordiska metanällor. Och det oavsett om dessa läckor är antända eller ej (antända är faktiskt bättre…).

    Och då ska vi minnas att vätgas är en avsevärt mycket lättare gas än metan. Som i sin tur är lättare än luft. Vätgasen stiger alltså snabbt kraftigt uppåt och blandas ut i luften ovanför platsen där gasen letat sig upp till markytan. Åtminstone i “normalfallet”.

    Det går säkert att få fram något case under jord där – i rörkanaler t ex – en explosiv knallgasatmosfär skulle kunna uppstå, Men den ska antändas med…

    Jag utgår från att större transportgångar ner i underjorden ej lämnats kvar luftfyllda!

    När vi i mitt företag i tropiska klimat ville ha tankar en bit ner i marken – av bland annat temperaturskäl – gjorde vi aldrig tanken större än att en människa rymdes i betongkassunens mellanrum runt om. Sedan fyllde vi detta mellanrum med sand och lade tjocka betonglock på. Sanden sögs ur för inspektion – om jag minns rätt var tredje år. Det går naturligtvis åt väldigt mycket sand för att fylla transportgångarna ner i berget som använts för bortforsling av bergmassor och allt annat kring installationen av tanken. Torde ta sin tid…

    Om vi nu skulle kunna få knallgasblandning i t ex rörkanaler, vilka mängder talar vi då om? Och vilken sprängverkan och följaktligen vilken skada skulle en sådan osannolik explosion en bit under markytan åstadkomma?

    Nä, gott folk, tänk istället på det jag skrev: Vad göra när vi har fått en läcka? I min värld är det mer en fråga om När än Om.

    Det här är en MYCKET oprövad teknik, och erfarenheten säger att problem sannolikt kan uppstån. Kanske inte dag ett, men med tiden….

    För det första slås tanken ut som lagertank – om man inte vill leva med att vätgas läcker upp ur underjorden under drift och man hela tiden fyller på för att kompensera för detta. För det andra tappar man kanske bortåt 100.000 m3 vätgas av 200 bars tryck – om man inte har en reservtank att pumpa över till….

    Min åsikt är att detta är ett tekniskt och ekonomiskt vågspel. Men att vi bör tona ner riskerna med vätgasen ur brand och explosionssynpunkt för att hålla en saklig debatt i frågan.

    Ursäkta det långa inlägget.

  5. Bert Nilsson

    Tänker man sig en cylindrisk tank görs den rimligen stående för att berget ska kunna ta upp trycket, men om man snabbt tömmer tanken så blir den mycket kall och ståltuben krymper påtagligt, eller hur?

  6. Lasse

    #4 Hans H
    Väl värt att läsa!
    Olja lagrades i bergrum under kontrollerat vattentryck. Olja och vatten blandas ej så lätt.
    Västkusten har ett gasnät för naturgas. Det lär finnas ett lager av gas någonstans i berget med den teknik du beskriver.
    Utfördes på 1980 talet. Avslöjar inte var!
    https://www.swedegas.se/sv-SE/Vara%20tjanster/Services/lagring
    Men jag var i utkanten av en utredning om detta lager.
    Då var även LNG lager ett hett ämne.
    Är det gasen H2 som är problemet?

    Jag funderar över hur vi ställer till det för oss med denna hysterin över klimatet-vi gör det värre inte bättre.
    Denna kom nyligen :
    https://notrickszone.com/2021/04/15/new-study-crushes-ipcc-alarm-hails-a-22-global-decline-in-natural-disaster-death-risk-since-1990s/

    Om det inte går åt fanders med mänskligheten så varför ändra ett vinnande koncept?

  7. Daniel Wiklund

    Nu är Daniel Hellden i farten igen, cykelfart denna gång. Nu ska han se till att cykeln kommer att ha företräde framför bilar i Stockholm. Jag har cyklat mycket i Stockholm när jag hälsat på mina barn. Säkert 600 mil. Mest i centrala Stockholm, härligt att cykla i Stockholm. Daniel H är verkligen ute och cyklar. Miljöpartiet är den verkliga faran, inte koldioxiden. Daniel H är ett stort skämt, tyvärr har detta skämt stor makt. Ska snart ut på en cykeltur, min 795-e dag av dom senaste 803. Obs! Cyklar inte för att jag tror att jag kan påverka klimatet genom att cykla. Jag har inte som min namne drabbats av hybris.

  8. Bengt Alme

    Tyskland går mot den kallaste april sedan 1929, måste vara den globala uppvärmningen!

  9. Håkan Bergman

    Daniel W. #7
    Hellden är verkligen för mycket. Visst är det bra om fler cyklar i Stockholm, men man måste vara realistisk och inse att alla inte klarar att cykla till och från jobbet under mer än några sommarmånader. Själv ska jag hämta ut en ny cykel på måndag efter 18 års uppehåll, fick problem med en armbåge då som inte besvärar mig längre och nu vill jag komma längre än runt den allra närmaste omgivningen utan att utsätta mig för risken att smittas i kollektivtrafiken. SL lär jag undvika för överskådlig tid även med vaccin, fick första sticket förra lördan. Och du får ha överseende med mig Daniel, det bidde en elcykel i förhoppningen att det blir lättare att komma igång då och sen vågar man cykla lite längre när man vet att man kan få lite hjälp på hemvägen.

  10. Magnus

    Läste i Forskning och framsteg nr 2 i år att 2007 kom en forskare genom experiment fram till att fotosyntesen är beroende av kvantmekaniska fenomen. Alla forskare var fascinerade av detta och det var länge en sanning. Några forskare började bli skeptiska och gjorde egna experiment som visade att det handlade inte om kvantfysik. År 2020 publicerade 20 forskare gemensamt sina resultat i en vetenskapstidning. Det borde vara spiken i kistan för teorin trodde de men det är tydligen svårt få respons. Den ursprungliga teorin finns med i läroböcker, artiklar och TV dokumentärer. En populär teori som ingen vill släppa.

    Det är bara ett exempel på att vetenskapsteorier ändrar sig. Det är så befängt att säga att vetenskapen är avgjord.

  11. Hans H.

    #6, Lasse

    Ja, det är just gasen vätgas som är problemet.

    Gasmolekylerna är så förbaskat små att de tränger in i porer i stål. Och där reagerar med kolrester och bildar koldioxid. Varvid stålet ändrar egenskaper. Det “väteförsprödas”.

    Det framgår tydligt även i referensen nedan att man egentligen inte vet hur stålet kommer att klara de stora och ofta förekommande tryckändringar man räknar med. Ett fullskaletest kallar man det.

    Skallenlagret för metan har volymen 50.000 m3 medan “pilotlagret” i Hybrit byggs för det dubbla. Ändå behöver det skalas upp 1000 ggr för en fullstor anläggning när denna en gång är helt klar. (Enligt artikeln).

    Artikeln nämner även den de rör i betongen som ska byggas in för att detektera läckage. Och som orsak anges vätgasens farlighet… Där är jag inte enig, anser att ett läckage nerifrån en tank i berggrunden av vätgas snarare är mindre farligt än motsvarande läckage av metan (naturgas). Rören gör sannolikt mer skada än verklig nytta…

    https://www.msn.com/sv-se/nyheter/teknik-prylar/v%C3%A4tgaslagring-blir-pusselbiten-mellan-industri-och-vindkraft/ar-BB1fooST

  12. Håkan Bergman

    Hans H. #11
    Största risken är nog att man kommer att bränna massor med pengar, för nu är man desperata. Intermittent elproduktion ansågs ju inte vara ett problem tills helt nyligen. Vätgashajpen får ändå ses som ett erkännande av att intermittent elproduktion är ett problem. Men folk som löser problem i den ordningen gör mig mörkrädd.

  13. Lennart Svanberg

    Ser dokumentär om Tyskland efter att Hitler tog makten. Med Hitlers maktövertag så blev skolan ett viktigt verktyg för att inpränta att staten är viktigare än familjen. Är förfärad över att vi lärt oss så lite under 100 år, skolan ska inte vara ett vapen för politiker, ändå proppas elever fulla med politikernas åsikter för dagen år 2021 precis som år 1935.

  14. Ivar Andersson

    “Miljöpartiets uppochnervända pyramid är hämtad ur Stockholms stads informationsmaterial om planerna för Norra Djurgårdsstaden. Här byggs den gröna framtiden. Den uttjänta oljehamnen och gamla gasfabriken ska ge plats åt 12 000 nya bostäder och 35 000 arbetsplatser. Och, förstås, tio utomhusbanor för padel.
    Det är konsulternas och kommunikatörernas drömsamhälle som växer fram. Tätast möjliga bebyggelse, med solpaneler på taken, sopsortering direkt i nedkastet, bokbytarskåp på husgaveln, cyklister på gatorna, pallkragar för gerillaodling och sociala ytor i stället för egna täppor.”
    https://bulletin.nu/nu-har-det-blivit-dags-for-den-miljopartistiska-pyramiden

  15. Rolf Mellberg

    #4 Hans H

    Bra inlägg, sånt gillar vi!

    Men vi ska inte bygga något sånt lager menar jag.

    Kineser eller Sydkoreaner, möjligen ryssar kommer att krossa Hybrit/s.
    De kommer att bygga högtemperatur-reaktorer (gas- eller smält salt-kylda) från vars hetta (6-700 C) man kan generera väte i jämn takt för det bredvid liggande stålverket.
    Luftvispar, elektrolysatorer och vätgaslager har ingen chans.

    Men jag får erkänna att jag inte har någon bra kalkyl, som i vart fall är svår att göra innan sådana reaktorer har blivit kommersiella.
    Någon här som vet vilken verkningsgrad man får i processen att koka vätgas vid hög temperatur?

  16. Ulf

    Svar 3

    Just detta visar hur oändligt korkat uttrycket klimatförnekare är. Att förneka något som vi alla vet redan har hänt är bara väldigt dumt. De människorna är inget att bry sig om.

    Uttrycket klimatförnekare handlar om att förneka framtiden, dvs förneka något som ingen vet något om.

    Dessutom är det faktiskt klimathysterikerna som är de verkliga klimatförnekarna. De hävdar faktiskt att klimatförändringar inte existerar längre utan beror bara på människan.
    De säger det inte rakt ut, men det är faktiskt vad de hävdar i varenda diskussion.

  17. Adepten

    #4 Hans H.
    Tack! Mycket snyggt skrivet och en förtroendeskapande kommentar om problemen med stora vätgas lager. Min fundering, vad gör man av det syre som bildas vid vätgasproduktionen. Tar man vara på den till något eller släpper man ut det i atmosfären?
    När jag nu ger dig beröm vill jag även berömma Kjell Lindmark om sin saklighet i allmänhet och om klimatet och klimatpolitiken som jag sympatiserar med, och slutligen alla ni andra kommentatorer som bidrar till att urholka klimattågsstenen.

  18. Lars Cornell

    #5 B.N.
    Jag är inte säker på att tanken blir kall – gastanken alltså. Väte har nämligen den egenskapen att inte bli kall vid expansion (har jag hört).
    Finns någon fysiker som kan förklara varför?

    Mest material-effektivt tror jag blir med ganska smala men långa rör i paket om kanske 16 stycken som i sin tur bildar paket. Om de ligger eller står saknar nog betydelse.
    Sådana rör behöver inte ha så tjocka väggar.
    Och det finns nog ingen nytta med att förvara dem djupt i berget.
    Blir det läcka räcker det med att stänga det röret eller paketet.

    #4 H.H.
    Rostfritt stål är nog inte så lämpligt. Det måste vara mer segt.
    Man borde kunna skydda mot väteförsprödning med epoxy, teflon eller liknande?
    Men vad händer NÄR en spricka i skyddshinnan uppstår.

    Knallgas kan självantända. Det var väl det som hände i Fukushima?

    Jag är egentligen elektronikkille. För många år sedan fick jag tag på en bok med titeln,
    “How to make DC-amplifiers and how to avoid them.”
    Med den utgångspunkten kanske man bör tänka,
    Hur tillverka vätgaslager och hur undvika dem?

    Svaret på den frågan kanske är enkel.
    Använd inte vindkraft eftersom det kräver lager.
    Använd SMR och termolys on-demand i stället.

    Det finns sprickfritt berg, men det är sällsynt. Därför måste man ned djupt för att få mottryck av bergmassor. Det räcker ju inte att få mottryck i sidled.

    Din tanke är intressant, vad gör man NÄR man får ett läckage?

    Om Hindenburg.
    Självfallet brann vätgasen med mycket stor hetta. Men var strålningen intensiv?
    Brinnande vätgas, dvs vattenånga och kväve huvudsakligen, är ju ingen svartkropp och jag vet inte vad som händer med strålning då. Någon som vet?

    “en människa rymdes i betongkassunens mellanrum runt om.”
    Det är nog så man måste göra för att hantera situationen när en läcka inträffar.
    Jämför #5 BN ovan.

    #15 Mellberg
    “Kineser eller Sydkoreaner, möjligen ryssar kommer att krossa Hybrit/s.”
    Ja, det är jag övertygad om.
    Deras ingenjörer är mycket duktigare än våra politiker.

    “Någon här som vet vilken verkningsgrad man får i processen att koka vätgas vid hög temperatur?”
    Det har inte så stor betydelse eftersom den energin är mycket billig.

    #17 Adepten,
    “Min fundering, vad gör man av det syre som bildas vid vätgasproduktionen.”
    Har du hört talas om Corona? 🙂

  19. Magnus

    Ulf #16
    Ja faktiskt, klimathysterikerna är de de verkliga klimatförnekarna.
    Apropå Hybrit så tycker jag man kastat sig ut för branten och hoppas att man landar mjukt. Det är massor med problem som ska lösas. Och när/om de väl får fram ett stål så kan marknaden vara trög. Kan tänka att köparna vill se att det håller det utlovade i längden också med tanke på att det är ny process och väteförsprödning. Oväntade saker kan dyka upp genom att det är så mycket oprövat. Såna här saker brukar ta lång tid med experiment i liten skala innan nån vågar satsa och även då i liten skala till att börja med. Kan det vara så att dom kanske fått in klimataktivister i styrelserna.

  20. Håkan Bergman

    Lars C. #18
    “Om Hindenburg.
    Självfallet brann vätgasen med mycket stor hetta. Men var strålningen intensiv?”

    Vi hade haft en bättre bild av det om Hindenburg filmats med ortokromatiskk film, tyvärr hade pankromatisk film helt tagit över vid den tiden.

  21. Ulf

    En annan tråkig sak är Bill Gates urballning. När Hans Rosling levde så lyssnade Bill på honom. Använde sina resurser på bästa sätt, vaccinering, utrotning av Malaria mm.
    Tyvärr har han liksom många andra mycket rika havererat och är helt uppslukad av klimatfrågan. Stora resurser som kunde gjort stor nytta för mänskligheten går nu till idiotier som koldioxid fritt stål.

  22. Lasse

    Om det nu är så svårt att lagra vätgas varför envisas med det?
    Vätgas från naturgas som är mindre svår att hantera.
    Vi lever i en global värld!
    Det finns gott om naturgas som kunde bytas mot vätgas där det finns flödande behov!
    Eller är det bara för att visa upp sig?

  23. Håkan Bergman

    Lasse #22
    Man har ju till sist tvingats inse att intermittent elproduktion inte är det smartaste sen skivat bröd, nåt man vägrat inse i decennier. Nu tror man att vätgas ska rädda vindkraften, hur stort förtroende ger sånt?

  24. #11
    Jag tror att försprödningen är att det bildas molekylärt väte i sprickorna mellan kolkornen och stålet. I andra sammanhang med Titan, Niob, Nickel mfl bildas rena hydrider, speciellt i elektrolysceller.

    Jag kan se att vi inte berört steget innan vätgaslagringen, elektrolysen.

    Nu kommer vi in på mitt område, elektrolys. Jag har jobbat med elektrolys och all kemi runt omkring sedan 1987. Det finns inte ett elektriskt ledande material eller elektrolyt som jag inte kört ström igenom. Jag har konstruerat ett otal olika elektrolysceller.

    Jag får inte dessa gigantiska projekt att gå ihop. Jag vet inte vart jag skall börja förklara men en sak är klar, vätgaslagringen är ingenting.
    Det får bli en egen tråd.
    Det är inte Hybrit utan Hybris

  25. Adepten

    #18 Lars Cornell
    Ja ett vätgaslager på 100000 kbm vid 200 bar borde ha alstrat 8 ggr mer syre vid elektrolys så det skulle räcka till ca 165 000 coronapatient behandlingar. Vanligtvis framställs Medicinsk syrgas genom destillationsteknik vilket innebär att luften kondenseras till vätska vid minus 194 grader. Eftersom gaserna i luften har olika kokpunkter kan man sedan separera de olika gaserna med destillationsteknik. Kan inte avgöra vilket produktionsalternativ som är mest ekonomiskt ur medicinsk synpunkt 😉

  26. Lasse

    #23 Håkan B
    #24 johannes
    Det finns vissa människor som ser en sport i att göra allt rätt.
    På mig verkar det som om Hybris(t) är ett sådant projekt.
    Kosta vad det kosta vill.
    Sen står grannen vid gränsen och pumpar olja och gas till en törstig värld.
    Willis E är en klartänkt realist. Han vågar visa på trender och troliga utveckling av elförsörjningen i USA:
    https://wattsupwiththat.com/2021/04/16/us-green-impossibilities/

  27. Lars Cornell

    #24 johannes.
    Jag vill veta mer, mer, mer!

  28. Bert+Nilsson

    # 11 Hans H.

    Att väte tillsammans med kol skulle bilda CO2 är lite för svårsmält för mig.

    #18 Lars C.
    Jag håller nog på stående tankar och har lite svårt att förstå att inte berg skulle kunna ta upp mycket stora tryck i sidled. Att vätgas inte skulle kallna vid tryckminskning är en nyhet för mig om det nu förhåller sig så. Hur som helst skulle man kunna ta upp storleksändringar och tryck genom att fylla ett mellanrum mellan stål och berg (stort nog för att rymma en människa) med trycksatt vatten.

    Här uppenbarar sig en ny fråga: Skulle vätgas läcka från tanken även om det yttre trycket är högre än gasens?

  29. Björn

    Faktiskt en intressant kunskapsbank här. Science is not settled! Detta är en devis som en del politiker inte kan förstå på grund av kunskapsbrist. Då är det befriande lätt att säga, lyssna på forskarna, men vilka av dem är det vi skall lyssna på? Men forskningen är på de flesta områden tudelad eller tredelad o.s.v på många områden. Är det politikernas förståndsnivå vi skall förhålla oss till och lita på? Man kan här se att man har redan bestämt sig för att vi skall ha ett vätgassamhälle utan att ens förstå innebörden av konsekvenser och komplikationer i samband med vätgasens framställning och inneslutning. Samma är det med klimatfrågan som är än mer komplex.

  30. Hans H.

    #17, Adepten

    Tack för uppskattning!

    Beträffande tillvaratagande av syret. Vid full produktion talar vi om enorma mängder syre. Var hittar man avsättning för denna mängd? Det blir nog till att berika atmosfären…

  31. Hans H.

    #18, Lars Cornell

    Stålkvaliteten?

    Betong är poröst och suger upp vatten normalt. Berg har normalt sprickor som är vattenförande. Så rostfritt torde vara nödvändigt om man inte räknar med att så lote syre finns i vattnet att rostning ej sker. Men andra angrepp kan ske.

    Materialvalet är nog en mycket känslig fråga. När vi förlade tankar i betongkassuner under marknivån i mitt företag så tätade vi betongens yta efter bästa förmåga. Och hade dykrör i sanden utanför tanken. Detektorer för att indikera im där fanns vatten och möjlighet suga ut vatten genom dykrör. Ändå valde vi rostfritt. Men som sagt, vi kunde inte utgå från syrefrihet. Här på tråden finns kanske korrosionskunnigt folk som kan frågan?

  32. BD-Nille

    #11 Hans H

    Hybrits pilotlager i Luleå ska endast omfatta 100 geometriska kubikmeter motsvarande 100 MWh elförbrukning vid elekrolys.

    Skiss:
    https://mb.cision.com/Public/865/3320563/ac2f466c4f727470.jpg

    Ett fullstort lager 100 000 geometriska kubikmeter.

  33. Ivar Andersson

    #28 Bert N
    “Skulle vätgas läcka från tanken även om det yttre trycket är högre än gasens?”
    Hur tänker du här? Ska vätgastanken utsida utsättas för mer än 200 bar? Hur åstadkommer du mer än 200 bar?

  34. Hans H.

    #28, Bert Nilsson

    Ursäkta misstaget med koldioxid. Huvet är så fullt av denna debatt att ordet slinker ur en utan att mena det.

    Beträffande betong mot berget så är det ett “passivt” skal som förmedlar att tankens inre tryck avlastas mot berget. Vatten i mellanrummet måste endera trycksättas eller så måste vi tala om helt andra djup. Och vatten är ett “aktivt tryck” då. Så tanken utsätts för ett tryck inåt som är mycket kraftigt när den töms om man inte har en mekanism som justerar detta. En cylinders motståndskraft mot yttre tryck är dålig….

    Och beträffande gas som läcker ut så ja om mottrycket är med vatten av högt tryck så förhindras givetvis detta, förutom i form av viss diffusion. Men hela tanken med vatten externt kräver en helt annan tank i bergrummet. Tycker vi glömmer den tanken!

    Beträffande lagring i rör så ska vid full drift av Hybrit lagret vara 1000 ggr större än pilotens 100.000 m3. Det blir 100 miljoner m3, mycket rör blir det….

  35. foliehatt

    Erica Treijs drar en vals i SvD och säljer in El Hierro som en framgångssaga. Utan att reflektera över verkliga, publicerade data, så säljer hon vidare idén att projektet kommer att ge 100% fossilfri el på El Hierro i framtiden.

    Skamligt (inga kommentarer tillåtna, dessutom)

    https://www.svd.se/vulkanen-som-blev-batteri–har-det-elon-musk-saknar

  36. Bert+Nilsson

    #33, #34.

    Jag är nu ingen vän av stora vätgaslager, det är inte det, men intressant att spåna lite kring problemen. Att åstadkomma 200 bars tryck är inget problem, men möjligen problem med att åstadkomma/förankra ett lock som står emot det trycket. Sedan kan man ju låta det yttre och det inre trycket samvariera. Men ok, vi släpper tanken.

  37. Hans H.

    #32, BD Nille

    Tack för upplysningen och bilden. Det behövs en rätt stark plugg nederst i “transportgången”. Det svarta på bilden. Vet du något mer om hur det är tänkt att utföras?

    Vidare undrar jag om syrefrihet i transportgångarna. Om inte luften tas bort har vi möjlig knallgasbildning i slutet eller nästan slutet rum där när vätgas en dag läcker ut….

    100 m3 verklig volym och 200 bars tryck ger 20.000 Nm3 vätgas. det låter rätt lite…men jag orkar inte leta upp siffror och kontrollräkna.

    Vätgas stora nackdel är dess mycket låga energitäthet som Nm3 gas. Inte ens komprimerat till 200 bars tryck kommer man särskilt väl ut jämfört med andra bränslen

    Hybris är ett bra namn på hela projektet.

  38. Hans H.

    #36, Bert Nilsson

    Ja, om du inte på ett bra sätt kan samvariera vattentrycket så behövs många och mycket starka förstärkningsringar för att inte knyckla ihop en stående cylinder som möter ett yttre tryck när inre trycket är lågt. Hela finessen med berget som “avlastning” försvinner liksom.

  39. SatSapiente

    #32 BD-Nille
    100 kbm H2 vid 200 bar innehåller 182500 MJ =50,7 kWh.
    Använder man elektrolys för att framställa denna mängd H2 går det åt c:a 85 kWh el för elektrolysen. Sen tillkommer energin för att komprimera vätgasen till 200 bar. Dina 100 kWh verkar stämma, men verkar vara ett slöseri med elenergi, hälften går bort för tillverkning ock komprimering av vätgasen.

  40. Hans H.

    #24, johannes

    Permascand?

    Anders U. en gammal bekant till mig. Ser fram emot din utläggning i själva elektrolysfrågan.

  41. tty

    Ett exempel på vad som kan hända när en gasledning fallerar (i detta fall p g a korrosion):

    https://www.snopes.com/tachyon/2013/12/gasline2.jpg?resize=1200,630&quality=65

    Troligen spred sig gasmolnet ett tag innan det antändes att döma av storleken på det avbrända området.

    Vad beträffar vätgas temperatur vid expansion så är det riktigt att vid atmosfärtryck så värms gasen vid en expansion med konstant entalpi om temperaturen är högre än ungefär -70 grader. Alla gaser har faktiskt en sådan inversionspunkt, men för alla utom väte och helium ligger den så högt att den saknar praktisk betydelse.

  42. SatSapiente

    #33 I Andersson
    I en värld där man inte behöver tänka på kostnader…
    Placera vätgastanken på drygt 2000 meters djup och se till att fylla på vatten via en förbindelse från ytan till utrymmet mellan berget och tanken och vips så har du 200 bars mottryck.

  43. Peter

    Låt oss glömma diskussionen om lagringen av vätgasen. Det är säkerligen förenat med problem men de kan säkerligen lösas, pengar saknas ju inte…
    Problemet är verkningsgraderna i kedjan som gör detta projektet löjligt.
    Fysiken kan man inte ljuga bort och det finns ingen lösning för att ändra på den…utom möjligtvis rektorerna på KTH, jag gick där och skäms idag att säga det, samt Södertörn som på fullt allvar gärna kan tänka sig ändra på fysiken så att fler `tjejer` intresserar sig för ämnet…
    Sverige är på kollisionskurs med verkligheten och jag undrar på fullt allvar var man hittar alla idioter som tycks helt befriade från verkligheten

  44. SatSapiente

    #35 Foliehatt
    Tillåt mig punktera framgångssagan:
    http://euanmearns.com/an-independent-evaluation-of-the-el-hierro-wind-pumped-hydro-system/
    Om detta ska kallas framgång så undanber jag mig framgångar i fortsättningen.

  45. Hans H.

    #39 SatSapiente

    !00 MWh eller 100 kWh?

  46. BD-Nille

    #45 Hans H

    Jag föreslår att du läser ordentligt i den artikel du själv länkade till i #11:

    “Det underjordiska vätgaslagret omfattar 100 geometriska kubikmeter. Energimässigt kommer det att kunna lagra vätgas från 100 MWh el.”

    Alltså 1 MWh = 1000 kWh el behövs för att alstra och lagra 1 kubikmeter H2 vid 200 bar. Allt enligt Hybrit.

    Det effektiva värmevärdet för en sådan kubikmeter H2 är 507 kWh = 0,507 MWh.

  47. Håkan Stenberg

    # 29
    Som Henrik Lundqvist (känd från TV-reklamen) kunde ha sagt: “Först forska. Sedan fatta beslut”. I klimatsammanhang – dvs i stort sett alla sammanhang – verkar det vara tvärt om: Först fattar man beslut grundade på en obekräftad hypotes om att människornas utsläpp av koldioxid genom förbränning av kol och olja har ett avgörande inflytande på klimatet (och havet). Sedan hoppar tusentals människor på tåget för att försörja sig på vad som i allmänna termer kalls “klimatforskning”.
    # Övriga: Ett tyskt bilföretag, som gjort sig känt för att leda utvecklingen, har använt relativt enkel teknik för att utvinna, transportera och använda vätgas i vanliga insprutningsmotorer genom nedkylning till flytande form vid minus 253°C. Inget som direkt uppskattades av ett samhälle som drar in rätt stora summor från beskattning av koldioxid. Men vem vet – det verkar ju som om man har vaknat. Och vattenånga går faktiskt att mäta, vilket gör att den kan beskattas.

  48. Hans H.

    #46 BD-Nille

    Ja, visst. Och verkar ju rimligt.

    Men frågade #39, SatSapiente som kom fram till 100 kWh…

  49. SatSapiente

    #39, #45
    Ska vara MWh genomgående i #39. Jag ber om ursäkt. Det är jämförelsevis ett ännu större slöseri med elenergi, för varje producerad och lagrad kbm H2 vid 200 bar går 500 kWh bort som värme, ungefär energiinnehållet i 50 liter diesel.

  50. Magnus

    Är detta sant? Jag trodde världen återgått till ett någorlunda förnuftigt agerande när varken Löfven eller Greta blivit inbjuden till Bidens klimatmöte. Sen läser jag detta:
    “Greta Thunberg kommer att vittna inför en panel från representanthuset, rapporterar Politico.” https://www.expressen.se/nyheter/klimat/greta-thunberg-ska–vittna-i-kongressen/

    Jisses. Vad ska hon vittna om? Vädret hon ser utanför fönstret? VAD VET HON? Ett tonårsbarn utan tidsperspektiv som styr miljöpolitiken. Suck. Västvärlden är helt fucking galen alltså.

  51. Lennart Svanberg

    Mänskligheten är aldrig rationell visar ju vår historia. Tänk er att man på allvar trodde att självspäkning, tortyr av sig själv, var den sanna vägen till frälsning.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flagellant

  52. Daniel Wiklund

    Idag såg jag många glada människor i Luleå under min cykeltur. Vi hade strålande sol och 10 grader. Tänk vad lättroad man blir när det är soligt och varmt. Klimatkrisen lyser verkligen med sin frånvaro. Den finns bara i domedagspredikanternas hjärnor.

  53. Lennart Svanberg

    #52 Daniel. Ja, och överhörde en diskussion på restaurang ikväll där man diskuterade senaste istiden och det är inget fel på allmänhetens kunskaper i klimatfrågan. Vi måste dock kämpa på för att övertyga makthavarna om att folket ej står bakom dem utan att det är en liten och mycket högljudd grupp som kapat ämnet.

  54. Magnus

    BD-Nille #32
    Ja det handlar om 100 kubikmeter. “Hybrit påpekar att energin som ska lagras i det eventuella testet motsvarar 50 MWh vid 200 bar och är täckt av 25 meter berg.” Det är väldigt lite energi i sammanhanget.
    Det krävs 1 miljon kubikmeter för att förse LKAB med all vätgas de behöver för Hybrit i två veckor vindstilla. Flera Terawatt av årsproduktion av el. Ska de få den elen? Det bestämmer väljarna.
    Tycker de i LKAB ska redovisa sina siffror så vi andra kan ta ställning. All el som tillverkas i landet, älvar, vind, kärnkraft tillhör oss. Varenda älv. Det är vårt lands och naturarv. Politiker förvaltar.
    Eller har vi inte med det hela att göra kanske? Vi lever väl i en demokrati. Och media bör vakna. Till syvende och sist är det våra pengar som förbrukas.

  55. Lars-Eric Bjerke

    Man kan förvara vätgas på många sätt. Det man oftast ser idag är vanliga gasflaskor av stål med 200 bar tryck, som större konsumenter köper i “flak”. De har funnits i många år och är väl beprövade. Om man är bekymrad över korrosion antar jag att man kan skydda utsidan med korrosionsbehandling på vanligt sätt eller välja ett korrosionströgt stål.

    Det troliga är att man väljer vertikla tankar med liten diameter. Spänningen i den cylindriska delen av en tank är proportionell mot trycket i tanken och mot diametern. Vid stående tankar kan man avlasta spänningen i cylinderväggen mot omgivande berg och berget i sin tur mot omgivande tankar.

    Kostnaden för pilotlagret med angivna siffror verkar bli ca 2500 kr per kWh (samma som Teslas Megabatteri). Det gäller att minska denna kostnad kanske med en faktor 10 till 100 för att få en rimlig lagringskostnad och det är nog inte så enkelt.

  56. Lars Cornell

    Tack alla för intressant information och kreativa tankar.

    H.H. #34 “mycket rör blir det….”
    Ja, men det tror jag kan vara optimalt. Som Bjerke #55 skriver är spänningen proportionell med diametern. Godsmängden ökar således kvadratiskt med diametern men det gör också volymen. Dessutom får vi spänningar från ändförslutningarna. Så rör tycks för mig vara optimalt. Då kan man med backventil hindra att hela lagret töms om ett rör skulle få läckage.

    Nu finns det bättre material än stål. Toyotas gaslager för bil har ett mellanskikt av kolfiber som blir både lätt, starkt och korrosionsfritt. En sådan tank rymmer 60 liter vilket vid 700 bar blir 2,5 kg enligt Toyotas spec.
    https://www.hybritdevelopment.se/en-fossilfri-utveckling/vatgaslagring/
    http://www.tjust.com/2021/energy/SVT20200422-HYBRIT.pdf

    Dyrt blir det.
    Med SMR —> termolys –> on-demand
    kan det bli bra.
    Med Vindkraft —> Hydrolys —> Vätgaslager —> Bränslecell
    blir det rent vansinne med enorma kostnader, miljö och landskapsförstörelse.
    Verkningsgraden blir ca 0,5 * 0,8 * 0,5 = 0,2 dvs 20%
    Om vindkraften kan produceras till 70 öre per kWh (*) blir bränslekostnaden
    0,7/0,2=3,50 per utvunnen kWh.
    Till det kommer kostnader för hydrolys, vätgaslager och bränsleceller och jag lovar, de kostnaderna blir astronomiska. Slutkostnaden ligger runt 300:- per körd mil.
    http://www.tjust.com/2021/energy/H2.zip

    (*) Scenarier över Sveriges energisystem 2020

    The Hydrogen Illusion -New Book by Samuel Furfari
    https://blog.friendsofscience.org/2020/10/28/the-hydrogen-illusion-new-book-by-samuel-furfari/

    “As it happens, I too believed in the hydrogen illusion until the harsh reality of chemistry – reminded me that it was a dead end.”

  57. Hans H.

    #41, tty

    Antar att det var en ledning för naturgas. Och att det innebär ett visst pumptryck så att även om metan är lättare än luft och stiger uppåt så pumpades fram mer gas hela tiden fram till ögonblicket då antändning skedde.

    Vid ett bergförlagt lager med vätgas som läcker lär inte mängderna som stiger genom berget till markytan vara så höga. Samtidigt som väte är avsevärt lättare än metan varvid en kraftigare utspädning uppåt sker. Men visst kommer ett måttligt område brännas av vid antändning varefter en svag brand fortgår.

    Andra problem är av större dignitet i mina ögon.

  58. Hans H.

    #42, SatSapiente

    Ett i mina ögon dåligt förslag det du framför, att förlägga tanken på 2.000 m djup med vatten omkring såg. Och då bortser jag från kostnaden att spränga ut ett bergrum på nivån 2000 meters djup. (Rena gruvverksamheten…).

    Den som någon gång kommit i kontakt med dimensioneringen av tryckkärl känner till följande: Sedan man första gången konstruerat sitt cylinderformade tryckkärl för säg 10 bars inre övertryck och väggtjockleken är nog för detta gör man “för ordningens skull” beräkningen för det andra möjliga fallet, atmosfärstryck utanför och vakuum i kärlet. Vilket detta INTE håller för utan särskilda åtgärder i form av förstärkningar!

    Iden med bergvägg och betongfyllnad är ju att stålväggen ska kunna avlasta tryckkrafter mot berget via betongen Så väggen kan göras rätt tunn. Vid sänkning av trycket är ju betongen “stilla”. Ska vatten finnas enellan – som ju är flytande – så fordras vid 30 m djup att vattnet “pluggas” uppåt och trycksätts till samma tryck som inne i tanken. Vilket innebär att hänga med i dess tryckväxlingar vid fyllning/tömning.

    Problemet ändrar sig inte för att man går ner till 2.000 m djup. Ja, har vi en “vattenpelare” på 2.000 m har vi 200 bars tryck utvändigt tanken utan en “plugg ovan och trycksättning” som vid fallet 30 m under ytan. Men vid tömning av tanken och minskande gastryck i denna måste vattenpelaren minskas i höjd genom bortpumpning av vatten i motsvarande grad.

    Känns mycket bakvänt i mina ögon. Då är iden med betong bättre. Om nu man kan bemästra sprickbildning genom lokalt höga spänningar orsakade av små deformationer och spänningsväxlingar vid fyllning/tömning.

    Och att frångå rostfritt stål vid ingjutning i betong som lär bli fuktbemängd med tiden kräver att man vet att syrebristen gör rostninge så trög att den saknar betydelse. Liksom att andra faktorer i det bergvatten som lär komma att väta betongen inte heller korroderar stålet. Här behövs verkligen mycket korrosionskunnighet – långt över min förmåga, men finns säkert någon på bloggen som kan detta.

    Kan man inte det har man i princip en lagertank som blivit oanvändbar….

    Det h’r rör sog om en teknikutveckling

  59. Hans H.

    #24, johannes

    Har du svaret på föregående fråga?

    Åtminstone på min tid på KTH så var “elektrokemi och korrosionslära” samma institution. Och vid kniviga korrosionsfrågor rådgjorde vi alltid med en elektrolysexpert vi hade i koncernen. Då handlade det alltsomoftast om vad olika salter kunde tänkas ställa till för problem. Och bergvatten innehåller ju varierande salter med lokaliseringen.

  60. Dan

    Att stödja vätgaskärlet med vatten känns lite o-optimerat tycker jag eftersom vatten har ungefär 4 ggr så stor elasticitetsmodul som stål.
    Kan lika gärna fylla mellanrummet med skumgummi.

  61. Hans H.

    #59, Dan

    Ja, det kunde ju vara en aspekt. Men det primära är att vattnet vid en bergtank enbart 30 m under markytan ju måste vara inneslutet för att alls ge något stöd.

    Och sen gäller att vattnet hela tiden hålls vid samma tryck som trycket inne i tanken. Och då är det särskilt att beakta att trycket vid tanktömning inte för vara större än innehållets tryck, för alla tryckkärl är MYCKET svagare för utvändigt tryck än för invändigt övertryck.

    Hela finessen med att kunna göra stora tankar med rätt tunna plåtväggar stödda av cement/berg försvinner.

    Jag tycker det är dags lämna detta ogenomtänkta hugskott med vatten i mellanrummet mot berget helt.

    Kontentan av det jag vill ha sagt är att säkerhetsfrågorna inte ska överdrivas.

    Samt att vi här har att göra med en teknikutveckling vars resultat det kan ta väldigt många år innan vi ser en framgångsrik lösning för. Inte så kul med lagertankar som börjar läcka efter ett antal år, men det vet man alltså först sedan dessa år gått…och då torde man redan vara ifärd med att bygga i större skala! Med risk för mycket stora förluster. Detta kan visa sig vara “den lilla tuva som stjälper hela lasset”,,,

  62. Daniel Wiklund

    Nu är framtiden räddad. På text-tv läser jag “USA och Kina överens i klimatfrågan”. Äntligen ska alla på jorden få ett klimat som alla vill ha. (vad det nu är) Underbart att människan äntligen ska få dominans över hela jorden. Evolutionen är över.

  63. Lennart Svanberg

    #62 Daniel – Klockren analys :-)!

  64. Elektrolysindustri är såsom jag känner den mycket personal och materialintensiv. Materialen är dyra och slits fort. Packningar och plaster man trodde höll äts upp och försprödas inom relativt korta tider. Ström ihop med elektrolyt är för jävligt mot material.
    Med gasskärm/membran måste elektroderna monteras lodrätt och en cell kan därför inte bli hur stor som helst. Strömfördelningen över elektroden sätter gränsen. Var cell skall ha kontrollerade förhållanden i ström och flöden. Det hela ger en mycket dyr anläggning som kommer kräva inköp av dyra metaller. Bara i första överslaget får jag det till att nickelinköpet som råmaterial kostar 2-3 miljarder. Säkert för lågt räknat. En annan metall som efterfrågas i elektrolys är Iridium, som trefaldigas (!) i pris enbart sedan nyår och kostar nu 1100 kr/gram just p.g.a. vätgashybris. 3,5 ton världsproduktion räcker inte till nya aktören vätgas om inte andra användare står tillbaka. Iridium är en biprodukt vid nickel och platinaframställning. Man får det man får ut av Iridium.
    Jag kan inte föreställa mig hur denna enorma elektroyshall skall se ut. Logistiken? Man måste komma åt cellerna.
    Man måste lösa underhållsbiten med automation. Robotar som kopplar loss och hämtar cellerna när det är dags för renovering.
    Enorma mängder värme skall kylas bort.

    Anläggningen måste överdimensioneras kraftigt vid vinddrift och klara regelbundna stopp. Vanligtvis är elektrolysindustri gjord för kontinuerlig drift.

    Jag har sett summan 140 miljarder i investering men inga siffror på personalbehov eller löpande driftkostnader.
    Naturligtvis går det att bygga en sådan anläggning men det blir en dyr lösning för stålet.
    Det är julafton för de involverade bolagen, grattis till bra lobby.

    Det finns många idéer runt vätgaselektrolys, de flesta är skrivbordsprodukter som får bidrag och uppmärksamhet men kan aldrig fungera. 3500 miljarder har EU öst över några få bolag som skall utveckla vätgas. Smaka på den summan, det blir 7000 kr per medborgare från 0-100 år i unionen. Bara min familj bidrar alltså med mer än 35000 kr då Sverige överbidrar. Förbaskat dyr cirkusbiljett.

    Vad gäller fordon och vätgas instämmer jag med § 56. Vätgasdrift blir dyrt. https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

    Men tänk biogas och stål? Ja om vi 2300-faldigar vår nuvarande biogasproduktion så kan vi driva SSAB i Luleå men man kanske skall hålla tyst om det innan någon miljöpartis snappar upp iden.

  65. Hans H.

    #64, johannes

    Håller helt med Johannes. I mitt företag var/är vi världens “elektrolyserare” av salt, långt över 1 miljon ton per år. Och dessutom med egen tillverkning av celler.

    Jag hade stor respekt för de knepigheter som finns här och som mina kolleger hade att brottas med.

    Det är en gigantisk underskattning att tro att detta är enkelt bara för att man på skolans kemitimme kopplat ihop en liten cell med ett batteri som drivkälla.

    Jag minns hur vi hade en man stationerad i Ryssland med enbart uppgiften köpa titan av rätt kvalitet. Rysk flygindustri gjorde att de hade bra metallurger…

  66. Lars Cornell

    Tack Johannes och Hans.
    Er kunskap är värdefull.

  67. §65, Hans
    Har du också jobbat på fabrik där det small då och då?..
    På EKA i Bohus flög locken ibland.
    Rena vätgasfabriker med elektrolys som nu är på tapeten är nytt. 95% av all H2 kommer från fossilt metan, några % från biomassa och nån % från elektrolys, främst klor/klorat-industrin.
    Det fanns världens effektivaste kloratfrabrik i Trollhättan (Klorat 83) men de flyttade till Brasilien eftersom Trollhättans fjärrvärme helt plötsligt inte ville betala för vätgasen. De la bredvid varandra så det gick en ledning emellan.

    Förvisso var Norsk Hydro tidigt ute i Rjukan för ren vätgasproduktion. Gott om el men dåliga ledningar så man fraktade upp fisk/valolja som man hydrerade till margarin.

    Efter en längre tids elektrolys med tillförsel av rent vatten anrikades deuteriumoxid, tungt vatten.

    Norrmännen utvärderade även högt tryck vid elektrolys, upp till 200 bar och såg att cellspänningen sjönk och att man slapp kompressionsenergin. De hade svårigheter med material så det blev inget.
    Höjer man trycket så blir gasbubblorna mindre och de smiter emellan skärmen, vips får vi otrevlig knallgas som kan tända i cellen p,g,a potentialerna.

    Hur mycket tungt vatten kommer produceras i Luleå och vad är värdet?

  68. Lars Thorén

    Alltså. Graferna klimathotarna publicerar om den dramatiska temperaturhöjning under industriell tid kan behöva sättas i sammanhang med en motgraf. Denna visar högsta och lägsta uppmätta temperatur på jorden samt jordens medeltemperatur i förhållande tull temperaturavikelserna fr o m 1850 till idag. Vem blir oroad om man studerar denna visualisering? Jordens medeltemperatur ligger på 12-14 plusgrader (inte sååå varmt) och Sveriges medeltemperatur är på årsbasis ca 3-5 grader (huvva!). Det behövs nog en värmande höjning både här och där …

    https://ibb.co/StwY6YF

  69. Sören+G

    Såg Världens natur: En perfekt planet i SVT2. Det handlade mycket om vulkaner och hur viktiga de är för livet på Jorden. Också om hur arter utvecklas och speciellt på isolerade platser där nya arter uppstår.
    På en ö levde någon leguan tror jag det var. Den kunde i alla fall inte ta sig från ön. P.g.a. klimatförändringarna är den hotad när havet stiger och ön dränks, sas det.
    Det handlade också om att koldioxiden varit viktig i Jordens historia eftersom den är växternas näring och dessa har omvandlat den till syre. Vulkanerna släpper ut koldioxid men vi människor släpper ut 100 gånger så mycket genom användandet av fossila bränslen och om vi inte vidtar drastiska åtgärder för att upphöra med det så kommer klimatförändringarna att förstöra ekosystemen påstod man.
    Jag undrar om de klimatalarmistiska kommentarerna har tillagts i den svenska speakertexten.

  70. Tänkte att det kan vara av intresse att dela lite av vad som händer inom EU med bäring på bland annat stål och Hybrit-projektet samt Cementas vision om Cement för klimatneutral betong 2030 med mera.
    EU-parlamentet antog härom veckan en resolution om att införa handelsrestriktioner genom att sätta ett pris på koldioxid i den globala handeln av varor från de energiintensiva industrisektorerna stål-, cement-, aluminium-, oljeraffinaderi-, pappers-, glas-, kemikalie- och för gödselmedelsbranschen. Skatten, tullen eller utsläppshandelssumman – vad det nu än blir som EU kommer använda sig av – planeras att införas 2023 och ett lagförslag från EU-kommissionen väntas presenteras under det andra kvartalet i år.
    Den nya resolutionen handlar om en “koldioxidjustering” vid gränserna (CBAM) och antogs med röstetalen 444 för, 70 emot och 181 nedlagda röster. Anledningen till att införa skatten är enligt EU att den skall förhindra “koldioxidläckage” från den europeiska industrin, eftersom de globala klimatinsatserna inte kommer att vara till någon nytta om EU:s produktion bara flyttas till länder utanför unionen som har mindre ambitiösa utsläppsregler och skall dessutom verka som ett incitament för industrin globalt att minska sina utsläpp.
    Extra intressant i sammanhanget är att skatten inte får användas i handelsprotektionistiska syften samtidigt som vi måste bekosta exportrabatter så att europeiska företag kan konkurrera med sina “koldioxidsnåla” produkter på den globala marknaden. Dessutom kommer vinsten (vi “importerar” runt 3 ggr mer koldioxid än vi “exporterar”) att budgeteras in i EU-budgeten för den europeiska gröna given.
    Återstår att se vad världens frihandelsvänner kommer tycka och vad säger WTO och G20-länderna om det här förslaget. Hur regerar Kina och vad säger egentligen USA när det här ställs på sin spets?
    Vad händer med Stål utan kol och Cementas vision om cement för klimatneutral betong år 2030, och andra svindyra satsningar om det uppstår problem här?
    Inte konstigt att koldioxidhotet MÅSTE vara verkligt och orsaken till allt ont som väntar.
    Vår egen EU-parlamentariker Karin Karlsbro (L) sitter i utskottet för internationell handel och har deltagit i att formulera ett betänkande i ämnet. För er som är intresserade finns mer info via nedan länkar.

    Yttrande från utskottet för internationell handel
    https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-9-2021-0019_SV.html#title3
    Pressmeddelande om Europaparlamentets resolution
    https://www.europarl.europa.eu/news/sv/press-room/20210304IPR99208/ett-koldioxidpris-pa-vissa-importer-for-att-hoja-de-globala-klimatambitionerna

  71. Jojje

  72. Nozak #70

    Ett stort tack för den informationen!

  73. Lasse

    Idag den 22 April 2021 är det nåt jippo om klimat på gång.
    Kina och USA möts och lovar varandra att klimatet skall fixas genom enorma åtgärder.
    Willis E har gjort en kalkyl för USA och deras löften:
    https://wattsupwiththat.com/2021/04/21/the-latest-co2-fantasy/
    Det är omöjligt att uppfylla löftet som ges.
    Som en tröst konstaterar han också att det är onödigt!
    Klimatet är inte i fara!

    Kallare än normalt är inte nyheter som media vill sprida:
    https://notrickszone.com/2021/04/21/brutal-2020-21-northern-hemisphere-winter-one-for-record-books-and-continues-into-late-april/#comments

  74. Anders

  75. Jojje