To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Öppen Tråd
I klimatkyrkan krävs att man håller sig till trosbekännelsen
Klimatångest, nu på en vårdcentral nära dig
Familjen Bohnsacks temperaturmätningar i Luleå
Notis: Climate – The Movie censurerad på Facebook
Klimatmodellerna beskriver inte luftfuktigheten korrekt
Öppen Tråd
Förnyelsebar produktion av elektrisk energi trummar på. Inget armviftande i världen lär ändra på det.
In addition to accounting for 22% of global electricity generation in 2013, renewables made up 56% of net power capacity additions. The top five countries for total installed generation capacity derived from renewable sources were China, the US, Brazil, Canada and Germany. For the first time, China’s renewable power additions exceeded capacity added from nuclear and fossil fuel sources. The year 2013 represented the sixth consecutive year that the EU added more renewable generation capacity than conventional capacity
One-third of the added global renewable power capacity was in hydropower capacity, and another third was in solar photovoltaic (PV) installations. For the first time, solar additions surpassed added wind capacity.
read more: http://energy-l.iisd.org/news/ren21-global-status-report-finds-renewable-generation-capacity-reaches-record-high/
http://energy-l.iisd.org/news/ren21-global-status-report-finds-renewable-generation-capacity-reaches-record-high/
Bra så Björn T
Jag ser på Danmarks massiva vindkraftssatsning dagligen via denna sida:
http://www.svk.se/Drift-och-marknad/Kraftsystemet/Aktuell-driftsituation/
Juni och kraftvärme(fossil sådan) ger dem el!
Har de ingen sol där eller har de bränt pengarna på vindkraft?
Systemtänkadet måste in i dessa gröna drömmar!
Fö pågår klimatriksdag i Norrköping
http://klimatriksdag2014.se/
I dagens artikel på min blog redovisar jag ett lite annorlunda perspektiv på bengtssongate.
Varning till alla som är politiskt känsliga, detta är mycket politiskt!
https://www.frihetsportalen.se/2014/06/affaren-lennart-bengtsson/
Varför är månen sné?
Nu när vi har halvmåne brukar vi kväll och morgon kunna se att den solbelysta sidan pekar uppåt. Den borde ju vara riktad mot solen, men den pekar mycket högre än så.
Är det någon som har en bra och pedagogiskt förståelig förklaring?
http://www.tjust.com/sience/moon/moonsne2.jpg
Mats #3
Tänkvärt.
Forts-En riksdag som bygger på en lögn men som syftar till att bygga ett nytt samhälle.
Oroar mig lite.
Visserligen behöver vi ersätta lättillgängliga fossila energikällor i den takt de blir allt dyrare på grund av att de är svårare att utvinna.
Kanske behöver vi ligga i framkant vad gäller alternativen i den mån detta behövs för att utveckla dessa , kanske behöver vi lägga skatt på fossil energi för att få upp intresset för alternativen.
Men det bör nog ske inom dagens ekonomiska ramar.
Därtill så fortgår kampen mot klimatalarmens överdrifter och medvetna lögner med hjälp av sund naturvetenskaplig stringens-för detta är väl sidans uppgift.
Jetströmmar gav USA osedvanligt kallt väder i år. 2012 var det osedvanligt varmt på Arktis-av samma skäl:
http://wattsupwiththat.com/2014/06/06/study-greenlands-july-2012-insta-melt-was-triggered-by-a-combination-of-warm-weather-and-carbon-soot/
Global Warmingalarmen kom 2012-vem alarmerar om kylan 2014?
Lasr Cornell #4. Jag brukad e ställa den frågan till högstadielever jag undervisade i naturvetenskapliga ämnen, när jag extraknäckade under min studietid. Osvikligen var det så att de som kunde klura ut svaret också fick 5:or i matematik…….
Har funderat en del på hur människor reagerar på Rossi och hans ECat. Min egen ståndpunkt är vänta och se. ”Suspend judgement”. Från det som kommit fram kan åtminstone inte jag avgöra om det är en bluff eller en möjlig ny energikälla. Jag tenderar i sådana här fall att följa Ayn Rands råd. ”When in doubt, stick with the minority”. Det jag inte förstår är att så många rakt av ”tror” att det är en bluff och uttalar det. Varför ”tro” över huvudtaget? Varför skriva om sin ”tro” i detta ämne? Jag tror ingenting. Hoppas gör jag att han har hittat nåt som fungerar.
3# McCarthyism är ett relevant uttryck. Det står för åsiktsförtryck. Kommunisterna i USA liksom i Sverige var inte delaktiga i Stalins terror, även om de var nyttiga idioter. Men åsikter har man rätt att ha, så länge man inte överskrider demokratins spelregler. När det gäller McCarthyismen i USA så handlade det många gånger om personförföljelse och yrkesförbud. Ibland var vederbörande inte ens kommunist utan hade bara vänstersympatier.
#2 Lasse
Ramsa från klimatriksdagen i Peking.
”Sol, vind och vatten, höj oljeskatten”
#1
Inget armviftande från lobbyn från ”förnyelsebart” ändrar heller på det faktum att utsläppstakten av växthusgaser ökar varje år. Paradoxalt nog är de ”förnyelsebara” källorna en delförklaring till det pga sin ineffektivitet. Det finns ju som bekant inget som är förnybart, att det är bara en ideologisk försäljningsterm.
Men kan jag hålla med om att när en bransch som alternativenergi gödslas med subventioner, så växer denna, inget konstigt med det. Om subventionsnivåerna är hållbara i längden är dock en intressant fråga.
Vad gäller påståendena om att Kinas produktionsökning av ”förnybart” överträffat ökningen av kol, så har jag redan punkterat det på denna blogg när jag var elak nog att istället för angivna produktionssiffror titta på Kinas nettoökning av egenproducerat och importerat stenkol under samma period. Det gick inte ihop det, nej. Det finns ju inte direkt så många andra användningar av kolet än energiproduktion.
#9 Sören G
McCarthys jakt på kommunister pågick i cirka fem år. Sedan insåg man i USA att den hetsjakten inte var förenlig med det fria samhälle USA stod för. Detta insåg man trots det kalla krigets kanske kyligaste period. Intensivast var MacCarthys kommunistjakt 1950-53, medan Stalin levde (dog 1953).
Ingen avrättades på McCarhtys order, men visst, några kom i kläm i den process som verkade för att skydda den fria världen från världskommunismens totalitära förtryck.
Klimathotet har tröskats i minst 25 år nu. Det har kostat långt fler jobben än vad McCarthy gjorde. Det har kostat samhället enorma resurser och hade vi inte haft ett så gynnsamt utgångsläge så kanske dödstalen i svält närmat sig de i Sovjet under Stalin och Lysenko.
Just nu pågår en klimatriksdag i Sverige. En makalös uppvisning i det korporativistiska Sveriges enögdhet och okunskap. Här finns en lång lista på de ”nyttiga” idioter som stöder detta vansinne. Om man inte blir rädd för den intellektuella skymning som snabbt sänker sig över vårt land, riktigt **** mörkrädd, då har man inte på långa vägar insett vidden av det som sker.
http://klimatriksdag2014.se/undertecknare/
# BjörnT
Om man producerar 1kWh och ökar till 1,5 kWh så ökar man kapaciteten med 50%. En ökning från 100 kWh till 105 kWh (dvs 10ggr mer) ger bara 5% ökning. Lek med siffror. Enligt EIA (Energy Information Administration) så räknar man med att förnybart 2040 skall bidra med 4% av världens energibehov (ökning 100% jmf med nu). Beroendet av fossil energi skall ha minskat till 80% och naturgas levererar 25% av energibehovet. Kärnkraft runt 9-10%.
Christopher E #11. ”Det finns ju inte direkt så många andra användningar av kolet än energiproduktion.”
Du skämtar väl, hoppas jag?! Ca 14 procent av kolkonsumtionen används till stålframställning.
Sen har vi ju hembränningen… 😉
De verkliga subsidierna:
The IEA’s latest estimates indicate that fossil-fuel consumption subsidies worldwide amounted to $409 billion in 2010, up from $300 billion in 2009, with subsidies to oil products representing almost half of the total. Changes in international fuel prices are chiefly responsible for differences in subsidy costs from year to year. The increase in the global amount of subsidy in 2010 closely tracked the sharp rise in international fuel prices.
http://www.iea.org/publications/worldenergyoutlook/resources/energysubsidies/
#12 Mats Jangdal
Jag håller med om att den politik som t.ex. MP förespråkar skulle innebära ekonomisk katastrof för Sverige. Och ändå inte ha någon större betydelse för jordens klimat.
Matematik är inte din starkaste sida, va?
Lasse #2
Danmark har stor andel biobränsle i sina kraftvärmeverk. En stor del av den danska värmekraften sommartid kommer från anläggningar som eldas med biobränslen. På bara några år har den biobränslebaserade elproduktionen i Danmark fördubblats. Flera värmeverk i Danmark har kompletterats med ett kraftvärmeblock. Halm är det vanligaste biobränslet i danska värmeverk.
Nästa sommar kommer den daska fossileldade elproduktionen att vara lägre då nya kraftledningen Skagerack 4, från Sydnorge, tagits i drift. I Sydnorge så är det ett stort elöverskott sommartid. Några TWh vattenkraft släpps förbi turbinerna där varje sommar. Sydvästlänken som byggs av Svenska kraftnät skulle börja i Sydnorge, men norska Statnett anser att det är bättre att de bygger kraftledningar till Tyskland och Storbritannien istället för till Sverige. Elpriserna är högre där…
PAB #13. Dina siffror är delvis felaktiga. Det dom kallar renawables kommer att ligga på runt 15 % 2040.
http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=12251
Kol vindkraft och kärnkraft i Kina.
Ni som diskuterar det har rätt eller fel allihopa. Det beror på vad som syftas.
Det tas i drift mer kolproduktionskapacitet än vindkraftskapacitet. Men ökningen av vindkraftsproduktionen är större därför att gamla kolkraftverk i Kina läggs ned. Under 2020-talet kommer Kinas elproduktion från kol att minska då kärnkraftsbyggena som nu pågår kommer att tas i drift och inga nya kolkraftverk kommer att byggas. Vindkraften kommer att fortsättas att byggas ut även när kärnkraftverken tas i drift. Enligt Kinas energimyndigheter skall elproduktionen i framtiden bestå av Vattenkraft, vindkraft, solenergi och kärnkraft och en liten del biobränslen. Man kommer inte att lägga ned några kolkraftverk i förtid, utan de tas ur drift efter 30-40 års användande.
#14 BjörnT
Nja, 14% är det inte, om du menar koksen.
Men menar du att Kina ökat stålproduktionen för att förklara ökningen av kolimporten? Om stålproduktionen ökat, vad tror du de eldar med för att framställa koksen? Eller blandar du ihop energiproduktion alla kategorier med elproduktion?
Nej, sanningen tycks vara att energiproduktionen från kol ökat mer än de officiella siffrorna säger.
Jag trodde aktivt kol framställdes mest utifrån träkol, men jag kanske har fel där… som nykterist är hembränning lite utanför mina intressen. 😉
Christopher E #19. .Jag menar exakt vad jag skrev. 14 % av kolkonsumtionen används för att framställa stål. Detta som svar på ditt märkliga inlägg om att kol inte kunde användas till så mkt annat än energiproduktion.
”Global steel production is dependent on coal – around 70% of total global steel production relies directly on inputs of coal. Around 1 billion tonnes of coal are used in global steel production, which is around 14% of total coal consumption worldwide.#
http://www.worldcoal.org/resources/coal-statistics/coal-steel-statistics/
Till Klimatriksdagen; Kom ihåg att Vind-kraft och Rock-ström är lika opålitliga källor… 😉
#13, 18
Jag orkar inte riktigt räkna på det just nu (ska snart ut i sommarvädret), men med tanke på hur mycket den totala globala energiproduktionen beräknas öka framöver pga tillväxt och befolkningsökning, innebär inte det att även med en växande andel från ”förnybart” är ökningen av fossil produktion ändå större i absoluta tal?
Sedan tycker jag inte att vattenkraft ska räknas med i detta sammanhanget. Jo, definitionsmässigt är jag med, förstås, men när vi i praktiken diskuterar frågan är ju inte vattenkraften ekonomiskt kontroversiell liksom de helt subventionsberoende vind- och solvarianterna. Vattenkraft är faktiskt effektivt och fungerar.
Ska vi hårddra definitionerna är ju stenkol ett biobränsle i så fall…
#20 BjörnT
Jag får lägre siffror när delar koks i stålproduktion med total produktion stenkol.
Innefattar inte din siffra även eldandet av kol i stålverken? Den kallar jag energiproduktion.
Smältugnar som drivs av vindsnurror och solpaneler är nog tämligen ovanliga…
Christopher,
Björne tycks tro (#14) att ståltillverkningen inte använder energin i kolet/kokset …
Christopher E. #23 Damage control?
Varför inte bara erkänna att ditt uttalande ”et finns ju inte direkt så många andra användningar av kolet än energiproduktion.” var en groda?
”Smältugnar som drivs av vindsnurror och solpaneler är nog tämligen ovanliga” Det finns metoder att framställa stål elektricitet: http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_arc_furnace
Så vi kommer nog att få se stålproduktion snart som huvudsakligen drivs med sol och vind…..
#20 igen
Jo, det tycks från din länk just att eldningen är inkluderad som jag trodde.
En annan kul detalj från samma sida. 70% av ståltillverkning är direkt beroende av stenkol, står det i ditt citat. Lite längre ner avslöjas det vad de övriga procenten huvudsakligen är beroende av:
”A further 29% of steel is produced in Electric Arc Furnaces (EAF); much of the electricity used in this process is generated from coal-fired power stations.”
Hoppsan, det var koleldning det också, indirekt.
OK BjörnT
Jag tog inte med vattenkraft i förnybart. Gjorde det enkelt för mig. 2,5% ökning/år (EIA) blir väl 1,025 upphöjt till 26 (26 år till 2040) . Det blir nästan en fördubbling från de nuvarande 2%, väl?
Christopher E. Det är rätt uppenbart att energin inte är inkluderat. Den vanligaste metoden kräver 770 kg kol per ton stål, den med en elektrisk båge kräver 150 kg kol per ton stål.
Men du hävdar: ”Det finns ju inte direkt så många andra användningar av kolet än energiproduktion.”
Nu försöker du blanda bort korten, men faktum är att kolet har ett enormt stort användningsområde i stålproduktionen.
Ser att en viss JonasN försöker blanda sig in i diskussionen också. Vill kanske hjälpa Christopher E att undvika pudeln.
Han inledde ju storstilat sin närvaro på denna tråd med den (*harklande ljud*) givande kommentaren i #17, förmodligen ett subliminalt rop på hjälp drivet av ett avancerat matematik-mindervärdighetskomplex….
Enligt BP:s sammanställning, stod vattenkraft 2012 för 6,7 % av världens energibehov. Biobränslen stod för en halv procent och övriga så kallade förnybara energislag (vind, geotermisk, sol, biomassa och avfall) för 2 %. Den totala energianvändningen ökade med nästan 252 miljoner oljeekvivalenter från 2011, vilket är mer än den totala produktionen från övriga så kallade förnybara energislag.
Några verkligt förnybara energislag finns inte i den verkliga världen. Så fort vi vill ha användbar energi, behövs det anläggningar som tillverkas av ändliga, icke förnybara material. Än mindre finns det någon förnybar energi, eftersom energi inte kan skapas eller förstöras, och därmed heller inte förnyas. Kärnkraft är närmare det uppnåeliga målet förnybart energislag än vindkraft (och kanske också solel). Kärnkraften stod förresten för 4,7 % av världens energibehov 2012. Det är alltså lättare att avveckla de så kallade övriga förnybara energislagen än att avveckla kärnkraften.
Kärnkraften har dessutom färst antal dödsfall per producerad TWh och är därmed det säkraste energislaget. Vindkraft och solpaneler dödar fler. Den vanligaste formen av olycka där är att människor faller mot en säker död när anläggningar byggs eller underhålls.
Vindkraft har högre utsläpp av koldioxid (och andra ämnen) än kärnkraft per producerad TWh. Förmodligen gäller det även för solpaneler men jag har inte kollat så noga. Kärnkraft är miljövänligare än vindkraft (och solel?). För dem som tror att koldioxidutsläpp är ett hot, är kärnkraften också klimatsmartare än vindkraft (och solel?).
Jag tänker inte börja någon diskussion med nättroll som bara är ute efter att förvilla, genom att endera komma med felaktiga uppgifter eller dra felaktiga slutsatser från i och för sig korrekt statistik. Det är överhuvud taget ingenting att diskutera att vindkraft är fullständigt värdelös som elproducent, att solpaneler är tveksamma och att kärnkraft är överlägsen dem bägge!
Ja PAB. Det är helt OK härinne (inte i verkligheten). Härinne är inte vattenkraft förnyelsebart. Subventioner till fossilt bränsle finns inte. Stenkol är biobränsle. En linjär transformation är ett olösbart ekvationssystem. Kol används bara för energiproduktion. Gunbo har förolämpat Lennart Bengtsson. And on…and on…..
BjörnT
Nja, jag menar bara att vattenkraften i världen kommer att byggas ut marginellt. I Sverige kanske till och med delvis avvecklas. Om Mp och V får styra.
BjörnT, det är inte mycket du får rätt (men det är kanske inte förvånar
Din poäng är att kolet också har andra användningsområden. Det stämmer förstås, men att 14% (till ståltillverkning) inte skulle vara (också) energianvändning är däremot fel. Din egen länk visade också detta. som vanligt hade du inte läst/förstått vad den faktiskt säger och vad siffrorna betyder, varefter du felaktigt tror att det är/betyder ngt annat, som du sen vill dryga dig med, i tron att det är kunskap …
Appropå precis det: En linjär transformation är vad jag beskrev för dig, huruvida den är inverterbar eller inte (och varför) förklarade jag också för dig. Men det var för avancerat för dig vilket tydligt märktes direkt. Men inte bara det, det vållade ett flerårigt (matematiskt) totalhaveri, som fortfarande svider …. förstås!
En servett-kalkyl. Siffror från http://www.worldcoal.org/resources/coal-statistics/coal-steel-statistics/
Det bryts ca 7 miljarder ton kol per år. Det produceras ca 1,6 miljarder ton stål per år. Det går åt (vägt) ungefär 600 kg kol per ton stål. Det blir ca 1 miljard ton kol. 1 av 7 är 14 %.
QED.
Sedan att den vanligaste ståltillverkningsprocessen är exoterm innebär inte att vi ska kalla det energiproduktion annat än i trivial mening. 14 % av kolkonsumtionen går åt för att tillverka stål. Punkt. Dessa 14 procent producerar inte energi annat än i trivial mening men givetvis så har man i vissa fall genom miljö- och hållbarhetstänk (jag vet, jag ber om ursäkt för att jag svor härinne) utnyttjat en del av spillvärmen i fjärrvärmesystem.
När ni hävdar att kolet till ståltillverkningen huvudsakligen går åt för att producera energi är det lika meningslöst (men trivialt sant) som att hävda att bensinen i en bil huvudsakligen går åt till att värma upp omgivningen.
Björn T #30
Jag föreslår att du tar till dig budskapet i första meningen i det sista stycket Lars Kamél skriver i #29.
Din länk i #25 handlar om elektrostålugnar som laddas med skrot.
”Operation
Scrap metal is delivered to a scrap bay, located next to the melt shop.”
I steget från malm till tackjärn används i huvudsak kol- eller kokseldade masugnar. Elektriskt drivna masugnar kräver ett mycket lågt elpris. Och det har vi inte i Sverige t.ex.
Från svenska Wikipedia:
”Inga typer av elektriska masugnar är längre i drift i Sverige för järnframställning. De två sista träkolsbaserade elektromasugnarna fanns i Hagfors och lades ned 1964. 1971 lade Norrbottens järnverk (nuvarande SSAB Tunnplåt) ned sina tre koksbaserade elektromasugnar i Luleå, vilka också var de sista av sitt slag. Den sista elektriska lågschaktsugnen lades ned 1978 (Hagfors) och 1982 lade Fagersta AB ned sina två elektroråjärnsugnar i Fagersta (även dessa de av sista av sitt slag). Enstaka elektriska masugnar finns dock fortfarande kvar i länder med tillgång till mycket billig el.”
Så länge de förnybara energikällorna inte väsentligt kan sänka elpriset, kommer de inte att konkurrera ut kol och koks vid råjärnsframställning. Men högre ambition för elcertifikat och utsläppsrätter kan göra att det inte längre lönar sig att förädla malmen i Sverige, som då blir en råvarubas i händerna på den globala råvarumarknaden. Tecken finns redan om man synar vilka företag det är som driver prospektering.
Länk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Masugn
PAB #33. Om MP och V får styra emigrerar jag.
Det är lätt parodiskt när en vindkraftsanhängare vill anklaga fossila bränslen för att vara generellt och mycket ’subventionerade’
Det går nog knappast att göra värre miljömuppsmatematik än så.
Jo vänstern brukar ofta anföra att skatt som inte tas ut egentligen är subvention, och kommunister brukar emellanåt öppet äga att pengar folk har kvar (efter skatter) skall ses som sådana.
Jag bläddrade runt lite i dessa IEA-länkar …. och mest skakar man bara på huvudet åt det. Det här dokumentet säger man är deras ’analys’ …
Ja vad säger man? Att de själva är ett bra exempel hur ofta och dåligt det kan bli när ideologi subventioneras …
Gunnar Strandell. Jag förstår inte riktigt vem du vänder dig till och vad ditt budskap är. #25 är skriven av Christopher E. Och det enda jag påpekat att det går att använda elektricitet för att framställa stål och hur den har producerats är fullständigt agnostiskt i sammanhanget.
Bra Björne, du fick den enkla beräkningen rätt (14% av 7Gt).
Därefter gick det sämre
Ståltillverkning exoterm?
😉
Men nej, du behöver väldigt mycket energi för att reducera malmen. Den processen är endoterm, dvs kräver ytterligare energitillförsel. Denna tillförs delvis av koksförbränningen (nodvändig för att ge CO) , men kräver ytterligare värme (oftast kol)
Kolinnehållet i den legering som vi normalt kallar för stål ligger på ca.
0,2 procent.
Så visst går det åt kol i stålproduktionen.
Förutomden energi som krävs för att driva processen.
JonasN #40
Exoterm, ja. När kolet oxideras och koldioxid bildas utvecklas värme. Jag pratar om när man gör stål.
Järnmalm (huvudsakligen järnoxider) reduceras till järn mkt riktigt och den reaktionen är endoterm.
ja jag fick beräkningen rätt,, det brukar vara så.. Den du uppenbarligen inte klarade av att göra.
Jag har en fråga gällande Johan Rockström
Han bevistar i dagarna klimatriksdagen i Norrköping och intervjuas i dagens NT,papperstidningen.
Citat” Johan Rockström anses vara en av Sveriges främsta klimat-och miljöforskare”
slut citat.
Stämmer det?
Jag har läst någonstans,kommer inte ihåg vart,att hans proffesur är i ämnet agronomi.
Kan ni hjälpa mig med ett svar,är ni snälla.
Detta är inte ironi,jag vill veta om det stämmer det som står i tidningen.
tack på förhand.
Enligt Wikipedia:
Johan Fredrik Rockström, född 31 december 1965, är en svensk agronom och miljövetare. Han är professor i miljövetenskap vid Stockholms universitet och chef för Stockholm Resilience Centre. Han utnämndes till Miljömäktigast i Sverige år 2012 och 2013 genom tidningen Miljöaktuellt. Han utsågs 2009 till Årets svensk av tidningen Fokus.[1]
Rockström studerade till agronom vid Sveriges lantbruksuniversitet 1987-1991 och disputerade vid Stockholms universitet 1997[2]. Han är sedan 2007 ledamot av Kungl. Skogs- och Lantbruksakademien samt även ledamot av Kungl. Vetenskapsakademien sedan 2013.
Rockström var chef för Stockholm Environment Institute 2004-2012.
Björn T #39
Sorry, #25 var fel och skulle varit #27.
Jag uppfattar det som att du gått längre än att bara påpeka att det går att använda elektricitet för att framställa stål.
Från din #27:
”Så vi kommer nog att få se stålproduktion snart som huvudsakligen drivs med sol och vind…..”
Sedan undrar jag vad agnosticism har med elproduktion att göra.
Det är tydligt att det är jag som får ta till mig budskapet från Lars Kamél.
Citat:
”Jag tänker inte börja någon diskussion med nättroll som bara är ute efter att förvilla, genom att endera komma med felaktiga uppgifter eller dra felaktiga slutsatser från i och för sig korrekt statistik.”
#43 Rockströms doktorsavhandling är agronomisk om sorgum i Afrika någonstans. Hans nuvarande professur (tillträdd i fjolhöst?) är vis SU och rör sig om hållbarhet och liknade. Han är alltså inte klimatexpert (det finner man raskt ut när man lyssnar på konfabulationerna ”det är värre än….”).
Gunnar Strandell. Jag använde ordet agnostisk/t som med sentida betydelseglidning nu ofta används i andra sammanhang än religiösa för att uttrycka att man är likgiltig i frågan.
Och min poäng med inlägget i #27 som verkar uppröra dig så mkt är att med elektrisk stålframställning kan givetvis elektriciteten produceras på valfritt sätt. Det är helt egalt i sammanhanget.
Jag är glad över gräsrötternas engagemang. Tyvärr finns ett svagt ledarskap inom politiken, säger professor Johan Rockström, ett av dragplåstren under Klimatriksdagen i Norrköping.
http://nt.se/nyheter/norrkoping/klimathotet-maste-hogre-upp-pa-dagordningen-9872138.aspx
Björne Björne
😉
Det är riktigt: När man förbränner kol så uppstår det värme. Det produceras dock inget stål alls, däremot kolmonoxid CO, som behövs. OBS inte CO2.!
Både det CO och den värmen som då utvecklas och en hel del därtill behövs för reducera oxiderna till stål. Därför att hela processene är starkt edoterm, dvs det går åt mycket mer värme/energi än bara den förbränningen ger den növändinga CO:n
Pssst: Beräkningen du inte klarade av att göra var hur mycket av kolet som inte går åt till energialsstring.
De där subventionerna till vindkraften måste ju medföra att en del företag och dess direktörer blir duktigt rika. Varför är det ingen som reagerar mot detta? V och MP är väl båda motståndare mot vinster i vården. Borde det inte gå att viska i ett litet journalistöra och säga att man väl också borde vara emot vinster i energiproduktionen också, i alla fall den subventionerade?
Veckans slagord: Ingen Vinst i Vindkraft!
JonasN jonas jonas…lika usel på statistik som matematik ser jag. Givetvis går det åt 14 procent av kolkonsumtionen till att göra stål. Processen att göra järn av järnmalm är givetvis endoterm, att göra stål av järn är exoterm.
Dessa 14 procent går inte in i energistatistiken, lika lite som det kol som används till cementframställning. Och lika lite som vi räkna de ca 90 TWh för intern transporter i Sverige som värmeproduktion, fast det är det det är.
Diskussionen gällde huruvida i energiproduktionssiffrorna stålframställning ingick och svaret är givetvis att det gör det inte och i den vevan kläckte Christopher E sin groda om att det inte fanns speciellt mkt annat än energi att göra av kol…..(glömde visst det det där med stål och cement…..) och därmed implicerande att kolkonsumtionen totalt i Kina skulle räknas som energiproduktion.
Eftersom du nu tagit över Christopher Es patetiska försök att rädda ansiktet i stället för att göra en enkel pudel antar jag att tråden nu kommer att dränkas av ditt desperata svammel precis som när du skulle dölja ditt fiasko med olösbara ekvationssystem som ställdes mot mina två eleganta linjära transformationsmatriser (en inverterbar). Och hur långt såg man nu från Kebnekaise?
Och visst har jag väl rätt i att din #17 var ett subliminalt skrik på hjälp för dina matematiska tillkortakommanden? 😉
S Andersson
Skattepengar som folk erhållit (utan att leverara några reella värden för dem) kallas ’rättvisa’eller ’rätt till arbete’ (där de dock menar ’lön’) mm. Och V och MP är väldigt mycket för ’rättvisa’ och även väldigt många fler så’na ’arbeten’
Kinas elproduktion 2012.
http://www.eia.gov/countries/analysisbriefs/China/images/electrcity_capacity_fuel.png
Kinas beräknade elproduktion 2040.
http://www.eia.gov/countries/analysisbriefs/China/images/electrcity_generation_fuel_forecast.png
Kol kommer att fortfarande vara den dominerande resursen för elproduktion
http://www.eia.gov/countries/cab.cfm?fips=CH&scr=email
#49 Jonas
Nu har björnte dabbat sig igen med sin exoterma stålprocess. Lär honom om oxidation och reduktion. Han sa ju nyss att han undervisat i var det grundskolan. Då har han nog gjort det utan att själv höra på?
Järn och stål
Järnmalmspellets som smälts för att utvinna järn
Järn är den näst vanligaste metallen och det fjärde vanligaste grundämnet och utgör omkring 6 % av jordskorpan.[5] Den är däremot mycket lättoxiderad och förekommer ytterst sällan i ren form, utan som olika typer av järnoxid. Järnoxid är ett mjukt material med få användningsområden. Järn utvinns från malmen genom att man tar bort syre genom att kombinera det med en kemisk partner som till exempel kol. Denna process, som kallas reduktion tar först bort syret ur malmen som därefter smälts för att sedan gjutas till användbara former. Smältning, utfördes först på metaller med lägre smältpunkt. Koppar smälter strax över 1000 °C, en temperatur som kan uppnås med metoder som använts i åtminstone 6000 år, sedan bronsåldern. Järn smälter vid 1500 °C, vilket är betydligt …..
Ta tomteblossexemplet. Järnpulver brinner till järnoxider och det är en exoterm reaktion som de flesta oxidationer. Tomteblosset brinner tills järnpulvret tar slut. Står ar som Istvan (tydligen kunnig ingenjör) en legering av järn och kol. Järn allena är föga användbart. Malmen är oxid eller sulfid och man reducerar med CO (ger skyddsatmosfär med CO2 också – att reducera i oxiderande atmosfär är inte alls något lätt jobb). Om vi tittar på nästan alla metallerna så brinner dom exotermt och reduceras ur oxidenergigropen genom att man tillför elektroner för att få kompletta elektronskal som är utmärkande för grundämnen.
Sedan har vi det här med materieöverföringen. Fasta material ger där bekymmer men att bubbla gaser genom vätska är attraktivare. Gas/ gas reaktioner är heller inte alldeles problemfritt.
Nu kan Du tvåla till björnte men gör det helst någon annanstans – för det blir så tråkigt och långdraget.
Skrev jag inte något om Romsons äskade förbud mot kol per 2030? Ett stålförbud alltså indirekt samtidigt som hon vill hårdsatsa på vindkraft och stålvägar (borde det heta) för järnvägsräls är stål inte ”järn”. Miljöpartister är som Danskar med skruejärn och öljärn etc – Dom ser ingen skillnad på järnet och dess många nyttiga legeringar men styra oss det vill dom likför****at!
Ge järnet nu Jonas så kanske vi sedan kan få frid en tid och få Lennart Bengtsson god igen! 🙂
Nämen se där JonasN lite support från en klippande och klistrande medlem i doa-kören. Han tog inte ens bort referensen som nu inte refererar till något. Det var väl ett välkommet stöd, när du var så illa ute (som vanligt i dina diskussioner när du försöker leka expert)
Björne
Du har fel igen, på flera punkter. Det energiinnehåll som kolet har behöv/används för att göra stålet.
Vidare: Man tillverkar öht inte järn (som är ett grundämne, det som huvudsalkligen utgör stål). För att göra stål av järmalm åtgår gigantiska mängder energi. Som fås av förbränning av kol, av kokset, och/eller annat. enligt din egen länk är detta inräknat i dessa 14%
Makalöst svammel. Antingen mer svammel för att skyla över redan gjorda fadäser (i känd Björne-stil) eller avslöjandes en ännu djupare okunskap om ämnet (vilket ofta inte gått att utesluta med tanke på alla tidigare makalösa magplask, när initiala ’alla algoritmer kan inverteras’ skulle bluddras bort unde 1½ år nu). Så går det fö ofta när Björne skall använda ’svåra ord’ … tex matematiska begrepp.
Vidare:
Nu försöker du flytta målstolparna och säger att den energialstringen inte ingår i energiproduktionsstatistiken. Och det stämmer kanske. Kvarstår dock det helt oundgängliga: Kålets energiinehåll tas tillvara i stålproduktionen.
#17 syftade på #14 där du menade att 14% inte användes för energigenerering. Du tycks fortfarande argumentera (delar av) det, då du tror att det genereras energi då ’järn’ görs till stål!?
PS Din matematik angående anomalier etc var katastrofal. Statistik är du nog ännu mer väck i, men du kanske tror att %-beräkning är statistik. Du har ju ’trott’ så ofantligt mycket som har varit helt uppåt väggarna. DS
Jag konstaterar att även skribenter här på Klimatupplysningen fruktansvärt gärna fokuserar mot miljöfrågor. Inte nog med att det redan finns alldeles för många i den kören redan i Sverige. Ni hjälper Miljöpartiet och extremisterna till vänster i svensk politik genom att ytterligare föra fram just deras galna budskap genom att sätta fokus på deras politik.
Tänk om vi bara på en enda tråd under en enda dag skulle få se kristen etik eller invandringen debatteras på samma sätt som denna helvetiska miljö! Det kommer vi ALDRIG att få se. Tyvärr bevittnar vi också hur det går.
Bom,
Björne vill gärna utropa sig till ’expert’ (tex är ’matematik faktiskt hans starkaste sida’) och skrapar man allra lilla minsta på ytan så fallerar han som ett korthus av blott dasspapper.
Hans ’expertis’ sträcker sig till att (numera) länka till ’tunga rapporter’ eller annat som hävdas vara ’auktoritativa källor’ dock ofta utan att ha läst och förstått …
I denna fråga har han (under stort buller dock) retirerat till att kolet (som används i ståltillverkningen) nog inte redovisas som ’energiproduktion’ i statistiken. Men han försökte initialt hävda att kolet inte alls används förenergialstring #30
Han verkade inte har reflekterat det allra minsta över han faktiskt säger där 🙂 Och kort därpå blev ståltillverkningen alltså ’exoterm’, för att därefter modifieras till att den exoterma processen är att göra järnet till stål.
Det är så ofattbart dumt att man baxnar. (Ett bekymmer tror jag är hans förkärlek för att svänga sig med ord som låter lite halvavancerade, men vilka han inte behärskar. Inte alls i en del fall)
PAB
Nu har jag läst IEA:s prognoser. Det första som slår mig är att de är osäkra.
Idag är ungefär 10% av världens energiproduktion s k förnyelsebar. 2/3-delar är vattenkraft. Ökningen totalt beräknas vara 2,5% per år. För vattenkraft beräknas ökningen vara några tiondels procent per år och för andra energislag som vindkraft och solenergi så är det till att börja med flera 10-tals procent per år.
2040 har den förnyelsbara produktionen fördubblats och kommer då att vara ungefär 15% av energiproduktionen och av detta är det ungefär 1/3-dels om är vattenkraft. Totala energiproduktionen beräknas öka med ungefär 50%. Av detta beräknas knappt 10 procentenheter vara förnyelsebar.
Diskussionen om kol nyttjat i stålframställningen blir rätt konstig om man inte skiljer på det kol som ingår i stålet och det som kan ersättas med elenergi.
På tal om Kinas bidrag till vetenskapen -här är en text om solaktivitet och uppvärmningen.
Frågan är om Kinas forskare får säga vad de vill och ändå behålla anslagen? 😉
http://wattsupwiththat.com/2014/06/05/chinese-study-implies-that-the-modern-maximum-of-solar-activity-agrees-well-with-the-recent-global-warming/
JonasN gör som jag förutspådde, dränker tråden med babbel för att dölja sina fiaskon.
Stålframställning av järn är en exoterm process. Vilket jag sagt från början och vilket gäller.
14 procent av kolet används till stålframställning, vilket jag både hittade som siffra och beräknade (beräknade JonasN, en dag kanske jag ska lära dig hur…).
Dessa 14 procent går inte in i energiberäkningen. Lika lite som bensin förbrukade av bilar räknas som uppvärmning fast det är det man gör när man använder bensinen)
Få se nu, rätt, rätt och rätt.
Men JonasN fortsätter sitt makalösa svammel, så svamligt att doa-kören känner att de måste rycka in för att rädda JonasN och Christopher E tror tydligen fortfarande att kol inte används till annat än energiproduktion.
PS Min matematik var flawless om mätvärden och anomalier och hur de kan transformeras och dessutom långt över din nivå, du har uppenbarligen inte fattat ännu vad jag åstadkom.
JHE #59 Givetvis är prognoser (speciellt om framtiden 😉 ) oerhört osäkra. Svarta svanar kan dyka upp när vi minst anar det.
BjörnT
Hur du än vrider på det kvarstår min poäng. Uppgifterna som hävdats om kolkraftens produktion i Kina är underdrivna (inte sanna). Därför att kolanvändningen ökat i Kina mycket mer än den påstådda energiproduktionen från kol.
Att kol ingår i stål och en mängd andra produkter räcker inte för att ändra på detta (att du räknar fel på dina 14% och glömmer förbränningen är mer kuriosa). Att inte värmen från förbränningen utnyttjas energimässigt är förstås helt osant. Du får väl häckla i vanlig stil ett par år för att förklara hur värmeenergi direkt från stenkol inte räknas enligt dig i stålproduktion, men om energin istället tillförs utifrån (tex stenkolsförbränning som tar omvägen över el till stålverket) ska den räknas. Jaja, det är ju logiskt…
Jag går med på att jag uttryckte mig slarvigt. En fullständigare mening hade kunnat lyda ungefär ”kol används inte till något annat av betydelse för att förklara vad den kraftigt höjda importen av kol i Kina blivit av”. Jag är inte obekant med att kol ingår i diverse material, men har inga bekymmer att erkänna att totalandelen just för stål var högre än jag trott (fast alltså inte heller så hög som du trodde). Mitt resonemang håller ändå.
Lasse, kolet som ingår i stålet är en försvinnande liten andel. Dessutom är en stor del av processen av ståltillverkning att minska kolhalten (efter reducering)
Bo Ekman (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bo_Ekman) som skapade Tällbergsstiftelsen har skrivit en krönika i Dalarnas tidning”Svårt för enfrågepartierna” som är anmärkningsvärt klimatskeptisk. Några citat:
”Vad jag förstår så säljer rädsla och oro mer tidningar och mer tittande än när vädret hankar sig fram. Har det blåst eller regnat riktigt mycket så kan vi slå oss i backen på att det var det värsta på över 100 år.
Stormar, oväder, översvämningar var uppenbarligen värre förr, som om det nu vore någon tröst för alla de som byggt sina bostäder vid havs- och flodstränder där de alls inte borde ha byggt sina hus. ”
”Det är en bräcklig illusion att tro att tillvaron kan frysas till evärderlig hållbarhet i ett precis detta nu. Medan européer nu röstar på sina respektive favorit-framtidsfrågor rör sig utvecklingen och evolutionen in i oförutsägbara mönster. Det som betraktades som hållbart igår är det inte idag.
De nyvalda EU-parlamentarikerna har en gigantiskt svår pedagogisk uppgift framför sig.
Bo Ekman Hedersordf. Tällberg Foundation”
h/t Tege Tornvall
Christopher E. #63. Nåja en halv pudel…bättre än inget. Och jag har aldrig diskuterat om vad som ökar snabbast i kinesisk energiproduktion i denna tråd. Bara ditt påstående om att kol inte (nästan) används till annat än energiproduktion, vilket är ett märkligt påstående och där du säkert glömde bort både stål- och cementproduktion.
Och det är inte jag som brukar tjata månad ut om grodor, inbillade eller verkliga. 😉
Utom när det gäller JonasN blaffiga matematikgrodor men det beror ju på hans ständiga patetiska påhopp på mig för att försöka rädda lite värdighet….. (inte mycket kvar dock).
Björn T
Det blir lätt gränsdragningsfel om energi som används till stål inte räknas in i energianvändningen!
Kolet kan ju ersättas med el!
Skall vi ta bort energi som går åt för matlagning också?
Ägna överskottsenergin till annat!
Denna text tex: http://wattsupwiththat.com/2014/06/07/why-climate-change-doesnt-scare-me/
#66 BjörnT
”säkert glömde bort både stål- och cementproduktion”
Cementproduktion? Det är väl också förbränning av stenkol för behövlig värmeenergi för bränd kalk? Menar du på allvar att det inte heller ska räknas?
Det här blir märkligare och märkligare.
Om man slutar bränna kalk med stenkol och istället för in energi utifrån, tex elenergi, ska den fortfarande inte räknas då?
Lasse #67. Vi ska använda den klassificering som faktiskt används. Kolet för stålframställning redovisas separat. Så man kan alltså inte titta på energistatistiken kring kol och hävda något om kolförbrukningen, med motiveringen att kol bara används till energiproduktion, som Christophe rE gjorde och som nu JonasN desperat svamlar sönder i ett ömkligt försök att laga sitt svårt tilltufsade ego.
#67 Lasse
”Skall vi ta bort energi som går åt för matlagning också?”
Önskar jag kom på sådana roliga vinklingar. 🙂
Nu kommer serie-mytomanen Björne fram igen, som ju behövs så ofta när han har svamlat bort sig totalt:
Stålproduktion är inte exoterm. Stål framställs inte heller av järn. Och kolets energiinnehåll (och mer därtill) används och behövs.
Totala nonsens numera. Men det brukar bli så när Björne velat visa sig på styva linan om nåt, trott sig ha vetat och förstått allt ur ngn länk han har hittat. Och påpekar att vad han trodde inte riktigt stämmer … (precis som hans ’alla algoritmer är inverterbara’ och det drygt årslånga haveri som följde, och fortfarande pågår … )
Men jag skall erkänna, mitt #17 syftade till att det skulle låsa sig totalt för honom igen (lite elakt). Vilket också skedde:
För nu gör man visst stål, av järn .. och det görs mha kol i en exoterm process …
Jaja. Och fossilindustrin är väl så stor och framgångsrik också, för att den subventioneras så mycket …
😉
Christopher E. Var är väl bättre att kolla klassificeringen än här: http://www.worldcoal.org/coal/uses-of-coal/
World Coal Assiciation. Det är därför det blir fel när du tittar på energistatistiken och tror att allt kol som förbrukas hamnar där…….
#69 BjörnT
Att det inte lättare att göra en pudel och erkänna att du missade att en hel av kolet i ståltillverkning (och nästan allt i cementproduktion) faktiskt är energiproduktion? Istället för trassla in dig ytterligare? 😉
Men din innovativa bokföring vore det alltså lätt för ett land att hyfsa siffrorna för energi från kol. Om vi antar att de har ett kolkraftverk som värmer bostäderna i en stad via elproduktion, så behöver de bara stänga kolkraftverket och låta invånarna värma sina bostäder individuellt istället med varsin stenkolskamin (det går nog åt mer kol på viset).
Och vips, så är det inte energiproduktion längre! Om de bygger en liten vindsnurra på det kommer det se ut som en massiv omställning till ”förnybart” i statistiken!
Läs vad som publiceras i ”min” tidning EskilstunaKuriren idag. Bedrövligt är bara förnamnet.
http://ekuriren.se/nyheter/kronika/1.2399576-kalla-kriget-har-blivit-varma-kriget
Jag skickade en lång kommentar till skribenten.
Lasse, låt dig inte luras av att Björnes målstolpar nu massmigrerar till säkrare grund …
Han hävdade i #30 att kolet inte behövs för energins skull. Och sedan tom att stålproduktion var exoterm.
Nu vill han byta ämne (vs dig och ChrE) att han bara vill ’använda klassificeringen som den faktiskt används’, dvs i vilka kolumner kolet redovisas. Vs mig har han totalt tappat det igen, och försökte (återigen) med troligen snabbgooglade och för svåra begrepp försökt låta kunnig. I ngt han inte alls behärskade. Precis som förra gången … som ju ännu inte har läkt!
JonasN Ja man gör stål från järn i en exoterm process:
Steelmaking is the process for producing steel from iron and ferrous scrap. In steelmaking, impurities such as nitrogen, silicon, phosphorus, and excess carbon are removed from the raw iron, and alloying elements such as manganese, nickel, chromium and vanadium are added to produce different grades of steel. Limiting dissolved gases such as nitrogen and oxygen, and entrained impurities (termed ”inclusions”) in the steel is also important to ensure the quality of the products cast from the liquid steel.[1] There are two major processes for making steel, namely basic oxygen steelmaking which has liquid pig-iron from the blast furnace and scrap steel as the main feed materials, and electric arc furnace (EAF) steelmaking which uses scrap steel or direct reduced iron (DRI) as the main feed materials. Oxygen steelmaking is fuelled predominantly by the exothermic nature of the reactions inside the vessel where as in EAF steelmaking, electrical energy is used to melt the solid scrap and/or DRI materials.
Kolet finns i järnet och kommer från reduktionen av järnmalm till järn. För övrigt svamlar du till dig om endoterma processer. Bara reduktionen av CO2 till CO är endoterm. Men innan dess har man omvandlat C och O2 till CO2 i en exoterm process (det blir varmt då kolet brinner……).
För övrigt är faktiskt även reduktionen av Järnoxiderna med CO exoterma……………… såg jag nu.
Och din #17 var garanterat nåt helt annat. Din lilla efterkonstruktion är ren rappakalja, eftersom jag ignorerade blaffan till du började svamla (felaktigt) om hur man klassificerar kolkonsumtion av kol. Då skojade jag om ditt subliminala jag som ville upplysa dig om (helt korrekt) om din usla matematikkompetens. Kebnekaise…..
BjörnT,
Jag ser nu att du återgett mitt ursprungliga:
”Det finns ju inte direkt så många andra användningar av kolet än energiproduktion.”
med din omskrivna variant:
”motiveringen att kolet bara används till energiproduktion”
En ganska ojust glidning av vad jag faktiskt skrev.
Av allt att döma går ju mer än 90% av stenkolet till förbränning (där energin tas tillvara och därmed hypotetiskt ersätter el tex). Så nästan allt av den kraftiga importökningen i Kina av stenkol går till energiproduktion. Och har därmed överträffat ökningen av ”förnybart” vad än som hävdas i statistiken.
ChristopherE Ja det är lätt att manipulera med statistik…och? Det ändrar inte det faktum att du inte kan titta på energiproduktionen och kolkonsumtionen och utläsa något när du inte har koll på att kolåtgången för stålframställning räknas separat, utan tror att det är ihopräknat. Och det var väl det ämnet gällde.
I inlägget #30 som JonasS nu desperat och felaktigt försöker tolka som att jag påstått att ingen energi går åt från kol för att framställa stål försöker jag säga just det att kolet för stålframställning inte räknas in i i energiproduktionen. Kanske uttryckte jag mig lite oklart, men det ändrar ju inte hur statistiken redovisas kring kolkonsumtion.
Christopher E. Det finns ännu en anledning till att hålla isär kolförbrukningen för energi- och stålproduktion. Och det heter export/import. Rimligen leder en ökat export av stål till en minskning någon annanstans, allt i övrigt lika…….. http://www.issb.co.uk/asia.html
Och väldigt lite av överskottsvärmen i stålverken utnyttjas i Kina enligt den information jag fått från folk (fjärrvärmenissar) som kollat upp detta.
Latoba #74
Det är ganska typiskt för både journalister och politiker att säga klimat och miljö i samma mening. Obama pratade dessutom om ”climate pollution” så begreppen är på sandlådenivå…
#78 BjörnT
”du inte har koll på att kolåtgången för stålframställning räknas separat, utan tror att det är ihopräknat.”
Vad svamlar du om? Jag har aldrig påstått något om ”hopräknat”. Min poäng är kolanvändningen ökat så mycket i Kina att det inte stämmer att produktionen från förnybart skulle ökat mer än från kol, vilket har hävdats.
Och givetvis räknar jag all energiproduktion från kolförbränning, oavsett om den tar omvägen via el eller inte. Jag struntar fullkomligt i vad som redovisas separat. Det fina i kråksången är just att min metod elegant tar sig förbi trixande med hur det redovisas genom att gå till källan. Jag förstår att det irriterar för de som vill sjunga förnybarts lov och valsade runt de siffrorna.
Sedan tror jag faktiskt att det inte är kolförbränning i stål- och cementindustrin i Kina som är förklaringen till den ökade energiproduktionen från kol, utan att elproduktionen från kol är högre än vad som angivits, och möjligen produktionen från vind lägre än vad som angivits. Givetvis svårt att leda i bevis. Men att Kina kraftigt ökar stenkolet för att lägga på hög eller till utfyllnad, det köper jag inte.
Christopher E. Så klart du trodde det var ihopräknat, därav att kolet ”inte hade någon annan användning” eller hur du uttryckte det
Nu väntar vi bara på 3 eller 4 hysteriska A4-långa inlägg från svamlarn för att han ska dränka all meningsfull dialog.
#82 BjörnT
”Så klart du trodde det var ihopräknat”
Nej. Det har ingen betydelse för mitt resonemang överhuvudtaget. Jag avser total energiproduktion, eller snarare förändringen av total produktion. Att annan användning av stenkol än till förbränning skulle vara av tillräcklig betydelse för att för att förklara den kraftigt ökade importen har ärligt talat inte föresvävat mig.
Din enda anledning till sidospåret om vilka kolumner saker redovisas i är att försöka försvara din siffra om 14%, och inte vilja erkänna att den del som kan ersättas av el rimligen i praktiken är energiproduktion.
Björne, det blir bara värre och värre.
Din länk handlar om renandet av råjärn – pig iron, dvs där man reducerar kolhalten från de alldeles förhöga värden man får från reduceringen av oxiderna (eller av skrot-råvara). Dvs du talar inte om stålproduktion per se, utan bara en del av den. Möjligen är det språkförbistring när du kallar detta att göra ’stål’ av ’järn'(*) eftersom ’järn’ i vardagstal används för alla sorters Fe-baserade metaller. Korrekta benämningen är dock stål, och pig iron, råjärn eller ibl tackjärn är alltså ett slags gjutjärn av väldigt låg kvalitet (Dvs ngt helt annat än järn. Men du tog väl bara orden ordagrant efter snabbgoogling!?).
Men stålproduktion handlar om hela stålproduktionen, och kolet som (ju var din nu allt fjantigare poäng och) behövdes för reduceringen av oxiderna (i malmen), remember? Utöver att hålla smältan het i den efterföljande. Reduceringen är en extremt endoterm process. Läs mer tex >här.
aktiskt precis det jag (och ChrE) påpekar:
Noterade du detta Björne? Det är förbränningen av C (och även dess monoxid) som är exoterma. Du skriver det ju själv, och din länk säger samma sak:
Just det! Det är kolet som brinner, mha tillfört syre, precis som jag (och ChrE) säger. Och har man mindre kol, behöver man tillföra mer energi elektriskt istället. man bränner dessa för att man behöver energin. För att överiga processer är endoterma. Som ju också din länk ovan sa. Det kolet /kokset som man tillförde i det föregående processteget, där det också förbrändes och där energin också behövdes. för den energislukande reduceringsprocessen.
Skall vi lägga detta till den långa raden av praktsjälvmål nu, Björne?
Att dina egna länkar och inklipp, och tom du själv nu säger att koförbränningen genererar värmen. Den som behövs för tillverka stålet?
😉
Sen avslutar du med din mytomani igen: Jag har inte sagt ett smack om hur kolförbrukning ’klassificeras’ (det är din galloperande målstolpe). Efter min förberedande #17 (som syftade jamma backväxeln när du går igång) var det första om ämnet jag skrev #26:
BjörnT Du svamlar när du påstår att ”ståltillverkning är en exoterm process”. Jag talade tidigare om reduktion av malm till råjärn och du dillar om ståltillverkning med skrot och råjärn. I kemistens bibel den drygt tvåtusensidiga Lehrbuch der anorganischen Chemie sidan 1641 kan du skingra din obildning som du här ogenerat som vanligt visar upp.
Die bei dr Verbrennung von Si, P,C, Mn, Fe und S freiwerdende Wärme
Si till kieseldioxid 911,6kJ Mn till MnO 385.5kJ
P till P2O5 746.5kJ Fe till Fe2O3 412.4kJ
C till CO2 393.8kJ S till SO2 297.0kJ
Dessa reaktioner håller blandningen flytande. Huvuddelen av värmen är alltså kisel och fosfor trots att järnavbränningen kan uppgå till 10-12%.
Det här var alltså mycke krångligare än du trodde och dina grovt svammelförenklade yttringar borde få dig att för en gångs skull skämmas – men inte då!
Med föga högaktning från (ditt spenamn!) doakören. Jag tycker uppriktigt synd om dig – du är din egen största fiende. När skall du börja sälja din egen exoterma enrektionsstålprocess som du tydligen har uppfunnit?
Ajdå, html-taggarna blev fel. Avslutningen igen:
Sen avslutar du med din mytomani igen: Jag har inte sagt ett smack om hur kolförbrukning ‘klassificeras’ (det är din galloperande målstolpe). Efter min förberedande #17 (som syftade jamma backväxeln när du går igång) var det första om ämnet jag skrev #26:
dvs helt rätt, precis som hela tiden, men det fick dig att att spåra ur snabbt igen. (Hur kunde jag veta det i förväg, Björne? 😉 ). Och min nästa kommentar #34 gav dig ju faktiskt en utgång, en möjlighet att behålla lite ansikte, genom att ge dig delvis rätt
Du grep dock inte tillfället, utan fortsatte skräna och gräva djupare … och försöka med och värre (vilket jag ju hade lagt grundent för redan)
(*) Om du vidgår detta, att du med ‘järn’ inte menade grundämnet, utan en väldigt oren mellanprodukt, där massor av slagg och restprodukter fortfarande måste avlägsnas i ett smältbad där man fortsätter bränna (exotermt!) redan tillsatt kol, just för att energin behövs, skall jag låta bli och påminna dig framöver. Och att du själv klippte in text, utan länkning räcker det väl om jag säger en gång. Att du ständigt gör självmål, stora som små, är ju ingen direkt nyhet. Och jag försöker ju som sagt hjälpa dig till fler … med förvånansvärt bra framgång (om jag får säga det själv 😉 )
En liten uppfriskande film snutt i en tryckande åsk kvalmigt kväll..
https://www.youtube.com/watch?v=vzwWIjqEQew
Det kanske kan vara läge att gå igenom hur kol egentligen används vid järn/stålfamställning.
I en masugn används kol dels för att genom förbränning hetta upp malmen så att den blir flytande, dels för att reducera järnoxiden (=malmen) till järn (plus en blandning av koldioxid och kolmonoxid). Dessutom vid den höga temperatur som krävs så löser sig en del av kolet i det smälta järnet.
Därefter skall det smälta järnet förvandlas till stål. Vanligt handelsstål är en legering av järn och kol, men kolmängden är betydligt lägre än i det smälta järnet från masugnen. Därför leder man in det smälta järnet i en konverter där man blåser syrgas genom smältan. Därvid förbränns en del av kolet till koldioxid varvid ytterligare värme givetvis frigörs.
Slutresultatet blir stål, kolmonoxid och koldioxid samt en massa värme.
Eftersom kolmonoxid är mycket giftigt och dessutom avger ytterligare energi när det oxideras vidare till koldioxid ”efterbränns” gaserna från masugnen till koldioxid i moderna stålverk (det går inte att få fullständig förbränning inne i själva masugnen – eftersom miljön där måste vara reducerande måste processen ske med underskott av syre).
Det kol som alltså används vid järn/stålframställning förbränns alltså nästan helt till koldioxid. Undantag är den lilla mängd som legeras med järnet till stål.
Den energi som produceras vid kolets förbränning åtgår delvis för att reducera järnoxiden till järn och avgår för övrigt som spillvärme.
Den del av energin som åtgår till reduktion av järnmalmen kan naturligtvis inte återvinnas – den är bunden i produkten.
Om och hur spillvärmen utnyttjas varierar mellan olika stålverk. NJA i Luleå producerar t ex en del elkraft men levererar större delen av värmen till fjärrvärmenätet i Luleå. Nackdelen med detta är att man inte utan vidare kan stänga ned masugnen när stålpriserna är låga eftersom man då måste köpa dyr gas för att hålla igång fjärrvärmen.
Detta påminner mig f ö om en ilsken debatt i lokalpressen i Luleå för några år sedan när en stor datahall skulle byggas där. Några politiska partier (gissa vilka) krävde att spillvärmen från datahallen skulle utnyttjas för fjärrvärme vilket innebar att de ansvariga hade den otacksamma uppgiften att försöka förklara varför det går bra att producera 90-gradigt varmvatten från tusengradig masugnsgas men däremot inte från 30-gradig frånluft från en datahall. Jag tror inte de lyckades.
Sammanfattningsvis: nästan allt kol som används vid stålframställning blir energi (till största delen värme). Om och hur denna värme utnyttjas varierar.
För övrigt produceras idag nästan hälften av allt stål i världen i Kina.
Det är alldeles utmärkt att det plötsligt dyker upp kommentarer om stålframställning och att vi som har glömt det mesta av innehållet i skolans kemiundervisning åter får en snabbrepetition om detta. Den ena kommentaren ger den andra där den ene missar fyller den andra på. Mycket bra!
Det är bara en sak i detta som inte är bra: Tuppfäktningen som uppstår så fort Björn T. och Gunbo och Thomas är i farten, inkluderande diverse förklenande omdömen från båda sidor om den andres förstånd/mentala hälsa.
Låt argumenten tala för sig själv kan jag tycka vid genomläsningen trots att jag inte själv är ett mönsterexempel. Lars Kaméls uppmaning att inte mata s k troll som mest skriver här för att jävlas är befogad, ty resultatet blir en ändlös kedja av tröttsamma och inte speciellt läsvärda inlägg.
BjörnT #7
Efter denna utmärkta genomgång av tty om stål (tack för den), för att återgå något annat, nämligen Lars fråga om månen i #4. Jag har inte funderat över saken tidigare, men ser ikväll med en vacker dryg halvmåne över havet att det stämmer med illusionen om vinkeln som ”pekar fel”.
Jag misstänker att det har att göra med det faktum att solen är mycket långt bort och stor och riktningen till den är i stort densamma när vi flyttar oss i förhållande till månen (belysningen är parallella strålar) emedan vi ser månen snett ur olika vinklar. Mentalt drar vi däremot en rät linje från jorden till solen på himlavalvet som endast är en illusion. Hade vi flyttat oss rätt upp i rymden så att vi såg månen inte ovanför oss utan framför oss hade solvinkeln sett ut att stämma, därför att solen lyser fortfarande i samma vinkel i förhållande till oss som när vi stod på ytan. Men jag kan ha fel. Svårt att förklara i ord också.
Björn, du skrev att du har pejl på detta. Så har du en bra och pedagogisk förklaring till illusionen att månen ”pekar fel”? Vore kul att höra.
tty #88
Bra sammanställning.
Ett tillägg, när man svetsar stål eller rostfritt stål så får man inte ha svetsämnen som tillför kol eftersom svetsen eller stålet intill svetsen kan börja rosta, CO2 är en vanlig skyddsgas vid migsvetsning av vanligt blötjärn men får inte användas vid svetsning av rostfritt eller stål med låg kolhalt.
Håller med Börje S. Det var en nyttig repetition om ståltillverkning. Intressant för mig därför att jag jobbade som tappare vid masugnen på NJA på somrarna under min skoltid på 60-talet i Luleå. 50 ton varannan timma producerade ugnen på den tiden. Kunde bli ganska hett om benen/öronen ibland.
Christopher E #90, Björn T #7
Jag har kommit fram till ungefär samma sak.
Men det vore intressant med Björns åsikt.
Vad svarade högstadieeleverna?
http://www.tjust.com/sience/
Tack för intressant lektion om stål.
Använder man inte magnetugn (transformatorprincipen)?
#89 Börje S
Du är förståndig som vanligt – man skall behärska sig. TP,BjörnT och Gunbo är våra tre specialfall nog om det. Dom har sina egna inbyggda oföränderliga modi. En BjörnT uppvisning som vi kan studera ovan liknar ganska mycket en hemsk trafikolycka. Man skyndar förbi men kan ändå inte låta bli att kika lite. Man ser rökstrimman, hör kraschen och ser eldbollen vid det omilda nedslaget. Sedan följer också de tjatiga ”Jag vann ha ha pilutta”-reparationerna av det brunsvedda stora egot och då blir det lätt tråkigt tjat och gnat i sista akten. 🙂 Somligt bränner och svider tydligen åravis dessvärre.
Lite undervisningsmaterial till JonasN #84:
Den enda processen i detta fall som är endoterm är när man framställer CO av C och CO2
C + O2 → CO2 ∆H = -393 kJ mol-1
C + CO2 → 2CO ∆H = +171 kJ mol-1
Fe2O3 + 3CO → 2Fe + 3CO2 ∆H = -22 kJ mol-1
Fe3O4 + 4CO → 3Fe + 4CO2 ∆H = -10 kJ mol-1
bom #85 ”Oxygen steelmaking is fuelled predominantly by the exothermic nature of the reactions inside the vessel ”
http://en.wikipedia.org/wiki/Steelmaking
Lars Cornell #93 och Christopher E #90.
Så här ”löste” de smartaste eleverna uppgiften.
Terminator är skiljelinjen mellan mörk och belyst del av, i detta fall, månen.
Både Jorden och Månen är klot i rymden. Solen belyser ständigt ca halva de kloten. Från Jorden upplever vi detta som att Månen har faser. Om vi utgår från när Månen är halv har vi en ganska tydlig och rak terminator.
Av egen erfarenhet vet jag att terminator nästan står lodrätt när man är på höga breddgrader och horisontellt vid ekvatorn och vid vår breddgrader lutar den distinkt.
Om vi nu tänker oss att vi betraktar terminatorn när Månen är halv från höga breddgrader, våra breddgrader och ekvatorn så inser vi att våra sinnen inte uppfattar att vi står på ett klot utan utan på en (mer eller mindre) plan yta och att när vi står så står vi med 90 graders vinkel mot markplanet, och det kallar vi lodrät. Markplanet kallar vi vågrät.
Så vår referens på vad som är lodrät och vågrät blir oss själva i förhållande till markplanet. När vi står på höga breddgrader är vår vinkel ganska lika med terminatorns vinkel (då solen ligger nästan i samma plan som Månen.) och vi upplever terminatorn som lodrätt som oss själva. På ekvatorn har vi en helt annan vinkel, och nu upplever vi att terminatorn är i 90 graders vinkel mot vårt lodräta och parallellt med vårt vågräta markplan vi ser den alltså som vågrät. Och på våra breddgrader mitt emellan.
#96 Björnte
Ja man beskickar reaktorn/kärlet/Bessemerugnen med det ”bränsle” den flux som behövs (en del finns redan i järnet) för att få en smälta – det vore enfaldigt i din klass att lägga bränslet utanför där det inte skulle kunna utföra sitt jobb. Det hela går ut på att ta ner råjärnets kolhalt till stålnivån som önskas. Oxidationen av i råjärnet befintligt fosfor och kisel är de mest värmande ämnena som gör att tryckluftens eller numera syrgasens avkylande verkan motas.
Sedan skall du se upp med teckenkonventionen. Du verkar inte veta att amerikanskt plus skall vara minus på vår botten. Det finns mycket att lära för den olärde. Sluta vänligen nu att konvertera dig till ett nedskjutet rykande vrak! 🙂
En metall som legerar sig vid rumstemperatur är kvicksilver (som ju är smält då). Smältan är ett praktisk tillstånd för att göra en legering men att ett ämne löser sig i ett annat är i sig ingen kemisk reaktion med åtföljande exotermi eller endotermi. Smältvärmen kommer tillbaka när smältan kallnar. Är du självutnämnd ”mästare” på fasdiagram också så kan du ju studera det för Ferrum gällande.
bom (så passande) #98. Om du med konventioner avser mina reaktioner i #95, kan jag upplysa dig om att de är hämtade från en Nyazeeländsk beskrivning och att minustecknet betecknar exotermisk reaktion.
bom, eftersom du nu valt att hoppa in i denna diskussion. Anser du, som JonasN #84 anser, att reaktionen 2CO + O2→ 2CO2 är exoterm?
bom. Angående 100, bortse från den, my mistake. Läste lite noggrannare från stället där JonasN klippt ut sin monumentala kunskap demonstrerad i #84 och insåg att jag blandade ihop förbränning (exoterm) och reduktion (endoterm).
Anmärkningsvärt påstående av Lomborg?
” Sverige ensamt har tillräckligt med utvinningsbara reserver av skiffergas för att täcka sin inhemska konsumtion i 250 år.” Varifrån har han fått uppgiften?
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/ta-vara-pa-skiffergasen_3638396.svd
SVD har nu lämnat den klimattalibanska doktrinen och även på ledarsidan börjar de vakna inför de realia som pekar mot klimathotsflummet. Lomborg är Mr No Bullshit med mycket bra argument.
BjörnT # 97
Ledsen Björn, men den förklaringen håller inte.
En kamera kan man inte lura på det sättet.
Tag dig en titt på månen och solen när båda står lika högt över horisonten.
Ta sedan en rak pinne och håll framför dig och sikta med den på både sol och måne.
Fotografera solen – månen – pinnen
http://www.tjust.com/sience/index.htm
Lars Kornell #103. Det där förstod jag inget av.
Björn #104
Jag fick också tänka rätt länge, många år, innan jag började förstå.
Men om du jämför med en triangel med ett ben i Ekvatorn och en spets i Nordpolen.
Vinkelsumman blir 270 grader.
Det är inte helt samma fenomen, men det är likartat – åt andra hållet så att säga.
Lars Kornell #105. Lars Kornell. Vinkelsumman på en triangel med ett ben på ekvatorn och en spets på Nordpolen kan väl bli allt mellan lite mer än 180 och lite mindre än 360 grader?
Ser inte parallellen mellan detta och den lutande terminatorn på Månen?
Och jag anser nog att min förklaring i #97 är tillfyllest.
Jag uppfattade att ni bägge förklarade samma sak. Den ska jag använda på mina elever.
Jag säger ingenting så har jag inge sagt…… 😉
https://www.youtube.com/watch?v=KZK1oLRJOBY#t=53
Kenneth Mikaelsson #108
Kommentarerna till klippet sade väl allt som behöver sägas.
En hypotes om att chemtrails används för geoengineering som tar ansats i kondensstrimmor, bland annat från andra världskriget, och bränsledumpning, falsifierar ju sig själv. 😀
Har du funderat över hur man bäst beskriver våran stjärna???…..
https://www.youtube.com/watch?v=CNs7b36ZsaY&list=PLHSoxioQtwZcJj_9clLz7Bggso7qg2PDj
nått för alla barn i alla åldrar .. från vagga till grav..
Möjligen har BjörnT insett att kolets energiinnehåll används, behövs, förbrukas (och är nödvändigt) i stålproduktionsprocessen. Märkligt bara att han först försökte hävda annat, och därefter .. tja … svårt att veta vad exakt.
Han verkar också övertygande kunna argumentera för varför månskäran lutar mer när nära ekvatorn än närmare polerna . Men jag ser inte att detta adresserar den fråga Lars Cornell tog upp i #4.
Vidare anser jag inte att Lars C:s argumentation räcker (ev håller), då den vinkel han målar upp som ’synvilla’ inte kan ses av observatören som ju befinner sig i samma plan som utgörs av (triangeln med) de tre punkterna: ’Observatör – Måne – Sol’
För att observera den ’synvillevinkeln’ måste man stå på avsevärd höjd (~månens avstånd ) ovanför detta plan (från vilket perspektiv Lars figur #103 ju ses).
Jonas #111
Det är ingen triangel, vi bara uppfattar det så. Egentligen är det mer en vriden rektangel, men inte det heller.
Jämför en järnvägsräls som skenbart ser ut att vara en triangel.
Och jämför solens strålar genom ett hål i ett moln. Strålarna är parallella men ser ut att divergera.
http://www.tjust.com/sience/moon/rektanglar.jpg
Lars c och Jonas!
På ämnet optiska illusioner … ha så kul!
https://www.youtube.com/watch?v=DRCMdnCr6h0
Lars C, jag menar fortf att det du beskriver inte håller.
Betraktaren, Månen, och Solen, deras positioner i rymden, utgör (hörnen på) en triangel som definierar ett plan, i vilket samtliga tre ’punkter’ befinner sig. Betraktaren/kameran kan aldrig vara ngt annat än en hörnpunkt av denna triangel. Dessutom en väldigt spetsig triangel (~1/400)
Du påpekar att solen ju har en utbredning, ca 3.6 måndiamtrar, att den bortersta punkten, ljuskällan blir en punkt, utan en skiva (så ljusstrålaran här inte ens har ngn vinkelskillnad) Fair enough.
Betraktaren är dock fortfarande bara en punkt, och tittar på de två himlakropparna inom en extremt spetsig tetraeder (spetsvinkel ~3.6/400 radianer = 0.5 ⁰ över vilka vi ser solskivan). Som spänns upp av solens & månens diametrar ….
Din bild i #103 är tagen från (en bra bit) ovanför detta plan, från ett ställe där betraktaren således aldrig kan befinna sig, för att illustrera att man kan felbedöma solavståndet rejält (om man får för sig att sol/måne är av jämförbar storlek).
Men din ’synvillovvinkel’ är fortf mellan två linjer som ligger i precis samma plan där ögat/kameran befinner sig, och den kan således inte ses därifrån. (Detta gäller även om man betraktar solen med en utbredning, dvs att den blir en ’rektangel’ och blickfältet innehållandes mån/sole som en platt och med väldigt tunn tetraeder)
Din räls-perspektivbild skulle faktiskt fungera som illustration på (vad jag menar är) att liknelsen är fel:
Lägg i stället för en halvåne (som tittart mot solen med tydlig riktning) en rak pil längs rälsen, som tittar längs rälsen, pekandes på där rälsen förvinner mot horisonten. Du själv står vid den andra rälsen (eller i tom en bit ovanför) och både din räls, den andra rälsen, och pilen som lagts där ser ut att peka på precis samma punkt i fjärran …
Vinkelfelet pga att rälsen i fjärran inte är en punkt, utan har en bredd är fortfarande bara 0.5 ⁰, och kan bara uppfattas om du står högt över rälsen, inte om ditt öga ligger (som det måste) i höjd med din räls (och månpilen på den andra)
OBS, jag säger inte att perspektivuppfattningen kan ha med fenomenet att göra. Bara att det du skissade/anförde inte förklarar det
Kan vi inte tjafsa om något intressant i stället???
https://www.youtube.com/watch?v=CnvOybT2WwU&list=FLDlTlFdpcElvHsjH-b6ieBA
Lars Cornell: Jag tror att du tänker för rätlinjigt. Himlen kan ses som en sfär där alla himlakroppar projiceras. Vägen mellan två himlakroppar är del av en storcirkel, inte en rät linje. Räknar man på himlakroppar behövs sfärisk geometri, inte euklidisk.
Kan bara konstatera #4 mm att mina högstadieelever (OK några få av dem) var smartare än de som yttrat sig i denna fråga.
Att solens belysning som träffar månen förefaller att komma från fel vinkel beror helt och hållet på att vi har en referensram som får det att se ut så, som jag redogör för i #97. Står vi på höga breddgrader är vår kropp nästan parallell med terminatorn (skiljelinjen mellan mörk och ljus) och vi tolkar den som nästan lodrätt. Står vi på ekvatorn är vår kropp nästan 90 grader i vinkel från terminatorn och vi upplever den som nästan vågrät. På våra breddgrad emellan, dock mer åt lodrät än åt vågrät då vi alla i Sverige är över 45:e breddgraden (ca 60 i Stockholm).
Om vi stod på ett sluttande plan (eller la oss ner på marken ) vid höga breddgrader respektive ekvator skulle vi fortfarande tolka terminatorn som lodrät respektive vågrät för våra sinnen kan hantera sådana situationer, precis som om vi såg ett föremål i vår närhet, ett (normalt) träd skulle vi alltid tolka som ungefär lodrätt oavsett om vårt plan vi står på lutade eller om vi la oss ner. Våra sinnen kan dock inte kompensera det vi ser av månens terminator beroende på breddgrad, var på Jorden vi befinner oss. Finns inget evolutionärt värde i det.
Ett annat sätt att förstå det hela är att tänka sig att vi svävade fritt i rymden och bara solen och månen fanns inom synhåll. Hur vi är orienterade skulle helt och hållet bestämma om vi ansåg att terminatorn var lodrätt eller vågrät. Och egentligen svävar vi fritt i rymden bara det att vi har ett Jordklot vid våra fötter som låser vår orientering visavi terminatorn.
Kan bara konstatera #4 mm att mina högstadieelever (OK några få av dem) var smartare än de som yttrat sig i denna fråga.
Att solens belysning som träffar månen förefaller att komma från fel vinkel beror helt och hållet på att vi har en referensram som får det att se ut så, som jag redogör för i #97. Står vi på höga breddgrader är vår kropp nästan parallell med terminatorn (skiljelinjen mellan mörk och ljus) och vi tolkar den som nästan lodrätt. Står vi på ekvatorn är vår kropp nästan 90 grader i vinkel från terminatorn och vi upplever den som nästan vågrät. På våra breddgrad emellan, dock mer åt lodrät än åt vågrät då vi alla i Sverige är över 45:e breddgraden (ca 60 i Stockholm).
Om vi stod på ett sluttande plan (eller la oss ner på marken ) vid höga breddgrader respektive ekvator skulle vi fortfarande tolka terminatorn som lodrät respektive vågrät för våra sinnen kan hantera sådana situationer, precis som om vi såg ett föremål i vår närhet, ett (normalt) träd skulle vi alltid tolka som ungefär lodrätt oavsett om vårt plan vi står på lutade eller om vi la oss ner. Våra sinnen kan dock inte kompensera det vi ser av månens terminator beroende på breddgrad, var på Jorden vi befinner oss. Finns inget evolutionärt värde i det.
Ett annat sätt att förstå det hela är att tänka sig att vi svävade fritt i rymden och bara solen och månen fanns inom synhåll. Hur vi är orienterade skulle helt och hållet bestämma om vi ansåg att terminatorn var lodrätt eller vågrät. Och egentligen svävar vi fritt i rymden bara det att vi har ett Jordklot vid våra fötter som låser vår orientering visavi terminatorn.
Björn T
Du argumenterar (för andra gången) att felet beror på hur våra fötter är orienterade. Och marken de står på.
Men frågan handlade inte om huruvida terminatorn pekar snett vs jordytan, utan att dess normal (till planet den bildar), inte tycks peka mot solen.
Gå tillbaks till bilden i #4. Du verkar svara på frågan ’varför är månen sne’, men Lars C:s fråga handlade inte om den ’snea linjen’ genom månen, utan (den skenbara) vinkelskillnaden mellan de två pilarna, där den upplysta sidan av månen inte (tycks) peka rakt mot solen.
LK #116. Jag har försökt att tänka så. Men det håller inte. Det finns inga sfäriska ytor i rymden. Det finns inga ytor alls. Det finns bara sträckor och avstånd och vinklar.
Det går inte ens att tala om banor eftersom alltsammans handlar om sekundens frusna geometri.
BjörnT #117. Du är helt fel ute. En kamera struntar i de omständigheter som du anför. Du kan stå på huvudet om du vill, det ändrar inget. Om vi tar bort jorden och svävar fritt som du anför, skulle det inte ändra något enligt min åsikt. Vi får väl fråga Christer Fuglesang. Han borde veta.
http://www.tjust.com/sience/moon/grometri.png
Lars C, jag konstaterade samma fenomen idag, (med månen ngt mer än ’halvmåne’).
Även då pekar det upplysta havlklotets centrum mer uppåt över horisonten än solens position.
Och jag menar att du gör samma fel i din senaste figur, det skenbara vinkelfelet du indikerar, är av storleksordningen 1/400 om du ritar figuren skalenligt, men solens vinkel på himlavalvet är 3,7 ggr så stor, vilet fortf bara är 0.5 ⁰. Så smål vinkelskillnader kan inte gärna uppfattas/skattas av a ögat.
Dem vi ser (eller uppfattar) tycks vara i storleksordningen flera tiotals grader, se din egen figur i #4.
jag ser att VoF hade frågan uppe 2011 och signaturen ”kaxiga Z# gav en länk som handlar om nymånens lutning:
https://planetariumweb.madison.k12.wi.us/mooncal/crescent-tilt/Crescent.html
JonasN #119
”Men frågan handlade inte om huruvida terminatorn pekar snett vs jordytan, utan att dess normal (till planet den bildar), inte tycks peka mot solen.”
Samma sak när vår referens till vad som är plant är jordytan. Bodde vi på extremt höga breddgrader skulle denna diskussion inte uppstå. Orsaken är att Jorden och Månen ligger i nästan samma plan som solstrålningen
Sen spökar ju Jorden lutning (rotationsaxel) på ca 23 grader till det så den upplevda lutningen varierar med årstiden.
Tack Gunnar, men detta är ngt annat (det BjörnT ar upp). Faktum är att länken tom säger precis det som man intuitivt tror det skall vara (men inte ser ut att stämma i Lars C:s bild mm):
Tittar man på (de uppförstorade) bilderna i din länk, längre ned syns detta också tydligt. Nymåne har man ju bara när sol och måne står ungefär på samma ställe på hmilavalvet (väldigt liten vinkelskillnad)
Den ’synvillan’ vi diskuterar tycks vara förknippad med att månen och solen står på ganska olika delar av himlavalvet. stor vinkelskillnad mellan dem (90⁰ vid halvmåne)
När vinkelskillnaden är 180⁰, dvs fullmåne, finns ju heller inte fenomenet.
Lars Cornell mfl
Nu tittade jag tillbaka och ser att måndiskussionen fortsatt.
BjörnT, tack för din text om månens vinkel mot horisonten. Det är välkända saker, och korrekt beskrivet av dig, men du tycks inte ha förstått vad frågan handlar om. Att vi upplever himlavalvet i olika vinklar mot horisonten på olika breddgrader är trivialt, men påverkar inte vinklarna mellan olika objekt på himlen. Så inga femmor vare sig till dig eller dina elever denna gång! 😉 Du tog ut den överlägsna smartheten för snabbt i förskott igen…
Lösningen fick bli att envist googla efter andra som undrat samma sak, och fått ett trovärdigt svar. Här är det bästa, av en som doktorerat i astronomi vid Cornell (ask an astronomer, Cornells universitet):
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=411
Jag får väl slå mig på bröstet lite, då jag var inne på rätt spår liksom Lars C (med lämpligt efternamn i sammanhanget, Cornell var Carl Sagans universitet) . Lösningen är att solens strålar är parallella, emedan vi intuivt upplever solen som en punktkälla. Givetvis pekar månen rätt, men det är inte den riktningen vi mentalt förväntar oss. Scharringhausens liknelse om två personer som pekar på samma stjärna är mycket bra.
På en annan sida, ett forum, fanns denna skiss som hjälper också:
http://www.freemars.org/jeff2/SunMoon.png
(länkar dock inte till den diskussionen, då några personer gjorde samma tankefel som BjörnT, vilket förvirrar)
Lars Kamél, jag tänkte också på storcirklar en kort stund, men insåg liksom Lars att det är ett villospår.
Gör följande tankeexperiment. Ingen sol, ingen jord. Ljuset kommer från en nästan oändligt stor ljusvägg på nästan oändligt avstånd. En åskådare hänger fritt i rymden, vinkelrätt mot ljuset från ljusväggen och med ljusväggen till höger sett ur åskådarens synvinkel , och runt honom cirkulerar Månen, motsols, och i samma plan som de parallella ljusstrålar som når honom från ljusväggen .
Om nu ljuset kommer från (t.ex.) höger sett ur åskådarens synvinkel så kommer Månen att (t.ex. ) starta som svart (solen helt bakifrån) synas och växa med tiden (terminator bågformad då Månen är ett klot) passera ett stadium när terminatorn är rak (halvmåne) , och sedan växa vidare så att den till slut blir helt belyst ur åskådarens synvinkel, fullmåne, Sedan skulle den krympa, nu med belysning från vårt vänster (vänster höger är relativt åskådaren) för att bli svart (obelyst) och en ny cykel börja.
Då vi hänger där med ljusväggen exakt till höger om oss är ju allt glasklart. Men om vi nu snurrar åskådare t, säg höger med säg 60 grader och 90 grader. Vad händer då, ur åskådarens synvinkel?
Eftersom han inte har någon referens där han hänger fritt i rymden kommer han att uppfatta terminatorn, inte längre som parallell med hans kropp (lodrätt) utan som vinklad och vågrät. Solstrålarna ser han ju inte direkt så de fungerar inte som referens.
Ersätt nu ljusväggen med solen och sätt planeten Jorden under åskådarens fötter för hans vinkel mot de parallella ljusstrålarna så inser man att allt har att göra med vår kropps orientering mot solstrålarna.
Vilket alltså några få elever (enstaka) i varje klass förmådde abstrahera. Men ingen här. Även om JonasN nu desperat kommer att svamla i inlägg efter inlägg som alltid när han har fel (vilket han vanligen har) för att försöka påskina att han vet bäst.
BjörnT, om du tittar i Lars C:s bild i #4 ser du att vinkelskillnaden inte är beroende av markytan.
Vidare: Vid ett givet ögonblick (tex en kväll, eller medans kamerans slutare är öppen) befinner sig sol, måne, och öga/kamera på tre fixa ställen i rymden. (Och solen strålar lika i alla riktningar.) Dessa tre definierar ett plan, dvs de kommer i varje ögonblick att alltid definiera ett plan (solens tjocklek för dock detta plan lite ’tjockt’ också, se #114 och #121)
Hur detta plan förhåller sig till ekliptikan är inte relevant(*). Den kan man inte se annat än att man följer tex solens position över sjärnhimmeln under hela året (faktum är att det är så den först definierades)
(*) Det planet vobblar (under året) med ca 5⁰ amplitud vs ekliptikan pga att månens bana (runt jorden) lutar med lika mycket.
#126 BjörnT
Den liknelsen håller inte, vilken inses ganska lätt av att illusionen givetvis kvarstår om vi skulle trolla bort jorden under våra fötter och hänga i rymden i olika vinklar. Jag anser saken avgjord genom det tydliga svaret från astronomen.
Det var naturligtvis lite skoj att du gav sken av att veta svaret, men höll inne med det. Och när det kom var det fel. Men som sagt, du tycks inte ha förstått frågan och svarade på något annat, sådant händer. Lite ödmjukhet gör dock motgångar lättare…
För övrigt en mycket vacker måne utanför fönstret just nu, lågt ner, 11° över horisonten med en silverglänsande mångata i havet här på västkusten. Läckert! Svårt att lägga sig, även om det är hög tid.
Jag älskar månen och har döpt min dotter efter månljus på sanskrit som tilltalsnamn och måne/mångudinna på äldre grekiska som mellannamn. Från min hustrus (indien)ariska bakgrund och min europeiska.
Ja JonasN men i #126 har jag gjort mig av med Solen och hur vi uppfattar den, punktformig eller ej.
Tack Christopher #125 för din länk
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=411
som har samma förklaring som jag kom på 1994.
http://www.tjust.com/sience/index.htm
Den andra länken #122 ”madison” (jag har sett den förr) har en helt felaktig förklaring liksom BjörnT. Det här har ingenting med banor och jordlutning att göra utan är endast sekundens frusna geometri.
Jonas är problemet på spåret i #121 när han påpekar att vinkeln i ’rektangeln’ bara blir ca 0.5°. Det är geometriskt nog rätt (jag har inte räknat).
Men sedan sker misstaget. Kameran och vårt öga uppfattar en ’triangel’ där strålarna som lyser på månen kommer från en punkt ungefär på månens avstånd utmed en linje kameran – solen. Det är skillnaden mellan ’rektangeln’ och ’triangeln’ som förorsakar synvillevinkeln. Jag har förbättrat bilden
http://www.tjust.com/sience/moon/geometri.png
Tack Christopher för bilden som visar samma sak
http://www.freemars.org/jeff2/SunMoon.png
Christopher E. Så du anser att du googlat fram en auktoritet, nåväl har alltid misstänkta att du slaviskt gjort s dvs ingen egen tankeverksamhet…..inser att du inte kan kontra min 126, med egna tankar.
#132 BjörnT
Din #126 är fel förklaring till frågan. Du har sedan #97 varit inne på helt fel spår.
Vad är det för fel med att kolla med någon som vet ? Auktoritet eller inte, det kännetecknande för någon som förstår en sak är att de klarar att rakt och enkelt förklara det. Liknelsen med två personer som pekar på en stjärna är tex en enkel och pedagogisk förklaring.
Jag vet inte varför du klankar på min tankeverksamhet när jag i #90 på egen hand var inne på precis rätt svar. Din tankeverksamhet (eller dina gamla elevers) ledde dig fel. Jag var dock ödmjuk nog att anta att jag kunde ha fel. Och antog artigt att du faktiskt hade en förklaring vilket du antytt (men visade sig inte stämma). Läs och lär.
Din #126 är en kamikaze-post klassisk i BjörnT-stil med drygheter och självhävdelse efter din egen miss. Varför utsätter du dig för detta? Månillusionen är ett kul geometriskt problem som vi gemensamt sökte ett svar på, inte någon tävling i självupplevd överlägsenhet. Lars C, jag, Jonas, Lars K och Gunnar sökte konstruktivt en lösning utan övertoner och skryt. Du föreslog en lösning som inte håller, vilket är helt OK, men var tydligen tvungen att orera om hur osmarta alla är i din världsbild.
Lars Kornell #131. I mitt hypotetiska Universum i mitt inlägg #126 har jag avskaffat solen (även om jag av misstag använder ordet en gång). Det finna alltså ingen sol att omedvetet anta att den är på samma avstånd som månen. Det har aldrig ens existerat en sol i detta Universum.
Menar du att vi inte skulle uppleva att terminatorn lutar i förhållande till vår kropp på det sätt jag beskriver?
BjörnT #134
JA.
#133
”Din #132” skulle det stått i sista stycket, förstås.
Christopher E #133. Jag skämtade, skulle kanske inkluderat en smiley. Jag blev nyss anklagad för att ha Aspergers syndrom (utan smiley) jag tolkade och hanterade det som ett skämt.
Hittade för övrigt en ”auktoritet” som snyggt har illustrerat det jag försökt beskriva i ord.
http://1.bp.blogspot.com/_wwA0vWqtLsY/S4vRLpndNrI/AAAAAAAAAKQ/8h3PFLseiFU/s1600-h/Posiciones-Observador-y-Lun.jpg
Ref till #137. Länkningen verkar inte fungera men ni kan klistra in länken nere i ett nytt fönster http://1.bp.blogspot.com/_wwA0vWqtLsY/S4vRLpndNrI/AAAAAAAAAKQ/8h3PFLseiFU/s1600-h/Posiciones-Observador-y-Lun.jpg
Länken i #137 och #138 kommer från http://astroimagenes.blogspot.se/2010/03/earths-lunar-perception-small-astronomy.html Ursäkta det ymniga postandet.
BjörnT #137
OK.
Ja, bilden illustrerar vad du beskriver. Och det är inget fel alls på dina förklaringar om frågan varit varför månen ser ut att luta på himlen. Men nu gällde alltså frågan något helt annat, nämligen varför månskäran inte ser ut att peka mot solen på himlen.
I det du beskriver är det ju inte bara månen som påverkas av observatörens latitud, utan hela himlavalvet med sol, planeter, stjärnor mm. Så vinklarna mellan objekt på himlen påverkas inte av observatörens läge.
På ekvatorn ligger Orion på sidan, i Australien står han på huvudet. På södra halvklotet är månen upp och ner jämfört med hur vi ser den. Är man lite familjär med månens geografi så kan man påfallande ofta se hur ofta Hollywood missat detta när de med trick klistrat in en måne på himlen i en historia som utspelar sig söder om ekvatorn.
Christopher och Lars C
Jag har läst igenom länken flertalet ggr, och menar dessvärre att förklaringen inteär korrekt, eller iaf inte är komplett/räcker. Enligt länken skall dock (och förstås) skugglinjer vara parallella (inte peka mot en nära ljuskälla)
Man kan snabbt göra ett antal rimlighetstest av den anförda förklaringen:
1) Fenomenet är inte kvantifierat (men upplevs tydligt, se #4)
2) Trädtoppar vid horisont/solnedgång ger väldigt långa horistontella skggor. Månen som där står en bit över horisonten verkar dock titta lite snett uppåt.
3) Ögat är extremt vant vid parallellt (sol-) ljust, och
4) Inge perceptionsfel upplevs när geometriska former belysta av solen, som tex:
4b) Globen vid solnedgång, eller ett klot
5) ’Synvillevinkeln’ kan aldrig ses från observatören, och
6) Parallellt ljus saknar längdskala/avståndsinfo, och fenomenet bör vara skaloberoende, dvs vara samma för objekt stora objekt (månen) långt bort, och mindre (klot/globen) motsv närmare, se även 4b). Ljuskällans (upplevda) storlek på himlavalvet (0.5⁰) ger dock en jämförelse. Varför:
7) Om man vill uppfatta solen som lika stor som månen, blir ’synvillevinkeln’ alltid ~45⁰ (som dock fortf inte kan ses, pkt 5) om båda är ’små’ objekt på himlavalvet,
7b) Detta för att ljuskälla (sol) och måne måste bilda ~90⁰ inbördes vinkel från observatören (vid halvmåne), och om denna rättvinkliga triangels kateter skall upplevas vara lika långa
Så nej, om perceptionsfelet skulle bero på detta (parallellt ljus missuppfatta) så är iaf förklaringen inte fullödig (inte övertygande). Notera också att Sharringtons svar är tentativt.
Christopher E. #140, ”Och det är inget fel alls på dina förklaringar om frågan varit varför månen ser ut att luta på himlen. Men nu gällde alltså frågan något helt annat, nämligen varför månskäran inte ser ut att peka mot solen på himlen.”
Om du med den sista meningen menar att månskäran är terminatorn och att dess normal inte tycks peka mot solen så är det samma sak, enligt min mening.
”I det du beskriver är det ju inte bara månen som påverkas av observatörens latitud, utan hela himlavalvet med sol, planeter, stjärnor mm. Så vinklarna mellan objekt på himlen påverkas inte av observatörens läge.”
Den enda terminator vi ser med blotta ögat från Jorden är Månens, så jag förstår inte relevansen i kommentaren.
BjörnT #126 och #130
Vet inte om du mäktar med invändningar, speciellt från mig 😉 och några har du ju redan fått (om att du pratar om ett annat, närmast trivialt fenomen).
Men ditt hypotetiska #126 är ändå en kul tankeövning, som trollar bort ev parallax-fel bara man gör tankeexperimentet korrekt:
(Parallax-felen som kan uppstå är av storleksordning motsv 0.5⁰ iom att solens strålar som når oss/ögat kan kan skilja sig inbördes med den vinkeln (ljuset som kommer från vä resp hö solkant). Jag menar att detta är irrelevant för fenomenet)
Du beskriver en oändligt stor (plan) ljuskälla, ljusväggen, en bra bit bort. Men om det är en vanlig ljuskälla så sprider varje punkt av denna ljus i samtliga riktningar. Dvs alls inte bara parallellt ljus. En observatör (speciellt om den finge hänga fritt i rymden) skulle uppleva det som halva himlavalvet skulle upptas av denna gigantiska ljusvägg. På samma sätt som havet om du hänger under en ballong och tittar ned. Däremot skulle ljusväggens ljus upplevas starkast från det håll den är närmast, dvs där du är vinkelrät mot densamma.
Poängen är att ljusväggen inte ger parallelt ljus, utan halvsfäriskt från varendaste punkt(*). OK, är du med?
Men du kan åstadkomma din (tänkta) ljusvägg ändå, om den skulle bestå av oändligt många lasrar som alla är riktade vinkelrätt ut från denna vägg. Med en sådan (tänkt) ljusvägg får du dels rent parallellt ljus, som skulle lysa upp föremål alla föremål från samma håll (och bara ett håll), och ge skarpa skuggor/kontraster.
Är du fortfarande med?
En sådan vägg (bara parallela lasrar) skulle du nämligen bara kunna se/uppfatta som en enda ljus punkt, nämligen den laser vars strålar träffar dina ögon. Resten av väggen skulle vara osynlig för dig!
Däremot skulle du kunna se föremål brevid dig, i tydlig skarp belysning, upplysta av andra lasrar (på samma avstånd brevid den du ser, som föremålets avst till dig). Dvs trots att du inte ser (andra delar) av ljusväggen, skulle du uppfatta dess existens7se dess ljus på föremål i din omgivning.
Dvs du skulle fortfarande ha två riktningar (som bör vara parallella, men ev inte upplevs så):
a) En vinkelrätt mot (tex) terminatiorn (dess plan), och
b) Riktningen på den enda laser du får i ögonen (som skall finnas i riktningen 90⁰ mot det planet)
Jorden finns inte med här (du svävar i rymden), ljuskällan är verkligen parallell, och du kan uppfatta två tydliga riktningar. Fenomenet vi talar om, handlar om att dessa två inte (tycks) sammanfalla.
(*) Skugglinjer skulle fö bli väldigt difusa i detta ljus, på samma sätt som om du står innanför en stor matt glasskiva med solen på andra sidan
BjörnT #142
”Om du med den sista meningen menar att månskäran är terminatorn och att dess normal inte tycks peka mot solen så är det samma sak, enligt min mening.”
Nej, det är det inte. Du beskriver hur terminatorn lutar i förhållande till horisonten, vi andra hur den lutar mot riktningen till solen på himlen. Den skillnaden ändras inte av vilken latitud du befinner dig på. Vi ser alla samma himmel, frånsett en i sammanhanget betydelselös parallaxskillnad då månen är relativt nära. Horisonten är inte en faktor i diskussionen. När du upplever att terminatorn på månen vrids när du flyttar dig, vrids hela himlavalvet och solen med det i motsvarande grad. Är det det du missar?
Det bästa (tycker jag) är att tänka bort jorden helt och hållet, och föreställa sig att vi betraktar månen och solen fritt svävande i rymddräkt från en punkt där jordens centrum låg.
Jag knåpade ihop denna lilla simpla illustration om månens vinkel…
http://www.ladda-upp.se/bilder/gteigtnouxhgff/
Christopher #145, och din figur där, Jag håller fortf inte med. av två skäl faktiskt:
Om solen just går ned, så kommer båda att tycka att den är väldigt nära horisonten, men väldigt långt bort.
Båda kommer att peka mot horisonten (från ev ngt olika höjd, men dock sett parallellt.
Och om du har skuggor från träd, höga byggnader mm kommer dessa linjer också peka mot horisonten (och solen) långt bort.
Det innebär att att vinkeln du indikerar, om du ritat skalenligt blir nära noll, och ingen av dessa herrrar skulle tycka att den andre pekade fel.
I din andra bild så borde ju temrinatorn peka rakt ned mot backen, och då skulle du uppleva att månen (dess normal) tittade längs horisonten, och åt samma håll som solen. Det var ju det Lars C:s bild i #4 visade att den inte gjorde!
Dvs ritar du detta (bara någorlunda) skalenligt försvinner (upplevda) vinkelfelet, som dock är väldigt påtagligt i Lars #4.
(Den andra, invändningen är att denna ’synvillevinkel’ observeras av en yttre observatör, både i hans och din skiss, som befinner sig på ett avstånd från dem och inte i samma plan. Den invändningen är dock underordnad, iom att vinkeln korrekt ritad ändå är jätteliten)
ChrE och övriga:
Vi tycks alla vara överens om att detta är en synvilla, och att månen självklart ’tittar’ i precis samma riktning som vi när vi ser solen gå ned. Men att detinte ser ut så där vi står och tittar mot först solen, och sen mot halvmånen 90⁰ åt vänster, och en bit över horisonten.
Då pekar den ’för högt’. Därför är frågan: Skulle vi ha samma förnimmelse om vi tyngdlöst svävade där Jorden befinner sig? Jag tror bestämt inte det!
Först: Vad skulle öht ’för högt’ betyda utan ett referenssystem? Vi skulle behöva säga ’missar solen’
Och om vi i stället ställde oss på huvudet’ (dvs rotera 180⁰, svävandes i rymden, fortf tittandes mot solen) skulle vi observera det spegelvända problemet: Månen skulle då vara på vår högra sida när vi tittar på solen. Skulle den då plötsligt peka ’för lågt’ (relativt då vi stod ’rättvänt’)?
Nej! Av symmstriskäl måste det se ut precis likadant om samma måne befinner sig till (på samma avstånd) vänster eller till höger om oss. Och därför tror jag att synvillan försvinner i din tänkta situation. Notera: Det finns bara två himlakroppar, vinkelrätta i två riktningar från vår position, inga andra referensplan existerar.
Här är ett foto från då man utför ditt tankeexperimentpå riktigt, och dessutom två ggr om och samtidigt! Upphängd i tomma rymden 6.2 miljoner km bort från jorden (men på samma avstånd från solen).
Jonas N #146
Så här ser jag på det. Avståndet till solen är ovidkommande, det är inte det som ger ”vinkelfelet”, utan i vilken riktning vi upplever att solen befinner sig. Är inte förklaringen att den lilla vinkeln i triangeln jorden- månen-solen blir väldigt mycket större eftersom vi ser triangeln inte från sidan utan utmed den, hoptryckt av perspektivet?
Om jag står och pekar på en solnedgång, och en person flera våningar upp i ett hus och en bit vid sidan om gör det samtidigt, kommer vi båda peka horisontellt. Men för mig skulle personen peka för högt. Vi kanske får ihop det intuitivt i huvudet ändå eftersom vi ”vet” vart personen pekar, men likväl, en linje dragen från armens förlängning kommer att träffa över solen ur markperspektivet. För att uppleva detta behövs inte en yttre betraktare, och det gör det inte i min skiss heller. Du kan placera dig i A:s situation och uppleva att B pekar fel.
Du gör fel som förutsätter att min skiss inte är skalenlig. Den är inte tvådimensionell. Solskivan är på himlen där jag ritat den, inåt i bilden (se på månskäran som inte är en halvmåne, utan belyst snett bakifrån). Detsamma gäller Lars fotografi, även om vi får ta honom på orden var solen är. 😉 Vrid himlen lite medurs så att månpilen blir horisontell, och du får min skiss.
Att du inte ser något fel på Globenbilden tycker jag inte är så konstigt, då du är i samma plan. Om solen lyser rakt framför dig, dvs 90 grader från riktningen till Globen, kommer du att se en perfekt halvglob. Men du ”borde” ju intuivt se lite mer än en halvGlob belyst, eftersom ju solen är framför dig, inte framför Globen, som du ser det.
Christopher,
(OK, du har ritat lite i perspektiv, men det ändrar inte faktum)
Det är precis det som är min poäng. Står kompisen en bit bort, och på ett hustak, så uppfattar vi inte hans pekande som konstigt. Inte pga av att vi-’vet’ att han pekar på solen, utan för att hans ’terminator’ (om han vore ett klot pekar i vår lodriktning, dvs rakt ner (och vinklerätt mot) maren.
Titta själv på din egen figur 2b. Du har antytt en terminator, som går genom ’polerna’ dvs uppe och nere på månen. Och då ser det rätt ut. Dvs tittar du på den från sidan (halvmåne) då pekar den rakt ned. Titta sen på Lars C:s bild i #4, där den inte gör det, och den ser vi från sidan (inte i perspektiv)
Och vrider du bilden (medurs) så kommer skugglinjerna från trädtopparna att rotera med, och peka ’för lågt’
Angående att att:
Det är ju det som inte stämmer!
Om det inte hade varit en kompis, utan överkanten på ett höghus, då hade tyckt att den också pekar mot horisonten. Och ingen hade tyckt att hustaket ju är snett, lutar uppåt mot solen!
Angående att ’Globen ligger i samma plan’ så kom vi ju nyss fram till att några ’referensplan’ inte finns, vi uppfattar bara riktningar: den i vilken vi ser solen, och i vilken en glob, ett äpple, en pingisboll, eller månen tycks se den (mha skuggor/terminator).
Min poäng med den bilden var snarare att vi är extremt vana vid att hantera parallellt ljus, och varken kantiga höghus, eller runda föremål förvirrar oss normalt (eller tycks se sneda ut). Det är precis för att ingen gör tankefelet att tro att solen är nära, och att den därför borde belysa globen mer än i halvmåne.
Jag har tyvärr ingen bra förklaring (som jag själv kan godta) men i #147 (som du kanske inte hade ännu) visar jag att synvillan inte kan finnas om vi svävar fritt i rymden och skulle ha månen till vänster eller höger om oss (eftersom dessa är spegelvända/identiska) och av symmetriskäl och för att bara vi själva och två himlakroppar utgör ’planet’ vi alla tittar i …
Jonas N #147,
Om du tänker att Lars kamera tar bild precis som du ser den, och sedan trolla vi bort jordklotet men kameran är kvar i samma position – nu i rymden – och sedan tar kameran en bild till…
Låtter det inte lite märkligt att dessa två bilder skulle se olika ut vad gäller månen och solen? Det enda som händer är väl att tallarna i förgrunden försvinner. Inte tror vi väl att detta är ett brytningsfel i atmosfären?
Att peka ”över” eller ”under” är bara relativa referenser utifrån landbacken då vi observerar fenomenet, för att göra det enkelt. Om vi vrider 180 grader blir det givetvis tvärtom, vad man nu kallar det.
Tillägg/Förtydligande:
Exakt! Och ’terminator’ kommer att gå rakt ned från dess apex, lodrätt mot marken (och träffa denna vinkelrätt) från min synvinkel! Nyckelordet är: Vinkelrätt ned!
Vilket inte Lars foto gör. Vilket är vad som ger upphov till (skenbara, ganska stora) vinkelfelet
Ergo:
Globen: Ingen synvilla! Globen fritt svävandes med oss brevid i rymden: Ingen synvilla heller.
Christopher #150
Din länk sa ju åt oss att göra precis det. Jämföra skugglinjer.
Om Lars bild är tagen i solnedgång, så kommer talltopparna ge skugglinjer längs horisonten, emedan månen ser ut att vara upplyst från lite högre. Dess skugglinje är (eller verkar) inte parallella med tallarnas. Och visst är det märkligt! Det är ju det vi diskuterar 🙂
Angående ’peka över’ resp ’peka under’ så handlar det ju precis om synvillan:
Svävar du fritt i rymden och har en halvmåne till höger om dig och en annan rakt till vänster, så kan du rotera 180⁰ (tittandes mot solen) och vara i precis samma situation (bara dina två tänkta månar har bytt plats relativt dig, men inte i verkligheten). Kommer du då uppleva samma sak, eller byter ev (och inbillade) riktningsfel tecken då?
Vad jag sa var: Synvillan kan inte existera om vi hänger fritt i rymden av symmetriskäl, för att det är identiskt med det antisymetriska fallet!
Jonas N #151
”Exakt! Och [Globens] ‘terminator’ kommer att gå rakt ned från dess apex, lodrätt mot marken (och träffa denna vinkelrätt) från min synvinkel! Nyckelordet är: Vinkelrätt ned!”
Fast det förklarade jag redan. Du är i samma plan som Globen. ”Vinkelfelet” är därmed i horisontalplanet och inte så störande för ögat. Om vi tittat upp mot globen på en bergstopp hade det troligen sett annorlunda då normalen av terminatorn inte träffat solen, utan ovanför den.
Jag hade inte hängt upp mig på att månens terminator inte är lodrät mot jordytan på fotot, just det beror bara på att månen och himlen är sneda på våra latituder, som BjörnT varit inne på hela tiden. Om man vrider min skiss moturs så att ”borde peka-linjen” blir horisontell ser det ut som Lars foto.
Du har inte riktigt lyckats förklara hur Lars kamera skulle kunna ta två olika bilder med olika vinkel på månen gentemot solen beroende på om det är ett jordklot bakom fotografen eller inte. Det var grunden till mitt förslag att det ser likadant ut i rymden. Men jag håller med om att det blir komplicerat med de relativa positionerna i tankeexperimentet då man saknar referensplan.
Så här långt tycker jag fortfarande att förklaringen med att hjärnan blir förvirrad av den parallella belysningen där en punktbelysning mentalt förväntas är den rätta. Men får jag en bättre förklaring är jag fullt beredd att ändra mig, givetvis. Jag tror också vi är blinda för vinkelfelen i vår vardagsmiljö därför vi lärt oss undermedvetet vad som menas. Det ser därför inte konstigt ut när någon en bit ifrån oss pekar på ett avlägset föremål trots att armen egentligen pekar åt tjottahejti ur vårt perspektiv om man ser efter noga. Men för månskivan slår det slint i huvudet. Men förutom belysningen sade Cornellastronomen också att det ökar komplexiteten att mental försöka dra räta linjer över – som vi upplever det – en himmelssfär.
Ny teknik hade frågan uppe 2011 och bad om svar från en astronom.
Jag tycker att diskussionen här har varit mer givande och visar den drivkraft vi tycks dela; att själv kunna förstå vår omgivning.
Det gör mig gott att se att det finns flera med samma inställning och jag räknar med att den förs vidare till barn, barnbarn, vänner och bekanta.
Länk:
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikfragan/article3158451.ece
Christopher
Som du själv säger: marken, jordytan, andra referenser är irrelevanta när vi tittar på två (himla)kroppar.
Det finns inget annat plan när vi tittar på skuggor/ljus på/från dessa än det dessa plus betraktaren definierar.
Lodlinjen av skuggan på halvmånen/Globen, skall vara vinkelrät mot detta plan. Och och det är min poäng (och din länks, ifall förklaringen är rätt): Alla skugglinjer av föremål i detta plan i vilket vi befinner oss skall vara parallella ..
(Solens, månens, globens tjocklek är irrelevanta här, resulterande vinkel objektivt < 0.5⁰ och kan aldrig oavsett perspektiv fås att se större ut. Omvänt: stora vinklar kan dock fås att se väldigt spetsiga ut betraktade från nära det plan de spänner upp i rymden. Min poäng tidigare #141 pkt 5 var att de krymper till noll sedda från i samma plan)
Tänk dig att du där Lars fotade håller upp en penna (på arms längd) med spetsen i månens centrum Då ligger pennspetsen i exakt det plan som även dina ögon, månen och den relevanta (parallella) instrålningen kommer från. Då skall pennspetsens skugglinje sammanfalla med månens (enligt din länk, enligt mig, enligt sunt förnuft, enl dig osv) eller hur?
Om det vore så, skulle pennspetsens, men även trädtopparnas skugglinjer pekar åt samma håll som månens 'baksida' tittar åt då finns inte illusionen. Men då har Lars pekat ut solens riktning fel (*)
(Jag var nyss ute och testade med en penna 🙂 men solen har gått ned, så inga skuggor, månen är närmare full, men ser fortfarande ut att peka lite uppåt relativt horisonten linje)
Men om man roterar Lars bild så att månen i den ligger 'vågrätt' då roteras ju också trädtopparna och (den tänkta) pennan och deras skugglinjer precis lika mycket.
Hela problemet/synvillan uppkommer av att (om vi tittar i halvmånens riktning i solnedgång) kommer skuggor bli oändligt långa och parallella med horisonten. Om vi sätter oss på huk, så att vi får en talltopp nudda månen skall alla skuggor/ljuslinjer vara parallella (enligt din länk)
Det tankeexprimentet är ett sätt att bli av med alla dessa perspektivritningar som är skisser där vi inför skenbara vinklar, dessutom sedda av 'tredje part' från ytterligare ett perspektiv. Och bara titta på objektiv info: Skugglinjer vi vet skall vara paralella, och inte i perspektiv …
Du har rätt att jag inte lyckats förklara … det är just det som är illusionen. Däremot vidhåller jag att ifall du roterar Lars kamera medurs, kommer både pennspetsar, tallar, och samtliga skugglinjer (inkl månens) att rotera precis lika mycket.
Jag får återkomma … måste erkänna att jag blev både fascinerad och frusterad och har trixat med diverse rymdgeometri och perspektiv i flera timmar igår och idag 🙂
(*) Jag har funderat på ifall det är det som är bekymret: Vi måste vrida huvudet (från bilden) 90⁰ åt höger för att se solen oc hdess riktning, att vi felbedömer vad som är 'planet' genom att vi vrider huvudet, tänker i sfäriska koordinater(!?). Men tycker inte att det riktigt håller heller.
Tack (igen) Gunnar S
Jag hade funderingar på om brytningsindex kunde ge dylika resultat. (I teorin ja, men brytningsidex för luft är alldeles för låg(*)). Och vi pratar om skenbara ’felpekanden’ på 15⁰-25⁰, i Lars bild mfl.
Men medan jag sökte stötte jag på ett annat linkande problem, där just den saken (brytningsfel) avfärdades. Brytningsindex manifesterar sig dock i månens (och solens) skenbara ellipticitet nära horisonten (och ger då en uppfattning om fenomenets storleksordningen)
The Moon Illusion handlar om varför månen ser mycket större ut när den är nära horisonten. Den är faktiskt 1.5% mindre då vi är längre ifrån den än när vi står rakt under den …
(Kul förströelse. Och strikt talat gäller ju samma fenomen även solen)
(*) Däremot används variationer i brytningsindex för att just skicka signaler mha av vågor som inte går rakt både i fiberoptisk, böjlig kapel, och för att hitta nedskjutna stridspiloter i tex stilla havet (under 2:a värlrskriget). Annan fascinerande trivia som jag stött på …
#154 Gunnar Strandell
Kul. En annan astronom, en annan förklaring. Vi var ju inne på storcirklar ovan, även om jag tvivlade och även avförde dem som kandidat (återupprättelse till Lars Kamél!). Men jag var för snabb där?
Jag är som mer eller mindre kartograf i mitt yrke och tidigare oceannavigatör familjär med storcirklar, men det är inte helt uppenbart för mig varför räta linjer blir storcirklar i detta fall då vi betraktar en tredimensionell rymd. För ljuset från solen till månen rör sig ju inte i någon storcirkel. Men jag är öppen igen för denna förklaring… också.
Robert Cummings har jag träffat på Onsala Rymdobservatorium under ett studiebesök där i jobbet. Han gav ett synnerligen kompetent intryck och gav en trevlig tur på anläggningen. Rymdobservatoriet arbetar också med geodesi – mätning av jorden- och havsytemätning, vilket anknyter till med vad vi håller på med på jobbet.
Blir sugen på att gräva djupare i detta nu. Vill gärna veta hur det verkligen förhåller sig.
Det är intressant att följa era tankar.
Nästan allesammans har jag också haft genom åren fram till 1992, tror jag det var, då jag slutligt bestämde mig för att ’så här måste det vara’.
Det var häpnadsväckande med artikeln i Ny Teknik där en astronom Robert Cumming tar så miste.
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikfragan/article3158451.ece
Eller gör han inte det. Kanske är det bara ett annat sätt att säga samma sak?
http://www.tjust.com/sience/index.htm
Han påstår ”Räta linjer blir storcirklar på himlavalvet” men det måste han klandras för att han inte talar om varför det är så och var den cirkeln i så fall har sitt centrum. Och blir det så både på intergalaxiska avstånd, de små avstånd vi har i vårt solsystem och de ännu mindre avstånd vi har i vårt närrum som tex när solen lyser genom ett hål i molnen?
Jag har haft nästan 20 års paus med den här klurigheten, men nu märker jag att jag måste tänka vidare.
———————————
Varför lutar månen åt fel håll?
Av: Kaianders Sempler, Publicerad 20 april 2011
Det ser ut som om månen inte vänder sin solbelysta sida rakt mot solen, utan utåt rymden. Varför det?
Räta linjer blir storcirklar på himlavalvet.
När man tittar på halvmånen vid dager, skulle man kunna tro att symmetrilinjen i månens bild skulle peka rakt mot solen. Men solen står då alltid mycket lägre. Ibland har den till och med gått ner, fast symmentrilinjen helt klart pekar ovan horisonten.
När jag nu tittar ut genom fönstret (kl 22 ungefär, den 14 april) pekar månens solbelysta sidas symmetrilinje lite uppåt år höger (kl 2) som i figuren, detta fast solen har gått ner. Vad beror det på? Böjer sig ljuset?
Rainer Hofstädter
Detta problem kräver en astronom för att redas ut. Så här svarar Robert Cumming vid Chalmers:
”När du betraktar stjärnhimlen är bildplanet sfäriskt, inte platt som i vanliga fall. Därför ser alla räta linjer böjda ut, så det är lätt att bli konfys. Följer du i stället storcirkeln på himlen som börjar med symmetrilinjen – allt som oftast blir den helt enkelt ekliptikan – så blir det bättre. Möjligen inte helt rätt alla gånger, då luftens brytning vid horisonten kan ställa till det en smula.”
Så nu vet vi det. Glad påsk på er!
Svar till Gregor Shapiro
Om solen och månen syns samtidigt och man håller en sfär (liten boll t.ex.) så att den täcker månen, har den belysta skaran på bollen alltid exakt samma form som månens belysta del.
#158 Lars Cornell
Förvirrande. När man söker runt ges ibland storcirkel som förklaring, ibland avfärdas den. Någon professor har skrivit en artikel bara om detta ämne, men erbjuder bara en ”possible explanation”. Vet man verkligen inte? Tyvärr är artikeln inte öppen:
http://www.perceptionweb.com/abstract.cgi?id=p271229
Jag gjorde nu en test med ett planetarieprogram (Starry Night) och återskapar kvällshimlen över västkusten 5 juni kl. 20.30.
http://www.ladda-upp.se/bilder/dpfhscwwhwtgv/
Illusionen är där. Den cyanfärgade linjen är ekliptikan (månen låg något under ekliptikan den kvällen). En närbild av månen från samma bild:
http://www.ladda-upp.se/bilder/mxawsajrjlmeo/
Man ser att månhalvan faktiskt ligger i linje med ekliptikan. Då ekliptikan är en storcirkel stöder i så fall detta storcirkelförklaringen… men juryn har inte kommit in ännu?
Här är en variant i storcirkelfamiljen, även om sidan talar i språkbruk mer av vad som händer med en sfärisk yta projicerad cylindriskt (lägg märke till att bilden är animerad om man hovrar markören över den):
http://chrisjones.id.au/MoonIllusion/
Hmmm… hittade nu denna… :
http://astro.unl.edu/naap/lps/animations/moonPhasesHorizonDiagram.html
Kryssa i ”show phase on moon disc” längst, lek med dragkontrollerna för latitud, sol och måne. Missa inte att själva bilden går att dra runt i 3D. Mycket illustrativt… lutar nu allt starkare åt att det verkligen är sfären som ställer till det. Månskäran pekar verkligen på solen (ja, i rymden gör den ju givetvis det) men även på himlavalvet. Det är bara ögat som blir lurat.
Flera källor påstår att tar man ett snöre, och håller det ortagonalt från månterminatorn, så träffar det solen på himlen. Låter helt otroligt, men måste provas. Dock försent nu (månen närmar sig full) men 2-4 juli är det perfekta förhållanden igen.