Öppen Tråd

vårblomma

Äntligen vår, åtminstone i södra delen av landet! – Dags för veckans öppna tråd. Än så länge är det någorlunda fritt fram på internet att diskutera klimat och energi. Tills det klassas som “skadligt innehåll“. 🙁

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse

    God morgon.
    Elpriset går mot noll men så gör även förbrukningen, vilken värme!
    Slår mot inflationen men ger egna plånboken mindre avtappning.

    Men vår regering gör allt för att förhindra denna utveckling , om de tror på CO2 klimatpåverkan ,vilket de säger att de gör!
    “Regeringen har beslutat att annullera ytterligare drygt 11,7 miljoner ton utsläppsrätter i stället för att sälja till andra länder. Det motsvarar mer än vad alla bilar och lätta lastbilar “släpper ut” i Sverige årligen, skriver regeringen på fredagen.”

    Vad gör de? De avstår från en intäkt och höjer priset för utsläppsrätter som skulle kunna behövas någon annan stans-till en kostnad av?
    “Kritiken mot utsläppsrättshandeln har också handlat mycket om priset. En utsläppsrätt motsvarar ett ton koldioxidekvivalenter, alltså växthusgaser, och när man nyligen infört systemet 2005 kostade en utsläppsrätt drygt fem euro.

    I dag kostar de strax över 24 euro, runt 250 kronor.”

    Så regeringen kastar bort 3 miljarder.

    Samtidigt i en annan del av Europa förhandlar regeringen om avgiften till EU-där de snålar eftersom de inte vill skicka pengar till andra länder.

    Tänk er en miljonär som vaskar champange och skvätter på uteliggaren men försvarar sitt handlande med att personen kanske har problem med spriten och ändå kanske inte gillar drycken.

  2. Johan Montelius

    #1 Lasse

    ”Regeringen har beslutat att annullera ytterligare drygt 11,7 miljoner ton utsläppsrätter ..”

    Kan inte statens partistöd till MP utgå i form av utsläppsrätter så kan de sen göra vad de vill med dessa.

  3. Lasse

    #2 Johan M
    Det är för mycket pengar för partistöd!
    Men jag skall kräva att dessa 3 miljarder skall ingå i regeringens klimatbudget!
    Det lustiga är att priset för elcertifikat har rasat vilket ger bekymmer för vindkraftsägare.
    De får när noll i produktionsersättning (när det blåser) och nu nära noll i elcertifikat.
    Men de är väldigt lönsamma-eller?

  4. Anders

    Citat från Skogsstyrelsens senaste rapport “Skogsskötsel med nya möjligheter – Rapport från Samverkansprocess skogsproduktion” som genomsyras av hur ökad skogsproduktion är en fantastisk möjlighet för att “motverka” klimatförändringarna. Ordrikt och ganska tendensiöst är min preliminära bedömning. Delar några intressanta citat:

    “Även med alla tänkbara motåtgärder kommer klimatet sannolikt ändå att förändras,
    vilket kräver anpassning av skogsbruket. Klimatförändringarna innebär att förut-
    sättningarna för skogsproduktion förändras. I takt med ökad temperatur, koldioxid-
    halt och nederbörd förväntas tillväxten i skogen öka. ”

    “Tillväxten i landets skogar är 119 miljoner skogskubikmeter per år. Den andel som
    tillägnas miljöåtgärder skattas till cirka 20 miljoner skogskubikmeter sammantaget.
    Avseende tillväxt är miljöåtaganden och skogsproduktionsåtaganden
    kommunicerande kärl. Den tillväxt som låses genom miljöåtaganden kan givetvis
    inte avverkas. Det är därför strategiskt viktigt att utveckla praktiskt tillämpbara
    metoder för miljöåtaganden som innebär att en så liten andel som möjligt av skogs-
    tillväxten låses och inte blir tillgängliga för avverkning. Miljöåtaganden som låser
    tillväxt hämmar omställningen till biobaserad cirkulär ekonomi.”

    Länk till den ca 300-sidiga rapporten och annat finns här:
    https://www.skogsstyrelsen.se/om-oss/publikationer/

  5. GoranA

    Kan någon förklara hur man resonerar då man påstår att den ökade koldioxidhalten i atmosfären gör att koldioxiden strålar ut från en högre höjd där det är kallare och därmed strålar med en lägre energi vilket gör Jorden varmare. Min tanke är att koldioxid absorberar ett visst IR kvant och släpper samma kvanta oberoende av omgivningen.

  6. Johan Montelius

    #3 Lasse

    Du kommer få vatten på din kvarn på torsdag, jag håller på att sammanställa lite siffror om vindkraften 🙂

  7. Per I

    Vindkraften har gett ett elöverskott som pressar priserna på el och elcertifikat. Regeringen såg det inte komma. Har de någon planering eller drivs de bara av visioner och önsketänkande? Ju mer vindkraft ju mer reservkraft behövs för att täcka upp när det inte blåser. Den måste vara fossil eller kärnkraft. 98 procent CO2 fritt, det finns inte mycket att förbättra. Det handlar enbart om att MP vill avveckla kärnkraften. De lyckades inte i omröstningen på 80 talet, nu har de hittat ett annat sätt.

  8. Björn-Ola J

    #4
    Vi ska, för att rädda skogen från klimatförändringar, hugga ned träden och elda upp dem. Samtidigt förfasas vi när man hugger ned träd i andra länder.
    Vi kallar det då för skogsskövling. När detta sker i Sverige kallar vi det för skogsbruk.
    Sverige är sämst i klassen på att skydda skog från avverkning och ambitionen är tydligen att bli ännu sämre. Skulle inte vi vara ett föredöme när det gäller miljöpolitik och gå före? Vill vi att andra länder tar efter Sveriges skogsbruk för att rädda klimatet eller vill vi skydda skogar från avverkning? Är svensk skogsbruk bra eller dålig? Är den bra i Sverige men dålig i andra länder? Lite förvirrad är jag nog.

  9. Ulf

    Svar 1

    Jag vet inte hur utsläppsrätter fungerar men skulle man inte kunna tänka sig att detta är ett sätt att höja elpriset och indirekt subventionera en vindkraft i kris? Det blir ju då politiskt mindre uppenbart att subvention av vindkraften faktiskt görs.
    Öppna subventioner skulle vara ett politiskt misslyckande för MP nissarna.

  10. Göran A #5
    Det här är den vanligaste förklraingen till “primäreffekten” av koldioxidberikningen. Upp till en viss höjd kommer alla fotoner som skickas ut av koldioxidmolekler antingen att gå “neråt”, eller om de går uppåt fångas av en annan molekyl. När molekylen är tillräckligt högt så har fotonen en hyfsad chans att gå ut i rymden. Hur många fotoner som skickas ut på en viss höjd anses bero på temperaturen och chansen att den ska lämna jorden beror på tillgången av koldioxidmolekyler utanför.

    Det man säger är att med mer koldioxid så ökar uthöjden och då måste temperaturen på den höjden öka för att det ska skickas ut tillräckligt många fotoner. Om temperaturen ska öka på den höjden måste temperaturen öka hela vägen ner till ytan.

  11. Lars Cornell

    #4 #8 mfl.
    722 kunniga personer har skrivit till EU och varnat. Men jag tror inte att EU har svarat, det verkar vara ‘för döva öron’.
    http://www.tjust.com/2019/energi/EU772.pdf

  12. Lars Cornell

    #10 . Det Sten var väl bara halva sanningen. I stratosfären är temperaturgradienten den omvända. Det innebär att mer koldioxid i stratosfären gör jorden kallare – eller hur?

  13. Håkan Bergman

    Om utsläppsrätter.
    https://www.klimatupplysningen.se/2020/02/17/sverige-beredd-att-skicka-600-miljarder-till-fn-en-icke-existerande-klimatkris/#comment-492162
    Ska pengarna gå till Bryssel ser jag hellre att dom eldas upp. Förresten skulle inte biobränsle framställt av mat fasas ut inom EU? Ändå kräver Macron mera jordbruksstöd just för klimatets skull. Sanningen är förhandlingens första offer.
    https://www.idg.se/2.33206/dagens-dilbert-pa-idgse/2020-02-22

  14. GoranA

    #10
    Tack för svaret.
    Har jag förstått det rätt att det finns ett direkt samband mellan en molekyls förmåga att uppta eller avge en foton som beror på omgivningens temperatur.

    Hur skulle isåfall en sådant samband bero på?

  15. Ivar Andersson

    #3 Lasse
    Ett kinesiskt statligt ägt kärnkraftsbolag står bakom närmare en femtedel av de mångmiljardinvesteringar som görs i svensk vindkraft. https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7408486
    Den absoluta majoriteten av alla investeringar som görs i svensk vindkraft kommer från utländska investerare.

  16. Sigge

    #8 Björn Ola J

    Det finns några saker som är ett problem med skogsavverkning i många länder. Det vanligaste är att skog huggs ner och det inte återplanteras. Störst problem är det i ökennära områden där öknen riskerar att breda ut sig. Ett annat problem är att skog avverkas för annan markanvändning. Där är sojaodling största problemet. Sedan finns det andra miljöproblem som inte är CO2-relaterat. Om man t ex fäller regnskog för att odla oljepalmer så är det inget problem ur CO2-hänseende, men det är ett problem för de vilda djuren som lever i den skogen.

    I Sverige så återplanteras kalhyggen. Sedan det blev lag på att skog skulle återetableras vid kalhyggen på 1890-talet så har skogstillväxten i Sverige varit större än avverkningen.

  17. Rolf Mellberg

    Hej,

    Jag käftar lite med en fritidspolitiker som sände mig en film. Dess position på skalan mellan balanserad och propaganda kan jag inte avgöra på rak arm.

    Någon kunnig här som kan titta på den och ge en vederhäftig bedömning?

    https://www.youtube.com/watch?v=ldLBoErAhz4

  18. GoranA

    Jag har ytterligare fråga om det år så att CO2 påverkar atmosfärens lapse rate (LR) . Borde det inte vara så att LR har ett värde under utstrålningshorisonten , värme hålls kvar, och ett annat värde ovanför där värmen strålar bort med en tydlig avkylning som följd, ett knä i kurvan. Vad jag sett illustreras LR som en rät linje till tropopausen.

  19. Fred

    #17 Jag reagerade på att haven för 200 000år sedan skulle varit så sura att skalen löstes upp på skaldjuren. Verkar varit redigt basiskt senaste 20 miljoner åren… Bara en av grejorna…
    https://www.iucn.org/resources/issues-briefs/ocean-acidification

  20. tty

    #12

    “Det Sten var väl bara halva sanningen. I stratosfären är temperaturgradienten den omvända. Det innebär att mer koldioxid i stratosfären gör jorden kallare – eller hur?”

    Ja, men det gäller bara i mitten av CO2:s absorptionsband. Den “spik” man ser där i IR-spektrat beror på att utstrålningen sker ovanför tropopausen, och den “spiken” försvagar mycket riktigt CO2:s växthueffekt. I Antarktis vintertid råder dock en stabil inversion ända ned till markytan och mera CO2 får därför rent kylande effekt där.

    Detsamma gäller i princip för ozon, men där kompliceras det av att ozon är mycket ojämnt fördelat i atmosfären, med en stor topp i stratosfären och en mindre nära markytan. Ozon är förresten, i motsats till t ex metan, en mycket stark växthusgas. En minskning av troposfäriskt ozon från ca 30 till ca 15 ppb (OBS! ppb) skulle t ex helt väga upp ökningen av koldioxid sedan 1750.

  21. Sigge

    #34 Fred

    Det var 56-34 miljoner år sedan som havet var så surt enligt vad som sades i videon.

  22. Anders

    #17 Jag ifrågasätter påståendet i det stressiga “hipsterklippet” om att den nämnda värmeperioden skull ha uppstått så väldigt mycket långsammare än den sentida klimatförbättringen. Hur kan någon någonsin kunna konstatera något sådant på ett trovärdigt sätt?

  23. Magnus M

    Vi har en stuga in till Färnebofjärden Östa och det är första gången Under min livstid då det har varit öppet vatten i februari och min mamma som är 85 år har aldrig upplevt en sådan vinter normalt är isen nästan en halvmeter under februari
    Med vänlig hälsning
    Magnus

  24. Anders

    #8 Jag ogillar starkt alarmisternas resonemang om att vi räddar den biologiska mångfalden genom att ändra klimatet (som jag f ö inte tror vi kan). Man bortser från den fantastiska inbyggda förmågan arterna har att anpassa sig till förändrade förhållanden. Det destruktiva resonemanget lyser särskilt starkt bland biologer/konsulter lejda av vindkraftsintressen. Man säger rakt ut: Vi måste kunna döda lite rovfåglar för att rädda andra rovfåglar… Jo, pyttsan…

  25. GoranA

    # 20 tty
    Är det inte så att huvuddelen av koldioxiden strålar ut i tropopausen och där förändras inte temperaturen med höjden och det skulle så fall betyda enligt min fråga och Stens svar att utstrålningen inte påverkas av höjden då temperaturen är konstant.

  26. Lars Cornell

    “24 Göran. “Att huvuddelen …”. Nej, tropopausen är ganska smal. Men att säga att man skall utgå från någon form av medelvärde som lär finnas vid ca 8 000 m höjd (temperaturen där motsvarar utstrålningens temperatur, Lennart Bengtsson har framfört den modellen) protesterar jag mot. När vi har en temperaturgradient i troposfären och en motsatt gradient i stratosfären måste vi räkna båda var för sig och därefter lägga samman dem. Annars räknar vi med en felkonstruerad modell.

    Dessutom måste vi vikta dem mot varandra på något sätt. Eftersom stratosfären ligger närmare rymden måste den gradienten har större vikt än troposfären.

    Tack tty#20. Det var för mig tillkommande kunskap.

  27. tty

    #24

    Utstrålningen sker på vitt skilda höjder, och att temperaturen är konstant över ett stort höjdregister vid tropopausen gäller bara för högre breddgrader. Inom de våglängdsband där vattenångan är dominerande växthusgas sker utstrålningen till stor del på bara ett par tusen meters höjd.

  28. tty

    #21/22

    Ja, hur snabbt förändringen skedde vid början av PETM är ytterst osäkert, eftersom den var så snabb att den i praktiken inte går att mäta, man kan egentligen bara säga att den var snabbare än upplösningen av våra dateringsmetodet. Dessutom vet man i realiteten inte hur stort CO2-tillskottet var. Man kan bara mäta hur mycket d13C förändrades (vilket dessutom tycks variera geografiskt). Ur detta kan man i och för sig räkna ut CO2-tillskottet, förutsatt att man vet isotopsammansättningen av det frigjorda kolet. Vilket man inte gör eftersom man inte vet var det kom ifrån. Det finns åtminstone åtta olika teorier:

    1. Kometnedslag
    2. Storskalig vulkanism i Nordatlanten
    3. Kontaktmetamorfos av organiska avlagringar genom denna vulkanism
    4. Stora torvbränder
    5. Oxidation av torrlagda marina sediment
    6. Storskalig smältning av permafrost i Antarktis
    7. Ventilation av CO2 i djuphavet
    8. Sönderfall av metanhydrater i havsbottnen

    Plus givetvis kombinationer av dessa, 2, 3 och 5 i synnerhet är starkt länkade till varandra. Beroende på hur man väljer får man helt olika resultat på kol/koldioxidmängden. De mest populära teorierna idag är nog 2/3 och 8.

    Det kan nämnas att gissningarna på hur snabbt kolfrisättningen skedde varierar från mindre än 15 år till några tiotusental år. Att det måste ha gått snabbt framgår dock av att mätningar av d13C i enskilda foraminferskal från bottensediment undantagslöst tycks ge antingen lågt eller högt d13C, men aldrig mellanliggande värden.

  29. GoranA

    #17
    Det troliga är väl att temperaturökningen och koldioxid ökning har samma ursprung enligt länken
    https://www.youtube.com/watch?v=H-ExlYEpGy0 (tid 14.52 –>)
    steg de samtidigt medans temperaturen sjönk snabbare och långt innan halten av kol-13 sjönk och enligt diagram av ( från) Scotese var koldioxidhalten högre under Krita men med lägre temperatur.
    I din länken påstås det att de polära haven värmdes till 20 °C och Ekvatorn till 36°C
    https://www.youtube.com/watch?v=H-ExlYEpGy0
    Att det var koldioxiden som skulle gett denna ökning av temperaturen är ologiskt snarare tvärtom. Varför inte vulkanism som sönderdelar karbonathaltiga sediment.

  30. Björn-Ola J

    #16
    Problemet som jag har med detta är att vår skog är en industriskog som ingen vill vara i. Kalhyggen blandat med tätt planterad gran som är ogenomtränglig. De som försvarar detta kan inte vara naturälskande och har förmodligen aldrig satt foten i en riktig skog. Att vi planterar mer än vi hugger ned leder till att tidigare öppna landskap och åkermark omvandlas till just industriskog med begränsad biologisk mångfald. Skogsbruket leder till få döda träd och minskar då mängden insekter och fåglar. Sedan undrar jag om en växande yta av skog på kort sikt kompenserar för avverkning när det gäller koldioxidutsläpp om veden eldas upp. Det tar lång tid innan den mängd kol som fanns i trädet binds till ett motsvarande stort träd. Det kan ta upp till 80 år innan ett träd är fullvuxet.

    Min uppfattning är att om politiker anser att Sverige ska vara ett föredöme och göra åtgärder som här i landet egentligen är meningslösa men som är bra i andra länder, bara för att visa vägen (exempelvis minska på mängden plastpåsar som ändå behövs i våra sopförbränningsstationer), då kan de inte försvara att vi gör biobränsle av träd.

  31. Anders

    #30 Exakt! Det svenska skogsbruket är dessutom extremt mekaniserat och maskinerna får ofta sätta ramar för vad som sparas vid slutavverkning och markberedning eller “restaureras” i gallringar. Sedan har man en övertro på förädlat plantmaterial som man kalkylerar ska höja arealproduktionen (m3sk/ha). Det blir även intressant att följa hur de ska dribbla bort sitt dieselberoende och samtidigt hänga med i “den flätade” globalistiska rörelse.

  32. tty

    #17

    Jag har tittat på den nu, och den vimlar naturligtvis av fel. De flesta är små, som t ex att man hittat fossil från PETM på Grönland, eller att vulkanismen skulle ha “kokat ur” kollager (vilket inte finns i Nordatlantren, däremot kerogenrika skiffrar), men det finns grövre saker, som att 30-50 av forminifererna dog ut. Detta gäller enbart bentiska foraminiferer, alltså bottenlevande i djuphavet. De planktiska (som borde drabbats värst av “försurning”) klarade sig bra och expanderade t o m mycket kraftigt. Troligen var det den dramatiska ökningen av temperaturen i djuphavet som de bentiska arterna inte tålde, snarare än pH-förändringen.

    Och det bör påpekas att detta var DE ENDA organismer som dör ut under PETM. I princip alla andra frodas och diversifieras. Det är riktigt att stora korallrev tillfälligt försvinner och ersätts av andra revtyper vid denna tid, men detta hade börjat redan långt före PETM och inga koraller dog ut, de slutade bara att bilda stora rev, av oklara orsaker, kanske eutrofiering. Knappast temperaturen dock eftersom de stora reven inte återkom efter PETM, utan först långt senare:

    https://www.researchgate.net/publication/231515864_The_evolution_of_mid_Paleocene-early_Eocene_coral_communities_How_to_survive_during_rapid_global_warming

    Det är kanske värt att påpeka att de var flera något mindre “PETM-lika” temperaturtoppar under Eocen, och att intervallen mellan dem verkar synka med den längsta, 404 000 års, Milankovich-cykeln, så troligen var även solen inblandad på ett eller annat sätt.

  33. tty

    #29

    “Varför inte vulkanism som sönderdelar karbonathaltiga sediment.”

    Funkar inte. Vulkaner är inte varma nog. Chicxulub-nedslaget gjorde det, men där var ju temperaturerna flera tusen grader högre.
    I själva verket innehåller lava rätt mycket karbonater, det finns t o m vulkaner som producerar karbonatit alltså lava med >50 % karbonat, som t o m kan förväxlas med marmor.

    Bild från karbonatitvulkanen Ol Doinyo Lengai i Tanzania:

    https://media.wired.com/photos/5af38b7397bc147d4a0254c0/master/w_582,c_limit/lengai_34216.jpg

  34. Ann lh

    # 30 Björn-Ola J, oj vad negativt det lät. Jag stötte en gång på en i mitt tycke skön tankeställare:
    ”A forest
    can not be all things
    for all people at all times
    But!
    It can be all things
    for all people over time.”
    Eller hur? Vid närmare eftertanke…

  35. Fredrik S

    Björn-Ola J #30

    Jag håller med, en granplantering i en ungskog är ju lika tråkig som statsministern.

    Men vi har ju det skogsbruket sedan länge och tråkig ungskog har man ju vandrat runt i sedan man började gå. Men den äldre skogen är ju riktigt behaglig att plocka svamp i.

    Frågan är väl vad som bör förändras? I söder borde man väl plantera annat än bara barrskog som är onaturligt där. Men hur får man markägare att överge det som de tror genererar mest pengar?

  36. Sigge

    #30 Björn-Ola J

    Jag har jagat i samma skog sedan mitten på 70-talet. Numera är det inte så besvärligt att gå över kalhyggen därför att riset används som biobränsle till fjärrvärme. Däremot sa tas det inte reda på riset vid gallringar, så i nygallrad skog är det besvärligt att gå.

    När det kalhuggits så tar det 30-50 år innan skogen bundit lika mycket CO2 som det som huggits ned. Gallringarna gör att biomassan ökar inte under skogens sista halva livslängd. Mängden biomassa i planterad “platageskog” är större än vad den är i naturlig skog som får sköta sig själv.

    Jag tycker också det är tråkigt att åkrar och hagmarker planteras igen. Men det är inte klimatpolitik utan jordbrukspolitik.

  37. Robert Norling

    # 23 Magnus M
    “Vi har en stuga in till Färnebofjärden Östa och det är första gången Under min livstid då det har varit öppet vatten i februari och min mamma som är 85 år har aldrig upplevt en sådan vinter normalt är isen nästan en halvmeter under februari.”

    Din mor är för ung för att ha upplevt de milda vintrarna på 30-talet.
    En granne till mig som är på väg mot 99 år och har varit kustfiskare hela sitt yrkesverksamma liv berättar ofta om när havet i nordligaste Roslagen var isfritt hela vintern och det gick att bedriva fiske året om.
    Så, ovanligt är det men inte unikt.

  38. latoba

  39. Torbjörn

    #10 Sten
    ”Upp till en viss höjd kommer alla fotoner som skickas ut av koldioxidmolekler antingen att gå ”neråt”, eller om de går uppåt fångas av en annan molekyl.

    Så fungerar det inte
    Mindre än 50% strålas nedåt

  40. Sigge

    #39 Torbjörn

    Om strålningen inte träffat en CO2-molekyl så 100% av strålningen fortsatt ut i rymden.

  41. Torbjörn

    #40 Sigge
    Absolut, nu var frågan hur strålningen från en molekyl agerar.
    Sen kan man räkna på energiinnehållet i fotonen och hur mycket det kan värma.

  42. Mats Rosengren

    Jag brukar ju envist framhärda att den minimala uppvärmning som påståtts ha ägt rum efter “lilla istiden” är ett lokalt europeiskt fenomen men absulut inte något globalt fenomen! För USA FINNS INGEN SOM HELST UPPVÄRMNING SEDAN 1900 (När upptäckningarn börjar)!
    Här min analys:
    https://wgpqqror.homepage.t-online.de/usa.html
    Här Tony Hellers analys(nytt bidrag):
    https://www.youtube.com/watch?v=-mw-FeB0mWU
    GLÖM HadCRUT!

  43. tty

    “Om strålningen inte träffat en CO2-molekyl så 100% av strålningen fortsatt ut i rymden.”

    Utom de som absorberas av någon annan molekyltyp eller av marken eller av moln eller av stoft i atmosfären.

    Och ja, exakt 50% strålas nedåt, utstrålningen är isotrop. Men sedan kommer ju horisonten att ligga under “horisontalplanet” på hög höjd. Och en del fotoner som träffar marken reflekteras också.

  44. Torbjörn

    #43 tty
    Det är väl inte samma våglängd på de fotoner som ”absorberas” av CO2 och t.ex. metan.
    Det är väl bara vattenånga som kan absorbera i samma våglängd?

  45. Rale

    #17

    Eftersom Gotland och Öland bildades av koraller och skaldjur stämmer inte surhetsteorin i filmen. Öarna bildades nämligen för 400-500 miljoner år sedan då CO2 var 10-17 ggr högre än idag.
    Stämmer då det övriga i filmen kan man undra?

    “Academic nonsense” skulle nog ingenjören och Intelprocessorutvecklaren Tony Heller nog säga:

    https://www.youtube.com/watch?v=yIpDngGm5cQ&t=0s

  46. GoranA

    Fotoner som kommer från den kallare atmosfären kan inte värma den varmare marken. Som jag ser det är alla energinivåer är redan exciterade av uppvärmningen från det mer kortvågiga solljuset. Marken kan inte bli varmare än vad det inkommande solljuset tillåter. Är luftlagret ovanför marken varmare än vad marken är värmer luften markytan.

  47. Ulf

    Mycket snack om väder i Sverige men i DN av alla ställen läste jag att arktis var kallare än på många år. Var nog ett par veckor sedan. Någon som vet att det stämmer.

  48. GoranA

  49. Rale

    #23

    Din mamma är nog för ung!
    I början av 30-talet ställdes både Vasaloppet och Holmenkollenspelen in p.g.a. av snöbrist.

    Jag har en bild med min mamma och fem av hennes kompisar sittandes med full “slalom”-utrustning i Gustavsbergsbacken på Frösön (Östersund). Det är bara det att snön saknas trots vinterlika björkar i bakgrunden!!

    https://petterssonsblogg.se/2020/02/22/varen-har-kommit-en-manad-for-tidigt-men/

    Jag har upplevt varma vintrar på 70-talet, även då med envisa sydvästliga vintrar, men inget som denna med nästan konstant samma vindriktning. Misstänkt orsak, tror jag, är nått annat jag heller inte upplevt tidigare; nämligen nästan konstant avsaknad av solfläckar:

    https://sohowww.nascom.nasa.gov/data/synoptic/sunspots_earth/mdi_sunspots_1024.jpg

    Påverkar antagligen vädermönstren!?

  50. Sigge

    #41 Torbjörn

    Du kan säkert hitta uppgifter på nätet om orkar leta. Men det tar lång tid. Du kan ju försöka ställa frågan på miljöbloggar som är klimatalarmistiska. Där kan det nog vara större chans att det faktiskt är någon som räknat på liknande sätt som du tänker göra.

  51. Rale

    #47
    (Se även #48)

    Isen ligger bra till i år:
    https://web.nersc.no/WebData/arctic-roos.org/observation/ssmi_ice_ext.png

    På Grönland var det nästan -60°C här om dagen:
    http://www.summitcamp.org/status/weather/index?period=1month
    (Länken kan gnälla men säg ja till allt så dyker graferna upp)

    Lär ha varit -66°C där nån gång i början av januari i år.

  52. Fredrik S

    Ulf #47

    Alaska har ju varit kallare än normalt fast det rapporteras ju inte här hemma.

    Fast det är tydligen inte tillräckligt kallt, jag om någon klimatolog som fick det till att trots ovanligt kall vinter där så har inte så många köldrekord slagits och det måste bero på klimatförändringar.

    Kanske är så men köldrekord kan ju inte slås varje gång vintertemperaturen är under det normala för då är väl istiden på gång?

  53. Torbjörn

    #50 Sigge
    Klart jag kan räkna på det.
    Min tanke var bara att det verkar vara många som inte förstår att det är olika energiinnehåll i fotoner från olika våglängder
    En foton i våglängd 15μm har 118,42 meV
    Energin i 1eV ≈ 1,60218 • 10⁻¹⁹J

  54. Björn-Ola J

    När jag bilade från New York ut i det omgivande landet slogs jag av hur mycket orörd fin skog det finns där. Vi besökte några vänner om bodde i en by c.a 10 mil inåt landet. När vi kom till byn så såg vi den inte för alla träd. Alla hus låg gömda med skog runt omkring. Man såg bara alla avfartsvägar in till husen från vägen och inga hus. Innan vi förstod detta trodde vi att hade slagit in fel på GPSen. Vännerna berättade att det kunde dyka upp svartbjörn på tomten. Jag sa att jag var imponerad av att det fanns så mycket orörd skog. De svarade att detta är skog ägd av staten och den rör man inte. Häpp! I Sverige hugger staten ned sin skog snabbare än kvickt. Men det ska tydligen vara bra för miljön. Hurra vad bra vi är!

  55. Benny N.

    För 37 år sedan var det varmt i Sverige också.
    Januari – “Sveriges kuster drabbas av svåra stormar, och vattnets eroderande kraft flyttar upp strandlinjerna på landbacken vid bland annat Skåne och Gotska Sandön.
    6 januari – Stockholm i Sverige upplever sin varmaste januaridag sedan 1898, med + 10 °C.
    Prag i Tjeckoslovakien upplevde sin varmaste trettondedag jul på 200 år, med + 12.8 °C.

    Själv minns jag att det började grönska rejält i Linköping i mitten av mars.

  56. Björn

    Vi är lite väl fångade i CO2-fällan. Koldioxiden utgör bara 0.04% av den totala massan av molekyler i atmosfären. De termiska krafterna skapar konvektion av hela denna luftmassa. Den termiska kraften skickar upp ofantliga mängder av denna luftmassa in i stratosfären där H2Ogas är torr. Det är vid ekvatorområdet som denna luftmassa pumpas upp. Men som sagt, som det stod i någon forskningsrapport, “det som kommer upp, kommer också ner”. Denna luftmassas cirkulation är något som också kallas för Brewer- Dobson cirkulation BDC. Som sagt en del landar på sin väg mot polerna och en del landar vid polerna. Det finns hypoteser om att när en del av denna luftmassa landar vid polerna, uppstår det som kallas för sudden stratospheric warming SSW. Sedan kan man fråga sig vad som kvantitativt i denna BDC har störst inverkan, havsvattentemperaturen eller variationen i UV-stråln9ngen av luftmassans passage mot polerna.

    http://seom.esa.int/atmospherictrainingcourse2014/files/Day5/BrewerDobsonCirculation.pdf

    http://news.mit.edu/2017/strength-global-stratospheric-circulation-measured-first-time-0828

  57. tty

    #46

    “Fotoner som kommer från den kallare atmosfären kan inte värma den varmare marken. ”

    En sanning med viss modifikation. Det är riktigt att nettoflödet av värme alltid går från varmare mot kallare, men energi flyter alltid i båda riktningar och det är bara nettoflödet som alltid går från varmt till kallt. Fotonflödet från den kallare atmosfären gör alltså marken varmare än den annars skulle ha varit.

    Enligt ditt resonemang är det ju meningslöst att bära kläder för att hålla sig varm, eftersom kläderna alltid är kallare än kroppen.

  58. tty

    #55

    Brewer-Dobson är bara en ytterst liten del av den totala cirkulationen från tropikerna. Den helt dominerande delen är Hadleycirkulationen.

  59. Lars Cornell

    #37 Norling #49 Rale. Ja, det finns rapporter om att postrodden till Åland kunde pågår hela året om.

    #46 Göran. 90% av solens strålar går ned i haven. Det innebär att “marken” kan ha viss betydelse för vädret, men inte så stor betydelse för ‘klimatet’. Klimatet kan inte bli varmare än vad haven tillåter.
    Det räcker inte med att förstå principerna, men måste också ha uppfattning om proportioner och tidsrymder,
    http://www.tjust.com/2020/klimat/klimatmodell-hav2.jpg

  60. tty

    #44

    “Det är väl bara vattenånga som kan absorbera i samma våglängd?”

    I huvudsak ja. Metan överlappar i princip inte alls, men O3 (ozon) och N2O absorberar delvis i samma band som CO2, men bara svagt. Sedan finns ju absorption av perturberade molekyler, som i princip kan ske vid vilken våglängd som helst, och av vilken molekyl som helst (även syre och kväve), men där sannolikheten vid en specifik våglängd är låg.

    Viktigare är absorptionen genom vattendroppar, iskristaller och stoftkorn som alla är (i stort sett) svartkroppsstrålare och absorberar på “alla” våglängder.

  61. tty

    #54

    Ja, “National Forests” i USA sköts med mycket större naturvårdshänsyn än svenska statens skogar, även om det visst förekommer en hel del avverkning även i dem. Jag har förresten en gång fått mig en ordentlig utskällning av kommunens mijöchef när jag framhävde amerikansk skötsel av nationalparker och reservat som ett eftersträvansvärt exempel. Han visste givetvis bäst trots att han vid tillfrågan visade sig aldrig ha besökt USA.

    Många anser t o m att man gått för långt när det gäller att minska avverkningar och att betydligt mera “plockhuggning” (och kreatursbete) vore önskvärt åtminstone i Kalifornien och delar av Klippiga Bergen för att glesa ur skogarna och minska häftigheten i skogsbränderna.
    Detta gäller i synnerhet kontortatallskogar och skogar med “Jack Pine” (Pinus banksiana) som blir nästan lika eldfängda som eukalypter när de blir överåriga.

  62. Munin

    # 42 Mats Rosengren
    Du hittar heller ingen värmeökning i Sverige om ett FUNDAMENTALT FEL i temperaturserierna för Sverige, Stockholm och Uppsala blir tillrättat.

    Situationen är den att det görs inga eller för små avdrag i temperaturserierna för värmeöeffekter. Värmeöeffekter kan vara av olika slag.

    Alla känner säkert till att s.k. urban uppvärmning skapas av tätorter/städer (på engelska urban heat island=UHI) och det ökar i betydelse allteftersom tätort/stad expanderar och avdragen, på i tätort/stad uppmätta temperaturer, ska ökas på efterhand. Stockholm och i viss mån Uppsala är skolexempel på mätserier med för små avdrag för ökande urban uppvärmning (UHI).

    En annan typ av värmeöeffekt är den som uppkommer i mätstationers nära omgivning. Den uppkommer genom att ytor nära en mätstation ändrar karaktär från att ha vegetation till att bli hårdgjorda ytor av grus, asfalt, betong etc. En annan typ är att byggnader uppförs nära eller inpå en mätstation. Det kan också vara betongkonstruktioner i form av broar eller kombinationer av nya hårdgjorda ytor (asfalt, sten) och betongkonstruktioner som vid nya trafikplatser m.m. Uppsala mätstation och de ändringar som ägt rum vid mätstationen under 2000-talet är ett skolexempel på att för små avdrag görs för detta på uppmätta temperaturer.

    Alla mätstationer som ligger nära vatten (dammar, sjöar, hav) går heller inte att direkt jämföra med mer landbaserade, eftersom närheten till vatten verkar dämpande/utjämnande på lufttemperaturer.

    För att få en intuitiv uppfattning om storleken på felen, som kontamineringen med värmeöeffekter i temperaturserierna representerar, kan man ha två ansatser.

    Den enklaste är att detaljstudera alla 35 mätstationerna genom att ta reda på hur omgivningen är vid varje mätstation. Det kan göras med flyg- och satellitbilder som finns på hitta.se, eniro.se och Google map. Vad finns vid mätstationerna eller i deras närhet, som är typiskt för att kontaminering med värmeöeffekter uppkommer? Vilka är ändringarna under de senaste 30-40 åren?

    Den andra ansatsen utgår ifrån att bedöma hur situationen var 1860 vid de 35 mätstationerna. 1860 är valt som startår i Sverigetemperaturserien. De mätstationer som idag har samma placering som 1860 och inga avgörande ändringar i sin omgivning bör kunna betraktas som fria från kontaminering av värmeöeffekter. Det kan dock räcka med att ”buskar blivit till träd” för att en kontaminering har uppkommit. De mätstationer för vilka omgivningen ändrats kommer det att krävas särskilda genomgångar av. Då får tas upp sådant som: Hur har mätstationen flyttats över tid m.m? När tillkom hårdgjorda ytor, byggnader, vegetation m.m. i mätstationens omgivning?

    Till slut ska fastställas vilka avdrag eller andra korrigeringar, som görs i varje mätstations temperaturserie för hela perioden 1860-2020.

    Vilka mätserier kan bedömas ha/gör för små avdrag i sina temperaturserier p.g.a. att kontaminering med värmeöeffekter inte beaktas alls eller inte beaktas fullt ut?

  63. GoranA

    # 57 tty
    “Enligt ditt resonemang är det ju meningslöst att bära kläder för att hålla sig varm, eftersom kläderna alltid är kallare än kroppen.”
    Enligt “ditt” resonemang blir du kokt om du tar på dig kläder 37°C + 33°C = 70°C

  64. Ulf

    Tack för svar om Arktis.

    Någon som har någon bra sida där prognoser på vattenståndet i Stockholms skärgård? Ordentligt högt just nu.

  65. Rale

  66. GoranA

    # 57 tty
    Att isolera, att ta på sig kläder, betyder inte att jag blir varmare utan jag flyttar ut huvuddelen av avkylningsmekanismen (ventilation, konvektion) bort från huden så att det känns lagom enligt min termostat. Jag värmer kläderna och det tunna luftlagret innanför kläderna via ledning (strålning) men det innebär inte att jag blir varmare än 37°C. Jag fortsätter dock att avge lika mycket värmeenergi som innan Min strålning till atmosfären hindras inte av kläderna det är bara att jag förflyttat strålningshorisonten till kläderna-atmosfären. På samma sätt fungerar atmosfären den isolerar men höjer inte temperaturen på marken. Det är effekten på solstrålningen som bestämmer marktemperaturen.

  67. Fredrik S

    Smälthändelser verkar vara ett nytt modeord för klimathotande forskare som våra uppenbart lätt korkade praoreportrar köper rakt av.

    Känns som NASA är riktigt på dekis. Borde de inte satsa på rymden istället och få upp rymdfarkoster än att hålla på att tramsa om hur många cm snö som smält bort på en ö norr om antarktiska halvön?

    https://www.expressen.se/nyheter/klimat/bilderna-visar-har-smalter-antarktis-efter-varmerekordet/

  68. Andreas

    Björn-Ola J

    Skogar som inte sköts växer förr eller senare igen av gran. Det är en sak att skydda skog med höga naturvärden men en helt annan att sköta den. Det finns många skyddade skogar där naturvärdena håller på att försvinna pga eftersatt skötsel just pga att granen tar över. En duktig skogsägare kan på egen hand sköta detta med rätt incitament, dels genom utbildning, dels ekonomiskt. Mycket effektivare än skydd av stora arealer som lämnas åt sitt öde. Men det tycks finnas en romantisk Disneyfiering hos många av att skogar ska lämnas orörda för bästa naturvärdesresultat.

  69. GoranA

    #59 Lars Cornell
    “90% av solens strålar går ned i haven. Det innebär att ”marken” kan ha viss betydelse för vädret, men inte så stor betydelse för ‘klimatet’. Klimatet kan inte bli varmare än vad haven tillåter.”
    Min “marken” var inte tänkt specifikt marken utan mer som jordytan, men inte kan väl den kalla luften värma varmt vatten.

    Så är det säkert på men det har också betydelse var man befinner sig på jordklotet, marint vs kontinentalt.
    Haven är som en solfångarna + ackumulatortank, här duger bara solljus eftersom IR fastnar i vattenytan. Vi gör oss av med mängder av fångat solljus denna vinter. Det blir kanske en kall sommar :-).

  70. mattias

    #61, 68
    Plockhuggning och kreatursbete skulle gynna den biologiska mångfalden och minska brandrisken även i svenska skogar. Även kontrollerade bränningar ger samma resultat.

  71. Mats Rosengren

    I detta forum handlar det sällan om den bakomliggande politiken! Faktum är att man helt enkelt valde ut Svante Arrhenius teori om “växthuseffekten” orsakad av koldioxid som ett medel för att kunna initiera skapandet av en “New World Order” (Agenda 21) med en världsregering! Arkitekten var Maurice Strong, en mästare i politiskt spel. En herre som ju också Lars Bern ofta talar om, Maurice Strong ledde Rio-konferensen 1992 i vilken Lars Bern deltog!

    Här en bra sammanfattning av Maurice Strongs politiska intriger och rävspel framförd av den kunnige austaliske senatorn Malcolm Roberts:
    https://www.youtube.com/watch?v=87BmaDpIAgk
    PS Läs gärna också https://usefulstooges.com/2015/12/23/maurice-strong-dealmaker-for-china/ och om hans länk till Kina genom sin släkting Anne Louise Strong (1885-1970), ivrig kommunist och intimus till Mao Zedong. Maurice Strongs strävan var väl världskommunism!

  72. Ulf

    Svar 65 tackar

  73. tty

    #63

    “Enligt ”ditt” resonemang blir du kokt om du tar på dig kläder 37°C + 33°C = 70°C”

    Egentligen så dumt att det inte är värt att besvara. Gå ut och klä av dig naken då, annars blir du ju kokt.

    Nej, men du förlorar mindre värme till omgivningen och din yttemperatur (som förresten är lägre än 37 grader även om du är välklädd) kommer att vara högre än om du är naken.

  74. tty

    #67

    Den höga temperaturen berodde som sagt på Föhn. I Kanada kallade indianerna föhnvinden för “snöätaren”. Eftersom föhn är både varm och mycket torr försvinner snön mycket snabbt. 2,5 cm skulle jag säga snarast är förvånansvärt litet.

  75. Eric

    Hej alla kloka

    Hur väl klimatmodellerna stämmer med uppmätta värden får ändå sägas vara åtminstone en av grundbultarna i klimatfrågan. Nyligen publicerade NASA en studie, https://climate.nasa.gov/news/2943/study-confirms-climate-models-are-getting-future-warming-projections-right/
    som drar slutsatsen att ’klimatmodellerna’ stämmer väl med uppmätta temperaturer.
    Nån här som har kunskap att diskutera hur väl den slutsatsen följer?
    Man kan speciellt fundera på vilka modeller detta gäller, med vilken klimatkänslighet de då var beräknade med och om tidsserien är rimlig.
    Tacksam för inspel!

  76. Håkan Bergman

    Man får hoppas att barerna nere på Kanarieöarna är välförsedda, det ser ut att kunna fortsätta blåsa in sand från Sahara ett tag till. Det är inte alltid så lätt att vara klimatflykting.
    https://www.ventusky.com/?p=25.7;-3.9;4&l=dust

  77. GoranA

    73# tty
    “Egentligen så dumt att det inte är värt att besvara. Gå ut och klä av dig naken då, annars blir du ju kokt.”

    Ok det var kanske dumt men nu var det inte jag som påstod återstrålningen värmde. Hur ska annars tolka dig

    Du kanske vill utveckla ditt påstående,

    ”Enligt ditt resonemang är det ju meningslöst att bära kläder för att hålla sig varm, eftersom kläderna alltid är kallare än kroppen.”

    som jag ser som ett goddagyxskaftsvar på min uppfattning att ”Fotoner som kommer från den kallare atmosfären kan inte värma den varmare marken.”

    Vilket var ett svar jag ändå besvarade utförligt och vänligt i #66

    Och visst jag vet att hudtemperaturen är lägre än 37°C och att det därför vi tar tempen i ändtarmen eller i munnen. Och för att du inte ska haka upp dig på det så är det säkert så att de kalibrerade efter “ändamålet” 😉

  78. Fredrik S

    tty #74

    Jo, precis.

    Det vet ju NASA också att det var orsaken men allt går ju ut på att vi ska vara oroliga och levererar till media som skriver att antarktis smälter pga rekordvärme.

    Fast den temperaturen är väl inte godkänd av WMO ännu?

  79. Fredrik

    Tty och GoranA: Det atmosfären via växthuseffekten gör är att avkylningen går långsammare, alltså blir jorden varmare. Solen matar hela tiden in en viss mängd energi per tids och ytenhet. Mekanismer som gör att avkylningen går långsammare kommer göra att det blir varmare eftersom energi ut per tids och ytenhet minskar. Jämför om man kokar vatten med eller utan lock. Med lock kokar man upp vattnet snabbare eftersom avkylningen (som sker främst via borttransport av värme med konvektion hindras). Alltså kan man koka vattnet med mindre energiåtgång. I jordens fall blir resultatet att det blir varmare vid jordytan, men det är så klart bara solen som tillför ny energi. Exemplet med kroppens 37 grader blir inte så bra eftersom kroppen ser till att hålla just den temperaturen. Med kläder går det dock åt mindre energi (minskad metabolism) för att hålla 37 grader.

  80. Fredrik

    Tillägg till 79 ovan: temperaturen ökar så pass mycket att effektbalans åter uppstår, dvs tills energi ut per tidsenhet är lika med energi in per tidsenhet.

  81. Fredrik S

    Angående föhn, NASA och smältande Antarktis så sägs det i Alperna att varma kraftiga föhnvindar på sommaren kan framkalla galenskap .

    Det lär dock inte vara vetenskapligt bevisat får väl tilläggas.

  82. Ulf L

    GoranA
    Jag fattar inte riktigt vad du menar med ”Fotoner som kommer från den kallare atmosfären kan inte värma den varmare marken.”
    Betyder det att fotonerna från en kallare ställe inte absorberas utan studsar? Om det är så, hur vet fotonen att den kommer från ett kallare ställe. Tänk att två fotoner med samma frekvens träffar jordytan men dom kommer från olika ställen. En som kommer från en kallare ställe och en från ett varmare. Varför absorberas den ena men inte den andra?

  83. Carin S

    Skog är något föränderligt som föder de som lever där.
    Som jägmästardotter fick jag mig till livs mycket om skog. Själv har jag följt skogar som växt, avverkats, markberetts, återplanterats, gallrats.
    Doften från ett nyverkat hygge där vårsolen står på. Följer traktorspåren i jakt på murklor.
    Solen gassar ned på det markberedda hygget där ljudet från planteringsrören klingar.
    Älgarna mumsar på lövslyet och öronen går som paraboler när vi rör oss inne i bilen. Varje ljud hör de i skymningens avtagande ljus.
    Ungskogens ljusa grönska står sig fräsch mot den äldre skogens mörkare toner. Höstens dofter påminner om kommande jakt.
    Storskogen står mörk o susar i vinden.
    Avbrutna toppar på tallarna minner om vinterns frysande blötsnö som knäckte många.
    För mig är varje tidpunkt i en skog en upplevelse, det är djur, det är växter, det är ljus, det är mörker, det är dofter. Inget är statiskt och utan förändring så hade vi aldrig blivit till.
    //Carin

  84. Fredrik S

    Carin S #83

    Tack Carin för ett alldeles lysande inlägg!

  85. Björn-Ola J

    #68
    Det vi ser idag är oftast inte skog enligt min mening utan trädplantage där alla träd har samma ålder.
    En fullt uppvuxen skog är något sällsynt och i princip dödsdömd. Hittar jag en sådan vet jag att den är avverkad inom några år. Nog borde man kunna avsätta lite mer ytor åt rekreation och inte hugga ned träden ända inpå husknutarna.

  86. mattias

    #83, #85
    Håller med om naturen, skogen, klimatet aldrig är något statiskt – och har alltid förändrats. Det här inser kloka biologer som Fredrik Sjöberg. En skyddad skog som ett reservat kommer att växa igen om inte viss skötsel utförs, tex kreatursbete, plockhuggning, naturvårdsbränning. Industriellt skogsbruk med kalhyggesbruk i alla skogar (plantager) gör skogen tråkig och tom på djur och svamp och förödande för biologisk mångfald.

  87. Ann lh

    # 63 Carin! Tack för en frisk kommentar som visar realism och istället för världsfrånvänd naturromantik. Vad vore vi utan våra brukare av jord, skog och vatten? Alla kan inte leka tjuren Ferdinand.

  88. GoranA

    #82 Ulf L
    Värme är någon form av rörelse (vibrationer) hos materian. För att du ska värma upp en kropp med en annan KROPP måste KROPPEN ha högre temperatur i annat fall kan du inte öka rörelserna i kroppen.
    Sker energiöverföringen med strålning är det bara de fotoner som svarar mot skillnaden i mellan kroppens mest energetiska fotoner och KROPPENS mest energetiska fotoner som kan överföra energi till den andra. Fotoner från de båda kropparna som har samma energi kan inte öka vibrationerna hos den andre.

    ”Tänk att två fotoner med samma frekvens träffar jordytan men dom kommer från olika ställen. En som kommer från en kallare ställe och en från ett varmare.”

    Endast de fotoner som kommer från det varma stället (högre temperatur) kan ha mer energi i sig än de som sänds ut från ”jordytan” och det är endast de fotonerna som kan värma och öka vibrationerna och därmed öka jordytans temperatur”.

    Allt enligt formel https://sv.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmanns_lag

  89. Ingemar Nordin

    Göran A #88,

    “Sker energiöverföringen med strålning är det bara de fotoner som svarar mot skillnaden i mellan kroppens mest energetiska fotoner och KROPPENS mest energetiska fotoner som kan överföra energi till den andra.”

    Hmmm. Kvantmekaniskt fungerar det så att om en foton utifrån kan överföra energi till en mottagande kropps atomer som är tillräcklig för att dessa atomer kan hopa upp ett steg i energinivå så finns det en sannolikhet att så kan ske. Det är alltså GAPET mellan energinivåerna i den mottagande atomen/molekylen som är det centrala, inte mottagarens totala energi. Sedan är det också så att bland atomerna i en svalare kropp finns det alltid några som ligger en bit över medelenergin, vilket innebär att även en svalare kropp kan överföra energi. Den klassiska värmeteorin måste alltså korrigeras något när vi kommer ned på atomär nivå.

    Men på det aggregerade planet så är nettoflödet större från varma kroppar till kalla.

  90. Anders

    #83 Carin S. Fint skrivet! Jag håller verkligen med Dig i att skogen är dynamisk. Tack och lov! Att vi ska bruka den större andelen av vår skog är 100% självklart! Dock inte förspilla den på bioenergi utan använda den till riktiga produkter som sågtimmer och massaved. Jag tror emellertid att Skogsstyrelsen borde göra en “livscykelanalys” av de senaste 70 årens trakthyggesbruk och räkna på om produktionskalkylerna verkligen håller. Jag har sett alltför många misslyckade “föryngringar” efter kalhuggning där kostnaderna för markberedning och plantering näppeligen kan ha förräntat sig. Det hade i dessa fall varit smartare att låta skogen komma tillbaks av sig själv – för det gör den. Jag tror helt enkelt att fler skogsbruksmetoder än kalhyggesbruket borde användas och uppmuntras. Vi har ändå råd att skydda den lilla kvarvarande naturskogen som har störst artrikedom. Men möjligheterna till sådant sunt naturskydd och andra samhällsfunktioner minskar “i snabbare takt än vad forskarna kunnat ana” om vi inte genast stoppar mp:s förslösande av miljarder i den galna CO2-jakten.

  91. GoranA

    #79 Fredrik
    Angående din analogi om att koka vatten med eller utan lock så tänker jag så här.

    Antag att solens strålning motsvaras elnätet och sätts plattan på 1000W så försörjs spisplattan med en konstant mängd energi. Plattan värms upp och bli snart rödglödgad. Varför blir plattan röd. Jo därför att plattan kan bara bli av med sin värmeenergi genom strålning vilket tydligen är en långsam process och plattan måste bli väldigt varm, hög temperatur för att tillförsel av värmeenergi och avgivande ska komma balans. Plattan smälter inte hur länge vi än låter plattan stå på.

    Nu sätter vi en kastrull med vatten på plattan och vd händer väl då, plattan svartnar den blir kallare. Varför? Den primära värmeöverföringen sker nu också med ledning vilket i det här fallet är betydligt effektivare än bara med strålning. Efter ett tag kommer konvektionen och senare kokning (turbolens) i grytvattnet igång vilket ökar borttransporten av energi.

    Översätter vi detta till solstrålning (elnätet), marken (plattan) och vattnet (atmosfären).

    Solen-elnätet har en konstant effekt, marken-plattan har sin högsta temperatur då den bara kan stråla ut energi. Vattnet (atmosfären) bidrar med ledning och konvektion och kyler plattan så den får en lägre temperatur. Något lock finns inte på atmosfären.

    När systemet är i balans igen, vattnet kokar med en viss intensitet och bortledningen av energi är lika med tillförseln (1000W), men plattan (marken) är kallare.

    Slutsats: Atmosfären kyler marken, Koldioxid underlättar uppvärmningen av atmosfären, konvektioner blir effektivare- marken kyls, koldioxid underlättar utstrålningen till rymden. Energin strömmar snabbare igenom atmosfären- effektivare kylning av Jordyta.

  92. GoranA

    #89 Ingemar Nordin

    Du får inte glömma att först har vi solljuset som flödar emot (badar) marken och ser till att värma marken och håller alla högre energinivåer fyllda.

    Koldioxiden absorberar och emitterar IR våglängden 15 mikrometer (tror jag) och även med en vis breddning så är sannolikheten att dessa ska ha en inverkan noll. Det ska jämföras med alla fotoner från solen som ligger betydligt högre i energi och ser till att alla energinivåer hel tiden hålls fyllda.

    Jag är tveksam till att det är relevant att prata om medelenergier när det gäller strålning från fria molekyler.

    Jämför med natriumlampor, de strålar i två gula band med en viss breddning vid upphettning men det strålar näppeligen i det blåa området för att några möjligen ligger över medelenergin.

  93. Fredrik S

    Anders #90

    Man borde börja med att sluta plantera gran på tallmark. Mer lärk eller björk fungerar väl också på mager mark om man är orolig för betning.

    Sedan är det lite trist att det är nära nog omöjligt att få folk, ungdomar, här hemma ut i skogen och plantera eller röja.

    Trots hög arbetslöshet måste vi söka arbetskraft utomlands. Vore nyttigt för de yngre att jobba ute i skogen på den tiden av året då det passar. En erfarenhet som berikar och ökar förståelsen av naturen. Men de vill inte.

  94. Fredrik S

    Anders #90 forts

    “Dock inte förspilla den på bioenergi utan använda den till riktiga produkter som sågtimmer och massaved.”

    Håller med helt och hållet. Bättre med riktiga produkter än att förbränna den som bränsle.

  95. Per I

    Läste i Nordisk Energi att enda sättet att rädda elproduktionen är att ansluta till naturgas från Ryssland. Det kommer fattas c:a 16000 MW runt år 1930. Naturgas släpper ut 40 procent mindre CO2 än kol men det blir ändå en ökning av CO2 eftersom elproduktionen idag är 98 % CO2 fri. Tillkommer all CO2 som avges vid tillverkning och byggandet av vindkraft, cement till gjutning etc. Vindkraft har kort livslängd också. Det här är verkligen inte genomtänkt. Det bygger på MP och Centerns visioner och röstfiske.

  96. tty

    #91

    “Den primära värmeöverföringen sker nu också med ledning vilket i det här fallet är betydligt effektivare än bara med strålning. ”

    Nu är det dock så att ledning är ett synnerligen ineffektivt sätt att överföra värme till en gas. Det finns ett skäl till att de bästa isoleringsmaterialen i huvudsak består av just luft.

  97. Anders

    #95 Per I. I fåfänga försök att vända kappan efter den imaginära CO2-vinden slösar den vänsterhänta “3-löven” miljarder i skattemedel vind för våg. Men ingen av dem bor i närheten av några av dessa industrier. Ohederligt är förnamnet.

  98. GoranA

    #96 tty
    Så bra att du är aktiv igen, då kan du göra din läxa sen går. Se #77

  99. Fredrik

    #91 GoranA: Din slutsats stämmer inte helt. Visst är det korrekt att flera processer kyler jordytan, tex via avdunstning av vatten så att värmen överförs som latent energi via konvektion av uppåtstigande vattenånga. Men om vi koncentrerar oss på koldioxidens effekt så är det så att den kommer absorbera en del av den IR-strålning som annars hade strålat direkt ut i rymden (de frekvenser som motsvarar tillåtna övergångar mellan vibrations och rotations energinivåer i CO2-molekylen). Pga att atmosfären är så pass tät nära jordytan så kommer den absorberade energin huvudsakligen fördela sig till även kinetisk energi (framför att åter emitteras som IR). Så det stämmer att luften nära jordytan värms. Nu transporteras dock värmen uppåt via konvektion av uppåtstigande luft istället för att stråla direkt mot rymden, och detta går mycket långsammare. En än viktigare orsak till den ökade temperaturen nära jordytan är dock att när energin, på mycket högre höjd i atmosfären till slut strålar ut mot rymden (där sannolikheten för det är högre pga mindre täthet), så sker det vid mycket lägre temperatur så utstrålningen blir mindre (enl Plancks ekvation). Därmed ökar temperaturen på atmosfären tills utstrålad effekt balanserar solinstrålningen. Slutsatsen är alltså att CO2 leder till ökad temperatur vid jordytan.

  100. Per I

    #99 Fredrik

    Fyra molekyler på 10000 är CO2. En av 2500. Svårt att ta in att det kan spela så stor roll? Vattenångan anses ha mycket större betydelse än CO2.

  101. GoranA

    #96 tty
    “Nu är det dock så att ledning är ett synnerligen ineffektivt sätt att överföra värme till en gas. Det finns ett skäl till att de bästa isoleringsmaterialen i huvudsak består av just luft.”

    Visst det är självklart, men för att få större effekt behövs ett lager vindpapp utanpå isoleringen. Vilket gör att vi kommer inpå vindens köldeffekt vilket är en förstärkt ledning vilket gör att ledningen kan bli betydande och stora energimängder tas från varmare ytor.

    Det är alltså att göra det för enkelt för sig och se på luften som den alltid vore stillastående när den nästan alltid är i rörelse. Vindens värmeeffekt fungerar så klart på samma sätt .

    Om du inte uppmärksammade så skrev jag “i det här fallet” med syftning på kastrullen och plattan väl medveten av om hur isoleringsmaterial som glasull och mineralull fungerar och att det anses .

    Varför inte stoppa in CO2 i isoleringen den anses ju fånga värmen av anhängare av “växthusgaser”. 😉

  102. GoranA

    Det är väl inte anhängarna som fångas så vi ändrar lite på sista meningen.
    Anhängare av ”växthusgaser” anser ju att CO2 kan fånga värmen (IR-strålningen) så varför inte stoppa in CO2 i isoleringen . ;-)V

  103. Andreas

    #90, #94,

    Det är en vanlig missuppfattning att ställa bioenergi och massaved/timmer i motsats till varandra. I verkligheten är det så att allt som inte duger till vare sig timmer eller massaved, tex pga för stor rötandel, blir till bioenergi (brännved). Nämn den skogsägare som avstår ett högre pris (timmer el. massaved) och istället lägger det i brännvedstraven? Vidare är det framförallt grot (grenar och toppar) som går till bioenergi (flis). Det är således ”biprodukterna” som går till bioenergi och inte fina timmerstockar.

  104. tty

    #101

    “Varför inte stoppa in CO2 i isoleringen den anses ju fånga värmen av anhängare av ”växthusgaser”.”

    Det är enklare med luft och fungerar nästan lika bra. Luft har vid rumstemperatur och atmosfärtryck en ledningsförmåga av ca 0,025 Wm^-1K^-1 medan CO2 ligger på ca 0,015. Vakuum är naturligtvis allra bäst men en smula besvärligt att upprätthålla.

  105. Anders

    #103 Andreas. Visst har du rätt i att man (ännu) använder grot etc till bioenergi, men att tillmäta bioenergi något annat än komplement i energimixen är och förblir en utopi. Det hade i så fall krävt stort intrång på åtm massaveden.

    Det viktiga är att vi behöver kärnkraft! Inte mer intermittent “låtsasenergi” som sol och vind. När ska folket syna mp/c:s bluff därvidlag?

  106. Håkan Bergman

    Anders #105 Andreas #103
    Det är värt att notera att det mycket upphaussade biovärmeverket i Värtan inte bara eldar svenskt skogsavfall utan tar en del bränsle från Baltikum och Brasilien, en global lösning på ett globalt problem, eller hur? Det brittiska Drax tar i stort sett allt sitt biobränsle från USA, knappast en lösning som fungerar globalt.

  107. Fredrik S

    Andreas #103

    Ja, det är ju nuläget. Vi bör stanna vid det.

    Frågan är väl om det inte är för stort uttag av grot? Den behövs i marken.

  108. Andreas

    Anders #105

    Håller med till 100%. Bioenergin bör förbli ett komplement men man skulle kunna öka uttaget avsevärt av framförallt grot.

    Utför själv en del jobb på svenska kärnkraftverk och vet av egna erfarenheter hur viktig den är för balansen i elsystemet. SvK räknar bara med att ca 10% av den svenska installerade vindkraften är tillgänglig i alla lägen. En sådan typ av affärsmodell skulle ju aldrig fungera i någon annan bransch.

  109. Andreas

    Håkan #106

    De eldar även palmoljeextrakt i den äldre delen av Värtaverket som tydligen kvalar in som förnybart… Nu ska man även satsa pengar på utrustningen kring turbin 1 (G1) eftersom man beslutat att stänga ner PFBC:n som ju eldas med kol. Tydligen finns det en beredskapsfond på ett par miljarder som Ygeman beslutat att man ska ta pengar ur. Eftersom Stockholm är på gränsen till elbrist är G1:an med drygt ett par hundra MW installerad effekt plötsligt högprioriterad. För blott några år sedan var den nedläggningshotad.

  110. Fredrik S

    Andreas #108

    Ökat uttag? Vi måste nog se till att de regler som finns idag följs först och gör dem det måste ökat uttag innebär betydligt mer askåterföring.

  111. Andreas

    Fredrik S #107

    Ang. grotuttag eller inte så tvistar de lärde därom. Har läst flera artiklar som motsäger varandra. Någon sa att man inte bör göra det vid upprepade tillfällen. Men vem kommer att tänka på det efter 80 år när det är dags för avverkning nästa gång. En personlig erfarenhet är dock att örnbräken sprider sig fortare om groten lämnas kvar. Den verkar trivas och frodas i den fuktiga miljön under groten. Örnbräken är bland det värsta man som skogsägare kan råka ut för då den dödar allt under sina stora ormbunksliknande armar. Finns i princip inget som rår på den. Att köra ner den med trimmer stimulerar den ännu mer och gör att den kommer tillbaka ännu starkare. Dessutom riskerar man att meja ner de stackars plantor som finns under. Det enda som hjälper är att bryta ner den utan att bryta AV den, stjälk efter stjälk, ett par tre gånger per säsong under några år tills dess att plantorna fått upp sina toppar på säker höjd. Ett tidsödande jobb men kan rent av vara lite av ett terapijobb en tidig sommarmorgon.

  112. GoranA

    #99 Fredrik
    Tack för en klar sammanfattning och som du säger är vi överens om det mesta. Jag är speciellt nöjd med att du inte hävdar att den kallare atmosfären kan värma den varmare marken.
    Det finns två saker vi inte är överens om och det är nu du säger att tramporten av energi uppåt i atmosfären är en långsam process och att atmosfären i så fall är i termodynamisk obalans. Nu är det inte givet vad du menar med långsam men om jag säger att energin transporteras upp med en hastighet av ungefär 100 km/h vilket gör att atmosfären är i termodynamisk jämvikt och om det är så kommer atmosfären växthusgaser att absorbera och emittera sin energi momentant och då får vi ingen växthuseffekt.
    Nästa är att Plancks lag säger mig ingenting om hur mekanismen yttrar sig när du säger “En än viktigare orsak till den ökade temperaturen nära jordytan är dock att när energin, på mycket högre höjd i atmosfären till slut strålar ut mot rymden (där sannolikheten för det är högre pga mindre täthet), så sker det vid mycket lägre temperatur så utstrålningen blir mindre (enl Plancks ekvation).” Kan du förklara med ord varför det blir på det viset.

  113. Fredrik

    Per I #100: Det stämmer att CO2 har en rätt liten effekt i sammanhanget, cirka 3,7 W/m2 forcing för varje dubblering av koldioxidhalten (med allt annat lika, utan feedbacks) uppskattar man. Vilket motsvarar någon procent av instrålad effekt (minns inte exakt vad den ligger på) eller av ändring i molnighet. Det ska ge en ökning av temperaturen (utan feedbacks) på cirka 0,8 C. Detta är nog de flesta ganska överens om. De stora osäkerheterna kommer in då man ska uppskatta nettoeffekten, inklusive feedbacks. Frågan är vilken effekt vattenånga-återkopplingen ger samt återkoppling i form av förändring i molnighet. Det bästa man kan göra tror jag är att försöka skatta klimatkänsligheten via energibalans-beräkningar baserade på verkliga moderna mätdata (inge isborrkärnor utan mätning med termometer). Osäkerheten är dock mycket stor eftersom man inte vet exakt hur stora bidrag “naturliga variationer” ger. Dessutom finns inga verkligt bra mätdata av temperaturen (dålig täckning geografiskt, kort mätperiod och osäkerheter kring förflyttning av stationer, avläsningsprocedurer, urbana värmeöar etc). Hur som helst har den typen av skattningar på senare tid visat på en svag men positiv återkoppling resulterande i en netto klimatkänslighet på cirka 1,5 C (se tex Lewis & Curry 2018), vilket inte anses särskilt oroande. Värt att påpeka är också att alla “korrektioner” av temperaturserier som gjorts har förstärkt uppvärmningstrenden. Om det visar sig att dessa är felaktiga (vilket hävdas av många) skulle alltså klimatkänsligheten vara ännu lägre.

  114. Torbjörn

    #113 Fredrik
    ” cirka 3,7 W/m2 forcing för varje dubblering av koldioxidhalten”
    Hur har man räknat fram detta?

    När en koldioxidmolekyl absorberar en foton, hur lång tid tar det innan den emitteras igen?

    När en koldioxidmolekyl som befinner sig i ett exiterat tillstånd absorberas/löses upp av växter/hav, avger den en foton eller tas den energin upp av växten/havet?

  115. Håkan Bergman

    Andreas #109
    Vad skulle vi väl göra utan Ygeman
    om rumpan vi skulle frysa alle man.

  116. Fredrik S

    Andreas #111

    Jo, det tvistas ju, ingen konsensus där.

    Och, ja , ska man vara repetitiv så gäller det nog att dokumentera utförd avverkning i ett hållbart medium.

    Angående örnbräken så använde danskarna den till madrassfyllning och i England som ved eftersom de tyckte den brann med het låga läste jag i någon växtbok från 1700-talet.

    Hållbara madrasser? Går säkert hem på Söder.

  117. tty

    #112

    “Nästa är att Plancks lag säger mig ingenting om hur mekanismen yttrar sig när du säger ”En än viktigare orsak till den ökade temperaturen nära jordytan är dock att när energin, på mycket högre höjd i atmosfären till slut strålar ut mot rymden (där sannolikheten för det är högre pga mindre täthet), så sker det vid mycket lägre temperatur så utstrålningen blir mindre (enl Plancks ekvation).” Kan du förklara med ord varför det blir på det viset.”

    Intensiteten i den termiska strålningen från en gas följer samma lagar som svartkroppsstrålning, men det blir inget kontinuerligt spektrum utan strålningen sker endast inom den aktuella gasens emissions/absorptionsband. Utstrålningen i dessa blir alltså proportionell mot T^4. Därför blir utstrålningen mindre när den sker från högre höjd (där gasens temperatur är lägre). Och därför ökar den faktiskt igen när utstrålningen sker uppe i stratosfären där temperaturen stiger med höjden.

  118. tty

    #111

    Örnbräken är ett plågoris för jord/skogsbrukare överallt där den förekommer. “Pulling bracken” har alltid varit en hjärtligt avskydd arbetsuppgift på de brittiska öarna där arten gärna tar överhanden i betesmarkerna. Begreppet är så välkänt att det till och med finns en skotsk folkdans som heter “Pulling bracken”.

  119. tty

    #112/117

    Jag hänvisar ännu en gång till MODTRAN:

    http://lorelei.uchicago.edu/modtran/

    Där kan man själv se vad strålningstemperaturen är i olika delar av IR-spektrat, både sett från marken, utifrån rymden och på olika höjder i atmosfären, och med olika atmosfärprofiler.
    Tyvärr är det en förenklad variant av MODTRAN, så man kan tyvärr bara “se” uppåt och nedåt, inte snett eller i sidled.

    Det är rekommendabelt att testa på några olika höjder “uppåt” och “nedåt” och med olika atmosfärprofiler så man får en känsla för hur det fungerar.

  120. Fredrik

    Tillägg till #117 som svar på 112: “förklara i ord”: ja, temperaturen är lägre vid högre höjd eftersom gasen har expanderat på vägen upp pga minskande lufttryck, varvid luftmassan kyls av.
    Vid högre temperatur är fler energinivåer tillgängliga och populerade i högre grad (enl statistiska termodynamiken) vilket betyder att det finns fler möjligheter (högre sannolikhet) att emittera fotoner. Hur det beror av temp och våglängd ges av Plancks lag, så som tty beskriver.

  121. Fredrik

    #114: här har säkert någon annan en bättre förklaring men jag tror att man kommit fram till 3,7 W/m2 genom att man känner utstrålningshöjden för koldioxids olika frekvenser. Utstrålningshöjden tror jag kan beräknas om man vet medel-livslängden för molekylen i exciterat tillstånd och sätter det i relation till fria medelvärdsavståndet och hur fort molekylerna rör sig i gasen. Då kan man beräkna vid vilket lufttryck avståndet mellan molekylerna är tillräckligt stort för att sannolikheten för emission och utstrålning mot rymden är högre än omfördelning till kinetisk energi via kollisioner mellan molekyler.
    I nästa steg får man räkna ut hur mycket utstrålningshöjden ökar vid en dubblering av koldioxidhalten. Det kan man göra eftersom man känner profilerna för lufttryck och temperatur i atmosfären väl. Genom Plancks lag kan man sedan beräkna utstrålad intensitet för de olika höjderna. Jag skulle gissa att det är ungefär så man kommit fram till 3,7 W/m2.

  122. En fråga om utstrålning från gaser. Att svartkroppsstrålningen är proportionell mot T^4 kan jag räkna ut som integral över Planck-kurvan. Men när det gäller gaser som bara strålar i de frekvenser som enskilda molekyler kan finns det ingen Planck-kurva. Hur vet man då att utstrålningen är proportionell mot T^4?

  123. Fredrik

    Sten #122: jag undrar detsamma. Du integrerar väl över både alla steradianer (strålning i alla riktningar) samt över frekvenser för att komma till Stefan-Boltzmann. Hur blir uttrycket om man bara integrerar över riktningarna? Kommer T^4 beroendet då med?

  124. GoranA

    #122 Sten Kaijser
    Bra fråga den vill vi gärna ha svar på?
    #117 tty och #120 Fredrik
    Studerar man skillnad i strålningstemperaturer för CO2 (MODTRAM) vid 280ppm och 400ppm så strålar de huvudsak ut vid samma temperatur (ser det ut som). I den kallare delen av kurvorna är de i det närmaste identiska men det uppkommer längre sidopeakar som förstorar ytan. Enligt Happer motsvarar den ökade ytan vid en fördubbling av CO2 halten 3,6 W/m2. Studerar man skillnaden mellan olika CO2 halter kan man förstå varför temparaturhöjningen anses vara logaritmiskt avtagande för ökade CO2 halter.

  125. tty

    #122-124

    Det här är ett i grunden kvantmekaniskt fenomen som inte är lätt att förklara i enkla ord. Absorption/emission av fotoner sker genom övergångar mellan energinivåer. I fasta kroppar/vätskor finns ett (nästan) oändligt antal energinivåer och därför ett mycket stort antal möjliga övergångar vilket gör att ett kontinuerligt spektrum uppstår. I en gas som består av enskilda isolerade molekyler finns bara ett begränsat antal möjliga energinivåer per molekyl, och därför kan bara vissa frekvenser absorberas eller emitteras. Lagarna för hur de olika energinivåerna populeras eller icke är dock desamma och T^4.beroendet gäller i båda fallen.
    Sedan gäller ovanstående egentligen bara för en tunn, kall gas. När molekylerna i gasen växelverkar med varandra genom kollisioner eller passerar nära varandra förändras de möjliga energinivåerna och andra frekvenser kan avges eller absorberas, men den effekten är svag i vår atmosfär.
    När en gas blir så varm att elektroner börjar frigöras från atomerna förändras också förhållandena. Man får då även s k bunden-fria övergångar som i princip kan ha vilken energinivå som helst. Men det förekommer i praktiken bara i jonosfären och i åskblixtar.

  126. Fredrik

    #122-123: nu ser jag, integrering över riktningarna blir så klart bara multiplicering med en konstant. T4 kommer från integrering över frekvenserna. Så du har rätt att det är inget T4-beroende för de enskilda frekvenserna.

  127. GoranA

    Irländarna Michael och Ronan Connolly presenterar sin spännande resultat från väderballong data som förkastar växthusgasernas växthuseffekt under rådande förhållande i atmosfären.

    https://www.youtube.com/watch?v=XfRBr7PEawY

    Jag har sett att deras resultat har diskuterats här på klimatupplysningen. Är deras resultat okända eller är det för att deras inte passar in i den gängse synen på hur atmosfären fungerar.

    För min egen del var det av en slump att jag fick syn deras publicerade resultat. Jag är övertygad att dom har något stort på gång. För mig resulterade inläsningen av deras tre artiklar i en av mina insändare i Norra Skåne och mina fortsatta försök att få grepp om växthusgas hypotesen.
    https://begand.blogspot.com/2019/09/koldioxidhypotesen-ar-dod-lange-leve.html

  128. Johanna

    Men på ”klimatupplysningen” inget nytt …
    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/rekordvarm-vinter-krossar-rekorden

  129. GoranA

    #128 Johanna
    Vinter var mild men våren börjar iskall.

  130. GoranA

    #125 tty
    “Sedan gäller ovanstående egentligen bara för en tunn, kall gas. När molekylerna i gasen växelverkar med varandra genom kollisioner eller passerar nära varandra förändras de möjliga energinivåerna och andra frekvenser kan avges eller absorberas, men den effekten är svag i vår atmosfär.”

    Men, visst är det detta som orsakar CO2 molekylens breddning av absorption- och emissionsspektrum i troposfären och att vi bara ser en spike från CO2 i den tunna stratosfären. Om i så fall är den i så fall svag.
    I modtran ser man att det skillnad mellan 0,1 och 0,2 ppm CO2. Vilket dock är en dubblering av halten.

  131. tty

    #130

    “Men, visst är det detta som orsakar CO2 molekylens breddning av absorption- och emissionsspektrum i troposfären och att vi bara ser en spike från CO2 i den tunna stratosfären.”

    Ja, delvis beror breddningen på s k “tryckbreddning” vilken mycket riktigt beror på att molekylerna påverkar varandra, men det finns också s k dopplerbreddning som beror på molekylernas rörelse, breddning som beror på den inneboende “suddigheten” i kvantmekaniska processer, och breddning som beror på att flera olika isotoper (när det gäller CO2: 12C, 13C, 14C, 16O, 17O, 18O) ingår i molekylerna vilket påverkar energinvåerna i molekylen.

    “Stratosfärspiken” beror däremot helt och hållet på att temperaturen, och därmed den termiska utstrålningen stiger ovanför tropopausen.

  132. GoranA

    Alla kroppar strålar ut energi som ges S-B lag P/m^2 = sigma *T^4 men det är bara skillnaden mellan varmare kroppen och den kallare kroppen som kan överföras som värme vid kroppens yta.
    Den kallare kroppen och den varma kroppen strålar alltså ut energi efter sin temperatur men det är bara skillnaden som kan bli till värme. Men du kan inte värma en kropp till högre temperatur än vad den varmare kroppen har.

    Jag har under veckan hört tre olika förklaringar till hur växthuseffekten fungerar. Räcker det in med en förklaring?

    1 Återstrålning som från den kalla kroppen till den varma som värmer det varma eller den kalla atmosfären som värmer den varmare jordytan.
    #60 Fredrik
    ” Angående återstrålning: en kallare kropp (här atmosfären) kan återstråla energi till en varmare kropp (här jorden) utan att bryta mot termodynamikens andra lag så länge nettoflödet av energi är högre från den varmare mot den kallare kroppen.”

    2. Det handlar inte om återstrålning utan att atmosfären hindrar (fördröjer) jordytan att stråla ut sin energi vilket leder till en uppvärmning av jordytan.
    #57 Ingemar Nordin
    ”Och det handlar inte om att fotoner som emitteras mot jorden igen överför värme så att jordytan blir varmare. Men det minskar hastigheten på värmeflödet från jordytan till rymden”

    3. Ökad koldioxidhalt höjer utstrålningshorisonten i atmosfären där det är kallare och därför höjs temperaturen under den nya horisonten vilket leder till högre temperatur vid jordytan.
    # 10 Sten Kaijser (öppna tråden lörd 22/2 )
    Det man säger är att med mer koldioxid så ökar uthöjden och då måste temperaturen på den höjden öka för att det ska skickas ut tillräckligt många fotoner. Om temperaturen ska öka på den höjden måste temperaturen öka hela vägen ner till ytan.