En artikel om cap-and-trade i Washington Post upprörde visst så många att man nu i en separat artikel publicerar folkets kommentarer. Klart läsvärt. Skeptiska röster blandas med dem som tror på AGW, men överlag vill majoriteten inte ha utsläppshandel.
Vi ser liknande utveckling i Sverige. I våra medier har debatten blivit klart mer nyanserad. Fler och fler kritiska röster tillåts. Och då menar jag inte sådana som påstår att global uppvärmning är bullshit, att människan kan göra vad hon vill med planeten och att AGW är ett påhitt från f.d. kommunister. Jag menar dem som säger att även om vi påverkar det globala klimatet så är det i mycket liten omfattning, och om det skulle förhålla sig så som IPCC säger så är ändå de åtgärder som föreslås (utsläppshandel, koldioxidskatt, koldioxidavskiljning etc) bara mycket kostsamma manifestationer av vårt dåliga samvete. Skulle det vara så att den globala temperaturen verkligen kommer att stiga med ett visst antal grader så borde vi allvarligt talat fundera på hur vi ska kunna tackla det och anpassa t.ex. vårt jordbruk till de nya förhållandena.
Överallt läser vi om hur klimatförändringen kommer att drabba de allra fattigaste. Men sanningen är den att de allra fattigaste har det redan så svårt att en grad hit eller dit gör lite skillnad. Minska fattigdomen så får alla bättre möjligheter att handskas med eventuella naturkatastrofer.
300 000 dör årligen på grund av klimatförändringen. Ja, kanske. Men hur många dör varje dag för att de inte har tillräckligt med mat? Hur många dör varje år i AIDS, malaria och sjukdomar som beror på dålig eller obefintlig sanitet? Förbättra hälsoförhållandena i de fattiga länderna. Det kostar mindre och är lättare att genomföra än att försöka styra temperaturen.
Enligt min uppfattning finns det väldigt mycket som kan göras bättre. Men någonstans grundar sig klimatdebatten i tesen om att vi lever över våra resurser, att vi överkonsumerar det jorden har att erbjuda. Om det verkligen vore så att vi utarmar jorden – hur kommer det sig då att vi har lyckats bli fler och fler och samtidigt minska andelen fattiga i världen? Jag hoppas att den dagen kommer då de flesta i stället anser att mänskligheten berikar jorden, att vi tillför naturen något viktigt. Tror ni att det kommer att hända?
Exakt, maggie!
Ibland får jag känslan av att Klimathysterin kanske är en ursäkt från västvärldens sida för att slippa bygga ut en global välfärd.
För, precis som du skriver, det måste ju göras oavsett vad termometern visar. Människor och djur lider och dör i onödan oavsett vad vi kommer att ha för snitttemp om 100 år.
Precis rätt vinkel, maggie! 🙂
Saxat ur Washington Post:
”Anyone with three functioning brain cells long ago came to the conclusion that man-made global warming is a hoax concocted by loony left environmentalists. Total sham!”
Man kan inte låta bli att le igenkännande kring denna gryende peripeti i CO2-dramat. Den känns onekligen igen från vetenskapshistorien. Teoribygget runt CO2 har tydliga paralleller med de storslagna organiska hypoteserna kring etern och alla variationerna på det temat som archeus, livskraft, odkraft, animal magnetism, spiritism och teosofi.
I takt med att teoretiserandet accelererar och anspråken blir för övermaga kommer en reaktion allt närmare (med följande purifikation).
Om vi ser till teosofin och spiritismen så var de rörelserna till och med reaktioner på den ogudaktiga positivistiska materialismen som ansågs ha tagit kontrollen över både samhälle och vetenskap. Vetenskapen hade, enligt spirtister och teosofer, blivit för trång och de kämpade följaktligen för att bredda den igen. Och nog kan dagens CO2:are ses som ideologiska arvingar till dessa naturfilosofiska reaktionärer?
Men hallå
”300 000 dör årligen pga av klimatförändringen”?
Vad är det för påstående? Det går öht inte att prata om klimat under kortare perioder än 30 år, än mindre om några förändringar i ett sådant klimat.
Jag skulle nog tippa att det är det vanliga, någon nitisk handläggare/byråkrat/aktivist har räknat in varenda kotte som fått något nedblåst taktegel i huvudet, eller svepts med i vårfloden, varenda missväxt som orsakat svält etc, och omkommit för att skämma fram sådana siffror.
Låter sedvanligt oseriöst iaf enligt min mening ..
Äh, det är ingen som bryr sig just nu ändå…
I höst är det svininfluensan som kommer att krossa civilisationen. 🙂
Har hört en del kritik mot media ang. att de förhöjer rädslan hos folk ang. svininfluensan genom sin rapportering, men de slår i sedvanlig ordning ifrån sig och dristar sig till och med att hävda att deras rapportering behövs ”eftersom folk är rädda”…
De har uppenbara problem med att se orsak-verkan, för om de inte hade rapporterat så attans mkt om denna sjuka till att börja med så hade ingen varit rädd. 🙁
Jonas N>> Hur många människor dör totalt i världen per år?
Enligt CIA Factbook så snittar den årliga dödligheten 8,67 per 1000 invånare. Det ger hela 56 573 226,19 människor som dör på jorden varje år.
300 000 av detta är ca 0,5%.
Men, med samma logik som säger att 0,5% dör av klimatförändringar så skulle man kunna säga att 99,5% dör av att klimatet inte ändrar sig – så det är rent statistiskt mycket farligare med ett klimat som inte ändrar sig. 😉
Patrik,
Logik och argumentation i fullgod AGW-alarmism-klass …
Men skulle nog formulera det som:
’99.5% av alla döda överlevde klimatförändrningarna’
🙂
<!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0in; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”; mso-ansi-language:SV;} @page Section1 {size:8.5in 11.0in; margin:1.0in 1.25in 1.0in 1.25in; mso-header-margin:.5in; mso-footer-margin:.5in; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Normal tabell”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt;
mso-para-margin:0in;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}
130 milj. människor föds och 56 milj. dör per år. Hur länge till kan denna enorma obalans fortsätta utan att jorden utarmas?
Lars, obalansen försvinner med fattigdomen.
Patrik #5
Kristallklar logik. Det gillar jag.
Maggie.
Mycket bra inlägg. Vi måste få rätt propotioner på allt.
Fattigdomen i världen är det vi borde skämmas över och rätta till i brådrasket.
‘99.5% av alla döda överlevde klimatförändrningarna’
Hahaha… Den var ju grym. 🙂 Mycket hög överlevandeandel med andra ord. 🙂
Maggie,
”Jag hoppas att den dagen kommer då de flesta i stället anser att mänskligheten berikar jorden, att vi tillför naturen något viktigt. Tror ni att det kommer att hända?”
Nej, det är en aningslös och naiv tanke. Vad tycker du att vi tillför naturen? För att föda det växande antalet människor fiskar vi ut haven, använder jordbruksmetoder som leder till erosion och utarmning av odlingsmark, använder sinande färskvattentillgångar för bevattning av grödor och hugger och bränner ner skogar. Såg ett inslag i TV i går från Amazonas där enorma arealer låg ödelagda p g a skogsskövling och svedjebränning. På vilket sätt tillför det naturen någonting?
Ban Ki-moon fick vända i helikopret som skulle ta honom till iskanten för att beskåda uppvärmningen. Det ble 9 timmars båttur istället, skam den som ger seg ! Det var nemlig fara för nedising på helikoptret.
Gunbo, så du tycker att man ska ge upp redan nu, att vi inte har någon chans att överleva och skapa en bättre jord för alla? Trist filosofi…
99,5% av alla som dog hade nöjet att slippa dö av klimatförändringar. 🙂
Gunbo #11>> Om du menar att naturen, där människan ”skövlar” den, ska tjäna just människan, och om du tror att människan är en del av naturen (jag tror det iaf), så är det väl helt i sin ordning att skapa åkermark, skogsbruk m.m. Även i delar av Amazonas.
Elling, Ban Ki-moon trampade på polisen… 😉
”Etter ni timer om bord kystvaktskipet Svalbard kunne imidlertid FN-sjefen ta sine første steg ut på polisen.”
”I våra medier har debatten blivit klart mer nyanserad.” Jodå. Men inte av sig själv. Utan bloggarna, där kritiska tankar kunnat föras fram och utvecklas, hade det aldrig gått.
Och då är ändå Sverige ett stillsamt, lydigt — höll på att säga enfaldigt — litet land. Kollar man bloggopinionen på t.ex. Knuff ser man att den är nästan helt rätttänkande; ett åsiktsspektrum från DN till AB, med klar övervikt för det senare bladet.
Annat blir det i USA… Jag tänker inte så mycket på klimat som på politiska principer: Health-care, cap-and-trade (där kom klimatet!), war-on-terror… (Jodå; självaste Vita Husets talesman tog det uttrycket i sin mun häromdagen; det är alltså inte förbjudet…)
Men som sagt, utan svenska eftertänksamma bloggar skulle murvelflocken fortfarande fasa inför infernoglöden… Enbart och uteslutande sätta rubriker som ”Sista halmstråt att hejda den globala uppvärmningen”…
Patrik,
Jag lägger inte någon moralisk aspekt på frågan. Jag konstaterar bara fakta. Om vi utövar rovdrift på naturens resurser får vi ta konsekvenserna. Krångligare än så är det inte.
L,
Det här är inte en fråga om filosofi. Det är ren och skär realism.
Gunbo #18>> Bra att du inte lägger någon moralisk aspekt, då har du kommit långt. 🙂
Dock förstår jag inte ordet ”rovdrift” riktigt.
Vem är det som avgör när det är ”drift” och när det är ”rovdrift”?
Är det du? Är det jag? Är det Naturvårdsverket? Förklara gärna.
Patrick. Att västvärlden ska bygga ut en global välfärd låter som en härskaruppgift. Du kanske menade att alla bör verka för utveckling genom att kunskap erbjuds samt frihandel. Kina, som inte tillhör ”väst”, såg jag just har lägre tullar mot de vi brukar kalla utvecklingsländer än vad västvärlden har.
Björn. Det var tyvärr bara en läsarreaktion i Washington Post som du citerade.
Maggie. Ja, t ex DN:s Barbro Hedvall tycks ha en mer nyanserad position, vilket är stort. Men det finns samtidigt tecken på att inte mycket hänt. I DN/Synovates opinionsmätning om vilka partier folk har störst förtroende för i olika frågor var den största övervikten för de röd-gröna på frågan ”Miljö och klimat”, nämligen 59 procent mot 22 procent för alliansen. (Såg även en annan siffra som tyder på att inte mycket hänt; orkar inte leta efter den nu.)
Du har väl angett att man slutat göra opinionsundersökningar om detta? Vilka belägg har du för det?
Sen är såklart frågan vad politiker kan besluta (under det att alarmister, faktiskt ofta vänster, skriker sig hesa när inte deras politik för 80 procents minskning till 2050 genomförs). Politiker är nog ofta aningslösa men har rådgivare och är även s a s skapta för att kompromissa (inte alltid bra). Bromsar Indien och Kina tillräckligt eller är väst beredda att isolerat begå ekonomisk hararkiri?
I Eurobarometern 2008 (mars-maj) ansåg 74 procent av svenskarna att de ser antropogen klimatförändring som ett allvarligt problem.
Kart-graf från Eurobarometern 2008:
http://farm3.static.flickr.com/2488/3881188496_7f638e391b_o.jpg
Eurobarometern 2008 om climate change:
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_300_full_en.pdf
Noteras kan att svenskarna (förra sommaren) ansågs sig vara mest välinformerade av alla i Europa om konsekvenserna och orsakerna till klimatförändring.
På sida 24 anges att 7 av 10 européer anser att biobränsle ska användas för att reducera växthusgaser, och det är naturligtvis fler (83 %) i Sverige — och fler i länder där människor anser sig mer välinformerade.
Beträffande detta anser jag att det är tragiskt att miljöpolitik stimulerat biobränslen och miljöminister Carlgren nu anger att politiken ska ge skydd mot det politiken orsakat. Nämligen att den biologiska mångfalden (Indonesiens orangutanger?) ska skyddas mot bl a skogsskövling. Länk: MiljöAktuellt. Exploatering av mark har alltid varit svedjebränning och sker bl a pga fattigdom och ickeutvecklade jordbruksmetoder, men en inte obetydlig del är skogsskövling där politiken finansierar energiodling, eller framtagande av palmolja i Indonesien. (Att politiken stöder ekoodling i biståndet ett annat exempel; MP de främsta ekoodlingsförespråkarna.)
Medvetenheten om att politiken mot CO2 (och inbillad stor klimatförändring) skapar problem är nog inte tillräckligt många medvetna om. Bland de nästan 3 gånger fler som anser att de rödgröna är mest trovärdiga i miljö- och klimatpolitik än som anser att alliansen är det tror jag man allmänt mer är positiv till biobränsle än man inser att klimatpolitik orsakar problem. (Ett annat miljöproblem — som även är allvarligt socialt/moraliskt problem — orsakat av klimatpolitik är om fattiga hindras utveckla sina jordbruk med bl a konstgödning.)
På sida 26 kan noteras att svenskar är de som överlägset mest själva ”personally have taken actions aimed at helping to fight climate change”. Nära 9 av 10. Snitt för EU 6 av 10.
Frågan på sida 34 blir intressant att jämföra med det nya resultatet som släpps närmsta veckor, nämligen om CO2 ”has only a marginal impact on climate change”. (24 % av svenskarna ansåg det 2008.)
Enligt sida 37 anser 1 av 5 svenskar anser att allvaret i frågan om (av människan påverkad) klimatförändring överdrivits.
Årets siffror lär publiceras de närmsta veckorna.
Att det kan stämma att 300 000 nu dör varje år på grund av antropogent orsakad klimatförändring håller jag inte med om. T ex har IPCC angett att märkbara problem av AGW uppstår först om flera decennier. Men det är riktigt och en bra poäng att att fler dör av annat (kanske ett par miljoner av AIDS och malaria var för sig och kanske 10-15 miljoner av hunger; grova siffror av storleksordning jag sett rapporteras).
Kolla SVT2, måndag 7 sept kl 20.00 Vetenskapsmagasinet. Enligt programtablån ska det innehålla ett inslag med professor Henrik Svensmark, DNSC, DTU Köpenhamn.
Och då kan man kanske säga att ”opinionen vänder”?
Magnus A>> Jag har faktiskt ingen aning om hur man bäst jämnar ut skillnaderna mellan världens länder, men om det är din föreslagna metod som är bäst så röstar jag på den. 🙂
Min poäng är att just eftersom alla verkar rörande överens om att man i underutvecklade länder kommer att få mkt mer bekymmer av eventuella klimatförändringar, så är det ju precis det som är problemet; skillnaderna mellan olika länder.
Allt övrigt blir oväsentligt i jämförelse. 🙂
Att man i USA tror mindre på klimathotet kan nog delvis bero på att de haft ett relativt större temperaturfall än globalt. Avvisar de radikal klimatpolitik lär det nog även bero på det amerikanska kynnet.
(Funderade just på den EU-karta med andel som tror att klimatförändring är ett hot som jag länkade ovan. Skillnad verkar i alla fall inte ha med tro på religion att göra. Extremt få i Tjeckien tror på klimathot och de är väl rätt sekulära, medan många i Tyskland tror på klimathot. Extremt många i Grekland tror på det, medan motsatsen gäller i Italien. Få i Portugal. 10000-kronorsfråga: Varför dessa skillnader?)
Patrik,
Rovdrift är, som du säkert observerat i andra sammanhang, ett uttryck för överuttag, att ”tära på kapitalet i stället för att nöja sig med avkastningen”. Utfiskningen av haven är en sådan rovdrift. Det är inte förknippat med omoral. Däremot är det förknippat med dumhet och kortsiktigt tänkande. Som att äta upp all potatis utan att lämna något till utsäde till nästa år.
Patrik. Apropå mitt förslag om att kunskap erbjuds vill jag s a s …kritisera mig själv (dessutom från höger! 😉 ). Visst kan det vara politikens mål i rika länder, men för att skapa en hållbar utveckling krävs att de fattigare länderna involveras i en handel som drivs av deras eget vinstintresse. Kanske inte ”miljöpartiet-opportunt” att säga att vinstintresse ingår i en lösning. 🙂
Gunbo #24>> Förutsätter inte den definitionen att de som ägnar sig åt rovdrift är oekonomiskt lagda så till den milda grad att deras företag/verksamheter knappas kan bli långlivade?
Förutsätter den inte också att man kraftigt underskattar intelligensen hos de som äger och nyttjar marker och resurser?
För; nog måste du väl själv inse att de allra flesta som äger tillgång till resurser inser det förnuftiga i att hushålla med dem, om inte annat så för deras egen skull?
Nu säger jag givetvis inte att rovdrift inte förekommer, men det förefaller sannolikt att det snarare är ett undantag än regel.
Bortsett från de fall då ren okunskap gör att man driver saker på fel sätt – men det kan vi ALLA råka ut för, oavsett om vi röstar på MP eller icke. Kunskapen om vad som är vettigt/ekonomiskt ändrar sig hela tiden.
Att bara slänga ur sig svepande formuleringar om rovdrift är naivt om något.
Magnus A # 20
Med tanke på den massiva AGW-propaganda som förts i Sverige av myndigheterna i oskön förening med gammelmedia de senaste åren, så är det ju ett mirakel att ”bara” 74 % anser att ”klimathotet” är ett allvarligt problem.
Miraklet stavas Internet, och bloggare som Maggie, Per W mfl.mfl. har gjort ett enormt jobb för att nyansera bilden.
Magnus A>> Jag är benägen att hålla med dig. Men så skulle jag heller aldrig kunna tänka mig att rösta på MP. 🙂
Gunbo, det blir lite krystat när du dels vill lägga en massa tämligen godtyckliga värderingar om rätt/fel, för mycket/lagom på olika aspekter av människors hanlande och samtidigt säger att du bara ägnar dig åt fakta och realism. Det gör du inte! Du värderar det du kallar fakta.
Och nej, det stämmer heller inte att effektiv användning av åkerareal skulle vara rovdrift, inte heller fisket generellt. Jag håller med Patrik och tycker att du som så ofta häver ur dig känslouppfattningar men vill kalla dessa rationella …
Gunbo: Jag har mycket svårt att dela uppfattningen om att människan per definition skulle ägna sig åt någon ”rovdrift”. Vi är förvisso på sätt och vis rovdjur, vilket inbegriper att vi utnyttjar det naturen har att ge för att leva och leva bättre.
Om man hårddrar din linje så ska människan ses som ett virus på jorden som helst borde avlägsnas, eller åtminstone begränsas genom karantän.
Det finns inga andra varelser i ’Naturen’ som inte ägnar sig åt det Gunbo kallar ’rovdrift’. Människan är nog den ena som har ett mer långsiktigt perspektiv på sina handlingar. Både vad gäller att odla och att jaga/fiska mm. Med det menas dock inte att där inte finns problem med resursutnyttjandet, bara att det Gunbo kallar för ’naturen’ är vansinnigt mycket sämre på samma sak …
Trevlig norsk kommentar om:
” La CO2-rensingen dø” i http://www.tu.no/energi/article221217.ece
— Endelig er tåka begynt å letta! —
Patrik #26,
”För; nog måste du väl själv inse att de allra flesta som äger tillgång till resurser inser det förnuftiga i att hushålla med dem, om inte annat så för deras egen skull?”
Tyvärr är det inte så i verkligheten. Som jägare har jag sett hur kortsiktigt man tänker i jägarkretsar t ex. Bara man får sitt kött i år kvittar det hur det blir nästa år. Älgstammen har skjutits sönder och samman på många håll i landet p g a den här kortsiktigheten. Likadant är det med fisket. Allt går ut på att göra så stora vinster så snabbt som möjligt.
I förlängningen bygger hela vår västerländska ekonomi och livsstil på antagandet att naturresurserna är obegränsade och en ständig tillväxt likaså. Förr eller senare kommer vi att upptäcka hur dumma och kortsiktiga vi var. Men då kan det vara för sent.
Inser man inte detta är man olovligt naiv.
Det bor allt en liten domedagsprofet i dig också, Gunbo …
Och jag tror att din fallenhet att ty dig till AGW-alarmismen också är en yttring av samma fenomen …
🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/05/the-tragedy-of-climate-commons/
Jonas #29,
”Gunbo, det blir lite krystat när du dels vill lägga en massa tämligen godtyckliga värderingar om rätt/fel, för mycket/lagom på olika aspekter av människors hanlande och samtidigt säger att du bara ägnar dig åt fakta och realism. Det gör du inte! Du värderar det du kallar fakta.”
Jag har inte sagt att rovdrift är fel eller rätt ur moralisk synvinkel. Vad jag vill förtydliga är att vi sågar av den gren vi sitter på när vi utövar rovdrift på resurser som är begränsade. Jag försökte åskådliggöra det genom exemplet med potatisen men det gick tydligen inte fram.
Gunbo, skärp dig nu. Det är prefixet ’rov-’ i rovdrift som utgör värdeomdömet. Och liknelser med ”såga av den gren vi sitter på” eller ”hur dumma och kortsiktiga vi var” eller ”Men då kan det vara för sent. Inser man inte detta är man olovligt naiv.”
Allt detta är sprunget ur brunnen av dina känslor, inte realism eller fakta. Jag vill inte ta dina känslor ifrån dig Gunbo, du känner säkerligen exakt så och oroas. Men saklig information och nytert betraktande är något helt annat.
Skulle man ta dina ’funderingar’ på allvar skulle du ju välkomna att ’folk åt upp alla potatisar ett år’, då skulle ju det problemet du pekar på minska precis där det uppstår …
Men jag är tämligen säker på att det var alls inte så du menade …
Tidskriften ekonomisk debatt nr 5 , 2009, som ges ut av Nationalekonomiska föreningen med stöd av banker och stiftelser av olika slag, har i sitt senaste nummer en utmärkt artikel av Marian Radetzki och Nils Lundgren. Styrkan är en korrekt granskning av IPCC, dess svaga vetenskapliga belägg för koldioxidens effekter på jordens temperatur och förklaringar till varför så många klimatprofessorer stöder alarmismen. Men den kanske mest förnämliga insatsen är deras ärliga försök att beräkna kostnaderna för att minska koldioxidutsläppen och dess inverkan på världsekonomien. Samtidigt visar de att folk över hela jorden anpassat sig till klimatförändringar som är långt större än de högst 2 graders förändring som vår regering satt som mål att uppnå 2050. Mitt råd är: Inställ december mötet!
Lite off-topic Gunbo
Men jag länkade (i någon annan tråd) till SvT:s klimatpsykolog, och jag kom osökt att tänka på just dig.
Har du sett detta? Det är värt ett besök (av olika anledningar):’
http://stallom.se/category/klimatpsykologen/
Här får du höra funderingar (som du säkert gillar att höra) av ”Sveriges ledande expert på hur människor reagerar psykologiskt på klimathotet”. Det du Gunbo …
🙂
Gunbo!
Jag brukar inte kommentera så mycket här utan nöjer mej med att läsa och beundra/irritera/skratta osv men när du nu drar in jägare känner jag mej tvungen att rätta till dej. Jag är själv jägare och rör mej mycket med folk i dessa kretsar. Om det är något som jägare vill är det att det skall finnas djur att jaga varje år. Man inventerar, planerar och skjuter endast så mycket som stammen tillåter. I området jag bor är det alltid flera lag som lämnar licenser oskjutna pga av för lite älgar(Älgar flyttar på sej mycket så inventeringen behöver inte stämma senare på hösten/vintern). Jakt är en tämligen dyr hobby, man gör ingen vinst på älgköttet för i slutändan blir det dyrare än köttet i butiken.
Så pracka inte ner på jägare i onödan!
Maggie #30,
”Gunbo: Jag har mycket svårt att dela uppfattningen om att människan per definition skulle ägna sig åt någon “rovdrift”. Vi är förvisso på sätt och vis rovdjur, vilket inbegriper att vi utnyttjar det naturen har att ge för att leva och leva bättre.”
Så länge vi förbrukar avkastningen utan att tära på kapitalet råder det balans i naturen och vår fortsatta överlevnad är tryggad. Men den enorma befolkningsexplosion som skett de senaste 50 åren har lett till obalans som förvärras ju fler vi blir.
Man behöver inte mycket kunskaper i ekologi för att förstå sammanhangen.
En population av en art (vilken som helst) som på ett begränsat utrymme förökar sig alltför mycket, kollapsar när födan tar slut. Så enkelt är det.
# 38
# 40
Nya uttryck i svenska språket – ’nytert betraktande’ och ’pracka ner på’, kul! 🙂
Jag förstår din logik här, Gunbo. Det är bara det att människan är inte en art ”vilken som helst”.
Vi planerar och uppfinner. Fjällrävarna må svälta när de ätit upp lämlarna. Hade det varit vi hade vi fött upp dubbelt så många lämlar i farmer istället.
Paul Ehrlich tyckte också att det var enkelt… men hade han haft rätt så hade nästan ingen av oss levt idag. Det är lite kortsiktigt att tro att inte människan fortsätter att vara fiffig. Jag säger inte att inte tex. utfiskning förekommer, men även redan medeltidsmänniskan tömde resurser utöver avkastning. Ändå är vi rikare och mättare idag, alldeles otroligt många fler av oss dessutom.
Man behöver inte vara så dystopisk.
(PS. Jag erkänner att jag själv gick på överbefolknings- och resursalarmismen en gång i tiden…)
Patrik o Gunbo om ”rovdrift”
Jag har ingen definition men håller med om att utfiskning skulle kunna vara ett exempel iaf. Se vad som hände med gäddbestånden i Stockholms skärgård efter det att det fria fisket infördes.
”Rovdrift” förekommer när ägaren är obefintlig, svårdefinierad eller satt urs stånd att kontrollera sin tillgång (fiskevattenägarna i Stockholms skärgård).
Den som äger en tillgång (vilket också sagts ovan) vårdar den för sig själv och sina barn. Så enkelt är det.
Gunbo #33
Dina exempel på jägare och fiskare är bara en variant på temat. Vissa jägare tycker att det är bättre att jag skjuter älgen själv än att grannen gör det – han har inte kontroll på tillgången eftersom älgen rör sig över större arealer än han har jakträtt på.
Det samma gäller med fiskaren.
Jonas #31,
”Det finns inga andra varelser i ‘Naturen’ som inte ägnar sig åt det Gunbo kallar ‘rovdrift’.”
Som jag skrev i svaret till Maggie ser naturen till att skapa balans när en population blivit alltför stor och ”utövar rovdrift”. Den kollapsar eftersom födan tar slut.
Naturen har inget medvetande, likalite som marknaden ’ser till’ att det blir eller inte blir på ngt visst sätt.
Jag tycker du/vi kan lägga ner dessa naturromantiska spekulationer. De tillför inget vilket ju redan har visats med mer än eftertryck. Däremot undrar jag om du tittat på ’klimatpsykologen’ hos SvT:s ställom.se?
Jonny #40,
Ursäkta, det var inte meningen att svärta ner hela jägarkåren. Jag vet också att flertalet jägare är ansvarsfulla och långsiktiga när det gäller jakten. Men tyvärr har jag sett motsatsen där jag jagat i olika delar av landet. På en ort fanns det till slut ingen föryngring alls då man skjutit hela tilldelningen under flera år trots att man visste att det inte var hållbart. Man räknade kallt med att fler älgar skulle vandra in i området utifrån. I fjol fick man en tilldelning på 5 vuxna och 7 kalvar. En vuxen sköts!
Gunbo, varför jagar du öht då, om du bekymrar dig för sådant? Det måste ju vara ur alla synfinklar bättre att köpa födan i butik.
Jonas N
Det är ett bra tips
http://stallom.se/category/klimatpsykologen/
Typiskt exempel på alla som hoppar på klimattåget
Ruggigt är att en psykolog anlitas av SVT för sådant.
Om Marta Cullberg Weston:
Marta Cullberg Weston är psykolog och författare till en rad böcker. Hon är Sveriges ledande expert på hur människor reagerar psykologiskt på klimathotet. Cullberg Weston har skrivit och hållit föredrag om ämnet och nyligen grundat ett klimatnätverk för psykologer.
Är det AGW-förespråkare som blir framtida patienter till psykologernas klimatnätverk ???
AOH
Jo, det finns försök att ’psykologisera’ de klimatoroades apati inför den annalkande katastrofen också. Skulle inte verksamheten vara officiell från Sveriges oberoende televisions upplysningstradition skulle man kunnat asgarva åt dårskapen.
Det kan man iofs fortfarande, men med den bittra eftersmaken som kommer av vetskapen att man tvingas betala för dumheterna, och att andra alltså får lön för sådant trams.
Jonas #47,
Att ”naturen ser till att skapa balans” ska inte läsas bokstavligt. Det är ett talesätt eller metafor liksom ”att såga av den gren man sitter på”. Självklart är naturen inte ett väsen med ett medvetande så ovanstående är inget uttryck för naturromantik.
Ja, jag har redan tidigare tittat på klimatpsykologen. Själv har jag inte stött på någon större klimatångest hos mina patienter. Det är sällan klimatet diskuteras i terapisammanhang.
Christopher #43,
Visst är människan mycket mindre beroende av naturen än andra djur eftersom vi är intelligentare och hittar lösningar på de flesta problem. Helt riktigt hade vi aldrig kunnat bli närmare 7 miljarder om vi hade levt på samma villkor som övriga djurarter.
Men någonstans går gränsen för hur mycket ekosystemet tål. Vi är trots allt beroende av föda som kommer från det vi odlar. Och odlingsbar mark är begränsad. Färskvatten är också begränsat.
Att hoppas på innovationer som gör att vi kan skapa mat på något annat sätt än genom odling verkar i mina ögon väl blåögt.
Det är bra att vara optimist men man behöver samtidigt vara realist.
Jonas #49,
Jag jagar inte älg längre, just för att utvecklingen bekymrar mig.
Jag gick ur jaktlaget i protest mot misskötseln av älgstammen.
Ok, Gunbo, men tala nu klarspråk:
Menar du på fullt allvar att människor till övervägande del ägnar sig åt rovdrift och att vi håller på och rubba någon sorts allmän balans i naturliga systemen?
Om du menar det så vill jag att du beskriver:
Hur länge, exakt, har detta pågått?
Vilka resurser håller på att ta slut?
När kommer de att ta slut?
Ange helst källor till dina svar.
Kan du inte svara på frågorna ovan så är det, precis som Jonas N skriver, enbart känslostormar, eller möjligen gissningar, som du kommer dragandes med.
Bevisbördan ligger på dig, tro inget annat.
Angående klimatpsykologi så är det väl uppenbart att det där är två vetenskapsgrenar som passar ypperligt bra ihop.
Ingen av dem sysslar ju med empiri eller är falsifierbara…
😉
När jorden befolkades av 3 miljarder människor, fanns det domedagsprofeter, som varnade för en befolkningsökning: Då skulle det inte finnas mat till alla. Nu är det 6 miljarder mäniskor och antalet människor som svälter är ungefär lika många som då, när vi var 3 miljarder.
Som tur är, finns det folk som sysslar med annat än domedagsprofetior och AGW-hypoteser, så att man genom forskning finner lösningar för mänsklighetens överlevnad.
Förresten är Sverige landet med världens högsta ”älgtäthet”: C:a 250 000 älgar… 🙂
Korr. # 57:
Var lite slarvig med det aktuella antalet människor på jorden:
Det lär vara 6,844.327 personer just nu.
Antalet svältande ökar för tillfället något på grund av den globala ekonomiska krisen. Är drygt en miljard svältande.
Desto större skäl att mänskligheten ägnar sig åt detta problem istället för att hålla på med datorsimulerade klimathypoteser.
korr. # 58:
Usch usch – så svårt det där med siffror! Glömde 3 nollor på slutet…
6.844.327.000 personer (rovdjur?) ska det vara. 🙂
Gunbo har definitivt en poäng här…….
Förr eller senare blir vi för många. Var gränsen går är ju egentligen bara en definitionsfråga. ”För många” behöver ju nödvändigtvis inte bara betyda att maten inte räcker till……
Vill vi bo som packade sillar? Vill vi kunna ströva runt i naturen utan att behöva trängas med andra människor?
En sak är säker. Ju fler människor, desto mindre personlig frihet, och desto fler lagar och förordningar som måste följas.
Någon däremot?
Labbibia;
Nej, du har nog rätt där – och Gunbo också förresten, om man extrapolerar våldsamt.
Jag hör dock till dem som tror att vi aldrig kommer att överstiga ca 9 miljarder, för att sedan minska till antalet. Vilket ja, Labbibia, absolut inte är till någon nackdel även ur andra aspekter ur resursmässiga.
Att föda upp till 9 miljarder tror jag inte blir problem, trots de grönas alla försök att sätta käppar i hjulen.
Gunbo, odling har enorm outnyttjad potential och kan säkert föda många fler än det mesta vi någonsin kommer upp i. Genförändrade organismer på mark ingen idag drömmer om att odla på, alger i tankar, bassänger, skyddade havsytor – som sedan processas till läckerheter.
Mat är alltså ingen råvara som kan ta slut, med undantag av Fuglesangs lunch lämnar ju inget jorden. Alla ämnen finns kvar i kretsloppet. Energi från solen för att organisera kemikalierna i nyttigheter tillförs ständigt. Vad är problemet?
Gunbo och Labbibia…
Har ni upplevt svensk glesbygd?
Missunnar ni människor i Kina, Indien och Afrika en ökad levnadsstandard?
”Att behöva bo som packade sillar” låter väldigt avlägset för oss 5 % svenskar som lever hyggligt på en yta som motsvarar mer än 80 % av landets yta.
Jag blir mer och mer övertygad om att det är missunsamhet och en tro på att västvärldens levnadsstandard hotas av människor i andra delar av världen som skapat IPCC.
Och då är det ju smart att stoppa mänskligheten från att växa och utvecklas. Vi kan ju lätt minska vårt resursutnyttjande med 10% och kanske vi genom det lyckas få övriga länder att tvärnita… 😉
Förlåt min ironi, men jag tror att det mest handlar om ett sätt att hindra eller försena industriell utveckling i länder där det bor en majoritet av jordens befolkning.
Men jag tvivlar inte på att klimatet har ändrats och gett oss mildare vintrar i delar av Sverige.
Maggie: ” Om man hårddrar din linje så ska människan ses som ett virus på jorden som helst borde avlägsnas, eller åtminstone begränsas genom karantän.”
Det påminner mig om en dag för drygt 20 år sedan då jag tog med barnen till en trubadur som sjöng miljö- och samhällstillvända visor på biblioteket. I en paus höll han fram en spegel och bad barnen att titta i den. ”Där ser du den största skadeinsekten på jorden”, sade han. Jag tog mina barn och gick därifrån. Något mer människoföraktande än den gröna ideologin får man leta efter.
Lösningen på de flesta miljöproblem är annars ganska enkel och följer av sanningen att det man äger vårdar man också.
Labbibia
Att utrymmet skulle ta slut är helt felaktigt. Även att odlingsarealen skulle bli för liten eller liknande. Det är precis som Christopher säger: Mat är ingen naturresurs, en råvara som förbrukas, det är en i allra bästa och mest grundläggande mening en förnyelsebar produkt.
Och det maximalt antal människor är heller ingen vare sig given storhet eller något att bekymra sig om. Nästan alla industriländer har tvärtom bekymmer med sjunkande födelsetal (vilket främst är ett bekymmer då deras välfärdssystem är uppbyggt som ett kedjebrev, dvs nästkommande generationer skall betala för de åldrande som också lever allt längre)
Jag tror heller inte att antalet människor är ett problem för vare sig möjlighet till friheten, personlig integritet eller det skulle kräva fler lagar och regleringar som inskränker dessa. Däremot kan politiker införa sådant ändå, med lite vad som helst som förevändning.
Dvs som idag. Förevändningarna idag är terrorism, pedofiler, fildelare, och även klimatet. Samtliga är företeelser som man inte hjälper genom att småjävlas med Svenssons och rota i hans privatliv eller spendera mer av hans möda och lön …
Patrik #55,
”Menar du på fullt allvar att människor till övervägande del ägnar sig åt rovdrift och att vi håller på och rubba någon sorts allmän balans i naturliga systemen?”
Jag föreslår att du köper eller lånar någon bok i ekologi.
Hur länge, exakt, har detta pågått?
Svar: Så länge människan funnits har rovdrift funnits. Så länge antalet människor var litet blev konsekvenserna begränsade. Ju fler vi är desto större är konsekvenserna för ekosystemen.
Vilka resurser håller på att ta slut?
Svar: Olja vet du säkert om, färskvatten i många områden i världen http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/LARSENST/
När kommer de att ta slut?
Svar: Exakt när oljan tar slut vet väl ingen. När det gäller färskvatten är ju bristen inte global. Hos oss kommer det knappast att ta slut.
När kommer de att ta slut?
Det kan definitivt bli problem med fosfater. Den fosfatgödsel vi lägger på fälten tas antingen därifrån med skörden och återförs inte, eller rinner bort och hamnar så småningom på havsbottnen där den är svår och dyr att få tag i. Fosforittillgångarna är ganska begränsade och har ackumulerats över mycket lång tid.
Goda nyheter för Kiruna och Gällivare dock. Stora mängder fosforhaltig apatit finns i avfallet från gruvbrytningen och när fosfatpriserna blir höga nog så kommer det att bli lönsamt att utvinna det.
Gunbo #66
Och vilka tycker du ska få njuta av de sista dropparna olja och färskt dricksvatten?
Jag kan ana att du inte är orolig för dricksvattnet…
Vilken korkskalle – denna ”psykolog” Marta Cullberg Weston.
Helt overkligt – hon tycks tro att allt hon hör är sant ? Finns inget kritiskt tänkande i hennes sinnevärld ? Eller vill hon bara tjäna pengar ?
Gunbo, nu både yrar du och smiter. Du har inga substantiella svar att ge, utan skriver istället ’köp en bok iekologi’! Vad är det för trams?
Det finns ingen som tar skada av det du kallar ’rovdrift på olja’, ingen annan blir utan pga av att människor borrar upp den. Och den bristen på färskvatten du talar om är av en helt annan art än den har varit tidigare. Dvs även den har minskat trots att vi blivit många fler. (Men du kanske menade med ’brist’ att det har blivit dyrt att ha en grön gräsmatta året om i Kalifornien, eftersom det kostar en del?)
Du är fortfarande kvar vid dina rent känslomässiga farhågor om att ’ifall människor gör det, och om dom är många, då måste det vara fel … ’
Och trots att du nyss sa ’balans i natursystemen’ skulle ses som en metafor (troligen för din och många andras känslomässiga oro), och inte tas ordagrant, återkommer du igen med påståendet. Det går inte att tolka på annat sätt än att det främst är dina känslor som inte känns i balans.
Du kvantifierar nämligen ingenting. Och du måste utgå från att där skulle finnas något korrekt antal individer av vare art, och även ett korrekt antal arter.
Naturen har aldrig varit beskaffad så, och den föreställningen får man från diverse naturromatiska och -religiösa läror och berättelser av sagoform. De har inget förklarings eller informationsvärde …
Peter Stilbs #69
Där var du lite elak mot Marta Cullberg Weston, men du har helt rätt i att hon, och många andra, bara är ute efter ekonomiska fördelar på grund av intresset för klimatet.
# 63
Vad beträffar packade sillar så bebor 90% av kinas invånare ca 15 % av landets yta.
När man talar om jordens befolkning kan jämförelse av invånarantalet för 30 år sedan och nu verka skrämmande men varför skulle det finnas en idealisk numerär eller en gräns för hur stor befolkningen får bli, det är trots allt bara siffror.
TItta istället på massan och volymen av alla nu levande människor och jämför med hela biosfären. Vi utgör en ytterst liten droppe i havet.
Det har påståtts att jordens samlade befolkning skulle rymmas på Gotland fast det är nog inget att tänka på för oss med anlag för klaustrofobi. 🙂
Nej, Gunbo… Bättre måste du komma med.
Oljan kan knappast räknas som en resurs som du om någon skulle bli ledsen om den tog slut. Eller menar du att vi ska fortsätta på fossilspåret så länge som möjligt fast med ransonering? I så fall har du nog en del otalt med dina AGW-polare.
När det gäller vattnet så kan du väl ännu mindre vara allvarlig; menar du på fullt allvar att vatten kan ta slut?
Att vissa befolkningsgrupper har vattenbrist beror ju för sjutton inte på att det blir mindre och mindre vatten på jorden, det beror på att deras samhällsbyggare inte ser till att de får vatten.
Nej, inget av de två exempel som du nämner kan kvalificera sig som något man bedriver rovdrift på.
Du smiter från frågan om när de kommer att ta slut.
Om du hävdar att något håller på att ta slut så ska du minsan också kunna redogöra för ungefär när det kommer att ha tagit slut.
Inser du inte att du är offer för propaganda?
Angående ’klimatpsykologen’ gjorde hon jämförelsen mellan en skeptiker och en som hade drabbats av cancer, och beskrev något som allmänt är känt som ’the five stages of loss’
(Gunbo vet säkert vad det kallas på svenska)
Där första stadiet var förnekelse, och det sista var acceptans av att man har förlorat något, med mellanliggande ilska, vädjan och apati …
En bra liknelse på sätt och vis. Man undrar i vilket stadium dom mer kända AGW-troende är numera. Vad tror ni?
🙂
Gunbo>> För övrigt, är du medveten om att du i #66 utnämner människan till onödig parasit?
Rovdrift verkar enligt dig vara oskiljbart från den mänskliga arten. Du skriver att det har funnits sålänge människor har funnits och att det blir värre ju fler vi blir.
Två frågor:
Vad har du för underlag för dessa påståenden?
Du inser att om det är som du säger så kan vi omöjligen, med tanke på hur många vi är, lyckas med att leva i någon sorts balans med övriga delar av ekosystemet?
Du är alltså en extremmalthusier, på så vis att du menar att vi bör begränsa antalet människor kraftigt för att minska skadeverkningarna på… Ja, på vad?
Exakt hur få behöver vi bli? Och exakt hur ska det gå till?
Patrik #75
Där gav du verkligen Gunbo en känga. Tack!
Jag var inte säker på hur elak jag kunde bli mot en sån människosyn, men bra skrivet av dig tycker jag.
Rackarns bra!
Ibland tror jag att kampen står mellan de som tror att människor själva kan utveckla och efter eget huvud och lösa de problem som dyker upp på kreativa sätt i konkurrens och frihet.
Den andra sidan tror inte på detta utan menar att politiker vet bäst, de står för kontroll och styrning, helst ska en bestämma över alla andra, lite grand som det var en gång i mitten av 1900 talet då Europa styrdes av två bestämda herrar. Ideerna efter den ene herrn har ännu inte försvunnit ut i dimman utan verkar få nytändning under grön flagg.
Jonas N,
”Gunbo, nu både yrar du och smiter. Du har inga substantiella svar att ge, utan skriver istället ‘köp en bok iekologi’! Vad är det för trams?”
Det finns inte utrymme på den här bloggen att förklara allt det som behöver förklaras för att folk ska förstå hur det ekologiska systemet fungerar. Det behövs en hel bok för att förstå.
”Det finns ingen som tar skada av det du kallar ‘rovdrift på olja’, ingen annan blir utan pga av att människor borrar upp den.”
Jodå, de som kommer efter oss och behöver lättillgänglig energi. Nu blandar jag inte in klimatfrågan. Den är osäker.
”Och den bristen på färskvatten du talar om är av en helt annan art än den har varit tidigare. Dvs även den har minskat trots att vi blivit många fler.”
Läste du min länk?
”Och trots att du nyss sa ‘balans i natursystemen’ skulle ses som en metafor (troligen för din och många andras känslomässiga oro), och inte tas ordagrant, återkommer du igen med påståendet. Det går inte att tolka på annat sätt än att det främst är dina känslor som inte känns i balans.”
Nej, jag skrev “naturen ser till att skapa balans”. Varför förvränger du det jag skrivit?
Du tycks ha svårt att förstå text som innehåller talesätt och metaforer.
” Du kvantifierar nämligen ingenting. Och du måste utgå från att där skulle finnas något korrekt antal individer av vare art, och även ett korrekt antal arter.
….och den föreställningen får man från diverse naturromatiska och -religiösa läror och berättelser av sagoform.”
Antalet individer av en art bestäms normalt av det ekosystem arten lever i.
Varför inhämtar DU inte mer kunskap i ekologi och biologi för att kunna uttala dig i de här frågorna?
Att oroa sig för färskvattenbrist p.g.a. den framtida befolkningsökningen är en onödig rädsla och överdrift, när man vet att haven täcker 70.8 % av jordens yta och att t.ex. 60% av sötvattenbehovet i Persiska viken idag skapas genom avsaltning och att Spanien försörjer sitt jordbruk till 22% med avsaltat vatten.
I flera länder, där befolkningen saknar tillgång till färskvatten, skulle man också lätt kunna avhjälpa problemet genom att förse byarna med borrade färskvattenbrunnar, om bara den politiska ledningen ville prioritera detta.
Samma situation har man när det gäller svältdrabbade områden, där infrastrukturen och distributionsfrågor bör prioriteras, för att förbättra läget för befolkningen.
Men sålänge resurser slösas bl. a.på militär upprustning i fattiga länder och AGW-hysterin i välståndsländerna, lär det nog saknas både den politiska viljan och resurser till att lösa de verkligt aktuella problemen i världen. 🙂
Nu kommer det fler påstådda hot mot vår välfärd från andra länder.
Kött från Sydamerika kan orsaka sjukdomar i Europa…
… man tar sig för pannan… (inslag på TV4 nyss)
Det globala kriget om välfärden på jorden tar sig alltmer absurda uttryck.
Konstgjorda konflikter mellan olika religioner, konstiga klimatförutsägelser, och nu märkliga hot om att mat från vissa länder är farliga. Förutom allt prat om förberedelser inför Svininfluensans kommande härjningar…
Samtidigt som läkarförbundet förnekar att man värnat om läkarlönerna genom att begränsa antalet utbildningsplatser för blivande läkare i Sverige.
Är det något sjukt som pågår i världen? Vad är det som har spridit pessimismen som religion?
Troligen insikten om att det går att tjäna pengar snabbare på att sälja produkter eller budskap som ligger ”rätt i tiden” än att utveckla nya och nyttiga lösningar som gagnar kommande generationer.
Den som oroar sig för att ”bo som packade sillar” ifall jordens befolkning ökar, måste vara storstadsbo, kanske i någon miljonstad som t.ex. Tokio, London, Shanghai eller Bejing, som en annan upplever som mycket vackra och intressanta att besöka!
Har man varit ute i världen och kunnat se de fantastiskt stora obebodda områden, som breder ut sig på alla fem kontinenter (och som finns t.o.m. i lilla Sveriges glesbygd) undrar man förstås hur man kan få för sig ideer om att packas som sillar.
Jonas N # 75
”Man undrar i vilket stadium dom mer kända AGW-troende är numera. Vad tror ni?”
Mycket troligt redan APATI = Apati kan vara objektspecifik, mot en person, ett objekt eller en omgivning.
Källa: Wikipedia
Ska vi följa vad som står i första Mose Boken; ”Var fruktsamma och föröka er, och uppfyll jorden och lägg den under er.” – så tror jag att vi har långt kvar tills den profetian är uppnådd. 🙂
Sorry – gällde f rågan av Jonas N # 74
Patrik #73,
”Eller menar du att vi ska fortsätta på fossilspåret så länge som möjligt fast med ransonering? I så fall har du nog en del otalt med dina AGW-polare.”
Har jag sagt att jag har AGW-polare? Jag hör varken till AGW-gänget eller er ”skeptiker” även om jag för tillfället lutar mer mot AGW-hållet (med en viss skepticism).
”När det gäller vattnet så kan du väl ännu mindre vara allvarlig; menar du på fullt allvar att vatten kan ta slut?”
Jag skrev: ”När det gäller färskvatten är ju bristen inte global. Hos oss kommer det knappast att ta slut.”
”Du smiter från frågan om när de kommer att ta slut.
Om du hävdar att något håller på att ta slut så ska du minsan också kunna redogöra för ungefär när det kommer att ha tagit slut.”
Jag har inte hävdat att rovdrift = att en resurs tar slut. Rovdrift innebär att resurser minskar drastiskt så att det får konsekvenser för för både nulevande och kommande generationer.
Bra Maggie.. superbra 😀
Enda gången jag läst ett inlägg, men inga kommentarer… 🙂
Jag har hört en föreläsning från 2007 som jag rekomederar Patrik.
Jag skulle bli glad om även Maggie, Lena K, ThomasJ, ChristoperE, Börje och såklart Lars C ser den och kommer med tillbakamellingar.
Den här grabben är så långt från byråkrater och politiker, så ni får ta hans raka tekikspråk, men det är inte svårt… jag ser nästan att han lägger in en prilla under föreläsningen…
Snälla för min skull om inte annat.. 😉
Här är den föreläsning jag kanske ska se och inte bara höra under svetsning och en skogspromenad med Lucky
Kul att du fick ny kraft, fina nygifta Maggie…
Nedan en mycket bra motion i riksdagen. Modigt av östgötapolitikern Betty Malmberg.
Motionen kommer sannolikt att avslås av riksdagsmaffian.
Skriv till din politiker och kräv att dom ska rösta JA till Bettys motion.
Heder åt Betty!
Helhetssyn i miljöpolitiken
Förslag till riksdagsbeslut
Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i motionen om vikten av helhetssyn i miljöpolitiken.
Motivering
Att sträva efter en så varaktigt ren och hållbar miljö som möjligt är självklart viktigt såväl för vårt land som för hela jordklotet. Dock blir ibland ivern att undanröja vissa substanser som kan anses skadliga alltför stor. Det kan bli så stor att den totala miljöeffekten av att ha eliminerat en unik substans, vid en livscykelanalys (LCA-analys) troligen kan visa sig vara mer skadlig än det enskilda ämnet som eliminerades. Likaså kan andra negativa effekter uppstå som kan få oväntade följder. Detta oskick måste stävjas och istället ersättas av en helhetssyn av den totala effekt och funktion som inbegriper ämnet ifråga.
För konsumenterna blir det alltmer uppenbart att landets miljösträvan ibland överskuggar ”sunt förnuft”. Risken med detta är att det byggs upp ett misstroende från konsumenternas sida och att misstroendet felaktigt riktas mot det viktiga miljöarbetet. Det här tjänar ingen på, allra minst samhället. Ett exempel är när myndigheterna förbjöd färgtillverkarna att ha olika mögelhämmande tillsatser i målarfärg. Det har sedermera förorsakat en markant påväxt av mögel på relativt nymålade ytor med omfattande tvättning och tätare ommålningar till följd. Tvättvatten med soda eller ammoniak rinner numera orenat rakt ner i marken och blir en del av vattnets kretslopp. Vissa hävdar nu att mögelpåväxten är helt normal och att det inte är något fel på färgen. Men självklart måste färgen tillverkas på ett sätt som upprätthåller dess funktionalitet, precis som den som bygger en bro måste dimensionera den för att hålla för påfrestningar. Ett annat exempel är båtbottenfärger som ska förhindra påväxt av snäckor m.m. I några europeiska länder saluförs en färg där ett kopparämne binds in i en epoxy. Färgen uppnår sedan en beständighet och funktionalitet i upp till tio år, till skillnad från den självpolerande färg som årligen målas på i Sverige. Den epoxyburna kopparfärgen är nämligen förbjuden i vårt land medan vi till fullo tillåter en färg som successivt slipas av i vattnet och som sedan spolas av definitivt vid höstens båtupptagning. Vad gott det kan göra för miljön övergår mitt och andras förstånd och alla som har varit vid en båtupptagningsplats på hösten vet hur marken ser ut.
Ett annat exempel då miljöhänsyn på ett blint sätt överskuggar funktionalitet är miljödäck till bilar som visar sig ge längre stoppsträcka än andra däck.
Självklart ska samhället alltid sträva efter att minimera skadliga substanser. I samband med att statliga myndigheter utfärdar förbud om användning av vissa ämnen måste det därför åtföljas av en LCA-analys inte bara av ämnet ifråga utan att man dessutom väger in vilka konsekvenser ett förbud skulle få för funktionen ifråga. Den svenske pseudonymen Falstaff fakir skrev en gång att ”vatten är det största gift som omger Visby stift”. Detta är nog så riktigt eftersom det i allt miljöarbete handlar om dos och verkan.
Stockholm den 29 september 2008
Betty Malmberg (m)
Patrik #75,
”För övrigt, är du medveten om att du i #66 utnämner människan till onödig parasit?”
Nej, det är din tolkning. Jag skrev: ”Så länge människan funnits har rovdrift funnits. Så länge antalet människor var litet blev konsekvenserna begränsade. Ju fler vi är desto större är konsekvenserna för ekosystemen.”
Som djurart är vi exceptionell. Vi har en intelligens som lett till att vi gjort oss till herre över naturen på gott och ont. Vi har utnyttjat vår överlägsna intelligens till att utrota många andra arter och till att förändra livsbetingelserna för oss själva. Om det är definitionen på en onödig parasit låter jag vara osagt.
”Du inser att om det är som du säger så kan vi omöjligen, med tanke på hur många vi är, lyckas med att leva i någon sorts balans med övriga delar av ekosystemet?”
Jag inser att det är svårt men inte omöjligt – så länge vi tar hänsyn till de övriga delarna av ekosystemet. Jag ser ju hur vi fjärmat oss från naturen och tror att vi är avskilda från den, att vi kan sätta oss över naturens lagar och regler.
Nej Gunbo, försök inte.
Jag förvränger ingenting, jag läser vad du skriver och försöker få ihop det till något som har en innebörd.
Du säger många ggr ’i balans med naturen’ och hävdar att det ft inte är så, men ombedd att specificera svarar du nu flera ggr att det bara var en metafor. Och nu säger du dessutom att vi skulle ”sätta oss över naturens lagar och regler”!? Metafor igen, eller bryter vi mot naturlagarna?
Du säger ’ekosystemet’ korrigerar arter och deras antal, men säger gång på gång att människan som kan försörja sig väl under rådande läge (*) inte är i balans med samma natur.
Du påstår att vi har utrotat många arter, vilket är rent trams. Människan har knappt haft förmågan att observera arter mer än ca 100 år. Arter försvinner hela tiden, det sker inte genom medvetna aktiva handlingar. Det är en del av naturen, precis som naturen (den utan människor) väsentligen per definition är det du kallar rovdrift: Varje art/flock gör sitt yttersta för att överleva och klara sig undan sina fiender.
Du säger gång på gång ’rovdrift’, men ombedd att specificera flummar du iväg, pratar om framtida generationers ev bränsle istället. Och du insinuerar/känner/säger/implicerar ’parasit’ hela tiden, men säger sen att det ville du ändå inte säga rakt ut.
Som jag sa tidigare: Du låter som en naturreligiös romantiker som är olycklig över att naturen inte är beskaffad som den harmoni av arter, växter, landskap och vackra solnedgångar som du verkar ha fått för dig … Ja, även bibeln beskrev ju naturen sådan innan Adam tog en tugga av kunskapens äpple.
Men Gunbo, detta är verkligen fabler, sagor och missvisande metaforer!
(*) De människor som idag fortfarande måste kämpa för att äta sig mätta saknar framför allt en fungerande marknadseknomi att verka inom. Det är inte en resursbrist, utan ett politisk organisatoriskt dilemma. Tyvärr ofta underblåst av alla dessa romantiker som vill/tror att andra länder borde vara ett exotiskt Skansen att beskåda pitoreska civilisationer i …
AOH
Jag tycker mig kunna se samtliga stadier, lite olika långt utvecklade hos AGW-anhängarna. Där finns garanterat förneklese och ilska, där finns resignation, och kanske även vädjan och i de fall man lämnar AGW-fållan borde det väl kallas acceptans.
(som alla vet är det inte speciellt många som går från skeptisk till troende hållning)
För övrigt, dessa fem stadier man går igenom vid en förlust av något/någon kallas Kübler-Ross modell:
http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCbler-Ross_model
National Geographic har i ett program tagit upp solens klimatpåverkan. Nu i kväll varnade de för en ny istid!! En oundviklig gigantisk klimatkatastrof där många miljarder människor kommer att dö. De belyste även den psykologiska effekten. Människor blir som djur och kommer att döda varandra för den lilla födan som finns kvar. Stockholm blir täckt av flera km is och havsytan kommer att sjunka 120 m. Har National Geographic sparkat PK-censorn?
Tack Gunnar L för den länken, började titta för din skull fortsatte för min skull.
Tack för att du fortsätter maggie, din blogg behövs för oss lekmän som söker sanningen.
Per W
Vi kan trösta oss med att övergången till nästa istid inte kommer att ske så dramatiskt snabbt. Det kan ta flera tusen år … när vi passerar denna ’tipping point’ vars existens alltså är en realitet till skillnad från dem James Hansen går i spinn över. Och de har ingenting med CO2 att göra …
Rosenhane #72
”Det har påståtts att jordens samlade befolkning skulle rymmas på Gotland …..”
Vi skulle få drygt 4 kvadratmeter per person på Gotland, och visst är det litet trångt. 😉
Per Spektiv.
Visst finns det poänger att allt handlar om energi och bevarande av rådande maktstruktur.
Därför så bra att bygga massa odugliga system som inte har en chans att konkurrera med fossilenergi..
Jag ska höra föreläsningen igen idag, funkar bra att ladda ner och köra i bilradion…
Så kan jag inte alltid låta bli att snegla på bildskärmen……
Gunnar L (#86): Tack för intressant länk!
På tal om vändning i opinionen… morgonens epost tyder på en ’åter-’vändning av vändningen (?) m.a.a. nyligen publicerad artikel i lokaltidningen här… 🙁
Återkopplar senare.
Mvh/TJ
Lustiga genmälen av några ( o ) kunniga AGW-förespråkare på tidigare insändare från Håkan Sjögren och Åke Rullgård i dagens VLT . Som exempel för växthuseffekten nämns IR-absorptionen hos 5 kg CO2 / m². Vissas liv verka avlöpa i ett provrör.
http://vlt.se/asikter/insandare/1.552559
http://vlt.se/asikter/insandare/1.552563
Uffeb # 63
Vem missunnar människor i andra delar av världen en vettig levnadsstandard? Inte jag iallafall, tvärtom. Det är ju lätt att se att högre levnadsstandard ger mindre befolkningsökning i ett lite längre perspektiv. Kanske blir det som Cristopher skriver, att befolkningsökningen planar ut vid 9 miljarder människor.
Jag konstaterar bara, att någonstans finns en gräns för hur många människor planeten kan härbärgera.
Jodå, jag har upplevt svensk glesbygd. Man kanske ska ställa sig frågan varför den är så glest bebyggd?
Och pratet om att det är så gott om plats på planeten är ju mest just det, prat. Vi har ju exempelvis ett gigantiskt, i stort sett obebott område i norra Afrika. Dessutom finns en hel kontinent längst ner i söder där det knappt bor en enda människa. Vad kan det komma sig?
Sanningen är ju helt enkelt den, att den natur och miljö och det klimat (hoppsan!) som krävs för att människor ska kunna leva och frodas trots allt bara finns på en relativt liten yta av planeten.
Torsten Wedin # 95
Men då kan man i alla fall ta sig en tupplur!
Jag som trodde att alla måste stå. 🙂
Gunnar L #86;
Såg föreläsningen. Intressant, även om jag redan är ”omvänd” när det gäller kärnkraftens möjligheter.
Jag blev speciellt glad över att se gamla kärnkraftsdrivna ”fraktbåten” Savannah. Inte så praktisk och ekonomisk därför att det var demobåt, men så vacker! Jag tror dock stenhårt på framtida kärndriven sjöfart, inte som Savannah utan i sådana här fartyg. Då talar vi ekonomi och god miljö.
Inte behöver reaktorer vara så stora heller, tydligen finns ju en till och med i en liten 400 tons ubåt.
Gillade absolut ”Adams engine” och bakgårdsreaktorer. Härliga tider kommer (obs ingen ironi).
Mannen var en sann entusiast som smittade av sig. Skrattade lite när han ironiskt sa att det för uranbrytning används en riktig farlig substans – CO2. (Det pumpas ner kolsyrevatten i kalkstenen för att lösa upp den och frilägga uranet).
Som sagt, tack för tipset, Gunnar.
Gunbo #86>>
”Har jag sagt att jag har AGW-polare? Jag hör varken till AGW-gänget eller er “skeptiker” även om jag för tillfället lutar mer mot AGW-hållet (med en viss skepticism).”
Ok, fair enough. Inte så viktigt dock…
Jag skrev: “När det gäller färskvatten är ju bristen inte global. Hos oss kommer det knappast att ta slut.”
Spelar ingen roll. Problemet har fortfarande inget med ”rovdrift” att göra. Det är en fördelningsfråga. Det inser du väl?
”Jag har inte hävdat att rovdrift = att en resurs tar slut. Rovdrift innebär att resurser minskar drastiskt så att det får konsekvenser för för både nulevande och kommande generationer.”
Du har ännu inte lyckats beskriva någon verklig, förekommande rovdrift och dess konsekvenser. Tycker nog att du ska göra det först innan du drar slutsatser kring vad rovdrift egentligen innebär i praktiken. Eller är det en rent teoretisk diskussion kring rovdrift som vi har?
Gunbo #89>>
Som djurart är vi exceptionell. Vi har en intelligens som lett till att vi gjort oss till herre över naturen på gott och ont. Vi har utnyttjat vår överlägsna intelligens till att utrota många andra arter och till att förändra livsbetingelserna för oss själva. Om det är definitionen på en onödig parasit låter jag vara osagt.”
Du har två val här: antingen så bekräftar du att vi har all rätt, i och med att vi är en del av ekosystemet, att vara just så överlägsna som du beskriver.
Eller så menar du att vi inte har denna rätt och att vi på något sätt ska underordna oss övriga ekosystemet.
Allt övrigt är en fråga om detaljer, nivåer etc.
Utgångspunkten här är dock väldigt viktigt.
Det som skrämmer mig är att väldigt många människor idag förefaller välja alternativ två.
”Jag inser att det är svårt men inte omöjligt – så länge vi tar hänsyn till de övriga delarna av ekosystemet. Jag ser ju hur vi fjärmat oss från naturen och tror att vi är avskilda från den, att vi kan sätta oss över naturens lagar och regler.”
Nu svamlar du. Hur skulle vi kunna sätta oss över naturens lagar och regler? Tror du på magi?
Vi är en del av naturen och kan aldrig vara något annat, det är min fasta övertygelse.
Tror du något annat menar du?
Visst har du så rätt Christopher E, min förhoppning var enbart att du skulle bli lite glad.
Vi går en mycket ljus framtid tillmötes, om vi bara kan mota tillbaka dessinformation och fördumning.
Indien blev ju förra året av med sitt kärnkrafttekniska embargo..
De kör så det stänker..
Deras egen infosida.
The Hindu
Business Standard
Maud Olovsson kan bara sjunka ihop…
Jonas #90,
”Du påstår att vi har utrotat många arter, vilket är rent trams. Människan har knappt haft förmågan att observera arter mer än ca 100 år.”
Jag har för mig att Linné, världens störste artkännare och -benämnare, föddes för 300 år sedan.
Angående människans utrotning av andra arter kan man läsa följande här:
http://lars-kamel.se/Vetenskap/Massutrotning6.html
(ang. utrotningstakten)
”Trots att siffran 0,01-0,02 % per år kan verka låg, är den faktiskt ovanligt hög jämfört med det historiska medelvärdet. Det i sin tur beror sannolikt på att människor medvetet eller omedvetet utrotar arter.”
Hur ska man kunna föra en vettig dialog med folk som inte har ens de grundläggande kunskaperna i den fråga som diskuteras?
Du har rätt angående Linné, men man har inte kunnat göra observationer på global skala speciellt länge.
Ffa är det stört omöjligt att avgöra vad ’utrotningstakten’ skulle ha varit under tidigare århundraden eller ännu tidigare. Det blir inget annat än ganska lösa uppskattningar.
Denna alarmism är av samma slag som den om väderhändelser. Numera kan vi få reda på så mycket mer, så mycket snabbare, över så mycket större avstånd, och via så många fler medier ..
.. att folk uppfattar det som att det nu är av en helt annan omfattning. Men det är ett grovt tankefel.
Din sista mening var möjligen ett försök till ’bredsida’ som missade. Men du kanske skall komma ihåg att det är du som framför diverse naturromantiska idéer om ’balans i naturen’ som rubbas av människornas stora antal. Dvs samma föreställningar som Anders L brukar framföra om att det helt enkelt ’måste vara dåligt för klimatet/naturen med så många ppm CO2/människor’
Du må ha den senare tron, men din tro är vare sig kunskap eller argument. Och dina hänvisningar till ekologi är det heller inte.
Gunbo>> Med tanke på att man upptäcker extremt många nya arter hela tiden (för någon månad sedan var det ett par hundra grodarter på Madagaskar som var nyupptäckta enligt Ekot på P1) – hur bra koll tror du man egentligen har på hur många arter som har existerat – innan Linné med lärjungar alltså?
För om man inte vet det med säkerhet, ja då kan man heller inte säga ett skvatt om historisk utrotningstakt, hur gärna man än vill.
Väldigt bra parallell till klimatdebatten faktiskt. Båda vetenskapsgrenarna saknar merparten av de data som egentligen behövs för att kunna dra några som helst säkra slutsatser.
maggie, kan du ge exempel på hur ” mänskligheten berikar jorden, att vi tillför naturen något viktigt”?
Jag kan inte se annat än att vi brukar och omformar naturen i våra syften. Och när problemen blir uppenbara försöker minimera skadeverkningarna.
När vi skälva är människor är det ju inte lätt att få ett bra perspektiv på detta, och att vilja gynna sin egen art är ju helt naturligt, men idag blir det ju alltmer uppenbart att vi biter oss i tummen riktigt rejält, sett på lite längre sikt.
Patrik #103,
”Du har två val här: antingen så bekräftar du att vi har all rätt, i och med att vi är en del av ekosystemet, att vara just så överlägsna som du beskriver.”
För vår egen överlevnads skull tror jag det här alternativet bör förkastas då det inte kommer att hålla i längden. Historien har visat att arter, som utvecklats ”snett” och därmed inte kunnat anpassa sig till sitt ekosystem, dött ut.
”Eller så menar du att vi inte har denna rätt och att vi på något sätt ska underordna oss övriga ekosystemet.”
Eftersom vi är den mest intelligenta arten på jorden är vi medvetna om vår överlägsenhet. Det ger oss ett ansvar för hur vi agerar i vårt ekosystem vilket andra djur inte har. Vår intelligens ger oss dessutom möjlighet att ANPASSA oss till det övriga ekosystemet – om vi vill. Det är inte en fråga om att antingen härska eller underordna sig.
Vad är det som är så skrämmande i det?
Mer känslomässiga projiceringar, och virrigt resonemang om en ’högre sanning’ (vilken Gunbo känner men inte kan formulera) om att vi som art egentligen borde vara annorlunda … baserat på någon dylik ’kännande auktoritetss’ insikter.
Och nej, det är inget som är skrämmande i att även människor måste tänka och göra avvägningar.
Det som är skrämmande är när typ Jehovas vittnen säger att undergången är nära, nu måste vi alla tro på något helt annat och anpassa oss. Och</b när sådana trosuppfattningar får makt att genomföra sådant. Jehovas i sig är ganska oförargliga. Men AGW-dårskapen är potentiellt riktigit farlig.
Men nu är jag optimist, och jag tror att den är på god väg att vittra bort (och bara fortsätta att kosta skattepengar under decennier, men det är den ju inte ensam om)
Intressant diskussion här…
Kan väl bara hålla med lite av ovanstående. Det finns ju inga belägg för en extrem utrotningstakt nu… man känner till drygt 700 utrotade arter sedan Linnés, av… ju, hur många? Några miljoner, 100 miljoner… ingen vet. Svårt att räkna ut en takt från okända tal.
Även om det är högst troligt att människan utrotat fler än 700, så är det fortfarande långt kvar till alarmistisk ”massutrotning”.
Förresten är det oerhört många arter som dött ut de senaste miljarderna åren, och i nästan samtliga fall därför att de blivit utrotade av någon annan art. Vi är inte unika, förutom att vi är smartare.
Människan har visst berikat naturen i vissa fall. Många arter har gynnats av vår närvaro. Trampört, kaniner, råttor, kackerlackor, massvis med fågelarter. Att detta inte är de gullpluttarter WWF samlar in fadderpengar till är ovidkommande. Gynnade är de.
Läste någonstans att Sverige har många fler fågelarter idag på grund av de diversifierade biotoperna vi skapat än vad som skulle varit fallet i ett naturopåverkat Sverige.
Att se människan som ett virus utan att inse att vi del av naturen och ekologin som alla andra är fundamentalistisk enviromentalism i ett nötskal. Alla arter tar helt själviskt så mycket plats de kan. Vi också. Det är det som är ekologi.
Christopher
Vänder mig mot språkbruket litegrand, om ’människan har utrotat arter’. Det enda man verkligen velat utrota är några sjukdomar och bakterier och virus. Utan att riktigt lyckas för den delen.
Att det finns arter som har forsvunnit där människor kan ha varit en bidragande faktor är säkert sant. Men av perifert intresse. Och det lär vara omöjligt att i något sådant fall säkert fastställa vad som var ’utrotningsorsaken’. Rent allmänt är arter som inte kan adaptera sig till ändrade förhållanden mer hotade än andra. Det är inte människans fel att det är så. Det är naturen i sig som är beskaffad så.
Hela idén med att ’vi’ vill bejaka den fina och gulliga delen av vad vi kallar naturen, men blunda för och ignorera resten, den som faktiskt är den fullständigt hänsynslös kamp för daglig överlevnad är i mina ögon bissar och i bästa fall barnsigt naiv …
Christopher,
”Alla arter tar helt själviskt så mycket plats de kan. Vi också. Det är det som är ekologi.”
Helt rätt. Och när de tar för mycket plats dukar de under förr eller senare. Det är det som är balansen i naturen. Skillnaden mellan homo sapiens och övriga djurarter är att vi är medvetna om vårt övertag och vår själviskhet. Är vi tillräckligt smarta för att inse vårt eget bästa?
Gunbo, du verkar ha fastnar i en av miljöfundamentalisternas favvoritteser, nämligen att ’vi ju är alldeles för många’ …
Även om jag på goda grunder inte håller med dig, undrar jag vad som blir slutsatsen av denna känsla hos dig, annat än allmän uppgivenhet om att vi är ’ur balans med naturen”, och att om ’vi vore tillräckligt smarta’ skulle vi göra något annat eller något åt det? Vaddå Gunbo? Annat än att verbalt hålla med dig (vilket ju miljömupperiet gärna gör)
Vad skulle vara ’vårt eget bästa’ som du menar att du förstår men de som tycker att du mest bara flummar omkring missar?
Vad, Gunbo?
Jonas,
”Gunbo, du verkar ha fastnar i en av miljöfundamentalisternas favvoritteser, nämligen att ‘vi ju är alldeles för många’ …”
Det är nog inte bara miljöfundamentalister som omhuldar den tesen.
”Vad skulle vara ‘vårt eget bästa’ som du menar att du förstår men de som tycker att du mest bara flummar omkring missar?”
Vårt eget bästa = att överleva.
F ö är det ingen idé att fortsätta den här diskussionen. Din och flera andras (på den här bloggen) världsbild är så totalt motsatt min att vidare diskussion är ofruktbar.
Appropå fåglar så är väl den vackra dansbanan i Hornborgarsjön resultatet av ett överordnat mänskligt svenskt behov: brännvin.
För att kunna odla tillräckligt med potäter dikades marker ut med följden att gynnsamma förhållanden uppstod för långbenta skönheter på jakt efter något intressant.
Gunbo, jag och många fler utgår från verkligheten, från realiteter, fakta, från observationer av dessa och meh ag resonemang och logik försöker förstå denna.
Om den metoden inte passar ihop med ’din världsbild’ så har du alldeles rätt i att det blir svårt att disktuera. Men om man har en helt ’motsatt världsbild’, vad har man då?
Jo, då försöker man förstå sin omgivning, världen, verkligheten och de problem, valsituationer, avväganden mm man stöter på genom att blicka inåt och känna efter.
Det är normalt miljfundamentalisters metod.
Jag har accepterat att många är funtade så, och även att du lutar åt det hållet. Men jag vill fortfarande uppmana dig att faktiskt göra några konkreta ställningstaganden om vad dina känslor faktiskt skulle innebära.
’I balans med naturen’
’Att överleva’
’Rovdrift’
osv är ju ord och metaforer. Men ges dom ingen innebörd (som kan kvantifieras) är dom ju bara ord som beskriver diffusa känslolägen …
Om man skulle ta ditt sista inlägg ordagrant menar du att ’vi nu borde vara färre för att på sikt kunna överleva’ (eller iaf att vi nu borde se till att bli färre framöver).
Men iom att jag känner till hur oprecisa dina tankar är vill jag ändå fråga en gång extra: Är det korrekt uppfatt?
Vi har redan visat att vi är ”smartare” än övriga djurvärlden genom att inte drabbas av resursbrist, utan uppfinna nya resurser istället. Någon hotande risk att människan ska utrotas tycks inte föreligga, förutom någon (bokstavligen) astronomisk katastrof.
Att vi är en del av ekologin behöver inte bokstavligen betyda att vi deterministiskt förutbestämda att dö ut som trilobiter och flygödlor.
Jonas, jag håller med dig till 99% eller så, men jag har inga problem med att konstatera att människan är enda orsak till vissa djurs utrotande. Det har dock sällan eller aldrig varit intentionen.
OP att arter både migrerar och ändra sina vanor och beteenden, och kan ses på helt nya platser, alternativ inte längre där de fanns förut, bla pga av att människor skapar nya miljöer är förstås helt sant.
Men när Gunbo (mfl) pratar om att människan specifikt utrotar arter och att detta skulle vara att ’rubba balansen i naturen’ är det något helt annat. Men som vi ser inget man kan precisera närmare …
Men du kan vara övertygad om att man ’känner det’ desto starkare …
Chrisotpher E
Upplys mig gärna vilka det är. Siffran 700 utroade arter sedan Linné var ny för mig och jag har inga problem att ’erkänna’ att människan kan ha varit den viktigaste orsaken i någon av dessa, men är tveksam till att man öht kan fastslå ngt sådant med precision. Därför undrar jag …
Precis dom du utgår jag från verkligheten, från realiteter och fakta.
Det var inte mycket till fakta du kom med när du påstod att det bara är trams när man säger att människan utrotat andra arter. Eller att människan knappt haft förmåga att observera arter i mer än 100 år. Det här var väl om något känslomässiga – eller kanske ideologiskt färgade – utsagor.
”Om man skulle ta ditt sista inlägg ordagrant menar du att ‘vi nu borde vara färre för att på sikt kunna överleva’ (eller iaf att vi nu borde se till att bli färre framöver).”
Ja, det anser jag och det har inget med känslor eller ideologi att göra.
Precis som du ser jag att naturen är allt annat än gullig, den är stundom rätt grym men den måste ändå bevaras så väl som möjligt eftersom den är den ”bas vi står på”. Vi är beroende av den. Med andra ord är det av självisk självbevarelsedrift vi måste se till att inte ödelägga naturen.
Oops, mitt senaste inlägg var svar på Jonas #117.
Gunbo, om Christopher har rätt känner vi till att 700 arter har försvunnit på den tid vi kan överblicka.
Kanske några av dem tom pga av människors aktiviteter och antal. Vari det anmärkningsvärda i dessa fakta skulle bestå undgår mig helt och hållet. Hur många arter (som försvunnit) känner vi inte till? Och hur många arter hade det varit utan människan, och hur många arter kanske har överlevt pga av människan som annars skulle ha försvunnit? Alla dessa frågor är tämligen öppna, oc hffa helt relevanta om man nu måste dra upp artutrotning som en fråga …
Och det hjälper då inte att snäsa till med ’läs en bok om ekologi och lär dig ngt .. ’
Och du får förlåta mig Gunbo, men min bild av dig stämmer inte alls med ditt första stycke. Du kommer allt som oftast just med precis så flummiga och oprecisa utsagor som här, och ombedd att precisera svarar du också på samma sätt som här.
Men bra att du iaf säger att någon (’vi’?) borde hindra folk från att bli fler och kanske tom se till att ’vi’ blir färre.
Men visst är detta är en känsla du har och inget annat. Det är fö en känsla som folk har haft hur länge som helst. Och alla som har haft den tidigare har också haft fel. Känt fel, alltså!
Men du kanske anser att känslor är fakta oc hrealiteter, iaf för dig. Den bilden har jag definitivt fått.
Men för att återvända till ämnet: Du menar att vi borde vara färre? Hur många då? Varför så många? Vem skall administrera ’uttunningen’? Och hur? Och vilka är det som bort menar du?
Jonas, om vi tar tex. fåglar och däggdjur så kan vi låna från Wikipedia:
Fåglar
Däggdjur
Ta till exempel fåglar som dodon på Mauritius eller vandringsduvan i Nordamerika, båda livskraftiga och ohotade poulationer. Det är klart att de försvunnit ändå någon gång, det gör alla arter, men samtidigt uppenbart att de varit kvar nu utan mänsklig påverkan.
De drygt 700 arterna innefattar även växter och lägre djur. Och även utrotning indirekt genom att människan flyttat andra organismer mellan ekosystem får räknas som mänsklig. och givetvis, som du säger, det är ingen precision i detta.
Men… men det är som sagt inget jätteproblem med tanke på hur många arter det finns. Att skrika om massutrotning är bara alarmism. De där höga siffrorna om x antal arter/dag är bara gissningar utan stöd.
Jonas, min kommentar var nog mest en liten blink till Christoffers konstaterande, att människan påverkar livsmiljöer i båda riktigningar, dvs att ibland kan de ske i en postitiv inriktning.
Något att fundera över vore annars vad som skulle ske om kulturartefakten Hornborgarsjön, som i Sverige bidragit till fler skrumplevrar och slagna hustrur än Absolut vodka, hotades av ett planerat bygge av en vindkraftspark. 🙂
Vilket debattklimat vi skulle få! 🙂
Ja, det har säkert slagits ut populationer och tom arter pga av att fiender eller bakterier man inte hade försvar mot flyttat med mänskliga transporter. Det kanske tom är den främsta orsaken bland de utrotning som tillskrivs människan. Alltså inte pga av människors antal eller infrastruktur utan genom deras resor …
Som sagt, jag har svårt att se detta annat än som ’incidental’, och strikt talat är det ju då andra organismner som stått för själva ’utrotandet’ vilka alltså bara lyckades utnyttja människan för sina egna syften, dvs som fripassagerare.
Som så ofta misstänkera jag att alarmistsiffrorna är friserade genom att man letat efter först vad man vill se och därefter efter passande ’förklaringar’ … dvs som det så ofta går till i politisk aktivism.
Det är förbannat synd, för det innebär tyvärr att man måste misstro varenda j_vla informationsbit och kolla upp den och sen dessutom bedöma om det öht kan vara realistiska påståenden som läggs fram (oftast läggs de ju fram i god tro av dem som bara förmedlar)
Ja, Jonas, antagligen är utdöende genom flytt av organismer det vanligaste. Jag konstaterar att människan är orsaken, men lägger inga värderingar. Men detta är helt riktigt inte så beroende av antalet människor.
Tack Christopher, du har ofta nya pusselbitar att bidra mede
Varja dag man lär sig något nytt är en bra dag. Iaf i det hänseendet. .. 🙂
Stackars dem som bara blir grinigare för att ny kunskap upplevs som hotande …
Gunbo>> Så om jag förstår dig rätt så är det bättre att vi människor blir färre så att vi inte blir fler så att vi blir färre, än att vi bara blir fler så att vi blir färre?
Eller hur menar du? 🙂
Patrik, nu är du ju lika elak som jag … 🙂
Stackars Gunbo! Ta det inte allt för personligt bara …
Om vi ska vara snälla mot Gunbo så lite rätt har han ju faktiskt…
Det finns ju inget egenvärde i att vara väldigt många, och en del utmaningar inför framtiden blir ju faktiskt mindre utmanande med lite färre människor.
Med det sagt tycker jag den överlägset bästa metoden att nå dit är att öka det globala välståndet. Ingen annan metod är effektiv mot befolkningsökning. Välstånd är en synnerligen trevlig ”kur”, dessutom.
Några ideologier om att betrakta människan som ett destruktivt virus ställer jag inte upp på. Men det är enviromentalismens kärna att se människan som en befläckare av ett oförstört preindustriellt Eden.
Vissa människohatare har redan flippat ut totalt…
Visst är det så att det inte finns ngt egenvärde i att vara väldigt många, men det gör det ju iofs inte i att vara väldigt få heller. 🙂
Jag är dock övertygad om att det där med antalet människor löser sig förr eller senare, under tiden gör vi nog bäst i att försöka se till att de som behöver något får det.
Brist på käk har mig veterligen inte förekommit på global skala under modern tid, men fördelningsbrister har ändå sett till att inte alla får vad de behöver. 🙂
Kontroll av resurser på en statlig eller mellanstatlig nivå är helt ok tycker jag, men det ska skötas av sansade proffs som är objektiva och definitivt inte av några hysteriska Gaia-dyrkare. 🙂
Christopher E>> Ang. din länk: Tja vad ska man säga? 🙂
Hoppas att det är ett skämt.
Filosofiskt/logiskt så spelar det ju ingen roll. Den där rörelsen vill fasa ut mänskligheten för att rädda resten av jorden.
Det där kommer ju att lösa sig självt förr eller senare ändå.
De exkluderar ju människan från alla moralrättsliga sammanhang vilket rent logiskt gör att det blir en dubbelnegation precis på samma sätt som det Gunbo resonerar kring:
Alltså människan (alltså de som då är med i denna suspekta rörelse) har kommit på att människan har ett ansvar att se till att människan inte finns längre. När människan inte längre finns så finns det ingen som längre anser att människan inte ska finnas – alltså är det fel till att börja med. För när man har uppnått målet så finns det ingen som blir nöjd med att man har uppnått målet. 🙂
Galenskap.
Ja… Sålänge man inte tror att vi är ”outsiders” på jorden och att alla andra organismer här vill bli av med oss. 🙂 Men även det är ju i så fall en mänsklig konstruktion.
Patrik
I fungerande marknadsekonomier har det inte förekommit svält i modern tid. Dock väl i socialistiska och andra diktaturer. Jag tror mer på marknaden än på regeringsutsedda experter när det gäller att fördela resurser. Speciellt om de av någon anledning blivit knappa resurser. Att idka fördelninspolitik däremot är att i själva systemet cementera knappheten, alltså skapa den.
Patrik
Tyvärr tror jag inte länken är ett skämt. Intressanta filosofiska utvecklingar du kom med.
Se förresten storkfilmen som återfinns på den sidan. Säger allt om enviromentalisternas grundsyn… obs måste ses för att tros på – går inte att berätta…
maggie: ”Om det verkligen vore så att vi utarmar jorden – hur kommer det sig då att vi har lyckats bli fler och fler och samtidigt minska andelen fattiga i världen?”
Frågan handlar förstås om: vad kostar det i förlängningen att lyckas med detta!!
Ibland får jag för mig att en klimatskeptikers har ett perspektiv på max 10 framåt, samt att logiken generellt är väldigt säregen…
maggie: ”Om det verkligen vore så att vi utarmar jorden – hur kommer det sig då att vi har lyckats bli fler och fler och samtidigt minska andelen fattiga i världen?”
Frågan handlar förstås om: vad kostar det i förlängningen att lyckas med detta!!
Ibland får jag för mig att en klimatskeptikers har ett perspektiv på max 10 år framåt, samt att logiken generellt är väldigt säregen…
Jonas, Patrik och Christopher,
Tack för dagens skratt!
Jonas:
”Stackars Gunbo! Ta det inte allt för personligt bara …”
Christopher:
”Om vi ska vara snälla mot Gunbo så lite rätt har han ju faktiskt…”
Patrik:
”Alltså människan (alltså de som då är med i denna suspekta rörelse) har kommit på att människan har ett ansvar att se till att människan inte finns längre. När människan inte längre finns så finns det ingen som längre anser att människan inte ska finnas – alltså är det fel till att börja med. För när man har uppnått målet så finns det ingen som blir nöjd med att man har uppnått målet.”
Ingemar B: #138 Jag försöker tänka längre än 10 år både framåt och bakåt. Sanningen är att tillståndet för människan har gradvis förbättrats ända sedan industrialiseringens början. Jag kan inte utesluta att det någon gång kommer en rekyl, men hittills tycks vi ha arbetat åt rätt håll, om än något långsamt.
Rovdrift.
Christopher #131,
Länken visar en grotesk syn på människan och hennes existensberättigande. Den synen är helt främmande för mig. Visst, vi är för många för att jorden ska kunna klara populationstrycket just nu men att hata människan och hoppas på hennes utrotning är – just det – groteskt! Min förhoppning är att vi ska klara försörningen av världens population fram till dess att befolkningnen börjar minska p g a sjunknade nativitet som orsakas av bättre levnadsstandard och högre bildning. Men det brådskar. Under tiden får vi se till att det ekologiska systemet inte kraschar.
Maggie, rekylerna i närtid har varit national- och international socialism. Ganska allvarliga rekyler om du frågar mig, och jag är inte säker på att samtliga har kommit tillbaks efter dem än. Men generellt har du förstås rätt.
Men även tidigare civilisationer har haft rekyler, jag tänker på kineserna, egyptierna, grekerna, romarna, perserna mm. Däremot har jag inte koll på om det alltid varit riktiga rekyler eller bara att andra civilisationer har kommit ikapp och förbi.
Maggie:
”Sanningen är att tillståndet för människan har gradvis förbättrats ända sedan industrialiseringens början.”
Andelen människor som har fått det bättre har ökat. Men i absoluta tal är det ohyggligt många som är fattiga. Runt 1,2 miljarder stycken absolut fattiga, men mindre en en dollar om dagen. Sen ytterligare 3 miljarder fattiga människor med upp till 2 dollar per dag. Som jämförelse existerade det totalt 3 miljarder människor på planeten år 1960. I så fall finns det fler fattiga idag än det fanns människor 1960.
Maggie, det var ett korkat blogginlägg! Din princip, ’vi är bra för naturen eftersom vi mår så bra!’ är märklig. Det finns annat än människor på planeten fråga dem, vara släktingar och grannar! Om man lever i ett skafferi, kan man då inte leva och äta mer för varje dag ändå tills den dagen då allt är slut? Jag trodde inte man kunde verka intresserad och ändå vara så omedveten som du är.
Ok. Då börjar polletten långsamt trilla ner…
Klimatdebatten handlar alltså inte primärt om koldioxidens roll för planetens temperatur. Det handlar egentligen om människans ”onaturliga” dominans i ekosystemet. Gunbo säger att det är väldigt dåligt och att det slutligen kommer att medföra att människan rubbar ekosystemet och därmed indirekt utrotar sig själv (och dessförinnan mer eller mindre alla djurarter), och alla andra här (Förutom Anders L då), säger att det är att utvecklingen i högsta grad är naturlig, logisk och faktisk i samklang med Darwins evolutionslära. Dessutom är människan tillskillnad från alla andra djur, intelligent och hittar därmed nya lösningar på alla typer av problem.
AGW teorin är ju då som klippt och skuren för att bekräfta den förstnämda världsbilden. Det förklarar ju faktiskt det mesta.
/Bäckström
Koldioxiden är alltså ”the smoking gun” för en världsbild snarare än vetenskaplig korrekt fakta. Det är alltså därför man sväljer manipulerade temperaturkurvor (Mann), ej stigande temperaturer trots ökad koldioxidhalt (de senaste 7-8 åren), borttrollade historiska värmeperioder, ovilja att se några andra naturliga sammanband som troligtvis påverkar klimatet i större grad än koldioxid, mm.
Tack! Detta var den bästa tråden hittills, jag har nått en ny medvetandenivå.
/Bäckström
Labbibia #27.
Ett ännu större mirakel med tanke på att siffrorna gällde mars-maj 2008? 😉 Jämförelse av siffror, såsom i tid, alltid intressantast och nya siffror kommer alltså.
Ja, bloggarna lika bra som nödvändiga. Även mina cirka 550 poster om klimat och miljö samt debatterande i olika forum hoppas och tror jag varit och är till någon nytta.
Magnus A #147
Absolut. Som ringar på vattnet……..
Debatten och argumenten måste föras och höras överallt.
Hemma, i lunchrummet på jobbet, i bekantskapskretsen…överallt!
Bara så kan vi som engagerar oss få ”vanligt folk” att ”tänka till”
Jag gör så gott jag kan på min kant. 🙂
Ja, många bloggar små, blir en hel å… 😉
Min blogg läses bara av ett dussin, men dom är maktens russin… 🙂
Labbibia 148,
Evangelium enligt aposteln Labbibia!
Gunbo # 150
🙂
Observera att jag inte har några åsikter om vad folk ska tycka.
Det viktiga är att de tänker till.
Kallar du det ett evangelium, så varsågod!
Labbibia #151,
”Observera att jag inte har några åsikter om vad folk ska tycka.
Det viktiga är att de tänker till.”
Mycket lovvärt att få folk att tänka till.
Men vad är din avsikt när det gäller att få folk att tänka till?
Gunbo # 152
Kul att du frågar. Självklart är avsikten att få folk att inse att vi här faktiskt står inför en ”vattendelare” i utvecklingen.
Eller avvecklingen om man så vill, alltså avvecklingen av utvecklingen!
Alltså! Sol, vind och vatten fungerar möjligen som text i någon låt av Ted Gärdestad, men det fungerar inte som energikälla om vi ska kunna bibehålla ett samhälle som tar hand om sina svaga, gamla och sjuka.
De första som råkar illa ut när ett samhälle råkar i kris är just de grupperna.
Tyvärr så verkar det rödgröna alternativet inte begripit det enkla samband som finns mellan god tillgång till billig energi och välstånd. Varför ska det vara så svårt att fatta att kärnkraft är ett vettigt (det enda vettiga) alternativ(et)?
Mitt andra aber i den här frågan är, vart tog mediernas, den 3 eller om det nu var den 4 statsmaktens , huvudsakliga uppgift vägen? Att kritiskt granska, och att rapportera från viktiga händelser runt om i världen?
Det är i mina ögon ett fruktansvärt svek från medierna, det som skett de sista 5-10 åren i den här debatten..
Apropå Heartlandkonferensen….
Är det inte viktigt för svenska folket att få veta att det finns tusentals forskare som motsäger den av IPCC predikade ”sanningen” om AGW? Oavsett om de har rätt eller inte? Bör inte det bevakas i dagspressen? Inte ett ljud om Heartland i svenska mainmedia!
Censur? Inte vet jag, men det luktar illa!
Så, kort sammanfattning,
1. Vilket samhälle vill vi ha i framtiden? En återgång till 1800-talet, vad gäller transporter, samhällsservice, läkarvård osv…
2.Någon slags mediarapportering a´la gamla östblocket, där bara nyheter som passar de makthavande finns att läsa i tidningarna?
Då säger jag som gamla linje 3: Nej tack!
Jag ser framför mig ett samhälle där gamla får vård, där de unga kan utbilda sig och leva på en acceptabel välfärdsnivå…..men det kräver tillgång till (någotsånär) billig energi.
Gunbo: starkt jobbat, du ska ha en eloge för att du orkar hålla på. Debattörer som har notorisk otur när de tänker kan vara ganska kul att följa ibland. Jonas N och Patrik hör till mina favoriter i det avseendet. Med ditt tålamod har du dock fått dem att lyfta sig till den yppersta eliten i grenen. 😉
Min egen kommentar (#21) var alltför naiv, jag borde ha förstått att SVT bara var ute efter en sak: att försöka sänka Henrik Svensmark. Ett mycket osakligt och okunnigt program, som bara gick ut på: Tagelskjortan på! Det är visst människan som orsakar uppvärmningen, håll inne med era utsläpp!
Man talade visserligen om kosmisk strålning och att det behövs någonting som vattenångan kan kondensera på, men icke ett ord om CERN som f n jobbar med just den frågan i projektet CLOUD.
Och vad var det för mening med att reportern följde med upp bland molnen i ett jaktplan?
Du som inte såg programmet, du missade inget viktigt.