Trots att jag som kanske framgått av några tidigare inlägg gärna åker skidor, åtminstone i bra spår (vilket det som en del läsare kanske har förstått inte bra var i det senaste Vasaloppet) så är jag rätt tacksam över att ha tillbringat den senaste vintern i Sverige och inte i östra Nordamerika. Låt oss hoppas att man också där nu kan glädjas åt att det går mot varmare tider.
Som jag nämnde i ett tidigare inlägg så börjar nu ”innegänget bland klimatforskarna” hoppas på att det snart (kanske senast till jul) ska komma en ny El Niño som ”i bästa fall” kan höja ett årsmedelvärde med upp till 0,3 grader. Eftersom vi trots allt haft ett par El Niño år efter 1998 utan att det blev (åtminstone signifikant) varmare än då så måste jag medge att även jag hoppas på att det kommer en ”hyfsad El Niño”. En sådan skulle dels förmodligen bidra till bättre skördar på en del håll (och möjligen mindre på andra), dels skulle vi när den väl passerat veta lite mer om vad vi har att vänta oss i framtiden. Kommer vi att landa på en högre nivå än vad vi haft de senaste 15 åren eller inte. Om inte så tror jag att tecknen på att uppvärmningen inte bara tagit en paus utan kanske rentav upphört kommer att bli allt tydligare under de följande åren.
Själv avstår jag som alltid att göra några förutsägelser.
Andra frågor som diskuterats under den senaste veckan och helgen är då dels energipolitik, där vi på Klimatupplysningen (KU) kan notera att den debatt som kanske är på gång i Tyskland knappast nämns i Sverige (utom på KU), men att man åtminstone släppt fram Björn Lomborg på Svenska Dagbladet. Som de flesta vet så är Lomborg besvärlig för etablissemanget eftersom han trots att han tror på koldioxidhypotesen kritiserar klimatpoliltiken – av det enkla skälet att den är dyr och meningslös. Själv har jag vid ett par tillfällen under helgen haft tillfälle att diskutera klimatet och fått några till att inse hur meningslösa alla svenska satsningar på biobränslen är.
Det andra som diskuterats internationellt är en uppsats som skrivits av Nic Lewis och Marcel Crok och som publicerats (åtminstone på nätet) av GWPF. Jag har ju länge känt till denna grupp men har inte följt den särskilt noga, men den här gången har jag ägnat den eller åtminstone deras hemsida ett större intresse. Det första som är av intresse med rapporten som finns i ”tre versioner”, en press release, en kortare version och en full report (som är på imponerande 72 sidor) är att Judith Curry skrivit ett förord, och som hon skriver på sin egen blogg, den debatt som rapporten gett upphov har fått henne allt mer nöjd med att ha skrivit detta förord.
Det bör påpekas att verken Nic Lewis eller Marcel Crok är forskare även om Lewis beskriver sig själv som en ”independent climate scientist”. Marcel Crok är en holländsk vetenskapsjournalist som (såvitt jag förstår) också har en klimatskeptisk blogg. Det kan nämnas att Marcel Crok deltog i den klimatkonferens som Peter Stilbs arrangerade på KTH år 2006.
Rapporten är alltså inte ”granskad och pulicerad i en vetenskaplig tidskrift” och kommer säkert inte att tas upp av IPCC, men att Judith Curry skriver ett förord är för mig ungefär detsamma som att den har blivit granskad av en expert.
Det som också väckte mitt intresse var att i diskussionerna runt artikeln så riktades intresset också mot GWPF, vars hemsida (såvitt jag förstår) sköts av Benny Peiser, och då var det många som till sin förvåning upptäckte att vad de trott vara ”deniers” i själva verket var ”luke warmers”, dvs. de är lika klara som övertygade IPCC-protagonister om att jorden faktiskt blivit varmare och de tror att ökningen av koldioxidhalten bidragit till detta – det enda de inte tror är att vi skulle vara på väg mot en klimatkatastrof. Det som dessa ”luke warmers”, liksom flera av oss skribenter på KU ifrågasätter är de positiva återkopplingarna, de som istället för 1 grads uppvärmning vid en fördubbling av koldioxidhalten påstås ge en uppvärmning om c:a 3 grader.
Avslutningsvis så handlar rapporten om att IPCC överdrivit klimatkänsligheten.
Så vad säger du ”experten” Curry på sin egen blogg om klimatkänsligheten:
” I think we can bound this between 1 and 6C at a likely level, I don’t think we can justify narrowing this further.”
” To bound at a 90% level, I would say the bounds need to be 0-10C”
http://judithcurry.com/2011/02/26/agreeing/
Hon tar i alla fall inga onödiga risker i sina utsagor 🙂
Milt skeptisk-eller ljummen?
” These estimates, published in leading scientific journals, point to climate sensitivity per doubling of CO2 most likely being under 2°C for long-term warming, with a best estimate of only 1.3-1.4°C for warming over a seventy year period.”
Därtill så har väl CO2 en teoretisk maxeffekt även om halterna ökar mer än ovanstående dubbling?
Sen är det så mycket annat som reglerar temperaturen. Moln tex.
Heja Thomas,
jag är imponerad, hur bär du dig åt för att hitta ett tre år gammalt inlägg?
Ja jösses… Thomas gillar inte att forskare lär sig mer och blir säkrare…han vill ha sina gamla forskare och experter som säger samma sak oavsett verklighet och resultat. Det är bara att fortsätta göda dem med pengar Thomas så får du hur många som helst som kör 8C och 75 meters havshöjning.
Hej
Om vi tar hänsyn till den observerade uppvärmningen och den beräknade strålningsdrivningen från VÄXTHUSGASERNA så uppgår klimatkänsligheten till ca 1°C för en motsvarande CO2 fördubbling ( observationer under de senaste 175 åren). Enda möjligheten att öka denna känslighet är att operera med diverse aerosoler som man inte kan mäta tillfredsställande inte heller observera tillräckligt noggrant. Om man antar att aerosoleffekten är hög (negativ forcing) så ökar klimatkänsligheten till oändligheten om man så vill. När man sedan minskar på aerosolerna som en följd av den teknologiska utvecklingen, vilket görs i modellberäkningarna, så får man vips en alldeles fantastisk klimatuppvärmning ( eller den uppvärmning man tycker är passande) som bör kunna göra sig av med både Grönland och Antarktis och glädja/oroa alla klimatfantaster.
Så enkelt är det dessvärre. Att sätta sig ned med penna och papper och kolla diverse uppgifter är alldeles för jobbigt. Det är mycket bättre att följa sin övertygelse som har sin grund i den så mysteriösa magkänslan. Man kan ju också föreslå om man nu är övertygad om en våldsam aerosoleffekt att för Guds skull i så fall fortsätta med aerosolutsläppen! Även om det inte är populärt i vår tid, så fylld av känslor, tyckande och passioner, så kan man som omväxling kanske ta till lite gammaldags logik. Den har stått sig bra i minst 2500 år. Jag har fortfarande min Euklides från den gamla realskolan i bokhyllan.
LennartB
CO2 värmer vist!
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/jarnvag/article3810527.ece
😉
Finns det två personer med signaturen ”Lennart Bengtsson” som skriver här? Ibland kommer sakliga inlägg från den som jag antar är klimatforskaren Lennart Bengtsson, ibland som här i #5 kommer känsloladdade haranger från en person som man blir skeptisk till om det kan vara samma person.
Den känslighet på 1 grad som tas upp, skulle det möjligen vara den transienta känsligheten? I så fall kan man inte jämföra den med jämviktskänsligheten som är den man normalt talar om och som är högre. Inte heller kan man säga att bara för att vi inte kan räkna så exakt med aerosolerna så försummar vi dessa och sätter deras effekt till noll vilket tycks vara Lennarts recept. Det finns för den delen paleoklimatologiska uppskattningar av klimatkänsligheten som inte är känsliga för våra aerosolutsläpp:
http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/full/nature11574.html
”Over the past 65 million years, this reveals a climate sensitivity (in K W−1 m2) of 0.3–1.9 or 0.6–1.3 at 95% or 68% probability, respectively. The latter implies a warming of 2.2–4.8 K per doubling of atmospheric CO2, which agrees with IPCC estimates.”
”Man kan ju också föreslå om man nu är övertygad om en våldsam aerosoleffekt att för Guds skull i så fall fortsätta med aerosolutsläppen! ”
Sådana förslag för geoengineering förekommer med jämna mellanrum men anses av de flesta vara en mycket dålig idé. Dels för att man även om man med lagom storlek på utsläppen kan få jordens medeltemperatur att hållas konstant så gäller detsamma inte regionala temperaturer, nederbörd etc och dels för att aerosoler har mycket kortare uppehållstid än CO2. Skulle något inträffa så att dessa aerosolutsläpp upphör skulle vi på bara något år få en dramatisk uppvärmning.
Sen undrar man vem Lennart tänkt sig skall bestämma hur stora aerosolutsläppen bör vara. Skall vi ha en världsregering som sköter sådant, eller är det anarki där varje land släpper ut i försök att få optimalt klimat på hemmaplan?
Thomas P, jag tror nog att Lennart Bentsson bara är innerligt trött på att vetenskapen förvrängs av kritiklösa klimathotsbarder som sjunger värre än Troubadix, men som till skillnad från honom får maktens och medias stora öra.
Thomas, så länge som du har häckat på aktivistsidan och försökt torgföra deras (senaste version av) klimathotet och på samma sätt alla deras försök att undkomma alla problem de har både med argument, sina modeller, och ffa empiriska verkligheten och observationer ..
.. borde du vid det här laget förstå precis vad Lennart syftar på och pratar om.
Att du istället låtsas (!) undra ifall det skulle vara en helt annan personär bara ditt sedvanliga sätt att inte vilja hålla dig till sanningen. Inte ens i så triviala ting.
Jonas N,
lägg av!
Visserligen vet vi alla att klimatet är en alltför viktig fråga för att överlämnas till klimatforskare, politiker och vetenskapsjournalister
men även allvarliga saker tål att skämtas om
Jag log glatt när jag läste Lennarts inlägg
och även när jag uppfattade en viss frustration i Thomas kommentar
men det skulle aldrig få mig att börja bråka med någon!
Sten K, din tes är alltså att Thomas inte förstod vad Lennarts B:s 1 C vid CO2 fördubbling skulle syfta på?
Vi bedömer nog samma person väldigt olika i så fall. Och jag hävdar att min bedömning är bra mycket bättre …
Jag tror tex inte Thomas skämtar om en enda sak som han gärna vill se genomfört i klimathotets namn. VIdare skulle jag hävda att precis varje en av dessa tvångsåtgärder är värd att bråka om …
Jonas,
min främsta åsikt är att denna blogg blir attraktivare för tillfälliga läsare om de slipper alla påhopp mellan olika kommentatorer
Jag håller med, Sten …. men vad har det med mig att göra?
Thomas försökte insinuera att någon falskeligen utger sig för att vara Lennart B. Och att inte förstå var 1 C/CO2-fördubbling skulle komma ifrån.
Thomas ’värde’ här är just att han är bättre informerad om vad alarmosfären nu senast försöker prångla ut som ’bästa tillgängliga vetenskap’ eller allt oftare bara ’bästa anförda bortförklaring’ för varför sagda vetenskap inte hänger ihop. Och detta menar jag helt objektivt, alltså att den sortens ’information’ har ett värde här.
Vill han dessutom sakligt diskutera skillnader i information, tolkning och värderingar av sådan, slutsatser man kan dra osv, eller bara vrida och vända på fram- och baksidor av olika sådana försök och argument ser jag noll problem med sådant. Tvärtom jag försöker uppmuntra honom (och även andra att göra likadant) att försöka vara saklig och lägga fram sina bästa argument. Vilket han kunnat, iaf vid några tillfällen. Som dock sker allt mer sällan.
#1 Det där bygger på att IPCCs PDF (Probability Density Functions) är sanna och att ”likely” = 66% konfidensintervall. Om man ska skapa ett 90% konfidensintervall måste ta till ända upp till 10 C. Dvs IPCCs försäkran om att man är till 90% säker ger orimliga konsekvenser för vilka scenarior som ska inräknas. Det finns väldigt få bland forskarna som tror på någon större sannolikhet bortom 4 K. I själva verket har ju IPCC i smyg justerat ned klimatkänsligheten genom expertåsikter. Medelvärdet är fortfarande 3C men intervallet är smalare och dessutom har man gett utrymme nedåt. Vad GWPF rapporten visar är att om man enbart använder sig av observationer (alltså INGA modellresultat) så hamnar man på 2C. Detta är inget nytt. Det finns tidigare peer-reviewade artiklar som visat detta. Den stora frågan är om detta verkligen är en katastrof? Vi har redan uppfyllt 0.8 C på resan dit och INGET har hänt. Tar men sedan med osäkerheterna i de naturliga variationerna så kan det mycket väl vara så att 2C är en överskattning.
Adolf #14 ”Det där bygger på att IPCCs PDF (Probability Density Functions) är sanna”
Nej, det var Currys personliga åsikter.
Hej
Kanske blir några av Er besvikna med det finns faktiskt bara EN Lennart Bengtsson som skriver på denna blogg. Orsaken att jag gör så är en genuin önskan att försöka bidraga med lite vetenskapliga fakta. När det gäller klimatkänslighet så har jag faktiskt publicerat ett antal artiklar med denna inriktning. En del av dessa finns refererade i den senaste IPCC rapporten.
Naturligtvis finns det en skillnad mellan jämnviktskänslighet och transient klimatkänslighet. Fördelen med den transienta är den som man kan observera och därmed verifiera. Tyvärr är jag mycket bestämd på den punkten att vetenskapliga hypoteser, modellsimuleringar etc måste valideras. Detta gäller speciellt för så komplexa system som klimatet där inga beräkningar kan göras från först ”principle” utan innehåller väsentliga delar som måste empiriskt bestämmas. Att hänvisa till sk utvärderingar som går tillbaka 65 miljoner år i tiden betraktar jag närmast som ett skämt. För dessa tidrymder har vi varken tillförlitliga temperaturskattningar eller mätningar av växthusgaser, solemission eller aerosoler. Det hela är ett sammelsurium av hypoteser och gissningar. Det vi däremot kan lita på är observationer från de senaste seklet och där huvudsakligen observationer efter 1979 då vi för första gången har tillgång till observationer för hela jorden och hela troposfären. Som bekant inte ens för denna, historiskt sett välobserverade, period är beräkningarna inte entydiga och där trender från olika dataset skiljer sig med mer än 40%! Våra kollegor från GISS lyckas där ligga väsentligt över ECMWF som Magnus Cederlöf senare kommer att redovisa. I egenskap av före detta direktör för ECMWF är det ju en risk att jag i detta fall är biased men anser dock av synnerligen goda skäl att ECMWF data efter 1979 är de som är mest tillförlitliga.
När det gäller skillnaden mellan transient och jämnvikts känslighet är skillnaden mer subtil än vad som kan redas ut i några rader på en allmän blogg. Vi har all anledning att tro att jorden är under fortsatt uppvärmning genom att det sker en värmeackumulation i djuphavet men processen är ingalunda trivial eftersom havsytan inte värmts upp på 17 år.” Science” är ingalunda ”settled” och hur vi än vrider och vänder måste vi ända ge preferens åt vad vi kan observera. Thomas P har sannolikt aldrig sysslat med att utveckla och programmera klimatmodeller som jag gjort under en stor del av mitt liv men det behöver ju ingalunda betyda att jag har rätt och han har fel. Enda skillnaden är att jag är alltför medveten om alla osäkerheterna och blir därför av naturliga skäl frustrerad från tid till annan för vilket jag ber om Er förståelse.
LennartB
Thomas #7,
Man kan med samma motivering fråga sig om det finns två Thomas P 😉
Jämviktsklimatkänsligheten (climate sensitivity) anses för övrigt inte vara av samma intresse som den transienta känsligheten (transient climate response TCR). Så här svarade Myles Allen på en fråga om detta vid brittiska parlamentets utfrågning:
http://data.parliament.uk/writtenevidence/WrittenEvidence.svc/EvidenceHtml/5743
”Q5 John Robertson:
Gentlemen, I want to talk about climate sensitivity and natural variability. Remembering that I am just a normal layperson, it would excellent if you could speak in language I understand, and I am sure that would apply to a lot of my colleagues. Having said that, I always have this feeling that scientists are a bit like politicians; if you get two of them together, they will both argue with each other just to be different. I just wonder if sometimes the science itself and the arguments we have—and I am going to quote some people in a minute—are done just for the sake of argument rather than dealing with the facts as they should be. I could be wrong. You can comment on that in your answer.
Let me ask the first question then. The range of values quoted by the IPCC for the climate sensitivity parameter is quite large, between 1ºC and 6ºC. Given the importance of climate sensitivity for predicting the future changes, has the IPCC failed to adequately address this issue?
Professor Allen:
I am happy to start speaking to that because I was involved in all of this. The first thing to emphasis is you are absolutely right; a lot of the discussion about climate sensitivity is precisely because it is very hard to resolve. It is not nearly as important a property of the climate system as the transient climate response that I mentioned earlier. The transient climate response is basically the warming you get when you reach double CO2. Forgive the jargon here. The climate sensitivity is the warming you get when you get to double CO2 and then you hold concentrations there forever—and the definition does mean forever—and see what warming you eventually end up at. Therefore, as you might imagine an infinite prediction, which is the climate sensitivity prediction, is much more intrinsically uncertain than the prediction of the transient response.
A lot of the controversy, and certainly all the statistical controversy about statistical methods, revolve around this parameter that doesn’t matter very much because there are other things that we know better than that. Climate sensitivity is a bit of Katie Price of climate parameters in the sense that everybody talks about it because everybody else talks about it, but nobody can quite remember why we are talking about it in the first place.
John Robertson:
I sometimes wonder whether it is to do with the fact that people understand temperature rather than anything else.
Professor Allen:
The transient response is temperature, but it is temperature by a given time. That is the point. It is temperature over a finite timescale. The problems arise with pinning down climate sensitivity precisely because it is this very long-term equilibrium warming, which is very difficult to pin down. with the things we can observe today.”
Lennart #16 Du svarade inte direkt på om du i #5 talade om transient klimatkänslighet, men det intryck jag är är att det var den du talade om, och då borde du påtalat detta och att denna är lägre än den jämviktskänslighet andra föredrar att använda. Även om den transienta känsligheten är lättare att beräkna är det jämviktskänsligheten som har större betydelse för hur stor uppvärmning vi får på lite sikt.
” Att hänvisa till sk utvärderingar som går tillbaka 65 miljoner år i tiden betraktar jag närmast som ett skämt. ”
Alla metoder har sina brister, inklusive att titta på en så kort period som 1900-talet där vi har problemet med de ökade aerosolerna. Det är därför nyttigt att kombinera olika angreppssätt.
” Vi har all anledning att tro att jorden är under fortsatt uppvärmning genom att det sker en värmeackumulation i djuphavet men processen är ingalunda trivial eftersom havsytan inte värmts upp på 17 år.”
Vad anser du om den nyligen utkomna ”Recent intensification of wind-driven circulation in the Pacific and the ongoing warming hiatus”?
http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n3/full/nclimate2106.html
” Thomas P har sannolikt aldrig sysslat med att utveckla och programmera klimatmodeller som jag gjort under en stor del av mitt liv ”
Nej, man på det stora hela torde jag ha större respekt för klimatmodeller än flertalet skribenter på denna blogg 🙂
”Enda skillnaden är att jag är alltför medveten om alla osäkerheterna och blir därför av naturliga skäl frustrerad från tid till annan för vilket jag ber om Er förståelse.”
Jag är fullt medveten om osäkerheterna vilket gjorde mig förvånad att du i #5 bara angav ett enda värde på 1 grad för klimatkänsligheten.
Pehr #17 ”The transient climate response is basically the warming you get when you reach double CO2.”
Här sopar Allen under mattan att det för transienta klimatkänsligheten spelar stor roll längs vilken kurva man når upp till dubbla CO2-halten. Sker ökningen långsamt hinner temperaturen stiga mer än om den stiger snabbt. Definitionen för transienta klimatkänsligheten säger att halten skall stiga med 1%/år. Det är en definition som är skräddarsydd för den moderna klimatutvecklingen vilket gör den användbar för den som försöker utröna klimatkänsligheten ur data för senaste seklet, men för paleoklimatologer som tittar på mycket långsammare historiska förändringar är jämviktskänsligheten mycket enklare.
I den allmänna debatten har transienta klimatkänsligheten nackdelen att den som bara ser den siffran tror att det är allt vi har att vänta oss och att om vi skulle ångra oss och dra ned kraftigt på utsläppen temperaturen skulle stanna där, vilket den inte gör, den fortsätter stiga länge än.
Thomas #19,
”Det är en definition som är skräddarsydd för den moderna klimatutvecklingen vilket gör den användbar för den som försöker utröna klimatkänsligheten ur data för senaste seklet, men för paleoklimatologer som tittar på mycket långsammare historiska förändringar är jämviktskänsligheten mycket enklare.”
Just genom denna skilda bedömning mellan dessa två olika kategorier av klimatforskare så blir paleoklimatologernas resultat mindre värdefulla.
En anledning till att det är svårt att använda jämviktskänsligheten verkar vara tycker jag att den gäller för så långa tidsskalor att de antropogena växthusgaserna hinner försvinna ur atmosfären. Om man har dålig förståelse för de processor som reglerar växthusgasernas försvinnande så blir jämviktsklimatkänsligheten inte så användbar även om vi skulle känna dess storlek ganska väl, vilket vi inte heller gör.
#15 Läs hennes artikelserie i ämnet igen. Vad hon vill visa är att OM IPCCs uppskattningar är riktiga får det dessa konsekvenser. Hon driver inga egna åsikter om just klimatsensitiviteten här. Istället är hennes mål att visa att man drar orimliga slutsatser trots extremt vida intervall pga osäkerheterna. Du kan inte lägga en åsikt i hennes mun utan att ha läst hela artikeln och helst hela serien om osäkerheter. Jag har följt Curry sedan start. Hon visar gång på gång hur omöjliga IPCCs slutsatser är. Hur står det till med engelskan?
Hennes egen åsikt i ämnet är väl känd = klimatsensitiviteten är överdriven och framförallt svansarna i PDFarna ger en felaktig bild av riskerna uppåt.
18 Thomas P 2014/03/10 kl. 14:11
”Du svarade inte”
Är det rimligt att kräva svar?
THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.
Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.
Är det bara jag som anser att ”jämviktskänsligheten” bara är en skrivbordsprodukt?
En teoretisk egenskap enligt teoretiska klimatmodeller. Inom nuvarande observationer hittar jag faktiskt vare sig tecken på eller ens utrymme för att den kan vara hög eller ens i närheten av den transienta. De så kallade förstärkningeffekterna lyser ju dessutom helt med sin frånvaro i observationerna. För mig är det så tydligt att man måste gå tillbaka till ruta ett och börja om från början. Att använda klimatmodeller som ett argument och beslutsunderlag för 1000tals MDR är totalt huvudlöst och oansvarigt. Uppenbart är att man inte ens känner till tecknet på återkopplingen från molnen som utgör planetens stora markis. Bevisen för att den är negativ ökar med substans dag för dag och bara med det så är det by by för klkimathotandet.
Det är svårt för mig att hitta någon motivation till att granska detaljer när de stora tokigheterna och hålen i kunskap inom klimatvetenskapen är så stora och uppenbara. Man blir bara förbannat trött på all substanslös klockren propaganda.
Ot Men otroligt viktigt om mygel_EU!
från DN idag:
Det som inger särskild oro är att 12 av de 65 ändringarna medför tystnadsplikt för svenska tjänstemän. Meddelarfriheten som lagstiftaren hittills beskrivits som en säkerhetsventil mot misshushållning och korruption upphävs. Anonymitetsskyddet för uppgiftslämnare upphör och myndigheterna ges rätt att leta upp och straffa den som läcker.
Ett exempel är EU-direktivet om samarbetet vad gäller beskattning. Enligt regeringen var det nödvändigt att belägga uppgifterna med absolut sekretess men också att bryta meddelarfrihet. Förslaget är ett av de få som passerat KU, och utskottets majoritet menade att regeringen inte gjort de noggranna övervägandensom bör ske när meddelarfriheten inskränks.
Bestämmelsen innehåller också en ren plattläggningsparagraf. EU-kommissionen ges vetorätt och uppgifter ur dess rapporter får bara lämnas ut om kommissionen samtycker till det. Det innebär ett avsteg från den svenska huvudregeln att det är den myndighet som förvarar en handling och inte avsändaren som självständigt ska pröva ett utlämnande.
http://www.dn.se/debatt/offentlighetsprincipen-ar-pa-vag-att-vittra-sonder/
# 16. Det skulle vara bra om någon kunde beskriva GISS och ECMWF och skillnaderna mellan dem.
OT.
Ser just aktuellt i tv2 ett inslag om ekologisk mat med miljöextremisten Ernkrans. Fullständigt obegripligt hur denna fördumningspropaganda har fått fortgå efter åtta år med moderatregering.
Tv-licens?
Nej tack!
* 25 Lars Cornell
Magnus Cederlöf kommer med en rapport om observationsundersökningar som kommer att ger mer information
Kort kan jag säga att temperaturanalyserna från GISS är baserade på traditionella analyser av månadsmedelvärden av temperaturobservationer från utvalda stationer och detta är metoder som de traditionella klimatgrupperna använder.
Vad ECMWF gör är totalt annorlunda då detta är baserat på analyserade väderkartor för hela troposfären med där man specifikt kan visa temperaturen på samma nivå dvs på 2m ovanför marken. Samtidigt har man tillgång till temperatur, vindar fuktighet mm för ett 50-tal nivåer omfattande troposfären och nedre stratosfären. Samtliga data har använts bl a från ett 50-tal satellitsystem etc. analysmetoden är baserad 4-dimensionell variationskalkyl som skulle leda för långt att beskriva här. Enligt min uppfattning är denna metodik helt överlägsen äldre tiders delvis subjektiva metoder. Metoden är helt automatiskt och självklart dokumenterad i detalj och inga subjektiva värderingar förekommer, detta är för övrigt fullständigt praktiskt ogenomförbart. Under min tid vid ECMWF utvecklade vi de första analysmetoderna vilka sedan har genomgått och genomgår en fortlöpande utveckling.
Det som aldrig upphör att förvåna mig är tilltron till äldre tiders data. Dessa bör tas med en mycket stor nypa salt. Det är bekymmersamt att dylika datasammanställningar accepteras alltför kritiklöst
LennartB
En allt annat än ljum varmist förklarade år 2006 att vi bara har 10 år, mina damer och herrarna, endast futtiga 10 år på oss att sätta in åtgärder för att stoppa den pågående uppvärmningen (originellt, inte sant?)! Och om vi underlåter detta? Armageddon, gott folk!
En förskräckt bloggare publicerade omedelbart en så kallad nedräknare på sin websida. På denna kan vi följa nedräkningen mot jordens undergång sekund för sekund. Klicka på adressen och bli förskräckta, bli mycket förskräckta ni med!
http://www.rushlimbaugh.com/daily/2006/01/27/algore_we_have_ten_years_left_before_earth_cooks
HJELP MEG MED Å FORSTÅ LENGSELEN ETTER EL NIÑO
Som interessert legmann dukker det stadig opp et spørsmål i meg når jeg ser på jordas overflatetemperatur over år.
At 1998 var særlig varmt, og at det skyldes El Niño, er greit. Men hvis El Niño bare er en varm strøm som kommer til overflaten og slipper ut oppsamlet varme fra dypet, hvorfor blir det da extra kaldt de to neste årene? Skulle ikke den varmen som ble frigjort etter å ha ligget gjemt i dyphavet varme opp jordoverflaten, og havoverflaten og dermed gi varmere overflatetemperatur i alle fall et par-tre år? Forsvinner bare varmen ut i atmosfæren? Gjennomsnittstemperaturen for 1998 – 2001 samlet er jo lavere enn den ville vært hvis vi hadde hatt tre «vanlige» år.
Så, hvorfor finnes det noen som lengter etter El Niño, som bare påvirker været et år eller tre, og ikke har noe med klima å gjøre. El Niño kan vel ikke påvirke klimaet, men klimaendringene kan påvirke El Niño slik at den kommer oftere/sjeldnere, og/eller blir sterkere/svakere.
Hva er det jeg ikke har skjønt her? Takker på forhånd om noen kan hjelpe meg å forstå. Kanskje flere interesserte uten nødvendig fagbakgrunn har grublet på det samme?
#27 Lennart B:
Det verkar som en stor nyhet om ECMWFs temperaturserie skulle avvika kraftigt från de som finns publicerade. Tittar man på senaste 30 åren så är ju både globala satellit- och landmätningar tämligen överens. UAH, GISS, HADCRUT visar 0.17 grader per decennium och RSS avviker med 0.15 men det är inga 40% som skiljer. En sådan sensation som du antyder är väl värd en riktig publikation? Istället lämnar du ut data till en klimatskeptisk (?) bloggare för publicering på KU (?) Jag är mycket skeptisk Lennart 🙂
Så kom nästa artikel som hävdar samband mellan solen och klimatet.
”The study found that changes in the Sun’s activity can have a considerable impact on the ocean-atmospheric dynamics in the North Atlantic, with potential effects on regional climate.”
”The study, led by Cardiff University scientists, in collaboration with colleagues at the University of Bern, is published today in the journal Nature Geoscience”
http://wattsupwiththat.com/2014/03/10/suns-energy-output-may-have-led-to-marked-natural-climate-change-in-europe-over-the-last-1000-years/
…och tänk om SVT eller BBC var fria att göra vad som går an i Tyskland:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2105924/Energische-Energiedebatte#/beitrag/video/2105924/Energische-Energiedebatte
#29 Stein nordmann
Jag brukar själv påpeka att El Niño har mycket lite med klimat att göra. Den kan inte göra jorden varmare, som felaktigt påstås ofta, utan är just som du säger endast en omfördelning av existerande värme mellan land och hav. Det är våra metoder att mäta som inte klarar av att se att den totala energin är densamma.
Det är också riktigt som du säger att det däremot är tvärtom, klimat påverkar El Niño. Det syns i historiska sammanställningar där svängningen kan spåras och dateras. Främst i Sydamerika lämnar El Niño tydliga spår i lagerföljder. Vad man finner är att fenomenet är mindre utvecklat, ibland rentav frånvarande, under värmeperioder, och mer intensivt under köldperioder. Nu för tiden är vi som bekant lite mitt emellan historisk värme och kyla.
Inget av detta kommer givetvis att kunna stoppa klimatalarmismen att räkna varje El Niño som global uppvärmningskatastrof, vilket gjordes både 1998 och 2010.
Christopher #33
Här vill jag göra en liten reservataion. Formellt stämmer det att ENSO inte kan tillföra eller bortföra någon värme till/från atmosfären netto taget över tiden. Men frågan är över vilka tider. Som du säger kan den bara omfördela den och göra det med tidshorisonter som vi inte riktigt vet. Själva fenomenet kan vi observera på ytan, men vad som händer med vattenmängderna som något oregelbundet antingen slussas vidare mot indiska och atlantiska oceanen eller vänder om mot sydamerika, och då ger en El Niño som vi kan observera.
Det hela beror helt på på vilka tidshorisonter dessa fenomen verkar. Det kan mycket väl vara skeenden som behöver 100-tals år för att ge korrekta medelvärden.
Det du skriver om frekvensen under varmare/kallare perioder kan rentav peka på att tidshorisonterna är så stora.
Kära Stickan
Magnus Cederlöf har själv hämtat data från ECMWFs data bas. Värdet på 40% kommer från en jämförelse mellan GISS och ECMWF för perioden 1979-2013 där den beräknade trenden för GISS var 0.180°C/decennium och för ECMWF 0.125°C/decennium vilket faktiskt ger ca 40%. Denna uppgift kommer faktiskt från GISS, som Du själv kan räkna ut.
Jag har kommit överens om att Magnus och jag skall skriva en artikel om meteorologiska data serier i en vetenskaplig tidskrift. Jag tycker faktiskt att Magnus har gjort ett imponerande arbete och redan identifierar systematiska problem med flera observationsserier. Jag vill vidare betona att vetenskap är till sin natur kritisk och skeptisk och har litet att göra med tro och politiskt rättänkande som på senare tid har fått ett allt större inflytande. Avsikten med dessa undersökningar är ingalunda att vederlägga växthusgasernas roll i atmosfärens värmebalans utan en kritisk granskning av aktuella data baser som använts i klimatarbetet. Det är naturligtvis inte så heller att trender beräknade från reanalysdata är problemfria. Jag hänvisar här till artiklar som jag skrivit i ämnet.
Men det är väsentligt att vetenskapen behåller en kritisk öppen granskning och det är faktiskt en fördel att det finns kritiska bloggar även om det ibland produceras naiva och irrelevanta bidrag genom bristen på fackkunskap. Emellertid, det är knappast värre än vad som skrivs i tillrättalagda svenska media i sin ambition att likrikta tänkandet i de fåror för uppfattningar och tänkande som råkar gälla för tillfället.
LennartB
*29 Stein Nordmann
Hej Stein
Det är inte lätt att på några korta rader beskriva El Nino fenomenet. I tropikerna har Du normalt östvindar som driver det varma vattnet mot västra delen av tropiska Stilla havet medan kallt vatten driver upp utanför Sydamerikas västkust. Till slut blir ansamlingen av vatten så stor i västra Stilla havet att gravitationskrafterna driver det tillbaka österut som till slut ger varmt ytvatten utanför Sydamerikas kust. Detta leder till att vädersystemen i hela det tropiska området påverkas vilket bidrar till en högre global temperatur. Atmosfärcirkulationen ändra igen och driver mindre vatten västerut. Hela denna process har en tidskala på ca 4 år. Ibland är El Nino kraftig som 1997/98 andr gånger svagare.
LennartB
LB #36
Förlåt om jag kommer med en naiv fråga. Kan du på ett ”folkligt” sätt berätta hur ”Detta leder till att vädersystemen i hela det tropiska området påverkas vilket bidrar till en högre global temperatur”? Alltså hur den globala temperaturen ökar av det här?
Om jag tänker mej till ex. en mullhög vars olika delar har lite olika temperatur (medeltempen är X). Om jag blandar om i mullhögen omfördelar jag temperaturerna, till och med jämnar ut dom, men medeltempen förblir densamma (jag utesluter den värme som tillförs på grund av yttre inblandning).
Lennart B
Som jag nyss påpekade för Christopher behöver man vara lite försiktig. Det som beskrivs som ENSO tex mha ett ENSO-index är variationerna i ytvattentemperaturen över ett begränsat område. Och dessa verkar (på kort sikt) variera kring ngt ’normalvärde’ och kanske gör det som du säger på tidshorisonter på ~4 år.
Däremot gäller inte så korta perioder för motsvarande temperaturer över haven generellt. Där sker det förändringar som har andra tidshorisonter. Och det finns iaf vissa indikationer på att dessa hänger samman med ENSO. vad jag vill säga är att man inte kan hävda att över 4 år (eller 10 för den delen) kommer ENSO effekterna att netto ta ut varandra. Det kan vara så, men det är en (ganska långtgående) spekulation.
Som du själv påpekar har vi inte haft någon riktigt stark El Niño på dryga 15 år nu.
Lennart Bengtson
(mfl, speciellt alla som vill sätta hög tilltro till klimatmodellering)
Jag har en fundering och mycket relevant fråga som gäller temperaturerna som ju är modellernas främsta out-put. Alltså de som man främst försöker kalibrera modellerna mot mha de månag inbyggda ad-hoc antagandena som krävs.
Så som detta redovisas är det alltid som temperaturanomalier, dvs avvikelser från de egna simuleringarna (ett valt referensmedelvärde/period) att jämföras motsvarande avvikelse får (tex) uppmätta temperaturer. På så vis blir man av med (vissa) systematiska felkällor i både mätdata och simuleringar.
Hur som helst redovisas absoluta temperaturnivåer så gott som aldrig (i dessa sammangang) vare sig för modellerna eller mätningar.
Men vad jag kan förstå måste en fungerande klimatmodell innehålla absoluta temperaturen! Det måste den dels för att både strålningsfysiken är (starkt olinjärt) beroende av den, och än mer för att fasomvandlingsnivåer (främst H2O) sker vid faktiska temperaturer, inte anaomalier.
Det innebär att en (varje!) klimatmodell måste också ha absoluta temperaturnivåer som utdata! (Allt annat vore totalt oseriöst)
Min fråga är var man kan se den sortens resultat, och ffa om dessa modellers absolutnivåer stämmer överens som de skall.
(Vad jag har sett ibland är att skattningar av världens absoluta globala medeltemperatur kan skilja sig högst betänkligt, och ändra sig över tiden. Med magnituder fullt jämförbara med de tempskillnader som diskuteras i klimatdebatten)
Tacksam för svar!
Lennart bengtsson [36]; Jag måste säga att jag har svårt att följa din tankegång beträffande El Niño. Däremot håller jag med Stein Nordmann när han skriver: ”El Niño kan vel ikke påvirke klimaet, men klimaendringene kan påvirke El Niño slik at den kommer oftere/sjeldnere, og/eller blir sterkere/svakere”. Jag har tidigare i andra kommentarer sagt att El Niño inte kan ses som ”orsak” till en global temperaturhöjning. Snarare är andra orsaker eller fenomen skapare av El Niño. Det vore en märklig fysik om El Niño kunde påverka den globala temperaturen på ett sådant sätt, att alla andra mätstationer kände av dess värme. Nej, vi måste söka efter andra orsaker till varför vi tycks ha en rubbad strålningsbalans som sammanfaller med El Niño-år.
Tack Lennart,
för att du som så ofta bidrar till klimatupplysningen på denna blogg. Jag har som du kanske uppfattat tolkat ”uppvärmingspausen” som att det krävs en ”global jämvikt” mellan hav och luft (både vad gäller temperatur och koldioxidhalt), så att vad som huvudsakligen bestämmer atmosfärens medeltemperatur är havsytans medeltemperatur (havsytan har ju bättre kontakt med djuphavet än vad atmosfären har). Vad en El Nino gör är väl därför helt enkelt att blockera kallvattnet från att nå upp till ytan.
Men, som jag skrev i början på inlägget så blir det intressanta dels hur varmt det kan bli av en El Nino, dels hur varmt det blir åren efter.
Thomas P
Du har ju i flera år tillbakavisat mina argument med raljerande om att jag tror mig veta bättre än experterna och att jag borde anamma deras ståndpunkter. Eftersom Lennart Bengtssons ståndpunkter i allt väsentligt överensstämmer med de jag förfäktat sedan 2007 undrar jag nu hur det kan komma sig att du tror att du vet bättre än den här närvarande expertisen?
Är det för att du tror att Rockström, Svante Axelsson och VäderPer är experter?
I så fall kan jag meddela att de inte på något sätt har expertkunskaper i detta ämne.