På Arbetarens klimatblogg hittade jag en intressant liten nyhet. Den kommer från Andreas Malm som befinner sig i Bonn på en konferens med namnet ”Social Challenges of Global Change”. Se här vad Andreas skriver:
”Programmet är, som på alla sådana här forum, övermäktigt och överbelastat med parallella paneler och sessioner som man slits emellan. I går kunde man bland annat gå på en föreläsning om klimatförnekare i Sverige. Så alla ni vetenskapsanalfabeter i Svea Rike, alla ni Bollingar och Fölstrar och pseudoskribenter på Newsmill och rättshaverister i Stockholmsinitiativet: ni har blivit ett ämne för internationell forskning. En kuriös men ack så oroande art, som tydligen etablerat sig med särskild envishet just i vårt land.”
Heja Sverige! Återigen är vi bäst på någonting! 🙂
Intresserat bläddrar jag genom programmet för konferensen och där är det:
Skeptics, deniers, and other non-believers: the Swedish Case
Presenter: Marcus Carson, Stockholm University, Sweden
Är det någon som känner Marcus? Det hade varit roligt att få läsa vad han tycker.
Skeptics, deniers, and other non-believers: the Swedish Case
Presenter: Marcus Carson, Stockholm University, SwedenAuthors: Marcus Carson (1), Christofer Edling (2)
Stockholm University, Sweden (1), Jacobs University, Bremen, Germany (2)
Sweden is considered to be among the countries that have progressed furthest in embracing global climate change as a serious problem, caused in significant part by human activities. Even so, the Swedish debate on climate change is not without its skeptics, deniers, and others who for are disinclined to accept what has become the prevailing wisdom. While claiming that the fall of 2008 has witnessed a resurgence in Sweden of what might be summed up as climate change skepticism, there does appear to have been a clear push to gain a higher profile in the mainstream media and in alternative communications channels. Among the efforts is the founding of the “Stockholm Initiative”, which includes many of the better known Swedish skeptics. The structure of arguments presented in this group’s recent forays into public domain bears a striking resemblance to those key skeptics in the USA. This raises a series of questions that we explore in our paper. Does the network of Swedish skeptics share a common understanding of the entire complex of considerations entailed in responding to climate change: nature of the problem, policy priorities, who they trust for information, and what kinds of remedies are acceptable? Do they instead comprise a composite of different views and values that have simply coalesced around a few common points? Given the likeness of the structure found in their published arguments, what is the nature and extent of their ties to actors in the US and other countries?
Typisk gammal vänster-taktik: Avpersonalisera fienden och gör ”vetenskaplig” analys av deras ”sjuka” inställning.
Det är ju bra att stollar som Carson och Edling går ut med sina namn så att man kan undvika dem. Det stör mig inte ett dugg att de skriver ovetenskapliga studier, men det stör mig otroligt mycket att de gör det med skattepengar.
Hayek, din namne är nyliberal så jag gissar att du valt namnet därefter. Skattepengar är det enda som blir över för klimatforskningen. Exxon och andra kapitalackumulerande institut stöder bara verksamhet som ackumulerar mera kapital – i detta fall klimatskeptisk dito.
Det är ju bara att analysera titeln så inser man vartåt ”vetenskapen” är på väg:-(
”Skeptics, deniers and other non-believers”
Är själv snart disputerad inom ett teknikintensivt och (matematiskt) modellberoende område, och om det är någonting utöver det formellt vetenskapliga jag tar med mig från forskarutbildningen så är det just att ha en skeptisk och kritisk grundinställning till resultat från forskning.
Att kategorisera människor som har en skeptisk, kritisk inställning till rådande (icke-) konsensus som ”non-believers” betyder för mig, tyvärr, att delar av samhällsvetenskapen och naturvetenskapen som behandlar ”klimat och miljö” övergått från att vara just en vetenskap till en religiös rörelse.
Inkvisitionen gick hårt åt ”kättare” för många år sedan, är det liknande tendenser vi börjar se på ”klimatområdet”?
re. Mikael #4.
Skojar du? Du tycker allvarligt att det är ok att skattepengar går till pseudovetenskap? Hur stor tror du sannolikheten är att jag skulle få forskningsanslag om jag ville göra en studie som heter t.ex. ”Sambandet mellan klimatalarmism och rubbad världsbild”? Nej de pengarna har tyvärr redan använts till studier om trumpetens genusaspekter . . .
Hayek #6. Pseudovetenskap? Om någon vill forska på trumpetens genusaspekter så tycker jag att det är ok, ja. Varför inte? För att du inte kan se ett mervärde av den forskningen? Det kallas pluralism, frihet, kreativitet… Jag är inte heller personligen intresserad av trumpetens genusaspekter eller gräshoppans parningsritualer, men jag anser att det är bra med vetenskaplig pluralism. Jag kan försäkra dig att även inom sociologin så finns mycket hög vetenskaplig standard, trots att man sysslar med klass, genus, etnicitet och liknande. Om du begrep dig på ämnet och hade kvalifikationer att skriva en forskningsansökning om klimatalarmism och rubbad världsbild så tror jag säkert att du skulle ha chans att få pengar – men jag föreställer mig att sådana kvalifikationer skulle få dig att kalla ansökan något mera adekvat, säg ”Parametrar som påverkar tolkning av klimatvetenskapen”, eller vad vet jag.. Lycka till !)
Jag har faktiskt kontaktat Marcus Carson i all vänskaplighet. Jag undrar på vilket sätt de gjort sin studie. Mig veterligen har de inte talat med några svenska skeptiker, så det måste röra sig om rena observationer.
En tanke som slår mig när jag läser abstract är om de verkligen tror att svenska skeptiker inte har några kontakter med andra klimatskeptiker runt om i världen. Ett tag känns det som om Carson et al antyder att svenska skeptiker skulle vara en isolerad rörelse som inte förstår vikten av klimatkrisen.
”…what is the nature and extent of their ties to actors in the US and other countries…” låter ju som att de åtminstone tänkt tanken att svenska skeptiker inte är en isolerad rörelse.
Demokratin är som monopolismen – fast tvärt om.
Monopol
Alla säger sig vara emot monopol men så fort företagare träffas diskuterar dom hur de skall kunna bli ensamma/dominerande på en marknad.
Demokrati
Alla politiker säger att dom vill ha demokrati samtidigt som de strävar efter att få igenom sina idéer utan ”tjafs” och invändningar.
Mikael: Jo, tänkt tanken, men ”extent of their ties”? Vad menas med det? Om vi har telekonferenser på Skype kanske?
Maggie: Det betyder väl förutsättningslöst om ni har några kopplingar eller kontakter med andra. Tycker det låter som svaret på frågan om ifall svenska klimatskeptiker är en isolerad rörelse som ”inte har några kontakter med andra klimatskeptiker runt om i världen” eller inte?
Mikael: Jo, förvisso. Men samtidigt skriver de: ”The structure of arguments presented in this group’s recent forays into public domain bears a striking resemblance to those key skeptics in the USA.”. Som om de var förvånade. 🙂
Borde inte dessa analyseras istället ? :
http://www.realtid.se/ArticlePages/200904/29/20090429131940_Realtid423/20090429131940_Realtid423.dbp.asp
Plutten – Lars G Josefsson ägnar större delen av sin tid åt grönmålning, så han tar säkert inte illa upp. Vattenfall investerar i tysk kolkraft, Vattenfall ensamma svarar för CO2-utsläpp dubbelt så stora som landet Sveriges. 🙁
re. Mikael
Jag förstår att även du lever på skattepengar och därmed inte har några som helst betänkligheter kring att de används till stolligheter. Varför skall arbetsskygga väsnterflummare kunna lalla omkring på universiteten och bedriva pseudovetenskap? Det är inte pluralism.
Var det verkligen dubbelt – jag tycke jag läste att det var häften. Någon som har fakta?
Hälften – sorry.
Mikael
Tycker inte du att det är konstigt att så stora resurser läggs på att beskatta och reglera CO2?
Det bygger på aldrig visade förstärkningseffekter, som skulle vara ändå kraftigare av en temperaturökning av andra orsaker, ty då bidrar ju metangas och CO2 avsevärt mer.
Alla som vill kan ju numer själva studera effekten av ändrade CO2 halter i olika atmosfärer…
Det är 1,5W/kvm i ökad ir-instrålning då CO2 halten höjs från dagens till orealistiska 500ppm (haven kommer ju öka sitt upptag, tyvärr) vilket ger teoretiskt 0,3C, men enligt de ir-studier som finns i mer än 20 års fältmätningar, ger 0,15C för samma effektökning..
Så o.k. verkligehetn är fel och teorin är rätt… då bygger hela CO2 hotet på att om det blir 0.3C varmare globalt så tippar klimatet p.g.a. alldrig tidigare observerade förstärkningseffekter…
Jag tycker det är konstigt, att du Mikael som jag tror vill väl och tänker, ändå tycks försvara CO2-hotet.
Det finns ju en uppsjö med goda argument som inte lika enkelt går att falsifiera för att skyndsamt stödja framtagandet av de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
Vi i den dekadenta feta överflödesvärlden kan såklart ha dyra solenergisystem eller vågor eller…
Vi betalar nästan ingenting av vår inkomst för elkraft och drivmedel, det mesta är skatter och avgifter, som inte har men produktionskostnaden att göra.
Men de kanske 4miljarder som snabbt ska gå från 1800:tal till 2000:talet har inte råd… de eldar kol och koskit så mycket de orkar och fortsätter med det till det finns billigare system eller tills de nått vår överflödsdekadens.
Inget nytt under solen: Uppsats med ursprung från Sveriges störste makthavare inom området:
Förnekare, fripassagerare eller föregångare?
Industrilobbyisterna efter Kyoto
Camilla Funke
.Hållbar utveckling, trafik och energi., 10 p, november 1999
Handledare: Christian Azar
Avdelningen för tillämpad miljövetenskap
Göteborgs Universitet
Utdrag:
Förnekare
Förnekarna är skeptiska till en eventuell människoorsakad klimatförändring eller betonar de gynnsamma
aspekterna av en sådan. Klimatmodellernas osäkerhet och bristande tillförlitlighet är ett centralt argument.
Bakom sig har man de s k skeptikerna. Två av dessa är Richard Lindzen, professor i meteorologi vid
Massachusetts Institute of Technology (MIT), samt Fred Singer, ordförande i Science and Environmental
Policy Project (SEPP) och associerad med den s k Moon-sekten, som på 60-talet ville starta världskrig mot
Ryssland, och nu äger The Washington Times, där Singer är redaktionsmedlem. Singer var också en av
arkitekterna bakom den s k ’Leipzigdeklarationen’
36 från november 95, med budskapet att växthuseffekten
är en bluff och att alla motåtgärder, som koldioxidskatter och -avgifter bör förkastas. Bakom deklarationen
påstods stå 100 klimatforskare, men en närmare granskning visade att antalet uppgick till blott 80, varav
endast 20 kunde kallas klimatforskare (bland övriga återfanns bl a pensionerade tandtekniker). Från
Sverige undertecknade Tor Ragnar Gerholm, professor i atomfysik och i styrelsen för SEPP.
37 Både Singer
och Lindzen har mottagit stora summor pengar från t ex Western Fuels Association (WEFA), Exxon och
Mobil Oil. Andra som sponsrats av fossilintressen är klimatologerna Robert Balling och Patrick Michaels,
vars bok .The Heated Debate. genom publiceringen hos det konservativa institutet Pacific Research
Institute finansierats med stöd av bl a regeringen i Kuwait.
38 Michaels har också mottagit bidrag från Wise
Use-rörelsen, som hävdar att endast privat ägande kan lösa miljöproblemen. Rörelsen har kritiserats för att
använda metoder som förtal, utpressning, hot och misshandel mot miljöaktivister och
myndighetsrepresentanter med motsatt uppfattning.
39 Dessa skeptikers mer vetenskapligt orienterade
studier har sällan eller aldrig varit föremål för någon ömsesidig vetenskaplig kritisk granskning (’peer
review’).
40 Fred Palmer, ordförande för Greening Earth Society, en organisation som sponsras av WEFA
och sprider information om koldioxidens ”nyttiga inverkan på jordens biosfär”
41 och positiva effekt för
bl a matproduktion, ger i ett e-postmeddelande 22 november en förklaring till detta: .Eftersom
domedagsprofeterna kontrollerar den processen har vi aldrig haft lyxen att få någon form av kritisk
granskning innan publicering. Det är inte omöjligt, men extremt svårt. Dessutom behöver vi ingen kritisk
granskare som talar om för oss att det är en korrekt slutsats att solen kommer att stiga upp i morgon. För
mig är hela idén om .greening. i sin helhet just så självklar.. I kontrast till detta driver samma lobbyfirma
som står bakom WEFA – Bonner & Associates i Washington – under namnet Electric Utility Shareholders
Alliance bortom all konsekvens en kampanj mot avregleringen av den amerikanska energimarknaden, med
argumentet att detta skulle leda till ökade koldioxidutsläpp.
42
Hittills överenskomna och föreslagna åtgärder mot klimatförändring kritiseras av förnekarna med hänsyn
till negativa effekter på sysselsättning, ekonomin och allmänna nationella intressen. Bevisbördan anses
ligga hos åtgärdernas förespråkare. Miljörörelsen liknas vid naziströrelsen under andra världskriget och
engagemanget i frågan avfärdas som simpel taktik för att legitimera den egna existensen: ”.det finns en
genuin rädsla”.”att förlusten av en sådan framstående fråga skulle skada miljörörelsens trovärdighet”
43.
Regeringar och politiker anses utnyttja klimathotet som en anledning att utsträcka sin makt över
medborgarna.
44 Det hela förklaras med att .det ger statsinkomster.45 eller uttrycks som en .konsekvens
av den politiska maktkampens dynamik.:”om experterna som inte tror på växthuseffekten har rätt behövs
inga statliga ingripanden.”
46 Eftersom stater oftast är huvudfinansiärer och -organisatörer av forskning,
beskylls t ex processen inom IPCC genomgående för att vara politiserad.
47 Bakom denna rörelse står
förutom WEFA andra amerikanska fossilindustriproducenter, genom organisationer som GCC, och
American Petroleum Institute (API). Sitt intellektuella kapital får den av ”fristående” ekonomer, politiska
kommentatorer, konservativa ideologer m.fl.
48 Rörelsen har resurser. Den kan köpa mediautrymme, och
därmed en trovärdighet helt utan proportion till sitt inflytande inom forskarsamhället
49. Och om man har
lyckats förändra den allmänna opinionens åsikt, så har påverkan på beslutsfattare varit om möjligt ännu
mer framgångsrik. 25 juli 1997 röstade den republikandominerade senaten med röstsiffrorna 95-0 för den
s k ”Byrd-Hagel-resolutionen”, med innebörden att USA inte skulle signera ett internationellt avtal utan
”meningsfullt deltagande” från u-länder
50, ett krav oförenligt med det Berlinmandat som låg till grund för
Kyotoprotokollet och i enlighet med konventionen tydligt stipulerade att ”industriländerna skall gå före
när det gäller att bekämpa klimatförändringar och de oönskade effekterna därav.
51. Bidragen till senaten
talar sitt tydliga språk: från olje- och gasindustrin uppgick de mellan 1991 och 1997 till totalt 53,4 miljoner
USD, varav 77% till republikaner. Kolindustrin gav 1,3 miljoner varav 80% till republikaner. Bilbranschen
stod för 9,1 miljoner (69% till republikanerna). Vilka kommittéer får då pengar? Föga förvånande går de
främst till ledamöter i ”Energy and Natural Resources”, ”Environment and Public Works och
Commerce”, ”Science and Transportation”.
52 Subventioner till fossilindustrin uppgår varje år till totalt 20
miljarder.
53
Sorry – det blev lite hackigt ovan. Siffrorna avser referensnummer i texten (superskript i originalet). Det blir lite konstigt när man klistrar in ”stylad text”. En editerbar preview
vore bra.
Att de kallar skeptiker för ”non-believers” är ju fruktansvärt underhållande.
Och så finns det dem som protesterar när jag talar om religionen i AGW… 🙂
Jag tyckte för länge sedan att de här diskussionerna på maggies blogg, och i media, borde vara mer intressant att studera som ett kommunikationsfenomen än ett klimatfenomen.
Men jag gav upp eftersom jag inte har den tid som behövs.
Men visst är det mer intressant att studera kommunikationen än klimatet?
Tycker jag som är skeptiker, och som ser hur väder och lokalt klimat ändrar sig. Tillika är jag en skeptiker som är lyhörd för nya affärsidéer, men det är affärsidéer som jag inte vill eller kan investera i.
Dels för att jag saknar tillräckligt kapital, men också för att det inte roar mig att ägna tid åt att flytta pengar hit eller dit.
Känns inte produktivt, om ni förstår vad jag menar.
Nu får vi räkna med ”klimat-förnekar-läger” med Andreas Malm som lägerchef … Hjärntvättsgympa med Per Holmgren … samt politiskt ekokologisk korrekt mat ..sk. p-ekologisk-k …. puh…
Kära Storebror, jag vet att Du läser här och vet min IP-adress, vänligen sortera in mig under kategorin övriga icke-troende!
Uffeb
Jag håller helt med dig.
Att tjäna pengar på ett energisystem som är helt beroende av politikers välvilja, är extremt omoraliskt.
Om Svenska folket fick gå till en folkomröstning.
Efter en lång informationsperiod, där ingen får medverka utan att kunna alla tre tekniker, d.v.s. rabiata kärnkraftsmotståndare måste först plugga, populistargument om Tjernobyls tre katastrofer, ska inte kunna påverka.
Kanske en enkel tenta för alla röstande så det inte blir som pilkastning…
1: Fortsätt som nu.
2: Ändra vattenlagar så att fri utbyggnad av den vattenkraft som inte hindrar vattenlevande organismer tillåts.
3:Tillåt fri utbyggnad av den kärnkraft som drivs av att destruera dagens avfall och samtidigt tillverka nytt uran för framtida reaktorer.
Rösta för 1,2,3 alla två eller ett förslag.
Alla förslag som får minst 50% av rösterna beviljas.
Kanske skulle alla tre vinna… helt o.k.
Men då får vindkraften aldrig mer än några ören för själva kraftleveransen, resten blir bidrag..
Jag skulle bli mycket förvånad om inte Totte skriver texter på detta sjuka samhällsfenomen…
Frågan är när han ger ut en låtsamling på temat…
Bli först..
Jag har svårt att finna ett lämpligare protestsångstema…
Alla vet ju hur Wijkman flyger 1:klass och tar alla passagerares dyraste vin… på skattebetalarnas bekostnad…
Vad tror ni Karl Gerhard skulle skrivit?
Gunnar L #26
Du missförstodd nog vilka affärsidéer jag menade. Jag var otydlig. Kommunikation är svårt. Extra svårt i det här formatet.
Men efter några månaders umgänge på det här sättet så börjar vi sakta men säkert förstå varandra – lite i taget.
Jag menade att det går att tjäna pengar på klimatvänlighet. Och det gäller allt från kanelbullar till kalsonger. Det behövs inga subventioner längre.
Marknaden längtar nu efter klimatvänlighet.
Snart får vi klimatvänliga rakhyvlar, och våra politiker fattar att det är populärt.
Inte så att vi får subventioner till klimatvänliga rakhyvlar, men allt annat klimatvänligt som ska förse rakhyvlarna med energi kommer att få bidrag med skattemedel.
Nu fattar jag…
Nästa säsong kommer du anordna klimatslalom och på kvällen blir det en klimatfest… med klimatöl och en klimatsmart snaps…
Lite som Turbo för länge sedan……
Till sist ramlade polletten ner..
Gunnar L #30
Ja ungefär så. Men det blir inte jag som står för arrangemanget.
Och jag kan garantera att det inte äger rum i Idre.
Såg en text ” Imagine thers no global warming” ….
Imagine thers not CO2 that is the threat?
Carbon dioxide is the nigger of the world.
Undrar vad John skulle tycka om det????
Gunnar Littmarck
Kul idé med texterna men jag befarar att vår gamle hjälte hade flugit jorden runt med Al Gore
och tvättat hjärnan på ännu fler…
Imagine There’s No Global Warming
Text: http://www.moderna-myter.se/2008/07/humor-imagine-theres-is-no-global.html
Musik (sång) + bilder (3min17sek) (eldsprutande Al Gore, bl.a.):
http://www.youtube.com/watch?v=TF5F6eYho8U
Källa: M4GW – Minnesotans for Global Warming
Totte:
Är det denna sång du menar? En riktigt fin liten variant av Lennon…
Steve, du hann först…
Ingen som kan göra en avhandling på Andreas Malm? 😉
Totte #24
Klimatmaffian må verka trög, tar bara lite längre tid att vända än ”Enköpngståget”, men vänder dom gör vi! Go Totte go!
Ännu ett tecken på en oroande totalitär tendens bland AGW-troende.
Tege
Mer från Minnesotans For Global Warming:
http://www.youtube.com/watch?v=JmPSUMBrJoI&feature=channel
The 12 Days Of Global Warming (4min20sek)
I took the popular Christmas Carol, The Twelve Days of Christmas and ”Greened” it up a bit.
Tänk att man måste inspireras av nåt egentligen helt ovidkommande för att googla fram såna här godbitar, håll till godo gott folk;
http://www.youtube.com/watch?v=KfRTJi84MsE
Och där finns mera!
Det är ändå lite intressant med klimatskepticismen, eftersom den i praktiken (med något enstaka undantag) inte grundas på vetenskapliga invändningar. I stället är det av politiska skäl man avvisar AGW-hypotesen – man ogillar alla föreslagna metoder att försöka komma tillrätta med problemet, och så försöker man leta reda på lite kvasivetenskapliga uppsatser från vetenskapens bakgård för att svepa in sina åsikter i en aura av vetenskaplig salongsfähighet. Att skeptikerna därefter anklagar den vetenskapliga sidan att stå för en ”religiös” uppfattning är rent komiskt. Det finns vissa paralleller med kreationisterna, som anser att ”kreationismen” är en lika giltig vetenskaplig teori som ”evolutionismen”, fastän den i själva verket är en religiös dogm som inte har något med vetenskap att göra överhuvudtaget. Jag vill inte påstå att klimatskepticismen är en religiös dogm – men jag menar nog att dess tankegods i grund och botten är hämtat från högerpopulistiska positioner, och att den såtillvida är en politisk dogm. (Och det är väl därför skeptikerna är så bergsäkra på att AGW-hypotesen också är en politisk uppfattning och inte en vetenskaplig – i andra ser man sig själv, som bekant.)
Anders L #43
Som framgår av uppsatsen som inleder den här tråden så tycks det finnas skeptiker , förnekare och övriga icketroende, Du får helt enkelt precisera Dig. Jag anser mig själv tillhöra kategorin övriga icketroende och kan konstatera att det nog förhåller sig så att det var Ni alarmister som byggde sandlådan.
Snart kommer de med de trevliga skjortorna med långa ärmar som knyts på ryggen. För visst är väl skepsis ett sjukdomssymptom och inte ett friskhetstecken?
Oavsett vetenskapligheten så handlar det mest om politik.
Svininfluensan i Mexiko är ett färskt exempel som drabbar fattiga i Egypten. Länk här.
Jag fick ett mail från någon student i vintras som ställde ett par (vinklade) frågor. Kan det ha varit den här studenten som ligger bakom?
Maggie, Per, Magnus, recon: fick ni samma mail?
Anders L #43
Har du inte fått med dig någonting???
Allt grundar sig på vetenskapliga invändningar…
CO2-hotet baseras på förstärkningseffekter som är ovetenskapliga.
Fanns det förstärkningseffekter som fick det globala klimatet att skena om det blev aningen varmare än nu, skulle det skett tidigare då det varit avsevärt varmare med lägre CO2-halt.
Jag vet att du har mycket svårt med logiskt tänkande och logaritmiska resp. exponentiella effekter.
Men så mycket har du väl ändå lärt att ju högra halt CO2 det finns i atmosfären, ju mindre effekt har vart ytterligare bidrag?
Fattar du inte det då blir jag gråtfärdig….
Saliga äro de okunniga och oförmögna, ty de skola icke veta och förstå…
Fri och något modernare tolkning av det några ansåg att den som kanske aldrig fanns skulle ha sagt….
Anders L
Du i synnerhet, men även mer kunniga, brukar rygga (eller totalt ignorera) varje invändning av fakta art.
Istället kommer de (och ffa du) med rent kvasivetenskapligt dravel och naturromantiskt nonsens.
Att du skulle kunna bedöma vad som skulle vara ’vetenskapens bakgård’ tror du väl själv inte på!?
Hade du kunnat formulera ens de argument som man rimligtvis kan anföra för AGW-hypotesen korrekt, hade du iaf kommit med sådant någon gång bland dina kommentarer här.
Anders L:
”Det är ändå lite intressant med klimatskepticismen, eftersom den i praktiken (med något enstaka undantag) inte grundas på vetenskapliga invändningar. I stället är det av politiska skäl man avvisar AGW-hypotesen – man ogillar alla föreslagna metoder att försöka komma tillrätta med problemet”
Du har aldrig tvärtom funderat på att alarmister kanske helt enkelt gillar de föreslagna anledningarna oavsett om de är befogade?
Ursäkta mig Anders, men detta är trams, skrivet utifrån din utgångspunkt att klimatläran måste vara sann.
Att jag tvivlar är av högst vetenskapliga skäl. Det finns helt enkelt inte några observationer eller historiska paralleller som stöder att en liten höjning av temperaturen skulle förstärkas av en hypotetisk återkoppling till nivåer som skulle vara ”skadliga”.
Det finns alltså inget bevisat problem att åtgärda. Undra på att vi är skeptiska till åtgärderna… Dessutom, även om vi verkligen hade haft ett problem, vilka åtgärder har klimatpolitiken föreslagit? Tvinga människor att köpa lampor med annars numera förbjudet kvicksilver. Lägga avgifter på koldioxid så att företag flyttar till andra världsdelar där de släpper ut inte bara mer koldioxid, utan även riktiga miljögifter. Isolationistisk handelspolitik som skadar alla. Symboliska och svindyra satsningar på ”alternativ” energi som förstör miljö och natur. Och så vidare.
Du har ju i massvis av inlägg redan visat att du inte har aning vad en typisk ”skeptiker” anser. Hur många gånger har du till exempel skrivit att alla skeptiker ”förnekar” att koldioxid är en växthusgas?
Jag har gång på gång jagat er alarmister som hävdar att ni har all ”vetenskap” på er sida för att få höra precis vad det är för indicier som gör frågan så avgjord. Och aldrig fått ett svar, annat än ”IPCC tycker faktiskt så, läs deras referenser”, ”det finns några akademier som också tycker så”. Men aldrig ett enda konkret indicium… därför att det inte finns några. Pressad in i ett hörn kommer den typiske alarmisten till slut med att det finns datamodeller, visserligen av okänt förklaringsvärde , men ”de bästa vi har” och så den slutliga logiska kollapsen ”jamen, bevisa att det inte är så då”.
Och i verkligen finns alltså inget att observera i klimatet som ens går att säkerställa från den naturliga variationen. För att rädda hypotesen avfärdar AGW-forskarna naturlig variation när det blir varmare och skyller på att den ”maskerar” AGW när det blir varmare..
Mycket väsen för ingenting.
Uffeb #46.
Jag trodde inte muslimer åt grisar i vilket fall som helst… eller kan de fattiga bortprioritera religiösa diktat?
”maskerar” AGW när det blir kallare – skulle det förstås stått sist i #50 ovan. Ursäkta.
Nu hoppar jag glatt in här, ny på sajten som jag är. Jag är en skeptiker till det mesta som ”forskarna” kommer med och behöver, för mig, vederhäftiga grafer och fakta för att övertygas om vad det än må gälla. Nu har jag surfat runt i månader utan att se en korrelation mellan stigande koldioxhalt och temperaturen, och tro mig, jag har studerat dem nogrannt och har hamnat lite överallt…alltså på bloggar från bägge ”sidor” men också vädersajter världen över och ex NASA.
Nog om mig, den här texten handlade ju om att man har en konferens ang de sociala aspekterna utifrån ett klimatalarmistiskt perpektiv och vad vet jag om det kan finnas saker att inhämta som kan användas men inte är väl ett sådant att analysera icke-troende i alla fall. Det känns helt horribelt att man på en konferens babblar om vem jag är och hur jag skall kunna inordnas i rätta ledet (eller vad de nu har pratat om….jag spånar mest nu). Jag är ju inte ens där så att jag kan förklara varför jag är en skeptiker. Om de vill kalla sig troende (det blir det ju om motsatsen är icke-troende) så är det upp till dem men jag vill inte ta sådant kvasireligiöst i min mun.
Efter att ha läst en hel del och inte minst en massa kommentarer så kan jag konstatera att det finns de som faktiskt forskar i klimatfrågan på riktigt, varav fler och fler faktiskt verkar hoppa av cirkusen. Sedan finns det sådana som jag själv och många andra på bägge sidor som inte är forskare men som hävdar sin egen åsikt. Viktigt att inte glömma bort här är att de som är alarmister gärna vill sälla sig till gruppen forskare som just nu föredrar teorin om att det är den antropogena påverkan som driver upp termometern. Det innebär inte att dessa två grupper på något som helst sätt är på samma sida. Miljörörelsen har nu sett en möjlighet till att få komma fram med sitt budskap på ett helt annat sätt än tidigare, inget konstigt med det och det är t o m hedervärt, miljön ÄR en hur viktig fråga som helst. Men det som från början var en möjlighet har nu förvandlats till en blind tro som man just nu ser krackelera och därför blir tonen mer och mer hätsk i kommentarer etc. Jag kan inte annat säga än att jag på sätt och vis förstår dem eftersom de ser en stor chans rinna ur händerna på dem och de har ju dessutom rätt i så mycket. Skall vi ta klivet in i 2000-talet och sluta bränna kol och olja? Ja givetvis, så snabbt som möjligt. Skall vi återvinna så mycket vi kan? Självklart. Skall allt trams vad gäller att hälla ut gifter i naturen upphöra? Ja ja, det skall inte få förekomma.
Så problemet och de hätska kommentarerna kanske kommer till en del från att alla faktiskt i grunden är överens, det är bara vägen dit och inte minst anledningen som det tjafsas om. Och såklart det inte minst överskuggande, hur bråttom är det?
Egentligen är det ju pinsamt att vi fortfarande smutsar ner jorden överhuvudtaget så det klart att det är bråttom. Men att komma med osanna argument som att människan skulle kunna styra klimatet innebär att man gör sig själv en (is)björntjänst tror jag.
Att jag tvivlar beror i grunden varken på vetenskap eller politik utan på en känsla av sunt förnuft. Där många som sett en bild av jorden från rymden ser att jorden är en liten fläck i ett gigantiskt universum ser jag en gigantisk boll med varelser mindre än kvalster på oss själva i förhållande. Termiter har samhällen större än många av våra städer, likaså myror. Det finns algkolonier i haven som täcker ytor som är som hela länder. Att vi skulle påverka jorden negativt ser jag som en paradox i sammanhanget. De som drabbas värst av våra göranden och låtanden är vi själva. Att vi försurar och släpper ut tungmetaller är inte alls bra men naturen sorterar ut sånt rent automatiskt och när vi är borta kommer även det vi släppt ut ha neutraliserats likaså.
Mitt första tvivel på att människan skulle ha kunnat påverka klimatet kom när ozonlarmet började sändas ut i etern på 80-talet. Där är det också en känsla, som byggs på sunt förnuft, som gjorde jag tvivlade, och fortsätter att tvivla. De där ”hålen” kring polerna sammanfaller nämligen med att jorden mer eller mindre saknar elektromagnetiskt skydd där mot solstrålarna. När ozonlarmet var som mest på tapeten i TV och tidningar hade vi i plugget precis läst om Van Allen-bältena och att de inte är verksamma vid polerna. Där slipper strålning av den typ vi inte kan se igenom och gör en hel del roliga saker med vår atmosfär, det mest synliga resultatet är Aurora (nord- & sydsken) men även en del andra saker, som vi först nu börjar få grepp om. Det är kanske är så att även ozonet påverkas av detta? Framför allt som vi inte har drabbats av några problem av att det inte finns nåt ozon i större mängd vid polerna.
Så jag är inte bara skeptiker, jag är en agnostiker in i märgen. Ser jag inte bevis för nåt är det ingen idé att ens diskutera det med folk som är ”övertygade” om en teoris förträfflighet. AGW är såväl en religiöst som politiskt bunden teori och så länge de troende på AGW vägrar acceptera mitt eller andras tvivel är det ingen idé att ta deras utsagor på allvar. Att dom som personer på allvar gör jag alltid.
Lena: Hej på dej! Roligt att se ännu en skeptisk tjej! 🙂
Andreas Malm är en AGW-troende ”grönsakskommunist”.
Vad han tycker och tänker är är ungefär lika spännande som att se målarfärg torka.
Lena,
Bra. Det är nog så många känner. Ju fler som säger det och ju fler som filar på formuleringarn desto bättre är det. Sen kan dom hålla på att kartlägga oss skeptiker hur mycket dom vill – det är omöjligt – det ändrar sig hela tiden.
Du talar om vägen dit. För mig är den viktig. När det kommer till attb betela för detta ställs man inför att prioritera knappa resurser. När det drabbar plånboken hos den enskilde kommer protesterna.
Jag vet inte om du läst Björn Lomborgs ”Cool it” men där framför han just detta. Han menar bl.a att varje generation måste ta tag i sina problem – om det görs med en viss framsyn kommer vi ett steg in i framtiden av bara farten.
Sedan han skrev den boken har vi haft oljekris, matkris, finanskris och så nu svininfluensa- Så nog har vi att ta tag i förutom lla stora mänskliga problem som bara finns där, typ svält, malaria HIV/AIDS etc.
Jag håller med dig i att framtiden är för viktig för att religioniseras som man håller på att göra med klimatfrågan.
Lena, prova och lägg koldioxidhalten och global temperatur från 1900-talet i samma diagram. Korrelationen är uppenbar (även om det i sig inte är ett bevis för att det också finns ett orsakssamband)
Vill du veta vad de som forskar om klimatet anser måste du läsa vetenskapliga publikationer. De flesta klimatforskare skriver inte på bloggar eller debattartiklar. Däremot finns det ett antal forskare i andra ämnen som av ideologiska skäl och med mycket små kunskaper gett sig in i debatten och uttalar sig med stor självsäkerhet.
Du skriver att vi inte kan kontrollera klimatet, och det är helt riktigt. Kunde vi kontrollera klimatet skulle vi inte behöva oroa oss över några koldioxidutsläpp, vi skulle bara kompensera för dem. Även om vi inte kan kontrollera klimatet i betydelsen avsiktliga, kontrollerade förändringar, kan vi tyvärr påverka det genom våra utsläpp.
När det gäller den hätska tonen sattes den av Frederick Seitz och Fred Singer i deras angrepp på Ben Santer , huvudförfattere för IPCC WG1 1996. Sen har det rullat på, med anklagerlser från båda håll.
Carl, om du inte tror på någon avgörande förändring i van Allenbältena kan dessa inte förklara varför ozonhalten sjunkit, främst rund Antarktis. Kemin för hur freoner bryter ned ozonlagret är välkänd.
Thomas skriver:
”Däremot finns det ett antal forskare i andra ämnen som av ideologiska skäl och med mycket små kunskaper gett sig in i debatten och uttalar sig med stor självsäkerhet.”
Hmm…
Thomas: Prova att göra ett diagram som visar barns ordförråd och deras skonummer. Sambandet är väl uppenbart?
maggie #60
Hi, hi 🙂
Thomas
Var har du köpt din pekpinne? En sådan skulle jag vilja ha.
JR
maggie, det där var ett tråkigt exempel. Sambandet mellan storkar och barnafödande i Tyskland, eller mellan antal pirater och global temperatur är lustigare, och om man vill ha ett mer intressant exempel, förklara den starka korrelationen mellan kaffedrickande och lungcancer!
Tack, Thomas. Dig kan man verkligen lita på. Se där Lena, vi är en enda stor familj här på The Climate Scam. 😉
Apropå A. Malms nya tolkning av K. Marx historiematerialism: ”All historia är hisrorien om klimatkampen”
Lena
Be Thomas the Tipping Point Palm att förklara hur stort bidrag en CO2 haltsökning från nuvarande till orealistiska 500ppm ger.
CO2 har ett starkt avtagande bidrag till växthuseffekten, vilket alla klimatforskare vet om.
De har då infört förstärkningseffekter som är det som ska driva klimatet mot en katastrof..
Dels finns inga som helst underlag eller studier till stöd för dessa effekter, dels skulle de vara än starkare vid en lägre CO2 halt, ty då skulle en ökad CO2 halt från en lägre nivå ge ett större (dock avklingande) bidrag.
Så om det globala klimatet tidigare varit varmare utan att skena, är risken mindre nu med en i det korta perspektivet aningen högre halt CO2..
Be Thomas visa tempdiagram som följer CO2 halten geografiskt, ty CO2 varierear högst påtagligt.
Vidare ska du veta att skillnaden mellan 385 och 600 ppm är som mellan 1 och 2ppm…. bara så du ser hur starkt effekten avtar.
Allt bygger på förstärkningseffekter som skulle överhettat jordens klimat om de fanns…
Vi hade ju 3-4C varmare åtminstone på det norra halvklotet utan att några tipping point skedde… nu med högre halt CO2 är risken mindre… metan bryts sabbt ner till CO2 men dess absorbtionsspektra är så gott som fyllt…
Det finns som du skriver en mängd goda skäl att stödja de energisystem som kan priskonkurrea ut fossil kol, men CO2 drivet klimathot är det inte.
TTPP vet att CO2 inte kommer driva det globala klimatet mot en katastrof, men han vill av skäl jag ej förstått (kanske lojalitet till någon grupp vars existen är beroende av att upprätthålla CO2-myten) hålla myten vid liv, noga undvikande att svara på de uppenbara motsägningarna.
Det finns ju allt fler grupper som sett CO2-hotet som en källa till inkomst…
Thomas!
Problemet är att man ser det man vill se och då håller man sig till de grafer som visar just det. Jag har inte läst hela IPCC:s senaste protokoll, det skall erkännas, bara delar av den. Och som sagt var så har jag surfat på många ställen och sannerligen inte bara på bloggsidor.
Jag googlade bara lite snabbt nu men här har du en graf som visar just det jag menar, skall man analysera statistiskt matrial måste man ALLTID gå utanför den delen som man vill analysera. Det är nämligen helt riktigt att temperaturen har stigit under 1900-talet men om man startar just under början av 1900-talet när solaktiveten var låg och därmed också temperaturen så börjar man s a s vid en låg nivå. Om du istället tittat på perioden innen dess, dvs i slutet av 1800-talet så var vi inne i en period av stor solaktivitet och då var temperaturen högre än om du tar ex år 1901 som utgångspunkt.
http://www.energiminnesfonden.se/
Eller med andra ord, temperaturen började stiga redan innan industrialismen vilket gör att vi inte kan ”skylla” på den som huvudsaklig orsak.
maggie
Tack för välkomnandet!
Kul att vara med i familjen…hi hi
;o)
Gunnar
Ja jag har också sett det där även om det kanske är lite för tekniskt för mig, man får ju trots allt inse sina egna begränsningar i att förstå nästan kemiska förklaringsmodeller.
Men jag läste någon annanstans att man kan säga att det finns en mättnadsgrad s a s. Ungefär som att man sätter på sig en mössa när det är kallt och då blir man varm men man blir väldigt lite mer varm om man sätter på sig en mössa till ovanpå den första.
Finns det inte en matematisk formel för det där fenomenet och är det inte så att man i princip måste falsifiera den matematiska formeln för att klimatalarmisterna skall ha någon bäring (vilket ingen har gjort än)?
Lena jag ska förklara så du genast kan förstå.
CO2 molekylen har egenskapen att absorbera ir-strålning i två smala band runt 4 och 15 mym (miljondelsmeter… våglängden för grönt som ät solens energirikaste våglängd är en halv miljondels meter).
Först absorberas en foton… energikvanta… senare sänds samma vågl¨ngd ut och en ny kan absorberas.
Detta fenomen gör att en stor del av den energi jorden strålar ut, kommer tillbaka..
Ungefär som då du tar på dig en tröja… det strålar avsevärt mindre energi från tröjan än från din underliggande kropp.
Nu är det så att vattenånga tar allt runt 4mym så CO2 har bara runt 15mym kvar att absorbera..
Detta bandet är nästan full, jorden strålar ut mycket lite energi av de våglängder CO2 kan absorbera.
Som om du har 25 tröjor på dig och tar på dig den 26:te..
Det finns ett bra program från Universety of Chicago där du kan pröva dig fram själv.
Välj lämplig atmosfär och höjden 0, sen ser du uppåt och får återstrålad ennergi som våglängdsdiagram och effekt/kvm…
Fö övrigt är jag helt innstäld på att vi fortast möjligt ska gå ur fossilkolsamhället, men inte drivet av en lögn, det finns så många goda reela nakdelar med dagens hysteriskt ökande fossilförbränning.
Lena K
”Problemet är att man ser det man vill se och då håller man sig till de grafer som visar just det”.
Cherry picking annars något *kritikerna * använder sig av konstant. Det borde du märkt vid detta laget. Om CO2 mättnad så är det en seglivad myt. Jag kan rekomendera lite läsning här:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/02/satureringar-logaritmer-och.html
Lena be gärna Uppsala initsiativet att motivera de förstärkningseffekter som ska driva klimatet och överkompensera CO2s avtagande effekt..
Be dem förklara varför de effekterna aldrig tidigare visat sig, ex. då jorden var 3-4C varmare sist… borde inte effekterna varit starkare då, med tanke på att det då var lägre CO2 halt ????
Jag lovar att du aldrig får något svar….TTPP Uppsalainitiativet och en hoper andra har låst sig vid masten…Lite som rasforskningen på 30:talet…
Om di vill kan jag formulera några exakta frågor, som om dom inte kan besvaras, avfärdar CO-myten…
Men testa gärna själv först, så startade jag synerligen klimatoroad och fylld av övertygelsen att CO2 kan driva klimatet… för några år sedan… snart blev jag censurerad med mina frågor från många klimatoroade bloggar..
calle har varit här så länge så han är nog allt mindre troende på CO2 molekylens förmåga att mutera och blir en helt anna molekyl.
Om molekyler gjorde det skulle jag oroa mig för H2O molekylen… bara tänk om vinkeln mellan väteatomerna blev 180grader som syre i CO2???
Då skulle alla sjöar frysa till underifrån och livet av många själ omöjligt på jorden… bara det från knappt 105 till 180 grader….
Gunnar
Hoppsan, där ser man. Inte visste jag att du har så bra koll på Jordens förgånga 600 Ma, eller det är kanske just det du inte har……
calle
Egentligen kan jag inte kommentera det där med mättnad eftersom det helt enkelt ligger över min förmåga anser jag själv, jag har inte den rätta skolningen för att kunna göra en adekvat bedömning om vem som har rätt.
Däremot ligger jag bättre till när det gäller att hantera och analysera mätdata och vet att om man ex analyserar arkeologiskt matrial för att hitta igen trender så måste man gå utanför det området man vill analysera. Det är ju självklart likadant här och det handlar om en väl förankrad vetenskaplig metod och metodproblem (som man vill undvika).
Att titta på grafer som tar med en längre period kan ju knappast vara körsbärsplockning, eller hur menade du? Du kanske menade att jag menade att det här med att ta med bara den perioden där man vet att koldioxhalten har stigit är en slags körsbärsplockning? Det kan jag hålla med om i så fall.
Gunnar
Som sagt var, det där är över min förmåga och jag vill inte gå in i en polemik där jag inte kan förstå frågan, än mindre svaret..
;o)
Att jämföra med den rasbiologiska forskningen på 30-talet med den efterföljande nazistiska perioden där man försökte ”rädda” världen genom att utrota diverse ”nedsmutsande” människor är faktiskt inte helt fel vad gäller att det bara får finnas en sanning och de som ställer sig vid sidan om den förhärskande tron sägs vara förnekare av den enda sanningen. Om man läser Naturvårdsverkets rapport ”Kommunikativa målgrupper i klimatfrågan” med de glasögonen så blir det obehagligt, riktigtigt obehagligt.
Det är ju också sådant som jag reagerar starkast på vad gäller de koldioxidtrogna s a s och tro mig, jag är inte en äldre herre som kör bil till jobbet och bara tänker på mig själv.
Då borde du ju märkt att tidsskalor är inte relavant för skeptiker, de skäms ju inte för att använda sig av 10 år som korrekta tidskala (om den korta trenden faller dem på läppen vill säga). CO2 har varierat ända sedan Jorden bildades. Det som är intressant är hur den ökat (mer än vad naturliga variationer kan förklara) samtidigt vi har förbrukad fossila bränslen samtidigt andra klimatpåverkande faktorer med kort tidskala inte varierat i tillräcklig omfattning för att förklara T. Är det cherry picking?? Hur länge anser du att vi ska vänta tills vi mer exakt kan visa att CO2 ligger bakom T. 1000 år?
Det finns indikationer på andra solfaktorer än dess luminositet, men de är spekulativa och mer forskning krävs. Men detta anser förstås inga skeptiker är nödvändigt för de har sin bild redan klar över läget…..
Som sagt Cherry picking giller ”skeptikern” skarp.
calle
Vad är då skillnaden mot sist vi hade 3-4C varmare på åtminstone det norra halvklotet?
Varför inträdde då inte några av de förstärkningseffekter som nu har mindre chans att verka p.g.a. CO2s avtagande effekt, med stigande halt?
Det är så enkelt…
Hela CO2-hotet kokar ner till förstärkningseffekter , ty alla som kan tänka kan enkelt studera hur litet ytterligare bidrag våra CO2-utsläpp kan ha till atmosfärens ir-återstrålning..
Bara kom med det… varför gjorde inte ändrat albedo, ökad mängd vattenånga och frigjord metangas att temperaturen steg till en katastrof då…
Tvärt om steg den så att livet på jorden ökade och spreds, så sjönk den igen…
Hur var det i Sahara??
Var det inte både floder och träd där då???
Då jag läser om Faraonernas Egypten tyder mycket på att folk fick flytta in från öken områden då regnen upphörde i.o.m. den sjunkande temperaturen… Jag har inte många goda källor på det…faktiskt ganska lösa spekulationer som du säkert kan hjälpa mig med som geolog.
Som sagt… ska du hindra CO2-myten att avskaffas, måste förstärkningseffekterna visas… och varför de inte fanns tidigare då CO2- halten var lägre……och kunde bidra lite mer än idag?
Gunnar
”Ingenting” var annorlunda under pliocen, det är just därför det är så intressant att forska om klimatet under den tiden då den kan ge info om hur känlsigt klimatet är och hur framtiden T blir.
I mer detalj så var det naturligtvis lite skillnader, då styrdes Jordens klimate i större utsträckning av Jordaxelns lutning (c. 40ka periodicitet) till skillnad från nu som domineras av jordbanans excentricitet med en 100ka periodicitet. H2O var ca. 25 m högre då än nu och kontinentala glaciäer fanns inte på den norra hemisfären.
Det är så enkelt skriver du. Man upphörs aldrig förvånas av alla dessa amatörer på liknade bloggar som tror sig sitta inne med kunskap när de knappt trängt sig igenom fernissan………..Suck
Gunnar, ”Varför inträdde då inte några av de förstärkningseffekter…”. Vad får dig att tro att de inte var aktiva och att de var de som gjorde att det vart så mycket som 3-4 C varmare?
Lena Krantz
Du tycks vara en sund tänkande människa som inser att mänskligheten står inför många problem, där risken för en global klimatkatastrof orsakad av Europeiska CO2 utsläpp är så nära noll man kan komma…
Jag hatar gnäll och vill helst debattera konstruktiva lösningar på reela problem…
Jag startade en blogg just för det för några månader sedan…
Vill du tänka på några av alla positiva lösningar som finns så kolla in, såga gärna mina idéer, ty så utvecklas jag.
calle… fernissan….
Jotack du…
Om du noga studerat CO2 molekylens förmåga att öka sin ir-återstrålning så ser du att hotet mot det globala klimatet från våra CO2 utsläpp är noll och nix…
Vi kan höja med några tiondels grad om vi fortsätter att tro att dyra energisystem och sparandet från en marginell del av jordens befolkning är lösningen..
Om vi istället storsatsar på de energisystem som kan priskonkurrera ut den extremt ökande kolförbränningen, kan vi göra en temp skillnad.
Viss kommer de minskade svavelutsläppen öka tempen med upp till en halv C, men då vi ger de fattiga miljarder som idag eldar med extremt ofullständig förbränning moderna uppvärmningsmöjligheter kommer svavlets kylande effekt att kompenseras med avlägsnandet av det bruna molnet…
Det vore klädsamt om calle och TTPP visade:
1. på vad vis leder dagens agenda till en minskad global fossilkolutvinning?
2. då alla hotbilder bygger på datamodeller där dels inte alla faktorer tas med och dels inte ges uppmätta motiv till styrkan av alla de faktorer som tas med, visa kopplingen.
Visa att en liten höjning av tempen leder till en stor skenande ökning, trotts att CO2 minskar sitt bidrag snabbt.
Om några tiondelsgrad per automatik förstärks 10falt, skulle klimatet vara extremt instabilt…
Det finns mycket stora försvagningseffekter så som ökad irutstrålning i de band inga växthusgaser återstrålar.
Vore det inte så skulle jorden råkat illa ut redan för 1000 år sedan… då var det bevisligen varmare där de gissade förstärkningseffekterna ska slå in…
Visa avslutningsvis vilka mekanismer som hindrade förstärkningseffekterna som ännu aldrig visat sig, för 1000 år sedan…
För övrigt kan vi reglera jordens energibalans genom att införa storskalig molnurvattning, på de dygnstider som ger det vi önskar, jag tror det blir en ökad temperatur…
Bara ge er CO2-hotet går inte att försvara vetenskapligt…
calle
Jag förmodar att du syftar på den platå vad gäller temperaturen som vi är inne i just nu som den 10-åriga period som skeptiker lägger stor vikt vid? Fast håll med om att det är intressant, jag menar koldioxidhalten ökar ju lika mycket (eller lika lite) nu med.
Det intressanta är väl att vad jag har sett i graferna så följer koldioxhalten efter temperaturförändringar om du ser det i ett långt perspektiv. Ser du det i ett kort så verkar den inte hinna med s a s utan lever sitt eget liv och tickar på utan att påverkas av temperaturen. Länken till grafen var i alla hast och jag ville mest visa på att man måste ta med angränsande perioder också (soldelen fick du på köpet). Det enda viktiga med det inlägget var ju att värmenökningen började innan industrialismen och någon antropogen tillökning av koldioxid i atmosfären av mätbar omfattning.
Att ta med angränsande område är en självklarhet när man hanterar mätdata, att inte göra det väcker genast misstankar. Och du behöver inte bli raljant och fråga hur många år just jag behöver för att bli nöjd. Just sådan hätskhet gör mig också misstänksam för varför behöver man agera så om man tycker sig ha det så torrt på fötterna?
Det finns nog hur mycket som helst att studera kring solen och kosmisk strålning och allt vad det kan vara och det om något är mycket viktigt för att vi skall kunna bedöma vartåt det lutar vad gäller temperaturen, det tror jag alla skeptiker håller med om. Det är intressant och viktigt att studera atmosfären och dess samverkan med både jord, hav sol etc…
Det är inte lika intressant att lägga alla pengar på en och samma sak.
Lena
Vilka bloggar har du varit inne på? De verkar som om du bara läst alla dessa skräpbloggar utan substans. Mitt råd gäller än, gå in på länken jag gav dig och kika vad som står där.
T har ständigt fluktuerat upp och ned, det har du väl sett på dina grafer du har visat. Att T stagnerat de senaste 10 åren är inte i sig ett bevis på skillnad i klimatsystemet, det är tror bara de benhårda förnekarna.
Det förefaller som att CO2 spelat mindre roll de senaste 750 Ka, dvs den har haft sekundär roll liksom albedot men de har naturligt vis påverkat klimatet. Men det finns indikationer på att CO2 har spelat mycket stor roll vid olika tillfällen i Jorden förgångna.
Att T redan innan CO2 insprutningen steg var inte heller så konstigt, som sagt T fluktuerar (detta påtalas jämt av skeptiker att naturliga variationer finns, vilket är ett sånt dumt argument så man baxnar och visar bara på en stor okunskap). Nu är det så att vi hjälper CO2, därmed går den från att vara av mer sekundär klimat drivare till mer primär. Det enda man kan säga är att det fortfarande rör sig om mycket kort tidskala, helst vill man naturligtvis ha mycket längre tidskala för att dra korrekta slutsattser, men det är riskabelt med tanke den irreparabla ”skada” på klimatet vi kan göra. Men att skeptiker klubben är så säker på att det är lugna puckar är märkligt.
Det är inte skeptikerna som tvivlar, de är redan till 100% övertygade om att CO2 har noll påverkan. AGW förespråkarna medger att vi inte vet allt, men troligan ligger AGW bakom T och allt eftersom forskningen framskrider ökar kunnksapen. Det som gör mig riktig asförbannad emmellanåt är just denna förmåga till cherry-picking och rena tramserierna som skeptikersidan ägnar sig åt. Denna arroganta forskarna är dumma i huvet och jag- vet-minnsan-bäst-efter-att-ha -läst attityden efter att ha läst någon skräp blogg.
Ps. Ständigt dessa liknelser med nassarna en dagen stalin andra dagen. Det är skamligt att dra sådana paralleller! Samtidigt är kritikerna oherhört känsliga…..
Calle, du kan inte med bästa vilja i världen hävda att uppsalainitiativet står för någonting av substans i frågorna som diskuteras här. En gymnasielärare som raderar alla påpekanden eller frågor som han inte klarar att bemöta …
Men underhållande är dom. Och några av dem verkar ta sin hobby på blodigt allvar dessutom. Nja, det är väl just det som är själva underhållningen
calle #83
Jag tror att du underskattar intelligensen hos de flesta av läsarna till den här bloggen.
Att det förekommer en knapp handfull besserwissrar som skriver många inlägg innebär inte att alla skeptiker sväljer allt utan en viss skepsis…
Calle
Just ja, glömde skriva att jag självklart varit inne på Uppsalainitiativets blogg men kommentarerna är om möjligt ännu mer hätska där än här. Intrycket är tyvärr att bloggaren inte vill bli ifrågasatt. Eftersom jag har läst på många olika sajter kan jag inte heller just nu minnas hur informativ den är för mig, dvs om den ger mig svar på alla hundra frågor som jag har kring forskningen men eftersom den inte fastnade i mitt huvud så var den förmodligen inget för mig.
Uffeb
Det är ju tur det, att ni inte sväljer allt skräp på denna och liknande bloggar. Då skulle ni ju trott att Obama är den nya Hitler (typ), miljömuppanra är i skälva verket neonassar (nazisterna flydde förmodligen aldrig till sydamerika, de bildade olika ideella föreningar i Europa som täckmantel. I alla år har de bidat sin tid , som NU är inne. Heil CO2!!). Glöm inte de forskare som förespråkar AGW, de skall skjutas (japp, i rättegångar alá nurnberg) när CO2 bluffen avslöjas.
Jag kan fortsätta, men oftast är det liknande saker som skrivs. Sakfrågan, who ze fuck cares!! Bara man får kasta paj på alla som förespråkar AGW (märk väl att det inte står tror på AGW, tror är det är det skeptikerna som gör i avsaknad av argument). Så den som har störst nöje av denna och liknande idiot bloggar är beteendevetare och liknande. Gundbo måste ha så mycket material från denna blogg att han kan arbeta i åratal.
calle calle calle…
Visa vilka skeptiker som påstår att CO2 har noll påverkan?
Visa att du äntligen lärt dig att t.e.x. använda de oomkullrunkliga verktyg som visar atmosfärens återstålning av infraröd strålning..
Jag vägrar att tro att en geolog inte ska kunna lära något utanför sitt område…
Om du på inget vis kan lära utanför ditt område,, jag då förstår jag din inställning..
Det går såklart inte att avfärda CO2 hotet med aldrig så djupa geologiska kunskaper..
Har man ingen aning om vågrörelselära och vägrar ta till sig strålningsfysik… då kan ju CO2 rent av ha en exponetiellt ökande effekt…
Så som TTPP vill att den ska få genom de icke styrkta eller observerade samlade förstärkningseffekterna.
Vad det måste vara frustrerande att vara så övertygad om CO2s betydelse, men inte vilja ta till sig den kunskap som inga klimatforskare bestrider……
Lena
Du skämta aprillo! Du visar med emfas på cherry picknig. Har du inte läst vilken nivå det är på denna blogg och liknande anti AGW bloggar?? Hätska på UP. Man baxnar. Så denna blogg lyser med sin vältalighet och avsaknad av div. totalt oprovocerade påhoppp?
Gunnar
Självklart skall jag läsa lite på din blogg. Om du tycker att jag verkar sund så borde du ju vara det själv också!
;o)
Gunnar
Jag finner det föga värt att diskutera CO2 förmåga med dig, det har vi gjort åtskilliga gånger, senast bad jag dig om att räkna ut T på venus om inte dess atm. innehöll CO2. Jag fick inget svar fast jag pekade ut riktining åt dig den gången..
Mina fysik kunskaper är tämligen bristfälliga, men jag vågar påstå att dina är ännu skralare trots dina ständiga insinuationer om att de är mycket gedigna.
Calle
Äsch, du kan väl inte mena att du hoppar över allt som är skrivet på den sidan om skeptiker? Nu gick jag in och läste lite och när man vill informera om klimat och temperatur så är tonen sakligt men så fort det kommer till att det finns människor som ifrågasätter teorierna så blir tonen väldigt rå, raljant och hätsk.
Har du inte sett det så har du som sagt var hoppat över de bitarna i texterna.
calle:
De värst påhoppen vi sett på denna bloggen kommer från prf. Erik Svensson … han är inte skeptiker… men kallar sig humanist.
Efter att ha sett vad han … och fler sk. humanister på hans blogg skriver… så har jag insett att jag inte är humanist eftersom jag som regel tycker bra om medmänniskor.
calle: Det finns en anledning att det även på denna blogg förekommer oprovocerade påhopp. Du är ju t.ex. här. 😉 Skämt åsido. Jag försöker att hålla god ton och de flesta av kommentatorerna gör det också. Att debatten ibland hettar till beror väl på att det är mycket känslor inblandade.
Förresten, vad är en cherry picknick?
calle
Ja därmed inte sagt att denna sida inte gör ungefär samma sak…..bara att ingen är så särskilt mycket bättre än den andre då…
Nej, nu skall jag också ut och elda…he he
Lena K: Ja, hur är det med Valborgseldandet, egentligen? Bra eller dåligt för klimatet?
calle
du måste vid detta lag inse skillnaderna mellan jorden och venus…
Gå in och se hur stor effekt jorden strålar ut runt 15mym, det är exakt vad en maximal CO2 halt i atmosfären kan återreflektera..
CO2 kan inte höja jordens ”växthuseffekt” med mer än den energi som läcker ut runt CO2s absorptionsspektra..
Om vi tar bort vattenånga och hissar till 90 ggr så stort marktryck från en extremt tät atmosfar, kommer såklart även den nästan 4ggr så energirika våglängden 4mym att årterefleteras av CO2..
Faktum är att om du tar bort vattenånga ur vår atmosfär kommer inte hela den effekten att kyla oss, ty då kommer CO2 att återstråla mer…
Fattar du??????
Jämföra venus med jorden …. du måste skoja…
Jag har aldrig sett att du förstått hur det funkar, så jag fortsätter att använda dig genom berikning av dina kunskaper i geologi, då du bjuder på dem…
Ha en fin valborgsmässoafton nu…
Tack igen för storyn om elefanten….
re. Calle
Vad är det med dig? Det finns ju ingetting som tyder på att den uppvärmining som vi HAFT på något sätt är onormal. Snarare så var den väntad som en normal uppgång efter lilla istiden. Liknande temperturstegringar har funnits massor av gånger i närhistorien, både vad avser ökning och hastighet. Kan du visa på något som motsäger detta så var så god.
Återstår alltså endast prognoser om framtida apokalypser. Kan du med rent samvete hävda att klimatmodellerna visat några tecken på att vara robusta och ha en bättre prediktionsförmåga än Enok Sarri?
calle #87
Det beror nog inte på tur.
Dessutom blir du själv kanske mindre läsvärd ju mer du skriver. Det finns hos några en tendens till att lägga ord i munnen på de vars åsikter man inte gillar.
Kanske ett retoriskt knep som fungerar i muntliga debatter. Men i skrift blir det bara elakt och ett tydligt tecken på brister i argumentationen.
Och jag håller med om att den här bloggen är en guldgruva för kommunikationsforskare och beteendevetare som vill forska i vårt sätt att utnyttja bloggar för att visa upp oss och söka bekräftelse.
Maggie gör ett suveränt jobb som letar upp intressanta infallsvinklar och släpper diskussionerna lösa…
Haeyk
Lol, där kom den igen, det är natuuuurliga variationer att T ökar. Läs högre upp itråden #76, är du snäll Hayek så kanske poletten ramlar ner (troligtvis inte, kritikerna är starkt troende). Ja jag kan slänga fram seriösa ref på detta om du envisas.
Nu ska jag lyfta skrot och sänka min adrenalin nivå till en mer normal nivå efter att ha läst det sedvanliga dravlet på denna blogg.
Vem behöver NH3 med sidor som denna………………
calle #101
Du kanske klår oss alla i skrotlyftning. Med eller utan att sniffa ammoniak eller blogga här.
Kul för dig i så fall tycker jag. Lycka till. Du hjälper till att hålla dig i trim och det är nog bra för klimatet. Om alla vore i topprim skulle T kanske öka mindre. Mindre fukt och lukt i luften också… 😎
Calle byt ’läst’ mot ’skrivet’ i sista meningen. Då stämmer det bättre med förklaringen om ’din adrenalinnivå’ också.
Alla vet hur skitenkelt det är att träna upp muskelstyrkan det kan vilken idiot som helst.
Faktum är att det är enklare att träna upp hjärnkapaciteten….
calle… ta dig över från universitetet till KTH sök upp några på teoretisk fysik och inled ett tufft hjärngympa pass.
Kanske kommer du förstå hur stor effekt jorden sänder ut i det band CO2 kan absorbera…….
Det tycks förekomma inslag i denna blogg som profocerar vissa individer till att ösa galla över sina åsiktsmotståndare. Då blir det lätt at fälla omdömen som ”idiotblogg” och ”sedvanligt dravel”, speciellt när man har sin styrka mer i fysisk än intellektuell kraftmätning.
På det psykologiska fältet kunniga experter måste här få en riklig dos av ”aha” och ”déjà vue” upplevelser, medan vi andra vanliga läsare kanske vill tyda beteendet som ett omoget sätt att oprovecerat ventilera sin inneboende svaghet för agressionsutbrott.
korr. 105: oprovecerat ska vara oprovocerat, förstås. 🙂
Christopher E #51
Det finns andra religioner i Egypten. Tro det eller ej.
Jag länkade till min sons blogg för att den ibland handlar om politiska beslut som bara är till för att öka populariteten hos regeringen genom att ta kraftfulla beslut inför en skräckslagen majoritetsbefolkning…
Jag vet inte hur klimatet diskuteras i Egypten, men svininfluensan tyckte jag var en bra parallell när det gäller politikers agerande.
Om du vill läsa mer om svinen i Egypten så får du en länk här.
Eller det senaste här
Visserligen lite utanför CO2-ämnet, men väl innanför skjortan på hur politiker fungerar…
Lena, du har bara hunnit skriva några få inlägg och redan hunnit med att jämföra den etablerade vetenskapen om AGW med rasbiologi och nazism. Sen undrade du över varför det är så hätsk ton i debatten…
Iven #105
Du har så rätt. Någon provocerar bara för att retas och för att få sista ordet. En annan provocerar för att få hjälp att lära sig mer.
I det första fallet blir det tjatigt och meningslöst att följa, i det andra fallet blir det charmigt och meningslöst att följa.
Och de som bara svarar genom att omskriva och förvanska det som kommenteras är enbart trista att läsa.
Jag skriver flitigt ibland, men alltmer sällan, tror jag.
Jag är mest fascinerad över samspelet mellan medias katastrofbeskrivningar och våra politikers korkade beslut.
Pappersmedia säljer tidningar och påverkar, och våra politiker är lyhörda för den påverkan som blir effekten.
Att återföra debatten och dialogen till väsentligheter har hamnat i någon sorts Moment 22…
Thomas, du borde kanske istället fråga dig varför Lena redan har upptäckt dessa obehagliga tendenser från AGW-sidan?
Thomas #108
Typiskt inlägg från dig.
Vad är syftet? Vad vill du?
Det är ju inte bara du som är läskunnig. Vi andra har kanske läst inläggen från Lena K och förstår vad hon menar utan din översättning.
Känns Lena K som en frisk fläkt och ett hot?
Uffeb, nej, ärligt talat känns inte Lena som en frisk fläkt. Hon har redan från början snappat upp er vanliga jargong.
Thomas #112
”er vanliga jargong”
Den känner jag inte igen. Men du kanske är mer lyhörd än jag. 😉
Thomas #112
… forts..
Om du menar att Lena redan uppmärksammat tonen i den här bloggen och i Uppsalainitiativets elakare ”motblogg” så har du rätt.
Men personligen tycker jag att hon verkar vara nyfiken och fri från pekpinnar. Det var det som jag menade med ”frisk fläkt”.
Vi behöver fler nyfikna frågor än beskäftiga svar anser jag.
Thomas, vad var din senaste poäng som du menar styrkte CO2 som drivande av klimatförändringar (andra än de som kan ses i datormodeller, alltså)?
En allt större andel av inläggen från er som tror på sånt mer än där finns empiriska belägg för, tycks ju numera handla om personerna som ännu inte omvänts till CO2-tron, och deras personligheter och vem vet allt …
Lena K
När det gäller ”hätskhet” i debatten, så kan du ju lätt göra en liten egen undersökning i den här tråden. Vilken sida är det som kommer med flest nedsättande omdömen om meningsmotståndarna?
Thomas
Jag är inte alls med i din tankegång ens här eftersom du skriver att jag skulle ha jämfört den etablerade vetenskapen om AGW med rasbiologi och nazism.
Men jag får väl börja från början då för utgångspunkten var en rapport producerat i ett statligt verk här i Sverige 2008 (Naturvårdsverket) där man försökte bedöma vilka grupper i samhället som var bäst och mest mottagliga för att säga ja eller nej till klimatfrågan (undertitel nu av mig, vilka som bedömdes som mödan värt att ”informera” om sanningen).
Du är övertygad om att sanningen här och nu är att människan är orsaken till att temperaturen går upp och alla som säger emot din sanning är förnekare och har egentligen ingenting här att göra.
Det var just i den andan som många fria tänkare flydde från Tyskland innan andra världskriget.
Och nej….vi är långt långt därifrån än så länge men varje sådan tanke
varje sådan tanke ens halvtänkt
ens viskad fram
NEJ!
Hur du får det till att jag skulle ha jämfört den etablerade vetenskapen om AGW med rasbiologi och nazism förstår jag för mitt liv inte. Kan du vara så snäll att förklara det för mig?
Labbibia
Bara just i den här tråden som just nu är 117 kommentarer?
Ja jag vet inte faktiskt. Skall jag fälla något som helst vetenskapligt uttalande så får jag nog allt analysera datat mer nogrannt.
;o)
Men allvarligt så skulle det säkert kunna vara intressant och faktiskt ett underlag för en c- eller d-uppsats.
Lena K
Dina kommentarer i # 117 säger ju kanske en del?
Kul att ha dig här förresten! 🙂
Gunnar #70
”Välj lämplig atmosfär och höjden 0, sen ser du uppåt och får återstrålad ennergi som våglängdsdiagram och effekt/kvm…”
Jag tror det är här som kontroversen rörande eventuell CO2-mättnad har sitt ursprung. Klimatforskarna hävdar att man inte bör tänka sig atmosfären som ett tänkt rör med luft som man gör sina mätningar i. Man får fel resultat om man står på marken och tittar uppåt igenom detta tänkta rör. För att mäta strålningsbalansen måste man mäta uppifrån, vid ”top of atmosphere” som det brukar stå. Ju mer CO2, desto högre upp hittar man det atmosfärlager då IR-strålningen lämnar jorden. Ju högre upp detta lager återfinns, desto mindre strålning lämnar atmosfären. Alltså stängs mer värme in, och alltså blir det varmare på jorden. Enl RealClimate (som du säkert har läst) skulle atmosfären inte vara ”mättad” på CO2 ens om halterna vore 10000 ggr högre än dagens.
Lena K #82 m fl,
Som du kommer märka, om du inte redan gjort det, domineras skeptikersidan av människor som tycker det är hemskt otäckt om vi människor gör gemensamma ansträngningar för att försöka hindra en dålig utveckling i framtiden. De är övertygade om att AGW-teorin är ett påfund av maktgalna politiker, korrumperade vetenskapsmän, välmenande dårar och en och annan förslagen affärsman som försöker hitta en affärsidé baserad på någon av de förstnämnda kategorierna. Syftet med AGW-teorin, menar de, är i själva verket att införa skatter, pålagor, tvång och likriktning som är att jämföra med införande av ett fascistiskt samhälle. Lars Bern, en av de ledande skeptikerna, använder alltsomoftast uttrycket ”stöveltramp” när han beskriver AGW-sidan.
Skeptikersidans filosofi är: ”Jag gillar inte de politiska konsekvenserna som följer av omläggningen från ett fossilbränslebaserat till ett förnyelsebart energisystem. Alltså måste CO2-utsläppen vara fullständigt ofarliga.”
Anders L, att du inte har någon kunskap om kolioxidens verkan är inte så konstigt, eftersom det även är forskningens svaghet.
Men så länge som du hängt här borde du ha fattat vad skeptiker säger och inte försöka skriva om det till något annat.
Anders L, emellanåt undrar jag om du bara är demagog och aktivist, dvs någon någon som menar att målet är ändamålet, och att man får ta till de medel som leder dit, oavsett om dessa är bra eller dåliga, rätt eller fel. Alltså att sakinnehållet i din ’argumentation’ är så obefintligt eftersom du totalt skiter i det, eller dem som begriper vad du talar om. Och även eftersom du ständigt måste komma med rena lögner om dem som inte håller med dig. Kort sagt eftersom du låter som en slemmig och falsk politiker (eller annan försäljartyp som vill kränga dyra och värdelösa mirakelkrämer mm .. )
Men egentligen tror jag inte det. Så frågan är vad du tror att du kan uppnå genom upprepa felaktigeter även efter att du blivit korrigerad gång på gång?
Är det för (att stärka) din egen övertygelse som du försöker måla upp samma bild om och om igen? För att slippa se vad som händelsevis kan finnas bakom nidbilden du försöker måla och hålla framför dig?
Nåt måste det ju vara!
Anders L
Om du utför samma sak som jag skrev men i stället väljer högsta tänkbara höjd och ser ner får du samma värde…. fast omvänt..
Du får med verktyget ovan gå succesivt till 100km, sen fungerar den inte längre och du får problem med faktorer under.
Dels tar aldrig atmosfären slut dels kyls det yttersta av infallande kallare materia samt dessutom så vet du ju att molekylerna uppförs sig lite annorlunda på hög höjd.
Jag kopierar från Wiki så kanske du förstår.
Däremot om man står på höjd 0 och mäter den energi som strålar ner så slipper man diskussionen om allt ovan…
Du kan ju fråga dina kompisar på det verkliga klimatet.
Om det återstrålar mer energi mot mark än vad modtran mätningarna ovan visar?
För sista gången… CO2 blir aldrig mättad i atmosfären…
Om vi har 100 ggr dagens halt och ökar ytterligare ger det ett ökat bidrag helt i analogi med att talet nedan stiger för var trea men blir aldrig 1/3.
0.33333333333333333333333333333333333
Om du vill veta motsvarigheten till 1/3, behöver du bara mäta utstrålad energi i de band CO2 kan återstråla.
Dock är det en bit kvar så fanns inga hav, skulle jag bli lite orolig om vi förde en omvänd fossilpolitik, så bara fossila energisystem fick byggas.
Jag tror att det finns minst 100ggr så mycket fossilkol i jordskorpan som vi hittils utvunnit (och även EU lägger alla sina ansträgningar på att öka utvinningen av, inte minst genom beställningen av det isbrytande borrfartyget för 6,5miljarder av era pengar) och skulle vi teoretiskt kunna nå 1500 ppm ger det….
6W/kvm mer än idag… det blir ca, 1,5C efter teoretiska beräkningar om att hela växthuseffekten är 34C och beror enbart på de så kallade växthusgaserna.
Om vi däremot använder fältmätningar ger det 0,6C…
Jag funderar på hur stor del av atmosfären som fungerar som termisk isolering..
Du vet då moln bildas och värmer likt en jacka, genom att värmas termiskt av vår strålning och entalpiändringen då vatten kondenserar, så strålar de likt en svartkropp eller jackan, tillbaka, energin.
Modtranmätningar bli hopplösa om man väljer olika molniga eller regniga atmosfärer..
Visst är det rimligt att det som felaktigt kallas växthuseffekten inte står för mer än knappt hälften av de 34C???
Nu har du fått några frågor att ta med till dina kompisar, bli inte besviken om de inte kan ge konkreta svar utan kommer med svepande bortförklaringar.
P.S. jag tycker vi ska fästa mer tilltro till hur det verkliga klimatet uppför sig, än det teoretiska som på flit inte tar med så stora faktorer som molnändring…
Anders L
Hur stor halt är 10000ggr o,oo385????
Tag nu fram papper och penna.
Återkom då du vet vilken halt det blir.
Nu är jag heldum…
Jag missade en nolla….sorry Anders L
Tag 10000ggr (385ppm=) 0.000385….
Inte konstigt att realClimate anser att vi behöver fler jordklot…
Nu får du slänga alla papper och starta om dina beräkningar…
Fasiken vad mitt slarv ökar skogsskövlingen.
Här kommer lite enkel fakta som fullständigt avfärdar hypotesen att människans Co2 utsläpp har någon direkt/kraftig inverkan på jordens temperatur.
Vi kan börja med att leka lite med siffror:
förhållandet mellan växthusgaser och resterande atmosfären är ungefär 1/99.
Vattenånga är den huvudsakliga växthusgasen (c.a 90% av alla växthusgaser), medans Co2 ligger på c.a 3,6%
Människans utsläpp står för 2,91% (enligt US Department of Energy) eller 3,67% (enligt IPCC’s AR4)
Oavsett vilken vi följer så ser vi här att våra utsläpp knappt står för 0,1% av alla växthusgaser.
Co2 utgör ungefär 0,038% av den totala atmosfären, då våra utsläpp är ca 3% av detta, betyder det att den ”kolossala mängden” Co2 vi släpper ut, utgör knappt 1 del per 100000 delar i atmosfären.
Nog med siffror för en stund, här kommer ett påstående som inte kan misstolkas.
under åren allt snack om global uppvärmning har pågått, var temperaturen på sin topp år 1998 (El Niño), därefter har medeltemperaturen sjunkit, och år 2008 var det kallaste sedan Mt. Pinatubo.
Dock har Co2 fortsatt att öka, om då AWGs teorier stämde, så borde ju rimligtvis även temperaturen fortsatt öka.
Det jag vill ha sagt är helt enkelt att det finns långt större saker som påverkar vårt klimat i en mycket större skala, till dessa hör bland annat följande:
Kontinentalplattornas rörelser, förändringar av havsbottnen, vulkaner som konstant spyr ut gaser och dylikt, förändringar i jordens omloppsbana runt solen, och även månens bana runt jorden, förändringar i solens ”aktivitets cykler” och strålning från yttre rymden.
avslutningsvis vill jag be er att ta en närmare titt på denna grafen som visar förhållanden mellan Co2 och jordens temperatur:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg
Vid en snabb överblick tänker många att denna grafen bevisar AWGs teorier om att Co2 har en oerhört känslig och viktig roll i att styra jordens temp. Men om ni tittar närmare så syns det tydligt att det är temperaturen som styr CO2, inte tvärt om. (Co2 följer temperaturen, först blir det varmare, sen ökar koldioxidhalten).
så låt oss säga att en global uppvärmning äger rum, då betyder detta att en ökad Co2 halt i atmosfären är ett resultat av uppvärmningen, inte orsaken till den.
Jag läser ju fortfarande på om allt det här och idag dök jag på något intressant som jag faktiskt undrat över. Det var en av alla de frågor som jag har (eller rättare sagt flera frågor). Hur säkra är forskarna ang koldioxidhalten som är bevarad i iskärnor? Min ursprungliga fråga rörde sig egentligen kring att allt är så speciellt just kring polerna vad gäller ex magnetism, ozonlager (eller snarare hål) så vad säger de där kärnorna oss egentligen?
Idag dök jag på flera inlägg av en forskare vid namn
Prof. Zbigniew Jaworowski
Chairman, Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection
Warsaw, Poland
som hävdar att man inte kan ta datat ur iskärnorna för en sanning eftersom de släpper ifrån sig bl a just koldioxid vid själva processen att få fram dem. De lyfts ju fram ut en ett visst tryck och i en isolerad miljö och ut till ett annat tryck. De pyser liksom ur sig en del av innehållet.
Dessutom har man tydligen manipulerat vilt med tidsskalan för att få den att stämma med den tidigast uppmäta koldioxhalten på Mauna Loa.
Själva fundamentet sprack således fullständigt.
Sicket båg alltihop är tänker jag bara…det är sorgligt det hela!
Just ja…länken vad det ju!
;o)
http://www.warwickhughes.com/icecore/
Lena, Jaworoski publicerar sig rätt mycket i 21st century science&techonology, vilket är husorgan för EAP:s amerikanska moderorganisation. Han har tex skrivit en artikel där: ”THE ICE AGE IS COMING!” Det är inte vad jag kallar en pålitlig källa. (även om han möjligen är bättre på kärnfysik som är hans egentliga område). Som du konstaterar, även om det kanske inte var så du tänkte dig, så är det han skriver bara båg.
Iskärnor anses allmänt sett som den mest pålitliga källan till historiska koldioxidhalter, och folk har studerat felkällorna och tagit hänsyn till dem. Man har inte manipulerat någon tidsskala. Man har *justerat* tidsskalan baserat på analys av processerna som sker när snön pressas ihop till is, men det är inget konstigt med sådan kalibrering av data.
En metod att kolla pålitligheten är att jämföra rekonstruktioner från iskärnor på Grönland och Antarktis som bildats under mycket olika förhållanden.Om det fanns felkällor man inte tagit hänsyn till skulle det synas tydligt.
Anders L, Thomas, ni har ett problem. Siffrorna är inte på er sida.
Vetenskap är inte tyckande hit och dit, vetenskap baserar sig på siffror. Och siffrorna säger att AGW inte har någon betydelse, påverkan från mänskliga utsläpp av CO2 är så liten att den i stort sett inte är mätbar. Nu blir det allt svalare. Kom igen den dag ni ser att temperaturerna stiger igen – men det kan dröja 20-30 år. James Hansen förutspår att vi får ett nytt temperaturrekord inom 1-2 år – tror ni på honom?
Visst är det intressant att februari 1878 var varmare än februari 2009?
Jonas N,
Du tror väl inte att du kan ”korrigera” mig?
Gunnar L,
Jag har full respekt för dina beräkningar och åsikter, eftersom det känns som om de är ärligt menade. Men så länge världens ledande klimatforskare har en annan uppfattning, och det ändå verkar vara mest rationellt att utgå från att deras resultat är det bästa som finns att tillgå, så håller jag mig ändå till AGW-hypotesen.
Kristoffer #126,
Det var många siffror, och korrekta. Men de har ingenting med problemets kärna att göra. Jag kan bara rekommendera dig att fortsätta klimatstudierna!
Svempa #130,
Jag håller verkligen med dig. Det är siffrorna som gäller (och jag är siffernisse in i märgen). Det är därför AGW-teorin är svår att komma förbi.
Februari 1879 – var någonstans var det varmare då än 2009?
Om allt fortsätter i samma takt som nu kommer CO2 att ligga på 600 ppm om 30 år, dvs en ökning med över 100% sedan den förindustriella eran, och den högsta nivån på åtminstone 80 miljoner år (alltså innan dinosaurierna dog ut). En så snabb ökning av atmosfärens CO2-halt kan vi inte se någonstans i de paleoklimatologiska mätserierna. Man måste vara extremt optimistisk för att tro att det inte kommer få ytterst allvarliga ekonomiska och sociala konsekvenser för människor över hela världen med en sådan snabb förändring av jordens atmosfär.
Anders L, känner du inte till HadCRUT3, en av de mest accepterade temperaturdataserierna oavsett om man är AGW-anhängare eller ej? Länk: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3gl.txt .
Det är ett problem i debatten. AGW-anhängarna kan inte siffrorna. Alltså vet man inte ens att 1878 var ett varmt år, med i vissa fall högre temperaturer än vi har idag.
Vad gäller CO2 så ser vi i dag att vi världen över får större skördar tack vare högre CO2-halt i atmosfären, miljoner räddas fråm svält tack vare det. Jag skulle gärna se en CO2-halt av minst 500 ppm, såvitt alla siffror visar skulle det enbart medföra gynnsamma effekter för mänskligheten.
Svempa, på vilket sätt är det intressant att du genom att söka igenom 100 års temperaturdata hittar en enstaka månad med extrem temperatur?
När ger ni upp ?
Vill ni ha personlig integritet och en gnutta profesionell kompetens fortfarande gottskriven ?
Eller åker ni med helt til sista bunkersstriden ?
Hur kallt skal det bli ?
Anders L #131.
Den kommentaren kan du sätta på kylskåpsdörren så har du något att äta upp i framtiden…
Thomas, det är i princip aldrig tal om en enda månad med ”extrem” temperatur. Klimatet fungerar inte så, tänk lite själv, vad det handlar om är ett medelvärde sett över hela planeten. Helt lokalt kan man givetvis få en värmebölja (eller köldknäpp) som ger ett extremvärde under kort tid, men inte över hela planeten.
Det finns data som tyder på att det är ENSO (som vanligt) som är ”boven i dramat”, dvs man kan förmoda att det den gången, liksom 1997/1998, rörde sig om en ”super-El Nino”. Temperaturerna började stiga redan andra halvåret 1877, och effekten klingar sedan av mot slutet av år 1878. Precis som under 1997/1998 alltså. Se även http://bobtisdale.blogspot.com/2008/12/nighttime-marine-air-temperature.html .
Vi vet också att det var en flerårig El Nino som låg bakom temperaturtoppen på 40-talet, studerar man HadCRUT3-datat kan man tydligt se dessa tre extrema toppar i temperaturkurvan. Den late kan gå till http://www.energiminnesfonden.se där jag har lagt upp kurvan.
Och vad som är än mer uppenbart är att ju mer vi lär oss om klimatet desto mer inser vi att vi dels fortfarande kan väldigt lite, dels att CO2 bara är en spelare av många – och en MYCKET liten och betydelselös spelare dessutom. Något som kommer att bli än mer uppenbart efter ytterligare några års mätningar och fortsatt forskning.
Och som Bob Tisdale också påpekar: ”The time-series graph of the ERSST.v3b SST anomaly data for the Southern Ocean, Figure 1, is unique. It clearly shows that Southern Ocean SST anomalies were higher in the late 1800s than they were at their late 20th century peak. Note also how Southern Ocean SST anomalies have been dropping since the early 1990s.”
Länk: http://bobtisdale.blogspot.com/2009/04/closer-look-at-ersstv3b-southern-ocean.html .
Försök nu förklara detta med hjälp av CO2 :-)!
Forskningämnet ”Svenska klimatförnekare” har inte klimatforskare kompetens att bedriva. För det behövs av Hayek certifierade sociologer.
Svempa, nu försöker du blanda bort korten. Du drog upp en enstaka månad därför att det bara var den månaden du hade att välja för att få din ”intressanta” observation. Januari 1878 var inte varmare en januari 2009 och inte heller var mars 1879 varmare än mars 2009.
Oberoende av din retorik här att det inte kan finnas enstaka månader med extremvärden så var det just en sådan månad du valde! Du har rätt i att du hade en anomali även månaderna runt omkring, men inte ens med en “super-El Nino” var temperaturen i närheten av dagens, utom just en enstaka månad:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
Ett fint litet rött körsbär du plockade där!
Vad gäller olika regionala temperaturförändringar får du fråga en expert vad de kan komma sig av. CO2 är inte den enda faktorn som påverkar klimatet, och inte heller blir klimatförändringar orsakade av CO2 jämt fördelade över klotet.
Jobbar du för oljeindustrin förresten, eller varför lägger du upp dina data på en sida till minne av en avliden oljemagnat med dåligt rykte?
Anders L,
Frågan var varför du medvetet skriver felaktigheter, och rena osanningar. Sådant kan ju hända när man felaktigt informerad, eller bara okunnig. Däremot kan du inte gömma sig bakom det längre när flera har gjort dig uppmärksamma på vad och hur du har fel. Det handlar inte om att ’jag’ skall korrigera dig. Utan om att du skall korrigera (eg bara sluta göra) samma) fel i fortsättningen. Det handlar ju heller inte om mig eller att jag påpekar vissa av felen. Det är många som påpekat samma saker.
Så frågan kvarstår:
Varför skriver du en massa saker som du vet inte är sanna?
(Är övertygelsen och självkänslan om den så bräcklig, att storyn måste ’bättras på’?)
Och, som jag redan påpekade:
Det är normalt politiker (och andra ’färs’ölartyper’) som medvetet fortsätter att upprepa felaktigheter om de egna fördelarna, och medvetet baktalar konkurrensen med missvisande och tom osanna påståenden.
För du är väl inte ’klimatpolitiker’?
Thomas
Inser att jag glömde svara dig för du måste väl själv inse att det finns mycket stora metodproblem när det gäller de här iskärnorna. Man har ex mätt koldioxhalten på andra sätt (genom avlagringar i sjöar ex) och har då fått helt andra siffror.
I vilket fall som helst så skulle jag vilja ha en artikel i ex Nature där de här metoproblemen tas upp och förklaras ordentligt inte minst den sk ”justeringen” som jag är rätt misstänksam mot.
Sedan är det som vanligt att man vill misskreditera en forskare så fort han eller hon säger ”fel” saker. Det kanske är en ny istid på väg, det borde det ju faktiskt vara.
Thomas, det är jag som startat ”Energiminnesfonden”, som egentligen heter ”Energifonden till Adolf Lundins minne, ideell förening”. Vi delade ut vårt första ”Energiminnespris” förra året, det gick efter omröstning bland medlemmarna till ”Star For Life” som är en afrikansk organisation med svenska rötter som bl a bekämpar AIDS, se http://www.starforlife.org/document.asp?levelid=181&type=4 . Om du anser att Adolf Lundin har dåligt rykte säger det en hel del om dina dåliga kunskaper och allmänna inställning. Han var en mycket intressant person och som entrepenör hade han stora framgångar vilket givit ett bättre liv och mer välstånd åt många människor (inkl honom själv och hans familj). Bli medlem av vår förening så gör du också en insats (insatsen är f ö 10000 kr som föreningen får disponera under minst 3 år)!
Men jag har aldrig jobbat vare sig för honom eller något oljebolag, som pensionerad IT-specialist (numera även hemsidesexpert) är jag däremot djupt engagerad i alternativ energi – fråga Gunnar L som har haft lite diskussioner med mig om detta.
Vad gäller regionala klimatförändringar så är ju faktiskt de globala temperaturavvikelser (”anomalier”) vi glatt diskuterar här genomsnittet av alla regionala temperaturförändringar. Och jag hoppas verkligen du inte är okunnig om ENSO, i så fall har du faktiskt ingenting i debatten att göra.
Och återigen, det är mycket intressant att det 1877-1878 fanns en mycket varm period där februari 1878 var varmare än februari i år. Plus att 1878 som helt år var varmare än 1978! Och dessutom varmare än 1982, 1984 och 1985 samt varmare än nästan hela 60- och 70-talet. Från 1960 till 1979 var det TVÅ år (1973 och 1979) som var varmare än 1878!
Vad jag vill ha sagt med detta är att klimatet har stora och fullkomligt normala variationer, och att vi inte sett någonting under de 160 år vi har tillförlitliga temperaturdata som avviker från dessa helt normala variationer.
Ang iskärnor har Tom Segalstad rapporterat kryptonisotoper från kärnsprängningar.
Lena, man har mycket riktigt flyttat CO2-mätningarna från is för att få det att ”stämma”, för närvarande 83 år… oberoende av hur olika nederbörd och snömängd är för olika glaciärer. Siffran 83 bygger inte på några studier av hur fort luftblåsor i snö sluter till. Det är fråga om kurvpassning. Hade man behövt tex. 147 års flyttning så hade man använt det. Så det spelar alltså ingen roll hur fel iskärnor är, genom den här godtyckliga skarvningen får de alltid ihop det.
Det är sannolikt att iskärnorna visar för lite CO2, vilket de mycket väl kan göra på grund av kemiska orsaker på geografiskt vitt skilda isar. Att man hittat liknande värden på flera håll är ett mycket svagt argument.
Andra mätmetoder har visat högre CO2-värden. Det avfärdas av alarmisterna därför att det inte passar dogmen. Det betyder inte att frågan är avgjord, men självsäkerheten från de troende på iskärnor är inte försvarbar.
Hade skeptiska forskare haft samma blinda tilltro på skakig vetenskap som iskärnor skulle alarmister hånat detta. Men nu råkar det passa.
Sedan som brasklapp spelar allt detta egentligen ingen roll. Även om CO2 var högre förr än vad alarmismen säger, har ju ända människan bidragit i modern tid. Vilket bevisligen haft en mycket liten (faktiskt omöjlig att säkerställa) inverkan på temperaturen.
Nu vet jag vad jag ska göra med nästa tiotusing som inte omedelbart är intecknad ( en lift till båten, en Copper2 27-28″ en kite så jag kan testa att få upp hela härligheten i luften… ligger dock före).
Kanske är det synd att jag sedan så lång tid fokuserat så lite på egen kapitaltillväxt, men skoj är det…
Den här våren tycks det hända så mycket på alternativa energisystem.
Solenergisystem, TMSR, kall fusion, tröghetsinnesluten fusion, eller kanske laser driven fusion…
Även Indiens fisionssystem är intressanta.
Lena, igen jag läste lite vidare och såg att du är väl bekant med det jag skrev… men det gör väl inget att upprepa det?
Svempa:
”Vad jag vill ha sagt med detta är att klimatet har stora och fullkomligt normala variationer, och att vi inte sett någonting under de 160 år vi har tillförlitliga temperaturdata som avviker från dessa helt normala variationer.”
Så sant som det är sagt. Bra sammanfattning. Klimatalarmismen gäller bara ogrundade spekulationer om framtiden.
Christopher
Men det är ju förskräcklig om det är så. Man har alltså helt sonika förflyttat tidsaxeln för att få den att jacka in mot Mauna Lao?
Eftersom iskärnorna är så centrala i allt det här så måste man kontrollera och verifiera mot allt annat som finns överhuvutaget för att ens våga sig på att använda dem. Det här är inga konstigheter, bara helt vanlig metodproblematik.
Visst har vi bidragit men frågan är ju vad det får för konsekvenser och då är det ju väldigt intressant att veta hur hög koldioxidhalten har varit i alla tider man kan hitta.
Är det någon som är bekant med kalibrering av data?
Vanligt vid ”unknowns” (jag själv arbetar med U-Pb datering) att man har en standard som man vet visar korrekt data. Med andra ord förefaller det inte konstigt att man justerar data från en känd databas.
I metodbeskrivingar brukar det alltid hänvisas till hur det gått till. Det är inga problem med att spåra hur metoden och vilken som används. Sen är det självklart att olika proxis ger olika data, det säger sig självt. Detta är inget nytt direkt men de problemen är enkelt att komma runt.
Alltså, jag visste ju att de har ”justerat” tidsaxeln men jag trodde ändå i min enfald att det låg någon metod bakom.
calle
Jag förstår fortfarande inte. Är det inte så att man helt enkelt inte är framme vid checkpunkten vad gäller isbildningen? Man kan ju inte flytta fram själva tidsaxeln för vad säger datat då? Nada.
Lena Krantz
Du ställer intressanta frågor, jag har som du förstår för egen del avfärdat hotet att våra CO2 utsläpp ska leda till en global klimatkatastrof.
Men det är så mycket annat jag lär mig genom denna blogg.
calle lär även han ut inom sitt område, dock missar han totalt på den fysiska effekt vår höjning av CO2 halten kan ge.
Jag hoppas att den globala klimathysterin, leder till en rennesans för öppet ifrågasättande av vetenskapliga slutsatser…
Jag hoppas att insynen ökar och att vi lär oss änmer att ifrågasätta alla former av auktoriteter.
Tänk när en kärnfysiker underkänns för att han inte är klimatforskare…….
Eller som att det faktum att Peter Stilbs troligen är landets bäste på CO2 molekylens egenskaper, men inte klimatforskare och därför inte ska tas på allvar??????
Erland Källén med olika samarbetspartner, ges förtur i tolkningen, trotts att de inte har sammma djupa kunskaper…
Vad skoj…
Jag gick in och kollade bloggen på det inlägg vi debatterade i april.
Jag avslutade med att korrigera lite av den gode Eriks hopplösa okunskap så som att CO2 absorberar solen instålning i atmosfären…
Jag blev lite imponerad att den gode Erik tog med min kommentar som med önskvärd tydlighet visade hans extrema okunskap.
Nu har han tagit bort mig kommentar… he he så var det med den självkritiken.
Men jag tror att jag kopierade även den kommentaren här…
Bara kolla då han slängde skit sist.
Visst är det skoj att spara sådant de med avsevärt större ego än begåvning, försöker skyla?
Lena, Nature tar inte in review artiklar av den typ du tänker dig. Det finns mer specialiserade tidskrifter som har med sådant, men tyvärr har jag ingen bra referens för just detta område så du får gräva själv. Du tycker det är fel att jag påtalar att Jaworoski är en kanske inte helt pålitlig källa, men vad har du själv för argument för att man skall lita på honom? Har du satt dig in i området eller ser du honom bara som auktoritet?
Christopher brukar istället för iskärnor hänvisa till stamata på löv. Här en diskussion om bristerna i den metoden:
http://tamino.wordpress.com/2007/01/20/leafy-co2/
T ex ger den att man historiskt skulle haft mycket snabba fluktuationer i koldioxidhalten på ett sätt som vi inte sett sedan vi började med pålitliga mätningar, och det är helt enkelt inte trovärdigt.
Justeringen av ålder på koldioxid i iskärnor är tvärtemot vad Christopher skriver inte någon ren kurvanpassning
Thomas, visst är det en ”ren kurvanpassning”. När man fann att CO2-halten var ”för hög” för att passa in i mönstret så valde man att anta att nyare luft med högre CO2-halt hade kommit in i iskärnan.
”In this ice deposited in 1890 AD, the CO2 concentration was 328ppm, not about 290ppm, as needed by the hypothesis. The CO2 atmospheric concentration of about 328ppm was measured at Mauna Loa, Hawaii in 1973 (Boden et al., 1990) , i.e. 83 years after the ice was deposited at Siple. Instead of rejecting the assumption on low pre-industrial concentration of CO2 in the atmosphere, the glaciologists found a “solution”.
An ad hoc speculative assumption, not supported by any factual evidence solved the problem: the average age of air was arbitrary decreed to be exactly 83 years younger than the ice in which it was trapped.”
Länk: http://www.nzcpr.com/guest116.htm
Kanske det till och med var korrekt att göra på det viset, vad vet jag? Men faktum är att det finns ingen ”vetenskaplig bakgrund” till detta antagande, det gjordes helt enkelt för att få kontinuitet i kurvorna.
Borde kanske hellre givit denna länk: http://www.21stcenturysciencetech.com/2006_articles/IceCoreSprg97.pdf , som är till den klassiska artikeln där Jaworowski helt dömer ut de uppgifter om historiska CO2-halter som publicerats efter 1984 eftersom de är resultatet av ”politiska korrigeringar” av insamlad data, där man helt enkelt har valt att inte ta med en mycket stor del av de funna värdena eftersom de inte passar in i AGW-hypotesen.
Gunnar, ser fram mot att få dig som medlem i ”Energiminnesfonden.se” någon gång i framtiden. Då får vi ytterligare ett eller annat att diskutera :-)!
Svempa jag kommer, före de leksaker jag räknade upp ovan, du är en frisk fläkt och att ha dig som åsiktsmotståndare ger mig oerhört mycket.
Svempa, du hänvisar till vad Jaworowski påstår för att bevisa att Jaworowski har rätt. Att han anser att iskärnedata är fel visste jag dock redan. Däremot tror jag inte att han har rätt i det han säger.
Om Jaworoski hade något vettigt att säga skulle han inte publicera det i en ren dårpippitidskrift som 21st century science&tehnology. Men för den som tror att allt är en politisk konspiration där data korrigeras av politiska skäl, ja då är det kanske rätt tidskrift att vända sig till. Vetenskapliga tidskrifter brukar ha lite högre krav på argumenten.
Thomas: Och hur i hela friden kan man kalibrera gasinnehåll i is mot motsvarande gasinnehåll i atmosfären ? Vetenskaparna verkar överens om att det tar 80+ år att konsolidera en gasbubbla. Kanske flera 100 år. Och vem tror på att totala gasinnehållet i isen återspeglar atmosfärens ? Och varifrån får Du kalibreringsfaktorn ? Och hur motiverar Du att man numera
(sedan ca 25 år) helt struntar i all CO2 i fast karbonatform i isen ? Och varför ser alla kurvor så jämna ut ? Kan det möjligen vara för att det är så man vill ha dem ? Precis som Mann’s hockeyklubba ?
(En annan femma är 16O/18O-förhållande i is – som trovärdigt har något att göra med temperatur/avdusnstning. )
För den som inte är bekant med tidskriften och tycker det är hårt av mig att kalla den ”dårpippitidskrift” så tar jag första artikeln i det nummer som Jaworoskis artikel publicerades i:
”The Keplerian Harmony of Planets and their Moons
Lothar Komp
The author discovers the ordering principle of the moons orbiting the planets, not with sterile computer modelling or Newton’s so-called laws, but using a lively Keplerian imagination.”
Numret där J:s istidsartikel finns med inleds istället med artikeln ”The Pagan Worship of Isaac Newton” av Mr LaRouche himself.
Låter detta som seriös vetenskap?
Här kommer en liten länk till vad ytterligare några korrumperade vetenskapsmän har kommit fram till. (Det är skrämmande vad folk får publicera i Nature utan att vare sig Jonas N eller Svempa tillfrågas.)
Sorry Thomas dina sågningar brukar snarare vara bevis på att någon är kompetent och är läsvärd. Vi vet ju hur högt du värderar fakta och forskning som inte följer den politiska tesen
Anders L, Thomas, det är fullkomligt ovidkommande var någonstans en vetenskaplig artikel publiceras någonstans. Det är innehållet i artikeln, alltså de data och slutsatser som finns där, som är viktiga. Ingenting annat. Jag ser det som ett typiskt exempel på debattdesperation när man börjar komma med sådana argument.
Kort sagt, en lögn publicerad i Nature är fortfarande en lögn. En sanning publicerad i vilken hemsk blaska som helst är fortfarande en sanning. Eller, som Fröding uttrycker det: ”Men strunt är strunt och snus är snus, om ock i gyllene dosor, och rosor i ett sprucket krus är ändå alltid rosor. ”
Förr fanns det ett värde i det som kallas ”peer review”, i dagens läge har vi tyvärr kommit i den situationen att i stort sett alla av de ”klassiska” tidskrifterna inte längre har någon fungerande ”peer review”. Istället har man skaffat sig vetenskapliga ”dörrvakter” som har order att bara släppa in de välkammade och IPCC-trogna åsikterna och artiklarna. Oavsett om de har något vetenskapligt värde eller inte. Av någon anledning tänker jag på Iran och deras religiösa sedlighetspolis…
Någon kanske frågar sig om det verkligen publiceras ovederhäftigheter i t ex Nature? Svaret är mycket enkelt JA. Senaste exemplet tar jag från länken Anders L nyss kom med:
” Total anthropogenic emissions of one trillion tonnes of carbon (3.67 trillion tonnes of CO2), about half of which has already been emitted since industrialization began, results in a most likely peak carbon-dioxide-induced warming of 2 °C above pre-industrial temperatures, with a 5–95% confidence interval of 1.3–3.9 °C.”
Ett säkert föga kontroversiellt påstående i AGW-kretsar. Men hur har man då kommit fram till denna faktiskt väldigt viktiga slutsats (om den nu vore sann) och som säkert kan tänkas bidra till att påskynda det politiska beslutsfattandet i ”rätt riktning”? Jo, man har gjort några körningar med en datoriserad klimatmodell! Med andra ord, det finns inget som helst vetenskapligt underlag för påståendet. GIGO – som vi säger i IT-kretsar. Eller på svenska – strunt in, strunt ut.
Gunnar
Att ställa frågor är lätt, att få svar på dem desto svårare
;o)
Dessutom väcker varje svar tre nya frågor
Men viss är det intressant och man lär sig hur mycket som helst!
Thomas
Nej, jag har ingen aning om hur ”duktig” Jaworowski är men jag uppfattade honom som en bra källa, en som faktiskt har varit med i det här arbetet. Om han kommer med AGW-kritik så lär han ju inte komma med i Nature eller hur? Jag menar om DET nu är ett mått på vederhäftigheten s a s.
Men å andra sidan gör det väl detsamma, det viktiga är väl om det är sant eller inte det han skriver tycker jag.
Lena, det finns en uppsjö av etablerade vetenskapliga tidskrifter*. Det mesta publiceras inte i Nature. Du kan få in även AGW kritiska artiklar i vetenskaplig press, rentav riktigt usla sådana om du provar några olika tidskrifter. Är man desperat finns alltid Energy&Environment där editorn har som policy att ta in allt som är kritiskt mot AGW oberoende av kvalitet. (Inte heller denna räknas till seriös vetenskaplig litteratur men den har inte fullt lika dåligt rykte som 21st century science&technology.)
Kan du bedöma om Jaworoski skriver är sant? Har du läst igenom litteraturen så att du först förstått den etablerade analys J. anser sig slå hål på? Om inte är det enda du kan göra egentligen att bedöma om J. är bra skribent, om han förmår uttrycka sig på ett trovärdigt sätt. Du kan inte veta om han ger en rättvisande bild av den etablerade forskningen eller om det han säger är sant snarare än bara låter bra. Och här kommer det faktum att han väljer att publicera sig där han gör in, uppenbarligen föredrog han att inte låta några fackmän granska hans artikel. Man undrar varför…
* Science Citation Index som brukar användas som mått på hur betydelsefull en tidskrift listar 6,400 tidskrifter, så det finns en del att välja på.
Thomas, anser du att Nature skall ses som en seriös vetenskaplig publikation ifall man klagör att en synerligen skakig hypotes om hur CO2 halten kan styra klimatet inte längre får ifrågasättas?
På mig låter det iaf snarare som en publikation från östblocket innan 1989 …
Det finns en uppsjö kulörad veckopress. Denna har givetvis heller lite med sanningen att göra men ger heller inte anspråk på detta.
Thomas, jag tänker inte hävda att J har rätt i allt han skriver. Det är heller inte viktigt för mig (bortsett från att om han har rätt så är de ”officiella” historiska CO2-siffrorna bedrägliga) eftersom jag ser CO2-halten som tämligen ointressant ur klimatsynpunkt. Men J:s första papper om samma sak från 1994 publicerades faktiskt i ESPR som även du borde kunna ”godkänna”.
Men det finns andra som forskar i CO2 och klimat och kommer fram till samma sak som t ex jag själv gör med ingen forskning alls, läs här vad två cypriotiska forskare anser:
”Increased atmospheric CO2-concentration is widely being considered as the main driving factor that causes the phenomenon of global warming. This paper attempts to shed more light on the role of atmospheric CO2 in relation to temperature-increase and, more generally, in relation to Earth’s life through the geological aeons, based on a review-assessment of existing related studies. It is pointed out that there has been a debate on the accuracy of temperature reconstructions as well as on the exact impact that CO2 has on global warming. Moreover, using three independent sets of data (collected from ice-cores and chemistry) we perform a specific regression analysis which concludes that forecasts about the correlation between CO2-concentration and temperature rely heavily on the choice of data used, and one cannot be positive that indeed such a correlation exists (for chemistry data) or even, if existing (for ice-cores data), whether it leads to a “severe” or a “gentle” global warming. A very recent development on the greenhouse phenomenon is a validated adiabatic model, based on laws of physics, forecasting a maximum temperature-increase of 0.01–0.03 °C for a value doubling the present concentration of atmospheric CO2. Through a further review of related studies and facts from disciplines like biology and geology, where CO2-change is viewed from a different perspective, it is suggested that CO2-change is not necessarily always a negative factor for the environment. In fact it is shown that CO2-increase has stimulated the growth of plants, while the CO2-change history has altered the physiology of plants. Moreover, data from palaeoclimatology show that the CO2-content in the atmosphere is at a minimum in this geological aeon. Finally it is stressed that the understanding of the functioning of Earth’s complex climate system (especially for water, solar radiation and so forth) is still poor and, hence, scientific knowledge is not at a level to give definite and precise answers for the causes of global warming.” Länk t ex http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21182869 .
Tyvärr kostar det pengar om man vill veta mera. Har någon en bra länk där en AGW-anhängare tar fram den vetenskapliga grunden för hur en ökning av CO2 påverkar temperaturen, utan allt tjafs om positiva återkopplingar som ju är rena gissningar. Det enda jag sett hittills är att ”alla” inkl AGW-lägret verkar vara ense om att en dubblering av CO2 rimligen skulle motsvara en temperaturhöjning med c:a 1,2 grader Celsius. Fast redan det verkar högt, med tanke på den kända temperatur- och CO2-utvecklingen (dvs utan att ta hänsyn till vad J säger).
Svempa
Jag har aldrig läst att någon skulle ifrågasätta
Modtran verktyget för simulering av effekten från infrarödstrålning med olika atmosfärer från Chicago..
Om man testar lite ger en höjning till 1500ppm den direkta skillnaden på 6W/kvm…
Så att en dubbling från dagens halt skulle ge över 1C innebär förstärkningsfaktorer.
Utan tvivel en vetenskaplig tidskift, Svempa, även om impact factor 2,8 är rätt uselt. (Elsevier är ett kommersiellt bolag och förutom sina mer kända tidskrifter ger de ut en hel del betydelselösa där den som betalar kan få bli publicerad)
Abstract ger dock stark varningsflagg. Titeln är pretentiös. Att försöka beräkna klimatkänslighet enbart utgående från korrelation mellan historisk temperatur och CO2-halt är dömt att misslyckas, dels eftersom det finns andrafaktorer som påverkar klimatet och dels därför att temperaturen varit av stor betydelse för variationerna av CO2-halten under istidscyklerna. Talet om ”chemistry data” för koldioixdhalten luktar Becks nonsensdata om koldioxidhalten under början av 1900-talet. Siffran 0.01–0.03 °C för en dubblad CO2-halt är extrem, tom bland contrarians. Och så en passus om hur bra CO2 är för växter som inte har med diskussionen om växthuseffekten att göra.
Försteförfattaren jobbar inom ”Department of Mechanical Engineering and Materials Science and Engineering” vilket bara förstärker bilden av ännu en av alla dessa outsiders som med minimala kunskaper anser sig kunna avfärda ett helt kunskapsområde. Ett lustigt sammanträffande är att han liksom Fred Goldberg forskar i svetsteknik.
Jag ser inte att det framförs något nytt i den här artikeln, den verkar mest vara en sammanfattning av vad andra ”skeptiker” brukar påstå. Hade du något annat skäl att hänvsa till den där artikeln än att den påstår precis vad du vill tro?
Du påstår att ”alla” anser att en dubblering av CO2-halten skulle motsvara en temperaturhöjning av ca 1 grad. Tycker du inte det är lite pinsamt att påstå det i stycket efter du citerat några som påstår att effekten är ett par tiopotenser lägre?
Positiva återkopplingar är dessutom helt naturliga. Mängden vattenånga blir större vid högre temperatur. Vi har på jorden om vi varierar latitud och årstid ett stort temperaturintervall att jämföra med och det fungerar: det är mycket mer vattenånga i luften i de varma tropikerna än i det kalla Arktis.
Thomas
Härom veckan var du lite trotsigt spydig mot mig innan jag hade läst en artikel av Stefan Rahmstorf där klimatkänsligheten disktuerades. På ännu lösare boliner än så. Men ’double standards’ är ju ditt främsta adelsmärke.
Samma sak gäller ditt påpekade att inga nyheter framförs. Det gäller ju väsentligen alla AGW-artiklar: Påståendet om att högra CO2-halt orsakar permanent högre (globala) temperaturer är alltid en bakåtreferens som i sin tur refererar vidare bakåt.
Ditt påstående om att varmare luft innehåller mer vattenånger skulle påvisa en ’positiv återkoppling’ är rent nonsens. Det är sånt j_vla strunt att tom du borde inse både det, och att du inte kan vidhålla det framöver.
Thomas;
Skickligt av dig att leda bort tråden från det uppenbara faktumet att iskärne-CO2 är helt enkelt kurvpassat när det brände till. Du vill då hellre spy galla över tidskrifter eller smutskasta individer.
Läs lite vad Peter skriver istället. Du kan inte kalibrera när du inte har något att kalibrera mot. Och hur tror du man fick fram att en isblåsa blir sluten efter just 83 år…
Svempa, klar stilpoäng till dig som fick in Fröding med passande citat i publiceringsdiskussionen. Jag älskade det. Underbart bra.
Christopher,
den här artikeln tycks vara en bra plats att starta för att du skall få svar på dina frågor om datering:
http://www.agu.org/pubs/crossref/1996/95JD03410.shtml
Thomas, jag har inga betänkligheter mot att föra fram länkar med innehåll som tyder på motsägelser. Snarare är det sådant som kan göda diskussionen och leda till nya insikter. Hela AGW-hypotesen bygger fortfarande på tanken om att en liten temphöjning (som antas bero på ökad CO2-halt) ger positiva återkopplingseffekter. Utan dessa kan man helt enkelt lägga ner diskussionen.
Och nu verkar det dessutom finnas fler och fler som liksom J ifrågasätter den förindustriella CO2-halten och även de uppgifter om t ex 40-talets CO2-halter som anges ”officiellt”. Något till min förvåning ansluter sig en Chalmers-professor till den gruppen, se denna länk: http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=71110 (från 2007).
Här kan man t ex läsa:
”Det finns en ganska lång serie av refereegranskade artikar som behandlar historiska CO2-halter i atmosfären mätt med standardiserade kemiska metoder. Där visas att halterna i atmosfären varit betydligt högre än i den vi ser idag – senast på 1940-talet. Problemet är att en del kända klimatforskare tydligen har en mycket bristfällig utbildning i kemi och matematik (se kommentarer om detta i ref 1 och 2) eller är starkt troende mht sin hypotes.”
och
”Som gammal van och härdad referee känner jag en viss besvikelse över den dåliga vetenskapliga kvaliteten hos de publikationer från våra klimatforskare som jag råkat studera närmare. I de flesta fallen skulle jag nog avrått tidskriften från publicering utan genomgripande förbättringar och omarbetningar.
Ursprungligen hade jag hoppats att hypotesen om CO2-driven klimatändring skulle vara sann och kunna övertyga mänskligheten om att i större grad övergå till renare och effektivare energikällor och mer kärnkraft. Nu törs jag tyvärr inte längre använda den hypotesen i min argumentering – den verkar ju vara helt tokig.”
Svempa
Atm är inte ett slutet system, men det verkar många inte förstå, däribland han du länkar till. Det är bedrövligt när han yttrar sig så tvärsäkert om andras kompetens men sin egen inkompetens utanför hans område det reflekterar han inte över. Sen sväljs detta okritiskt av de villiga som för det vidare på bloggarna. Men jag har förstått efter att ha läst denna tråden att det inte spelar någon roll varifrån informationen hämtas och eftersom peer-review systemet är så kasst enligt kritikerna så duger tydligen vilken hemsida som helst, spela roll att den inte har genomgått någon som helst granskning.
Debatter som denna påminner om ”intellektuell tennis utan nät” …..
Det där inlägget har hänvisats till tidigare. Bara ytterligare en av alla dessa pensionerade professorer i något helt annat ämne som tror sig vara störst, bäst och vackrast på allting, och kunna idiotförklara ett helt forskningsområde utan att ha brytt sig om att sätta sig in i det.
De kemiska analysmetoder de hade för att analysera luft var bra redan på första halvan av 1900-talet, det man inte hade koll på var var och hur man skulle samla in luft för att få den globala bakgrundshalten, man var inte ens säker på att det fanns en global CO2-halt. Man kan även idag med lätthet få halter långt över 400 ppm om man mäter i en storstad.
Vad Liljentzin inte säger att de data han hänvisar till fladdrar upp och ned på ett helt orealistiskt sätt. Becks artikel är fel och den blir inte mer rätt bara för att ett antal amatörer hänvisar till den!
Problemet är att en kemist som Liljentzin har en mycket bristfällig utbildning i atmosfärsfysik eller är starkt troende.
”Hela AGW-hypotesen bygger fortfarande på tanken om att en liten temphöjning (som antas bero på ökad CO2-halt) ger positiva återkopplingseffekter.”
Ja, och det beror på att allt tyder på att vi har sådana återkopplingar!
Den här kommentaren av Calle stämmer ju perfekt in på varenda en som inte klarar av att försvara AGW-hypotesen mot befogat tvivel eller berättigad kritik. men som ändå känner att han inte kan vara tyst :
”Det är bedrövligt när han yttrar sig så tvärsäkert om andras kompetens men sin egen inkompetens utanför hans område det reflekterar han inte över. ”
Dessa återkopplingar finns bara i modeller, så det krävs att man är starkt troende (på modeller) för att anse att ”allt tyder på”…
Liljentzins uttalande är korrekt.
Det ser vi bland annat från de senaste 110 årens, där 50% av effekten från fördubblad CO2 bara gett högst 0,2 grader förändring av temperaturen. Att skylla detta på ”fördröjning” duger inte, för energin har enligt teorin blivit låst inom atmosfären. Även om vissa delar (hav) värmer upp långsammare än luft, måste energin vara någonstans…
Thomas #172,
Nej, i den studien finns inget svar på var 83 år kommer ifrån. Överlappningen är bara 20 år.
83 år kommer från att mäta i figuren genom kurvpassning. Problemet med den tekniken är att det spelar ingen roll om det finns ett systematiskt fel som genom tex. kemi ger en annan halt i isblåsan än den som rådde i dåvarande atmosfär. Genom att kurvpassa till lämpligt antal år får man ihop det ändå…
Att de kallar skeptiker för ”non-believers” är ju fruktansvärt underhållande.
Och så finns det dem som protesterar när jag talar om religionen i AGW… 🙂