Hämtat från Nigel Calders Updates och från den tyska originaltexten i Welt Online
CERN chef förbjuder ”tolkning av molnresultat”
Att försöka finna en redovisning av resultaten från forskningen vid CERN i Genève som testar Henrik Svensmarks hypotes om att kosmisk strålning bidrar till att göra moln, verkar vara svårt trots att dessa resultat skall publiceras i sommar. Allt som finns just nu är en häpnadsväckande kommentar av Rolf-Dieter Heuer, generaldirektör för CERN, i en intervju med Welt Online för några dagar sedan.
Welt Online: Resultaten av det så kallade CLOUD-experimentet vars syfte är utforska bildandet av moln är väntade med stor spänning. Skulle dessa resultat kunna vara viktiga för att förstå de globala klimatförändringarna?
Heuer: Detta är verkligen en fråga om att bättre förstå bildandet av moln. I naturen finns det många parametrar som påverkar – inklusive temperatur, fuktighet, föroreningar och kosmisk strålning. Experimentet undersöker påverkan av kosmisk strålning på molnbildningen med hjälp av partikelstrålning som kommer från acceleratorn. I en experimentiell kammare kan man sedan under kontrollerade förhållanden studera hur det bildas droppar beroende på strålning och partiklar. Resultaten kommer att publiceras inom kort.
Jag har dock bett mina kollegor att presentera resultaten tydligt, men att inte att tolka dem. Det skulle nämligen omedelbart kunna hamna i den politiska hetluften avseende klimatfrågan. Man måste förstå att kosmisk strålning är bara en av många parametrar.
Nigel Calders slutsatser:
1) Resultaten är sannolikt gynnsamma för Svensmark i annat fall skulle det inte vara så känsligt.
2) CERN har tidigare gått en lång rad av institutioner till mötes genom att vara politiskt korrekta angående ”globalwarming-hypotesen”. Det är därmed ok att redovisa resultat som stödjer ”den politiskt korrekta uppfattningen” i debatten om klimatförändringarna, men inte om de stöder Svensmarks kätteri om att solen förändrar klimatet genom att påverka molnbildning med kosmisk strålning.
3) Det en gång så lysande CERN-laboratoriet upphör att vara ett verkligt vetenskapligt institut när dess generaldirektör förbjuder sina fysiker och gästande forskare att dra de uppenbara vetenskapliga slutsatserna av sina resultat.
Varifrån kommer ”[a]tt försöka finna en redovisning av resultaten från forskningen vid CERN i Genève som testar Henrik Svensmarks hypotes om att kosmisk strålning bidrar till att göra moln, verkar vara svårt trots att dessa resultat skall publiceras i sommar”?
Förstår inte innebörd. Att få resultatredovisning innan resultat redovisats är allt svårt, men borde det att det snart ska redovisas göra det lättare att få det redovisat …innan det redovisas?
Nu är jag kanske dum?!
Är dock nöjd om min mycket snarlika post om detta tidigare idag inspirerade detta. 😉
Jag personligen skulle vara nöjd om de bara redovisar resultat i denna typ av tester, utan att blanda in klimatfrågor.
Min gissning är att om resultatet inte stämmer med Svensmarks hypotes så kommer CERN att smutskastas på den här bloggen för att de varit för ”politiskt korrekta”
I tidigare tråd på den här bloggen så diskuterades olika lufftföroreningars inverkan på molnbildningen. Där är det inte bara hypoteser, utan det finns forskningsresultat som stöder teorierna.
Detta påminner så slående om tidigare fall av motsvarande typ, t ex när Alfred Wegener lanserade sin teori om kontinenternas och oceanernas uppkomst (1915). Den tidens geologer ”visste” att orsaken till bergskedjornas uppkomst var en helt annan, själva jordklotets innandömen hade krympt och därför hade skalet veckat sig.
Alfred Wegeners teori kunde bevisas vetenskapligt först efter bortåt 50 år. Jag hoppas att det ska kunna gå fortare den här gången.
Det enda vi kan säga med säkerhet är att CLOUD inte kan bevisa Svensmarks hypotes. Om det inte bildas kondensationskärnor som han förutsagt kan vi stryka den, men om så sker är det bara första steget i kedjan. Det säger fortfarande inget om hur dessa påverkar molnbildningen i den verkliga atmosfären bl a eftersom kondensationskärnor vanligen inte är en bristprodukt där. Det är ren grundforskning.
”Om det inte bildas kondensationskärnor som han förutsagt kan vi stryka den”
Den risken är lika med noll. Du har möjligen aldrig hört talas om dimkammare? Flera nobelpris i fysik är grundade på forskning baserad just på att laddade partiklar ger upphov till spår av vätskedroppar i mättad gas.
Om det vore så enkelt som du vill låta påskina hade ingen fått för sig att genomföra ett komplicerat experiment som CLOUD. Brukar du se spår i luften framför ögonen när det passerar kosmisk strålning som du skulle göra om atmosfären fungerat som en dimmkammare?
Med luftföroreningar så menas inte CO2. Det var annat som diskuterades.
För hög halt CO2 är inte bra ur flera aspekter. I arbetslokaler, skolor, samlingssalar och många andra lokaler försöker man hålla CO2-halten under 1000 ppm. Prestationsförmågan minskar med högre CO2-halt.
”För hög halt CO2 är inte bra ur flera aspekter. I arbetslokaler, skolor, samlingssalar och många andra lokaler försöker man hålla CO2-halten under 1000 ppm. Prestationsförmågan minskar med högre CO2-halt.”
Ska man hårdra detta kan man säga att koldioxid är direkt giftig för allt liv (dock i högre konccentrationer än 1000ppm). Fast generellt är även syre giftigt i för höga koncentrationer. Men i de koncentrationer koldioxid förekommer samt upp till några procent är det relativt harmlöst.
Vad jag vet är CO2 inte giftigt i dessa koncentrationer. I lokaler uppstår problemet på grund av att CO2-molekylen är tyngre än syret som trängs undan, uppåt.
Är man 2,30m lång har man inga problem. 😀
http://bcove.me/p7eme3wz
I en tidigare publikation i maj från ett gäng danska forskare kom man fram till samma resultat.
https://www.klimatupplysningen.se/2011/05/15/cloud-inne-i-slutfasen/
Jag menade inte att koldioxiden är giftig vid 1000ppm. 🙂 menade mest att om man skall hårdra det då är det mesta giftigt, även livsviktigt syre, i högre koncentrationer. 🙂
Koldioxid tar död även på växter när det överstiger 20-25% titta bara på träden runt Mammoth Mountain.
Ingemar, de tidigare experimenten lyckades bara visa att det bildades små precursors till kondensationskärnor. För en annan bild av vad man funnit se:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/05/an-incremental-step-blown-up/
CO2 är inte giftigt vilket där i mot CO är, kroppen kan inte skilja på CO och O2 vilket gör att den förgiftas av stora mängder CO då den tror att det är O2.
CO2 är livsnödvändigt för vissa funktioner och ventileras vid andning på ett balanserat sätt för att hålla rätt balans i kroppen, om CO2-nivån blir för hög i en lokal så blir det svårare att ventilera ut kroppens egna CO2.
Ang. växter så behöver även dessa O2 nattetid då fotosyntesen inte fungerar.
Nåt jag undrar över är om man inte även mäter syremängden i en lokal när CO2 ökar, minskar O2 så riskerar man hög höjd-sjuka !?
Man ” förgiftas ” inte av CO2, man snarare ” drunknar ” i det, CO förgiftar kroppen pga den ersätter syret i kroppen.
25% koldioxid i luften är giftigt för människor
Då är vatten ett gift oxå !
S=skeptiker; A=CAGW-alarmister
S: Förändring i moln är en potentiellt större påverkan än förändring av koldioxid vad gäller temperatur.
A: Det finns ingen sådan koppling mellan moln och klimat.
S: En process skulle vara kondensationskärnor från kosmisk strålning.
A: Det finns ingen sådan koppling för då hade IPCC haft med det i modellerna.
S: Man har svårt att utsluta det i alla fall när när det finns korrelation mellan kosmiska partiklar och klimat under Holocen.
A: Det står det inget om på RealClimate. De som säger detta är inga riktiga, ledande klimatforskare.
S: Man behöver göra praktiska experiment för att utreda om fysiken håller.
A: Vi avråder från från att lägga forskningspengar på en dödfödd hypotes.
S: Ett tidigt experiment i Köpenhamn antydde processen, även om det inte var slutgiltigt.
A: Men hallå! Vem finansierade det! Carslberg, vilken gas är de beroende av i sina produkter!!!
S: Ytterligare experiment vid CERN kan sprida mer ljus.
A: Vi avråder från från att lägga forskningspengar på en dödfödd hypotes.
S: Resultaten visar att kondensationskärnor bildas.
A: Det enda vi kan säga med säkerhet är att CLOUD inte kan bevisa Svensmarks hypotes.
S: Det visar sig att dessa kärnor även bildas i naturen.
A: Det finns ändå inget samband med temperaturen.
S: Nya satelliter med bättre molnupplösning visar en korrelation partiklar och moln. Det stämmer också med temperaturgenomsnitt.
A: Svensmark är en kreationistisk tobaklobbyist på högerflygeln betald av Big Oil.
S: Sambanden är nu otvetydiga och IPCC 2017 tar in uppgifterna i panelens sista rapport innan den läggs ner.
A: Vi har hela tiden hävdat att solen och kosmisk strålning är en avgörande klimatfaktor… Det är en myt att många klimatforskare varnade för uppvärmning före 2015. Att sprida lögner om forskningens paradigmskiften görs av politiska intressen för att skada den nya biodiversitets- och populationspaneln, vilken vi måste lyssna på annars går vi under.
Beror på hur man ser det. 🙂 högt intag av vatten skapar ett odmotiskt tryck av skillnaden i salthalt innanför och utanför cellerna som leder till att cellväggarna sprängs när saltet vandrar ut ur cellen.
Hög koldioxidhalt gör att respiratoriska funktioner slutar fungera i kroppen
Andas du in luft med 25% rent vatten så drunknar du, dricker du flera liter vatten på en kort stund så sker det du säger.
Men kallar vi vatten för ett gift pga det ?
Nej ! Likadant är det med CO2, det behövs för våra kroppsfunktioner men för mycket eller för lite skadar vår kropp precis som vi behöver en balans av vatten.
He..he..
Det är lugnt, Thomas, de flesta här förstår nog både ironi och parodi även om ”halmdockans” ord var kusligt snarlika verkliga partikelförnekare emellanåt.
”kan man inte vinna en debatt …”
Nja, jag tycker nog inte det gick något vidare för dig i den lilla minidebatten igår om modellerna verkligen förutsäger uppvärmningsuppehåll på drygt 10 år (ingen modellkörning du hänvisade till har något sådant för de utsläppsnivåer vi har). Så helt ovan vid att ”vinna” är jag ju inte. 😉
Sant! Öl- och läskförtäring borde klimatskattas. Nu när vissa mer eller mindre seriösa forskare har utnämnt vanligt googlande till en miljöfara (det krävs ett kolkraftverk per enskild användare, typ), borde det ju inte vara svårt att skapa miljöalarmism kring öl och läsk. UppsalaInitiativet skulle till och med ta det på allvar.
Min känsla är liknande. Nigel Calder är känslomässigt knuten till Svensmarks hypotes efter att varit en motor för att popularisera den, och därmed troligen lite extra känslig.
Visst andas Heuers uttalande politisk korrekthet (är ju mer regel än undantag när klimat är inblandat), men jag är övertygad om att inga resultat kommer att kunna ”mörkas”, utan kommer att publiceras. Tolkning kommer sedan.
Det är hur som helst bra att experimenten utförs alls eftersom det kom invändningar inte helt olika min parodi ovan i tråden.
Om Svensmarks hypotes håller hela vägen vågar jag inte satsa på. Vad man ser paleoklimatologiskt är en tydlig koppling* mellan solaktivitet och klimat, men den direkta energin från varierad intensitet tycks inte kunna förklara den. Så där verkar ju finnas någon process. Frågan är vilken?
*(Denna studie visar ett otvetydigt samband mellan partiklar och klimat.)
Jaha? Men vem har påstått något annat? Argumentet är ju inte alls att jonisering via kosmisk strålning skulle vara den enda faktorn som påverkar molnbildningen. Utan argumentet är att OM kosmisk strålning kan åstadkomma aerosoler, så kan det påverka molnbildningen. Experimentet visar klart att detta är en möjlig process även i naturen.
Det råder som vanligt tankeoreda på RC. Sluta att förlita dig på dem Thomas!
Utandningsluften lär innehålla 4% koldioxid.
När det gäller luftkvalitet inomhus används koldioxiden som indikator (proxy på engelska) på halten av luftföroreningar i luften. Det är alltså inte koldioxidens skadlighet som avgör gränsen 1000 ppm utan att när koldioxiden har uppnått denna halt så har andra mindre lämpliga luftföroreningar (mänskliga utdunstningar) i inomhusluften stigit i motsvarande grad:
http://www.av.se/teman/ventilation/skolor_kontor/koldioxid/
Min slutsats är att i takt med att bakgrundshalten av koldioxid i atmosfären ökar så är det logiskt att också öka gränsen 1000 ppm om man inte i smyg vill öka kraven på inomhusluften.
När gäller din figur i #40 gäller den bara klimatet i Nordatlanten, och det finns sedan länge spekulationer om att temperaturskiften här kan vara mycket större, och då enbart orsakat av intensitetsvariationer hos solen:
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_06/
Den artikel du länkar (refererande en artikel av bl.a. Gavin Schmidt och Michael Mann) använder enbart modellering för att visa att Europa är så känsligare än resten av världen. De utgår då felaktigt från att LIA var lokal, trots att den väletablerad i resten av världen (man anar Manns inflytande). Jag är på telefon nu och länkar inte lätt, men speciellt från Sargassohavet och Sydafrika har jag sett tydliga proxies på en stark LIA (det finns många fler platser också).
Detta är långt ifrån Grönland och norra Kanada, som är källan till det ”ice debris” Bond mfl använder som klimatproxy i min länk. Inte särskilt lokalt mao, och din extrapolering av modelleringen av Maundermodelleringen för 1600-talets Europa till hela denna region och för 12000 år är ganska brysk.
Men visst är det intressant att solintensitet (som normalt fnyses åt i AGW-kretsar) snabbt kommer till heders igen när den behövs för att bortförklara ett större hot mot konsensusläran.
CO2-prelaterna och ”utsläpps”-fanatikerna befinner sig på en allt tunnare is. Det blir kul när den brister, med eller utan Global Uppvärmning. Väl bekomme!
Vi befinner oss alla på tunnare is, bildligt talat i alla fall. Har du inte studerat kurvorna för isutbredning och volym för i år? Det går inte ens längre att gömma sig bakom att isen i Antarktis ökat eftersom även den börjat minska de senaste åren.
Chefen för CERN utfärdar tydligen ett tankeförbud för de forskare som utför forskningen i CLOUD-projektet. Ett tankeförbud som motiveras av politiska skäl.
Jag förutsätter att CERN-chefen inte är medlem i forskarlaget och inte har till uppgift att analysera de forskningsresultat som kommit fram och att diskutera och att publicera dem. Om så vore fallet skulle det också var märkligt då man kan ifrågasätta det berättigade i att en generaldirektör skall vara med som medförfattare på forskarnas publikationer.
Var kommer vetenskapen att hamna om grundforskning skall styras med tankeförbud på politiska grunder?
Så här sade generaldirektören:
Jag har dock bett mina kollegor att presentera resultaten tydligt, men att inte att tolka dem. Det skulle nämligen omedelbart kunna hamna i den politiska hetluften avseende klimatfrågan. Man måste förstå att kosmisk strålning är bara en av många parametrar.
När en generaldirektör ber sina kollegor att göra något så är det något som dessa kollegor inte kommer att negligera på grund av att de har en annan åsikt, speciellt som generaldirektören till och med har gått ut i pressen med att han sagt detta till dem. Så i praktiken är detta ett tankeförbud.
Att detta tankeförbud har politiska grunder är uppenbart.
Tankeförbudet skulle till exempel kunna ha följande konsekvenser.
Antag att det finns en banbrytande tolkning av deras försöksresultat. På grund av tankeförbudet tvingas forskarna att inte publicera denna utan endast redogöra för sina mätdata (man kan förresten ifrågasätta om att redogöra för mätdata utan diskussion och tolkning når upp till kraven för publicerbara vetenskapliga resultat och att sådant endast borde publiceras som en databas).
När data publicerats är det sedan inte osannolikt att någon annan forskare inser den banbrytande tolkningen och publicerar denna.
De forskare som gjorde allt arbete med mätningarna men på grund av tankeförbudet inte fick publicera sin tolkning kommer att stå där med lång näsa.
Ingen av oss vet någonting om det interna snacket på CERN så vi har ingen aning om anledningen till det där uttalandet.
Enligt ditt scenario anser alltså generaldirektören att forskarna har vilda idéer som inte bör publiceras. Därför går han ut i pressen med ett uttalande som i praktiken leder till tankeförbud.
Tänk om Einstein hade arbetar under sådana förhållanden. Som tur var hade generaldirektören, eller hur han kallades, på det patentverk där Einstein arbetade inga synpunkter på Einsteins vilda idéer som ledde till relativitetsteorin.
Då kan man ju välja precis vad man vill att gå vidare med, massmedialt och politiskt dröm scenario. Ju mer larm runtomkring desto lättare kommer budskapet fram.
För övrigt är väl den aktuella forskningen något som kan ta loven av larmen om den katastrofala AGWn, inte öka alarmismen?
Eller hur tänkte du?
Inget säger ju heller att forskningen alls kan ta loven av larmen.
”Inget säger ju heller att forskningen alls kan ta loven av larmen”
Jag förstår inte riktigt hur du menar här (någon annan som gör det så förklara gärna!) men all ny kunskap, som visar på att andra faktorer än förbränning av fossila kolväten har stor inverkan på klimatets variabilitet, borde rimligen minska alarmistiska reaktioner på ökande CO2-halt.
Notera att Cloud innebär experimentell, falsifierbar kunskap till skillnad från ”klimatmodelleringen” som ju egentligen bara är gissningar.
Pelle L, om kosmiska strålar skulle påverka molnbildning säger det i sig inte någonting om i hur stor grad CO2 påverkar klimatet. Det är inte så att det bara kan finnas en enda faktor som har betydelse och att det bara är att finna vilken. Skall du gå från resultat i en molnkammare till en kvantitativ uppskattning av hur det kan påverka klimatet måste du dessutom ta till en för dig så förhatlig klimatmodell. Det är inte konstigare än att all tidigare klimatvetenskap är uppbyggd av en blandning av laboratorieexperiment, mätningar i atmosfären, från satellit etc som man sedan stoppar in i en klimatmodell för att se hur allt hänger ihop. Du tror väl inte att CLOUD är första eller mest avancerade experimentet som bedrivits i branschen?
Mvh, Håkan.
Du förstår naturligtvis att jag har mycket ytliga kunskaper i ”klimatvetenskap”.
Men ändå gör du dig besväret att kommentera mina amatörmässiga funderingar. Tack för det!
Att konstatera ATT kosmisk strålning kan påverka molnbildning och i förlängningen även klimatet är väl ett stort steg, speciellt om detta görs genom handfasta experiment. Hur stor påverkan på klimatutvecklingen detta har är naturligtvis nästa fråga. Men att ha en solid grund att bygga på är en stor framgång, eller hur?
Det är en himmelsvid skillnad mot att titta på historiska korrelationer och försöka gissa sig till orsakssamband.
Och jag hatar inte klimat modeller, varför skulle jag göra det?
Men jag blir betänksam när jag ser uppräknandet av tjogtals modeller, som valideras mot historiska data, och man sedan försöker bestämma sig för vilken som skall få förutsäga framtiden.
När det är varma vintrar passar en modell som förklaring, om det blir några kalla vintrar halas en annan modell fram som ett ess ur rockärmen.
Är det övervämning; CO2, torka; jojomensan det var CO2:n också.
Är det verkligen seriös forskning?
Det måste kännas pinsamt att ständigt behöva försvara den sortens vetenskap.
Men Thomas, du väcker min nyfikenhet:
Kan du ge exempel på lite laboratorieexperiment som stöder CO2-hypotesen?
Nu är det ju inte så utvecklingen av förståelse för jordens klimat fungerat. Kunskapen om att CO2 bör ge uppvärmning kom långt innan vi hade tillräckligt långa och bra dataserier för att kunna säga något om att jorden blev varmare eller ens att CO2-halten steg. Uppvärmningen är bekräftelse på en förutsägelse som gjorts baserat på fysik.
Däremot är din mening en bra beskrivning för hur det gått till med de kosmiska strålarna. Där är det just korrelation med selekterade data som är enda grunden för att hävda att kosmisk strålning har någon signifikant betydelse för klimatet. Mig veterligt finns inte några som helst försök att mer kvantitativt beräkna hur denna påverkan borde se ut och jämföra med om det stämmer. Det är väldigt mycket debattartiklar och väldigt lite underliggande forskningsresultat om den där hypotesen.
Det mest grundläggande laboratorieexperiementet som stödjer vår nuvararande bild av hur jordens atmosfär fungerar är att man för många decennier sedan mätte upp CO2:s absorbtionsspektrum. På samma sätt har man mätt mättnadstryck för vattenånga som funktion av temperatur, hur gaser förändras med trycket osv. Sen tar man all denna kunskap och skapar en matematisk modell för hur det bör fungera på en skala så stor som jordens. Man kan även tillämpa samma lagar och se hur väl de kan förklara klimatet på andra planeter som Venus och Mars.
Märkligt att somliga tycks ha så förfärligt svårt att förstå detta. (Men jag anar vilken orsaken kan vara.)