Naturvårdsverkets Strategic Initiative

kommun
Det här är lite gammalt, men jag har inte sett det förrän i dag, vad jag kan minnas. Sorry om det behandlats på TCS tidigare. Med våra skattepengar har Naturvårdsverket beställt denna 64 sidors analys av målgrupper för sin propagandaverksamhet. Ett smakprov ur inledningen, sid 3:
De fem identifierade målgrupperna är:
De Engagerade – drivs till stor del av oro och dåligt samvete men är också engagerade i klimatfrågan, har till viss del anpassat sitt beteende för att vara mer klimatvänliga
De Sansade – känner ett stort ansvar i frågan, har förändrat sitt beteende men upplever frågan som komplicerad
De Nyvakna – frågan har nyligen blivit aktuell. Gruppen känner oro och att något borde göras, helst av någon annan
De Passiva – upplever ingen möjlighet att påverka situationen och känner därför ingen större oro eller behov av att agera
Skeptikerna – klimatförändringen är främst naturlig och en trend som snart passerar. Drivs av egen nytta och misstror de flesta
Inom grupperna Engagerade och Sansade ryms även subgruppen Elit. Subgruppen är till sin storlek liten men fungerar idag som ambassadör i klimatfrågan och har fullt anpassat sin livsstil efter ett klimatvänligt beteende.
Jodu – någon mer som behöver något blodtryckssänkande ?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Pär Green

    Är nog bara Thomas som gillar detta!
    Annars är nog “fy faen” det rätta.

  2. Slabadang

    Peter S!
    Tack för påminnelsen.Jag samlar på allt material jag hittar som bevisar korruptionen av demokratin och vad gäller klimatfrågan så har alla parter helt tappat alla spärrar och glömt vad deras uppgift är.Det här var en riktig pärla!

  3. Bertel

    Peter S
    Nu lyckades du två gånger med mig  🙂 och det var just dessa rader i sammanfattningen som fick pulsen att stiga rejält och därmed blodtrycket.
    Tydligare kan inte indoktrinering från statlig myndighet bli och att AGW-hotet sitter troligen hårt i väggarna på många myndigheter inom stat/kommun och landsting utöver alla frivilligorganisationer.

  4. Peter,
    är det inte så att de flesta marknadsförare försöker analysera och strukturera marknaden för att bli bäst på att föra fram sitt budskap?
    Att Naturvårdsverket missade en liten grupp som redan då visste allt är väl inte så konstigt.
    Dels behövde dom ju ingen ny kunskap eller nya infallsvinklar, dels var dom väl ganska svåra att hitta som målgrupp eftersom dom mest var i luven på varandra, men främst handlade det nog om att den kategorins enda gemensamma idé var att inrättningar som Naturårdsverket var paria. 

  5. Christer Liss

    Ni som är så engagerade, gör en egen lista för AGW’arna!
    1. De övertygade
    2. De ekonomiskt beroende
    3. De med politiska intressen
    4. Slappa “följa John’arna”
    etc
    Eller något bättre, tack

  6. Pär Green

    Christer Liss # 5
    Kee?

  7. Carl-Axel

    Vad är en klimatforskare ?
    Blir innerligt trött på att höra om att den och den inte är klimatforskare. Vad är det som egentligen döljer sig bakom detta odefinerade begrepp.
    Meterolog: Är detta en ubildning som gör att man får kalla sig klimatforskare. De modeller som används ger begränsat värde för långtidsprognoser men det verkar inte spela någon roll i debatten bara man har de rätta åsikterna.
    Statistiker: Verkar endast vara statistiker med den rätta tron som glatt blandar och pusslar i hop olika mätserier som får använda epitet klimatforskare.
    Fysiker: Verkar vara en grupp av personer som inte får tillhöra denna grupp, speciellt inte om man har studerat  någon gren som innebär en djupare förståelse av detta ämne.
    Sälforskare: Gjuten klimatforskare, speciellt om han har sett fler eller färre sälar under de senaste 10 åren.
    Glaciolog: Även detta en gjuten klimatforskare om denna studerat en glaciär som minskat senaste 10 åren, ingen seriös klimatforskare har sett en glaciär som ökar.
    Kemist: Endast meriterande om man är miljökemist, gärna med en förkärlek att utföra olika typer av alarm. Övriga kemister förstår sig inte på detta.
    Övrig form av forskning är endast meriterande om den är inriktade på någon form av icke naturvetenskaplig diciplin, Inuit sociologi, och kamelmjölksystring är direkt kvalificerade.
    Kom gärna med förslag på öviga dicipliner som kan läggas till  och tas ifrån denna lista.

  8. Carl-Axel #7
    Rolig lista.
    Hur definierar du klimat?

  9. Kent Forssgren

    Sanslöst.
    Vilken metodik!
    “Respondenternas familjesituation fördelas enligt nedanstående diagram. Störst andel av de svarande är gifta eller i ett registrerat partnerskap.”
    “En betydande majoritet av de tillfrågade arbetar. Av de som svarat “annat” har det öppna svaren visat att de flesta av denna grupp är arbetssökande. ”
    Statistik på vad som helst  och nonsenskorrelationer.
    Vem har gjort detta?
    En reklambyrå som arbetar med varumärken!
    Rewir: “Vi tror på varumärkets kraft för att åstadkomma resultat”
    En annan reklambyråprodukt i samma klass.
    Dock bara på 54 sidor. 
     
     
     
    “Nu vet vi det här”. En propagandaskrift också från SNV som  avser vindkraften.
    http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-8469-1.pdf
     Jackpot för reklambyråerna.

  10. Carl-Axel

    Uffeb #8
    Det tråkiga svaret är :
    Med klimat menas de genomsnittliga fysiska förhållandena i atmosfären, temperatur, luftfuktighet, lufttryck, vind, nederbörd, atmosfäriska partiklar och flera olika meteorologiska element på en given ort eller region över längre tidsperioder.

  11. Lars C

  12. Sven M Nilsson

    NATURVÅRDSVERKET borde väl syssla men NATURVÅRD, såsom att exv. förhondra att vår natur förfulas av VINDMÖLLOR!
    Sen finns det mycken annan angelägen naturvård att göra!
    Sven
     

  13. Carl-Axel #10
    Oj. Det låter som något för meteorologer.
    Men du skojar kanske. Du kanske har en bredare syn på klimatet.
    T ex konsekvenserna av ändrat väder?
    Eller tillhör du de som ser livet på Jorden i ett betydligt längre perspektiv än barn och barnbarn (längre fram kan i alla fall inte min hjärna engagera sig).
    Du kanske tänker på olika geologiska tidsåldrar och Jordens förflyttning i sin bana runt Solen och Galaxens rörelser?
    Jo du. Det finns de som forskar i de skeendena också, men de kallas inte klimatforskare. Trots det så är det vanligaste argumentet från de som inte vill fundera mer:
     “Klimatet har alltid varierat, t o m långt innan människan fanns på Jorden”.

  14. Labbibia

    Uffeb # 13
    Jag bryr mig verkligen om mina barn och mina ännu ofödda barnbarn. Det är en av orsakerna till att jag avskyr de Gröna. Det är nämligen så att i deras idealsamhälle kommer det att vara jävligt kallt på vintrarna. El kommer att finnas….då och då. Ungefär som i någon bananrepublik, eller gammal öststat. Mat? Den kommer att vara svindyr och levereras med oroväckande oregelbundenhet.
    Summa summarum: Kallt och på svältgränsen, så kan våra barnbarns liv gestalta sig om vi inte försöker sätta P för galenskaperna..
    Jag hoppas att mina efterkommande inte behöver leva i den verkligheten.

  15. Slabadang #2
    Samlar du för att skriva en bok, eller handlar det om att samla information för en rivstart för en svensk Pyjamas-TV?
    Jag har frågat hur det går några gånger utan att få svar. Jag kan förstå att du inte vill avslöja läget eftersom det handlar om så mycket pengar och att idén är så bra. 
    Men låt mig säga så här.
    USA är ett stort land med ett gemensamt språk. Och väldigt många utanför USA är engelskspråkiga.
    I USA kan vilken liten udda nischprodukt som helst hitta en stor marknad. Och internt i USA så hamnar det mesta rätt om det framhäver konstitutionen och den individuella friheten.
    Oavsett budskap och konsekvenser för den som förmår tänka själv.
    Men i Sverige så är det kanske procentuellt fler som tänker själva. Att det i sin tur innebär att det är väldigt få jämfört med USA och resten av världen innebär inte att övriga är en jättemarknad för indoktrinering.
    Nej jag tror nog att Glenn Beck, FOX, Pyjamas och Tea Party är lämpligt för USA, men någon vidare värst nytta eller nöje tror jag inte de företeelserna kan bidra till i Skandinavien. 
    Dom finns ju där, och vi kan skratta eller applådera på avstånd tack vare Internet.

  16. Carl Axel … bra lista, men långt ifrån komplett.
    Jag förundrades som sagt att trädringshistoriker M Mann många ggr benämndes som ‘en av världens ledande klimatforskare’. Eller Phil Jones som är temperaturdataväktare.
    Inte för att deras områden (nödvändigtvis) skulle vara irrelevanta eller mindre värda, utan för att sådant skulle kvalificera bland AGW-anhängare om vem som får uttala sig om klimatet generellt och vem som inte får.
    Läser man vad dom klimathotsttroende anför återkommer ständigt detta ‘argument’. De själva menar att de får säga och hålla med dem de upphöjer till klimatforskare, men ingen får säga emot dem eller dessa  …  för att den då inte är sk ‘klimatforskare’.
    Totalt trams, javisst. Men du kan få höra det om och om igen.

  17. Labbibia #14
    Är du så pessimistisk. Du borde skriva en bok om dina fantasier.
    Jag läser just nu en spännande trilogi som handlar om en sorts framtida samhälle.. “The Hunger Games”.
    Mycket “fantasy” och en ungdomsbok för vuxna utan en endaste pekpinne om klimat eller miljö.
    Den bok du skulle skriva skulle nog bli väldigt dyster såvitt jag kan ana. Så det är nog bättre om du låter bli.  🙂
    Jag har ju redan kul barnbarn, och jag oroar mig inte ens för vad dom kan tänkas hamna i för problem med mobbing eller droger.
    Att dom, eller deras barn och barnbarn skulle få brist på mat och el har överhuvudtaget inte föresvävat mig.
    Men du är kanske mer insatt i hur framtiden blir än jag. Har du några datamodeller som beskriver det, eller tycker du bara illa om det som händer och extrapolerar efter eget “tycke”… (“gottfinnande” tänkte jag skriva, men det lät ju nästan som att du önskade det värsta)?

  18. Lars C

    Missa inte vetenskapens värld på måndag. Handlar om peak oil.

  19. TobbeLGBG

    Tur att man är välsignad med lågt blodtryck från början….

  20. TobbeLGBG

    De sansade är ju skeptikerna, hur tänkte de där?  Fast de kanske hade otur när de tänkte, inte första gången i så fall…

  21. DV

    Uffeb #17
    Varför borde inte du skriva en bok om dina fantasier?

  22. Labbibia

    Uffeb # 17
    Såg du “debatten” förra vintern när samhällets toppar skulle reda ut varför Sj inte längre fungerar när det faller lite snö och blir några minusgrader?
    Alla skyllde på alla. Enligt politikerna så var felet SJ:s. SJ skyllde på banverket. Banverkets högsta chef skyllde på politikerna…….osv.
    Jag tror inte jag är pessimist om jag säger att vi riskerar att se samma show i repris om några år…..men då kommer de att tjafsa om varför det är brist på  el istället för den gångna vinterns problem med tåg som står stilla/fryser sönder osv….
    Problemet är bara att konsekvenserna kommer att bli så mycket värre.
    Har du inte förstått detta kommer att bli resultatet om vi fortsätter att lägga pengarna på vindkraft, istället för pålitlig elproduktion?
    För övrigt är jag inte pessimist, utan snarare en obotlig optimist. 😀 

  23. Olaus Petri

    Labbibia, “pålitlig elproduktion”?? Du menar väl “politisk elproduktion”. 😉

  24. Labbibia

    Olaus P
    Njaej…
    Isåfall blir det väl snarare “politisk el-destruktion?” 😉

  25. Olaus Petri

    Aha! 🙂

  26. Adolf Goreing

    Jag kommer ihåg Naturvårdsverket beställda analys. Vi har haft det uppe tidigare. Lite grävande gav att det var en ganska dålig anpassning till ett amerikansk standardverk som handlade om hur man sålde in nya idéer – generellt, s.k. “change management”. Change management är en helt egen ledarskapsgren och en väl analyserad del inom psykologin samt sociologi. Man har alltså bara kört lite “sök/ersätt” och vips fått ett antal miljoner i skattepengar. Just nu hittar jag inte originaldokumentet men detta är helt klart en liten svensk “NV-gate”!

  27. Adolf Goreing

    #15 en intressant detalj. Foxnews var det första nyhetsmediet som tog upp polisen, brandkåren och ambulanspersonalens utsatthet i Rosengård. I Sverige hade man bestämt sig för att tysta ned det och tog upp det först när det var nästintill upplopp och poliseskort för ambulans och brandkår. Det var ett par år senare!
    Att vi skriver och läser här om klimatfrågor är väl ett tecken på att något inte står rätt till i Sverige? (Förlåt Maggie)

  28. Jan Lindblom

    Betalar “vi” det för dylika “utredningar”? Jag tycket det mest var schabloner ochskall man säga fördommar. Ser ut att vara lite av “leverar det som förväntas av oss”.

  29. Bertel

    Adolf Goreing # 26
    Jag ser detta som en del av  idéarv från paret Myrdal,s tider och sedan dess har social ingenjörskonst(statens behov/vilja att uppfostra)blivit mer eller mindre “sedementerad” i de flesta statliga verk, mycket tack vare att vi har levt i ett enpartistat läääänge(men nu är trenden bruten), vilket innebär att statliga verk gör som de alltid har gjort och i detta fall i klimatens tecken? Vad anser du/ni?????
    Hur tänker du ang “NV gate” ifall du har lust att förtydliga dina tankebanor?    

  30. Lena Krantz

    Peter
    Jo den var gammal, som gatan faktiskt. Men det kanske är nyttigt med en påminnelse ändå ibland för detta är väl ändå ett bevis på ett maktmissbruk som kunde gått hur långt som helst.
    Ja om det inte hade varit för sådana som vi.
    🙂
    Det jag väntar på nu är faktiskt att forskarna själv skall våga komma ut ur garderoben och börja tala för jag tror att det bara är de som kan sätta media och myndigheter på plats på riktigt.
    Då skulle de i ock för sig få sluta gläfsa per pronto och sitta fint innan de fick lomma ut med svansen mellan benen.
     

  31. Mr. G.

    G20 kan nog nu bäst klassas som passiva enligt mötesdeklarationen. Delarna som handlar om energi och Klimaet etc här:
    Energy
    Fossil Fuel Subsidies58. We reaffirm our commitment to rationalize and phase-out over the medium term inefficient fossil fuel subsidies that encourage wasteful consumption, with timing based on national circumstances, while providing targeted support for the poorest. We direct our Finance and Energy Ministers to report back on the progress made in implementing country-specific strategies and in achieving the goals to which we agreed in Pittsburgh and Toronto at the 2011 Summit in France.
    59. We note the preliminary report of the IEA, World Bank and OECD and ask these organizations, together with OPEC, to further assess and review the progress made in implementing the Pittsburgh and Toronto commitments and report back to the 2011 Summit in France.
    60. We recognize the value of the sharing of knowledge, expertise and capacity with respect to programs and policies that phase out inefficient fossil fuel subsidies.
    Fossil Fuel Price Volatility
    61. We recognize the importance of a well-functioning and transparent market in oil for world economic growth. We strongly support the Joint Oil Data Initiative (JODI) and ask the IEF, IEA and OPEC for a report suggesting specific steps in order to improve the quality, timeliness and reliability of the JODI Database. The report should include a proposed timeframe and implementation strategy, which will explore the ways to improve data availability on oil production, consumption, refining and st! ock levels, as appropriate. An intermediate report should be submitted to the February 2011 Finance Ministers’ meeting, with the final report submitted to the April 2011 Finance Ministers’ meeting. We also request the IEF, IEA, OPEC and IOSCO to produce a joint report, by the April 2011 Finance Ministers’ meeting, on how the oil spot market prices are assessed by oil price reporting agencies and how this affects the transparency and functioning of oil markets.
    62. We support the establishment of the IEF charter to strengthen the producer-consumer dialogue, and welcome the IEF plan, developed in cooperation with the IEA and OPEC, to hold an annual symposium with major relevant institutions on energy market outlooks. We call on the IEF, IEA and OPEC to produce a joint report and common communiqué, highlighting their respective outlooks and their short, medium and long-term forecasts for oil market ! supply and demand. We welcome their ongoing work on the linkages between oil physical and financial markets.
    63. Welcoming the June and November 2010 IOSCO reports, we ask IOSCO to further monitor developments in the oil OTC markets and report to the FSB for consideration of next steps, for improved regulation and enhanced transparency of the oil financial market in April 2011 by Finance Ministers and other relevant Ministers, informed by the work of the Energy Experts Group. We ask the Energy Experts Group to extend its work on volatility to other fossil fuels as a second step.
    Global Marine Environment Protection
    64. We welcome the progress achieved by the Global Marine Environment Protection (GMEP) initiative toward the goal of sharing best practices to protect the marine environment, to prevent accidents related to offs! hore exploration and development, as
    well as marine transportation, and to deal with their consequences. We recognize the work done by the GMEP Experts Sub-Group and take note of the progress made on reviewing international regulation of offshore oil and gas exploration, production and transport with respect to marine environmental protection as a first step to implement the Toronto mandate.
    65. Future work on the GMEP initiative should benefit from relevant findings, as they become available, from the National Commission on the BP Deepwater Horizon Oil Spill in the United States and the Montara Commission of Inquiry in Australia. We ask the GMEP Experts Sub-Group to provide a further report, with the support of the IMO, OECD, IEA, OPEC, International Regulators Forum, and International Association of Drilling Contractors and, in consultation with relevant stakeholders, to continue work on the effective sharing of best practices at the 2011 Summit in France.
    Climate Change and Green Growth
    66. Addressing the threat of global climate change is an urgent priority for all nations. We reiterate our commitment to take strong and action-oriented measures and remain fully dedicated to UN climate change negotiations. We reaffirm the objective, provisions, and the principles of the UN Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), including common but differentiated responsibilities and respective capabilities. We thank Mexico for hosting the UNFCCC negotiations to be held in Cancun beginning at the end of November 2010. Those of us who have associated with the Copenhagen Accord reaffirm our support for it and its implementation. We all are committed to achieving a successful, balanced result that includes the core issues of mitigation, transparency, finance, technology, adaptation, and forest preservation. In this regard, we welcome the work of the High-Level Advisory Group on Climate Change Financing established by the UN Secretary-General and ask our Finance Ministers to consider its report. We also support and encourage the delivery of fast-start finance commitments.
    67. The ongoing loss of biodiversity is a global environmental and economic challenge. Both climate change and loss of biodiversity are inextricably linked. We acknowledge the outcomes of the global study on the economics of ecosystems and biodiversity. We welcome the successful conclusion of COP10 in Nagoya.
    68. We are committed to support country-led green growth policies that promote environmentally sustainable global growth along with employment creation while ensuring energy access for the poor. We recognize that sustainable green growth, as it is inherently a part of sustainable development, is a strategy of quality development, enabling countries to leapfrog old technologies in many sectors, including through the use of energy efficiency and clean technology. To t! hat end, we will take steps to create, as appropriate, the enabling environments that are conducive to the development and deployment of energy efficiency and clean energy technologies, including policies and practices in our countries and beyond, including technical transfer and capacity building. We support the ongoing initiatives under the Clean Energy Ministerial and encourage further discussion on cooperation in R&D and regulatory measures, together with business leaders, and ask our Energy Experts Group to monitor and report back to us on progress at the 2011 Summit in France. We also commit to stimulate investment in clean energy technology, energy and resource efficiency, green transportation, and green cities by mobilizing finance, establishing clear and consistent standards, developing long-term
    energy policies, supporting education, enterprise and R&D, and continuing to promote cross-border collaboration and coordination of! national legislative approaches.

  32. Inge

    Håller med Tobbe #20 att det är skeptikerna som är de sansade. Deras beskrivning av skeptiker säger mer om deras omogna attityder. De argument vi för fram här tyder väl inte på en önskan att smita undan utan istället att vi försöker skärskåda vad som påstås och kolla om det stämmer.

  33. Johan L

    Den analysen var det väl inget större fel på och beskrivningen av gruppen “Skeptiker” stämmer nog ganska bra in på en stor del av skeptikerna iallafall.
    Dock tror jag att den också missar många, kanske är studien helt enkelt utdaterad i det avseendet.
    Notera också skillnaden mellan “Skeptiker” och “Elit”: S. drivs av ekonomiska argument och egen vinning. Typiskt gubbar som misstror auktoriteter och tycker att de själva vet.
    E. drivs inte av egen ekonomisk vinning, har stort kunnade och engagemang och anpassar sitt beteende och vad de köper efter idealen även om det kostar mer.
    En liten buckla i tesen att AGW handlar om en elit som försöker berika sig på myter? Det argumentet låter mer som en s.k. projicering från vissa typer skeptiker.

  34. #31
    Det var visor och inga som helst förpliktande ord eller ens visioner. Tack Mr G.
     
    Fyfan… G20 FN OECD faktiskt även IAEA är skitkassa…(kanske den NGO jag följer mest).
     
    Så hur ska vi befria oss från de byråkratiska cancertumörer vi själva skapat?
     
    Via Kina?  helst inte för min del, Ryssland, tja kanske, Indien, ja troligen… eller en fredlig Internet driven revolution…
    Yes We Can! Eller hur Thomas?
     
    Vi måste alla välja vilket system vi misstror minst, så verka där.  Västvärldens mellanstatliga organisationer har visat med önskvärd tydlighet att deras drivkrafter till 99% är organisationernas tillväxt, allt mer mindre framstår det ursprungliga motivet för dess bildande..
     
    Som Greenpiss, WWF SNF kanske även Rockis hade höga mål före den personliga ekonomin pockade mer på uppmärksamhet?

  35. Adolf Goreing

    #29 jag menar helt enkelt att rapporten/analysen och kategoriseringen är bara allmänt blaj. En dålig översättning av ett material avsett för “change management” generellt. Ingen särskild opnionsundersökning ligger till grund för analysen nämligen, även om det kan se ut så om man läser slarvigt. Underförstått är det alltså en “objektiv”  rapport från ett fristående “institut” när det i själva verket är ett hårt styrt, friserat propagandamaterial regisserat av Naturvårdsverket som vill framstå som sakliga. Därför NV-gate. Skulle man göra ett sociogram över denna reklambyrå och NV skulle man säkert hitta intressanta kopplingar. Man kan utan att vara särskilt paranoid misstänka att skattepengar har hamnat i privata fickor samtidigt som NV får det som man har beställt.

  36. Labbibia

    Johan L
    Som vanligt är du ute och cyklar. Men du kanske har missförstått det där med “att vara ute och cykla”?

  37. Johan L

    Labbibia #36:
    Tack vad skönt, att just du säger emot tar jag som ett tecken på att jag hade rätt 🙂
    Korrelationen mellan påstående och sanning på denna blogg är ofta negativ snarare än 0 och du är en av dem som ligger närmast  -1.

  38. Labbibia

    Johan L # 37
    Ännu en dikeskörning, Johan L. Har du provat att förse din cykel med stödhjul? 😉

  39. TobbeLGBG

    De Sansade – känner ett stort ansvar i frågan, har förändrat sitt beteende men upplever frågan som komplicerad
    Ja det har vi, vi ifrågasätter det än mer och vi(dvs. vi som inte riktigt köper det här med CO2 och dess domedagsaktiga förstärkningseffekter) känner ett stort ansvar att påtala för allmänheten att de är gravt vilseledda i klimatfrågan..Komplicerad fråga? Bara förnamnet… därför bör “försiktighetspricipen” appliceras, alltså slösa inga pengar i onödan.

  40. Labbibia

  41. Bertel

    Adolf Goreing # 35
    Tack för svaret och din beskrivning följer mina tankar, så jag har inga invändningar, utom att vi har en myndighetskultur(och i viss mån allmän acceptans) där naturvårdsverkets handligar inte leder till mer än axelryckningar, vilket är åt h-e egentligen. 

  42. #39 jag anser att CO2-hot-förnekare, har högre moral, drivs mer av altruism och blottar sig offentligt för att inte lämmeltåget (pk-agw:are utan kunskap, men med stark tro) ska springa över kanten för ett fritt fall mot villfarelsens avgrund.
     
    Vad anser du Johan L? nu när du kanske inser att några av landets tyngre forskare deltar här anonymt som CO2-hot-förnekare.

  43. Johan L

    TobbeLGBG #39:
    En liten fråga….  När det nu är så komplicerat och du också gillar försiktighetsprincipen, hur kan du då samtidigt vara så säker på att allmänheten är gravt vilseledda i klimatfrågan?

  44. Labbibia

    Johan L
    Försiktighetspricipen är för mig att vara väldigt försiktig med att rubba det som skapar ett fungerande samhälle.
    Att kasta grus i maskineriet genom att stoppa/försvåra elproduktion, tillverkning och transporter, att halvera skördar genom så kallad “miljövänlig odling”, är knappast att tillämpa “försiktighetspricipen”.
    Den strategin kommer nämligen ofelbart att leda till konflikter……. 

  45. Johan L

    Gunnar L #39: Några av landets tyngsta forskare? Haha, det måste jag ha missat i så fall 🙂  Kan det vara Jonas N och Labbibia? 🙂
    Varför har de inte i så fall inte bättre argument? Och varför postar de här och inte på t.ex. det uppenbarligen mycket mer seriösa Uppsalainitiativet där de kan få kompetent mothugg?

  46. Svempa

    Ni kommer väl ihåg naturvårdsverket reklamfilm från julen 2003 (tror det var)- “räven simmar över sjön”.
    Här om vintern såg jag ett rådjur som gått igenom isen i en kanal och frusit fast och dött. Undrar om samma sak hände med naturvårdsverkets räv. Filen har inte setts till på ett tag.
    Fast jag hoppas att räven klarade sig. De ser till att färre Bambis äter upp våra vårtulpaner.

  47. Johan L!? Är du lite borta? UI raderar sedan länge varenda inlägg jag gör. För att de inte kan svara på vad jag påpekar. Visste du verkligen inte detta? Varenda pro-AGW-blog jag känner till behöver radera frågor de inte kan hantera. Det är så mycket deras ‘vetenskapliga’ förhållningssätt är värt. Precis noll!
    Om du trodde att UI eller RealClimate skulle vara seriösa debattforum, då har du verkligen gått på en riktig mina.
    Säg mig, är det verkligen så okunnig/ny du är i denna debatt?

  48. Labbibia

    Johan L
    UI sysslar med censur. Det vet du förstås, men i din värld tycks ju sådant vara helt ok. Likadant, att slopa demokratin för att “rädda planeten”.
    Själv försöker jag “rädda planeten” genom att “klä av” stollar som dig…..
    Och samtidigt rädda demokratin……
    Det är ett jävla skitjobb förvisso, men någon måste ju göra det….. 🙂

  49. Gunnar L #42
    42 var det… fniss
    Du skriver bland annat:
     “Vad anser du Johan L? nu när du kanske inser att några av landets tyngre forskare deltar här anonymt som CO2-hot-förnekare.”
    Och Johan L svarade genom att kontra med UI:
    “Och varför postar de här och inte på t.ex. det uppenbarligen mycket mer seriösa Uppsalainitiativet där de kan få kompetent mothugg?”
    Bra tänkt, men personligen tror jag inte att bloggen är rätt forum
    för annat än att i efterhand visa att man visste allt från början.
    OK att det är ett bra sätt att göra sig hörd och lyfta blickarna från MSM´s kamp om läsare, men så värst mycket ny kunskap bidrar nog inte bloggandet med.
    Ökat intresse kanske, men då handlar det oftast om tips på länkar till andra bloggar – eller roliga grejer på You Tube.
    Eller Gunnars länkar till allehanda ny teknik som är jättekul att läsa och titta på för en tekniknörd som jag.

  50. Putte

    Jonas N,
    Det kanske är för att det är omöjligt att ta dig seriöst? Bara en tanke, sådär. Det är ju fruktansvärt irriterande när samma person tuggar samma saker hela tiden, som sedan länge blivit motbevisat.

  51. … glömde skriva att jag undrade över vilka anonyma forskare som Gunnar hade hittat på den här bloggen…

  52. Labbibia

    Uffeb
    Bloggosfären får större och större inflytande. I Vilken tidning kan du dagligen läsa Carl Bildt/ Thomas Bodströms etc egna tankar och ideér? Och dessutom diskutera med dem? Bloggar och internettidningar är framtiden, prasselmedia hittar du snart bara i gratisform ( ex  tidningen Metro i Sthlm. Och vad sånt som är gratis är värt vet väl de flesta?) och på museum. Internet är framtiden, och Internet är redan här. 

  53. Johan L

    Jonas N och Labbibia: Jag är mycket ny i denna internetdebatt om klimatet. För ett par veckor visste jag inte att ni svenska “skeptiker” fanns 🙂
     
    UI har tydligen inte så mycket aktivitet i kommentarerna. Men uppenbarligen har de mycket kompetens och en seriös inställning.  Jag gissar att de filtrerar bort tramsargument utan innehåll och att det är därför du blir refuserad, Jonas N.
     
    Denna är blogg är lite fascinerande på något sätt även om den bygger mycket på argumenterande inom en liten egenskapad fantasivärld. Man känner sig nästan taskig om man börjar argumentera på riktigt och spräcker bubblan.
     
    Men ni har väl kul iallafall och man skulle med lite god vilja kunna hävda att denna blogg gör någon slags demokratisk insats.

  54. Putte, jag kan försäkra dig om att jag är fullständigt seriös i klimatdebatten. Du, UI, och många fler verkar tro att ’emotsagd’ är samma sak som motbevisad. Det är totalt nonsens. Det är helt korrekt att dem jag mfl kritiserar eller påpekar logikfel hos, emotsäger detta, förnekar att kritiken skulle vara befogad.
    Det är liksom grejen. De troende håller fast vid sin bibel.
    Om du (eller vem som helst annars) menar att ngt jag säger är fel, tycker jag verkligen att ni skall lufta detta.  Så bra du/ni öht kan. Och jag kommer att bemöta detta. Så bra jag kan!
    Och låt då argumenten avgöra. Jag kan absolut ha haft fel i saker jag trott. Det är då lite pinsamt, men hjälper mig att undvika samma fel framöver. Men dogmatiker ser detta på ett helt annat sätt. De måste radera kritiken/påpekandet.
    Du får gärna påpeka när jag har fel. Och dom gånger du har en poäng lovar jag att ändra min uppfattning. Det spelar då ingen roll att du har skrivit under en anonym trams-signatur som ‘Putte’. Inte om dina invändingar är befogade … 
    Och jag lovar dig att Maggie inte raderar en enda kritisk kommentar riktad mot mig … 
    🙂 

  55. Labbibia #52
    Hörru duru kompis! Jag fattar väl den biten.
    Med egen blogg och allt…
    Putte #50
    Om du vill få till en dialog med Jonas N så önskar jag lycka till.
    Om du vill få sista ordet i en debatt med det fenomenet så är du körd redan från början… 🙂

  56. Johan L,
    UI har ingen kompetens alls. De översätter saker och ståndpunkter som de ffa har hittat på RealClimate. Och de tror att detta är sista ordet när det gäller att etablera sanningen. Redan där, ett massivt erkännande att inte ha en susning själva.
    Jag har inte sett några argument från dig andra än att du tror på andra som tror ungefär samma sak som du tror. Och tro spräcker verkligen inga bibblir här. Några gånger har jag sett dig göra lite mer pregnanta utsagor, och då har du haft fel så det stänker. Kanske ovetendes om att så är fallet.
    Om du vill vara kvar här, skulle jag välkomna detta. Än mer om du menar dig vara hederlig i debatten. Det är inte många AGW-troende som klarar av detta.
    UI har gjort några gästspel här och fått storstryk. Blivit förnedrade. De kan ju inte radera här när det blir jobbigt. Några andra försöker hålla stången, du kanske hejar på dem och tycker de lyckas väl. Jag är inte imponerad. Men jag är sällan det av sådana som inte klarar av att argumentera hederligt.
    Tyvärr finns det tillräckligt med ‘belöningar’ att hämta ifall man jamsar med. Och där kommer alltid att finnas dem som gör detta i förhoppningen om framtida ännu större belöningar …

  57. Uffe #55
    Finns det öht ett enda tillfälle du har haft ett enda argument? Då du har menat att ngt jag hävdat varit helt fel?
    Du tycks mest klaga över att detta inte varit fallet. Vilket ju iofs bekräftar vad jag försöker framföra …

  58. Labbibia

    Johan L
    Gissa igen…..
    Faktum 1 är att fram till för ca ett halvår sedan så brukade “folk” från UI argumentera här………de blev ständigt avfärdade, deras argumentering var tom sämre än din………….
    Faktum 2 är att UI censurerar och raderar sådant som inte passar deras agenda. Det har ingenting med “tramsargument” att göra, för dem klarar tom de av att avfärda. Vilket de mer än gärna gör…..för att få applåder från hemmapubliken……När de inte klarar av att bemöta argument, då däremot, blir det censur……..
    Och för undvikande av eventuella missförstånd. Jag är en helt vanlig “mannen på gatan”, ingen (proffs)forskare således, däremot väl bevandrad i historia, politik och diverse annat skräp…….Vilket oftast räcker långt för att debunka hysteriker som påstår att den nu måttliga uppvärmningen de sista 100 åren på ca 0,7 grader C, skulle hota planeten……och civilisationen. Vilket däremot klimathysterikers vansinniga förslag och ideer för att stoppa denna måttliga uppvärmning kan göra.

  59. Lena Krantz

    Johan L #53
    UI försöker tappert ha en inställning där de är uttolkare av vetenskapen och då den mest alarmistiska sida.
    Ibland har de rätt men lika ofta har de ungefär lika fel som SVT, dvs de plockar bara in en sida av vetenskapen.
    Ibland har de rena faktafel (som jag själv har rättat på den tiden då jag fortfarande läste dem)
    Ofta visar de den vetenskapliga sidan men utan att visa de osäkerheter som finns och framför allt undviker de att föra fram och diskutera dem.
    I vetenskaper dem främmande visar de fram en mycket förenklad bild som inte alls visar hur läget egentligen är. Som ex vad gäller iskärnor där de visar  fram en gängse bild type “Al Gore” men den är hel enkelt inte sann.
    De försöker verkligen verka som dem som uttolkar vetenskapen men de lyckas mycket dåligt eftersom de undviker de osäkerheter som finns i varje sten man lyfter på i den  här frågan.

  60. Labbibia

    Uffeb # 55
    Hrmmm…….. varför skriver du då så här i ditt # 49
    “Bra tänkt, men personligen tror jag inte att bloggen är rätt forum
    för annat än att i efterhand visa att man visste allt från början”
     

  61. Bertel

    UffeB # 51
    Jag tog för givet att han menade att du är en av dessa anonyma forskare pga dina kunniga inlägg, men jag kan ha fel.
    Johan L # 53
    Jag tackar för denna “mjuka” klappen på pannan som en av bloggens besökare, men som du skrev, är internet och denna blogg ett demokratiforum och hur mycket än UI säger sig att vara för “seriösiteten”(vilket jag betvivlar) är just denna blogg,s demokratiska öppenhet en avgörande faktor i längden, för än är det våra individuella röster vart fjärde år som avgör vår framtid.
    Om jag vore du, skulle jag vara mycket,mycket orolig att så få besöker alarmistsidans blogg(UI) och ev begära ledningens avgång?
      

  62. Putte

    Uffeb #55
    Nej, jag är inte här för att debattera med Jonas. Jag har sett hans tugg förut, och att samtala med någon här är lika roligt som att snacka med en sten. Se bara på kommentarerna: “Ännu en dikeskörning, Johan L. Har du provat att förse din cykel med stödhjul?”
    Att ens föra en dialog och bli utsatt för sådant trams undviker jag helst. Att bara driva med en och spela fånig gör att jag inte får någon vidare lust att prata. Och att försöka övertala en “klimatforskningsförnekare” har ju sällan hänt. De byter ämne och tuggar på där istället. Därmed kan jag förstå varför UI tar bort kommentarer. Jag skulle inte vilja ha en blogg där folk postar länkar till filmer med cykelolyckor. Lite seriöst får det allt vara!
     

  63. Johan L

    Jonas N #56: Att argumentera för AGW i det här forumet känns  lite som att vara en räv i ett stort hönshus. Det är lite för enkelt och närmast osportsligt men samtidigt ansträngande och svårt att välja.
     
    Att de hårda vetenskaps-gangstaz i UI skulle haft det svårt att hävda sig här vad det gäller seriös argumentation har jag dock svårt att tro på.  Och det gick ju inte så bra för Messrs. Björnbom och Ribbing nyligen varken i NyTeknik eller på UI.
     
    Men cred till Maggie iallafall för att olika åsikter tillåts.

  64. Labbibia

    Johan L
    Alla trådar finns ju kvar………
    Bara att leta dig bakåt. Något får du väl vara beredd att offra för det du tror på?

  65. Labbibia

    Putte # 62
    Eftersom det var jag som skrev det, så föreslår jag att du tittar på vad det var jag svarade på.

  66. Putte

    Jonas verkar mest skryta om denna blogg, om hur UI varit här och skrivit och fått “storstryk”. Men både jag och några jag känner har skrivit här, och vi slutade strax efteråt, då det bara förekom en massa trakasserier och cyniska skämt. Klart som sjutton ingen seriös person har lust att komma och försöka förklara de enkla saker som SI frenetiskt försöker “debunka”. Jag har liksom ingen lust att skriva ett inlägg, och få 4-5 råa kommentarer. Då kan jag hellre låta er leva här i förnekarsfären och inte försöka förklara att klimatforskning handlar om mer än Al Gore eller IPCC.

  67. Putte

    Labbibia #65
    Jo, jag såg vad du svarade på. Men du tjatade endast om att Johan var ute och cyklade, mer än att du sade emot honom.

  68. Labbibia

    Putte
    Har du sett vad den här tråden handlade om? Om inte kan jag upplysa dig om att den gäller ett Statligt verk. Ingenting om själva “klimatvetenskapen” Utan det faktum att Naturvårdsverket stoppar in folk i fack, ungefär som gamla “Nordiska Uppslagsboken” gjorde.
    Om det kan man tycka vad man vill, själv tycker jag det passerar gränsen till diskriminering, alternativt förföljelse på grund av avvikande åsikter (dissident). “Skeptiker drivs av egennytta
    Smaka på det igen………Skeptiker drivs av egennytta…..
    Ett statligt verk, som jag alltså som svensk medborgare och skattebetalare är med och finansierar, kategoriserar mig på detta vis.
    Fy fan!
    Jag personligen drivs helt enkelt av min skepticism mot denna hysteri!    

  69. Putte, detta är inte min blogg, och Maggie har inte gett någon storstryk. Men UI får varje dag i veckan utmana påstådda dumheter här, och kommer inte att bli raderade.
    Det ör precis som du säger, det är jobbigt att bli emotsagd. Och  UI behöver raderknappen för att hantera sådant. Och du säger nu väsentligen samma sak. Att du inte gillar att bli emotsagda.
    Personligen har jag aldrig sett någon signatur ‘Putte’ säga något som skulle vara mer substantiellt än vad Al Gore’s propagandatrams innehöll. Men skulle så har skett är jag övertygad om att Maggie låtit det vara kvar, så att Putte mfl i efterhand kan visa mig att han/mfl har försökt att bidra med substans. Jag kanske bara har missat detta …
    Putte, vet du ens om vad dina ‘förnekare’ öht skulle ‘förneka’? För jag har mött tillräckligt många idioter som låter likadant, som inte ens vet vad det är dom vevar mot … Jag hoååas att du inte är ytterligare en av dem …

  70. Putte

    Jonas,
    Du tror direkt att när jag nämner att det inte är roligt att kommentera på denna sidan, att jag menar att det är jobbigt att bli emotsagd. Om du skulle läst mitt meddelande mer ingående, så skulle du förstå varför. Att UI raderar meddelanden kan jag förstå, precis som jag beskrev tidigare.
    Tyvärr vill jag ju påstå att allt som kommer ur en AGW-troendes mun, tolkas som “Al Gore’s propagandatrams”. Det låter även som på dig att de som säger emot er inte har något “mer substantiellt” att komma med. Vad jag än har sagt, så har man blivit kallad “papegoja”, UI-mupp eller maskprofessor. Jag har inte heller påstått att mina meddelanden blivit raderade. Öppenhet väger dock inte lika tungt som bemötandet.
    Jag vet inte vad du har stött på för människor, men förnekare förnekar ju olika saker, så jag klumpar inte ihop er.

  71. Putte

    Labbibia #68
     
    Skeptiker drivs av egennytta
    Gör de inte det då. Alla dessa fåniga, svenska(!) klimatförnekargrupper på facebook som heter saker som; “Globala uppvärmningen är ett skämt (för oss som gillar att köra bil)” och liknande. Man får ju en väldigt rolig bild iallafall…

  72. Johan L

    Lena Krantz #59: Det var en trevlig sammanfattning och ett respektabelt inlägg. Kvinnor är inte lika förblindade av sitt ego som många män 🙂
    Jag kan hålla med dig delvis i det att UI ibland hoppar över osäkerheterna lite för enkelt. Men samtidigt tycker jag inte att det är en stor sak, speciellt inte när man jämför med vad man läser här.
     
    Det som “skeptiker” typiskt verkar göra är att rikta in sig på och påpeka olika svagheter. Men sedan tar man ett stort kognitivt diskontinuerligt språng  och landar med säkerhet på motsatt sida utan att varken presenterat något eget eller tagit hänsyn till helheten.
     
    Att något är osäkert innebär inte att motsatsen nödvändigtvis är rätt. Dessutom innebär en osäkerhet att det lika gärna kan slå åt andra hållet.

  73. Labbibia

    Putte # 71
    Jösses!
    Nu är du ute och cyklar också!
    Vad i hela friden har Facebook med seriös klimathotsskepticism att göra?
    Men jag ska bespara dig länkar till vurpande cyklister. Jag tror att du förstår att du är snett ute ändå?

  74. Pehr Björnbom

     
    Johan L #63,
     
    Jag såg vad du skrev 🙂 😀
     
    Jag känner mig faktiskt ganska nöjd med hur debatten i både Ny Teknik och på UI föll ut. Vi fick fram många sakliga motargument till den oförblommerade AGW-propagandan, inte bara i de två debattartiklarna med bakgrundsmaterialet, utan också med många möjligheter i kommentarsfälten.
     
    Vi kunde i kommentarerna också rikta uppmärksamheten på det värdefulla IVA-mötet 6 oktober om ”Framtidens klimat”:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
     
    Genom att UI skrev sina traditionella fel-finnar-blogginlägg (som jag tror de flesta genomskådar) så blev de ju tvungna att ta in våra svar med de sakliga argumenten.
     
    Detta ledde faktiskt till en uppblomstring av aktiviteterna på kommentarsfältet på UI. Nu har de tydligen återigen fallit tillbaka till den gamla låga aktiviteten.
     

  75. Labbibia

    Johan L # 72
    Och hur tror du det brukar gå till när vetenskapliga hypoteser ifrågasätts? Kritiserar man kanske färgen på bläcket som hypotesen skrivits ner med?
    Självklart skjuter man in sig på svagheterna, så går det till i all forskning…..
    Och som skeptiker behöver man inte prestera några bevis, det är ju ni alarmister som har bevisbördan. Ska det vara så svårt att begripa?

  76. Putte, det är iofs inte vad jag tror direkt, men jag talar av erfarenhet: UI mfl klarar inte av att argumentera (här) om där inte finns en raderknapp.
    Och om du inser att  Al Gore ägnade sig åt propaganda riktad mot små barn, har du ju kommit en bit på vägen, och du kommer att få medhåll här.
    Det finns garanterat de som har ngt substantiellt att säga, oftast i andra ev angränsande områden. Men det är glest mellan gångerna då där kommer ngt substantiellt rörande klimatfrågan, speciellt ngt som hanterar alla de många bristerna hos klimathotshypotesen. Oftast är det bara upprepningar. Se tex vad Thomas länkade igår.
    Generellt, Putte, brukar folk som använder epitetet ‘förnekare’ inte har ett dyft att bidra med. Uten de vill vara med och kasta glåpord på den ena sidan som de tror har övertaget …

  77. Johan L #63
    Om du tycker att det är enkelt att argumentera för AGW. speciellt för ngt som är bortom någon balan tiondels grad, utan faktiskt vore mätbart bortom naturligt brus och varioationer …
    .. då är du mer än välkommen att försöka här. Hittills har jag oftast sett dig proklamera hur odugliga skeptiker skulle vara på det ena eller andra. Och det må vara din tro, men du får prestera bättre än att bara kalla dig räv i hönshuset och säga att du kan plocka så många hönor.
    Ang UI måste jag göra dig besviken. Lena K:s beskriving är välvillig och i sina bästa stunder kanske UI kan beskrivas så. Men UI är inte välvilliga, och för det mesta håller dom en mycket lägre nivå, och ffa är de oförmögna att föra en argumentation. Utan de citerar fraser och ord de har hittat (och om vilka de tror att det är fastslagna sanningar) och säger att ingen får ifrågasätta den såvida man inte hittar en motsägande fras i samma dokument eller ngt de fodkänner som auktoritativ källa.
    Detta är enbart trams, blind och inte sällan rent dum auktoritetstro. För övrigt handlar mycjet hos UI bara om att upprepa typ RealClimates motlägg mot alla dom många bristerna och fadäser som AGW-sidan har presterat. Inte mycket till eget bidrag där. Tex försvarar man hockeyklubban lika ihärdigt som Mann själv …
    Och som sagt, lägsta nivån är Peter Sinclair, och annat ännu larvigare. Och det hade kunna vara  OK om det var skämtsamt och litte lätt sinnigt menat, men det är blodigt allvar även på den nivån …
    Och som sagt, de vågar inte debattera utan raderknappen till hands, vilken de använder flitigt

  78. Lena Krantz

    Johan L #72
    Jo jag försöker föra en sansad debatt eftersom jag inser att alla vi som skriver på bloggarna bara är lekmän i den här frågan.
    Utan att ha gjort någon djupare analys så är ändå min uppfattning om vad UI skriver att de har s a s fastnat i en bild, ett synsätt som egentligen är utifrån IPCC:s rapport från 2007 skulle man kunna säga (lite förenklat). När de tar upp en fråga så visar de gärna fram vetenskapliga rapporter (som jag förmodar är med i IPCC:s) men ju mer tiden går ju mindre har dessa forskarrapporter att göra med den egentliga bilden som vetenskapen har idag.
    Om jag är intresserad av en fråga så vill jag kanske inte ha en länk till en vetenskaplig rapport som skrevs 2002. Då får jag ju inte en bild som är “up to date” utan bara den grund som UI menar att AR4 utgör. För mig är det lite intressant att de håller sig till den och menar att den utgör ett vetenskaplig konsensus idag allt medan vetenskapen själv hela tiden går vidare och hittar nya rön.
    Vad jag menar i den här kommentaren är alltså att jag uppfattar UI som att de inte är så särskilt benägna att ta till sig ny vetenskap och därmed blir deras inlägg med tiden mer och mer ointressanta.
    Man skall ju inte glömma att det helt klart är en vetenskaplig hype i dessa tider vilket i sin tur gör att forskningen går framåt mycket snabbt inom det här området.
    Givetvis är detta mitt eget personliga intryck och jag har inte gjort någon vetenskaplig studie precis.

  79. TobbeLGBG

    Johan L  #43
    Allmänheten har blivit vilseledd såtillvida att de inte har upplysts om att:
    1. Katastrofscenarierna (1,5-6 grader höjning av medeltemp.) kan endast ske om förstärkningseffekter inträder, dessa har endast kunnas “ses” i modellkörningar.
    2. Alla forskare är inte överens.
    3. Det har skarvats och fuskats rätt friskt under framställandet av IPCC:s rapporter.
    U.z.w, u.z.w…
    OCh kom inte dragande med de frikännade utredningarna för granskade inte rätt saker.

  80. Adolf Goreing

    Ingen har väl glömt UI:s ihärdigt förnekande att den globala temperaturen inte har ökat statistiskt signifikant på 12 år? T.o.m Phil Jones säger det numera. Så är det med de allra flesta AGW-argumenten. CO2-sensitiviteten skrivs ned hela tiden och är nu under 50 % enligt AGW. Skulle aerosolerna inte ha det stora avkylande inflytande som man antar i modellerna – och det mesta talar för det – (peer review) – så är den ännu lägre. Min gissning så svarar CO2 för max 10 % av uppvärmningen. I princip går det alltså inte att skilja den antropogena globala uppvärmningen från bruset i klimatsystemet. Då kommer den stora frågan: med alla stora omedelbara behov som finns i världen, ska vi satsa så enorma resurser på att få ned CO2 när det inte kommer att vara möjligt att verifiera om det ens har en effekt? Svar: jo det kan vi, men inte av klimatskäl. Det handlar isåfall om annat.

  81. Johan L

    Lena Krantz #78: Du verka hävda att klimatvetenskapen anno 2007 inte är så relevant längre och att nylig forskning pekar mot AGW. Men du ger inga referenser eller djupare argument och man får lita på vad du tycker.
     
    Om nu UI bara pekar på “gammal” forskning och du vet det måste du väl ha  kollat upp detta?
     
    TobbeLGBG #79:
    1. Det är inte sant som du säger att de endast setts i beräkningsmodeller. Man har mätt  klimatsensitiviteten genom empiriska undersökningar i modern tid såväl som från paleoklimatiska spår (is, trädringar, sjösediment, etc). Jag hittade denna trevliga lista av referenser. Se och lär hur man argumenterar vetenskapligt:
    http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-intermediate.htm
    En poäng är just att man tar in information från många olika håll innan man drar sammanvägda slutsatser.
    2. Runt 97% hos experterna för AGW har flera undersökingar resulterat i. Bl.a. SVT har länkar. Och det är nog inte önskvärt att alla är överens. Dessutom, det finns också de som anser att IPCC underskattat problemen. Jag skulle gissa att de är ungefär lika många som skeptikerna.
    3. Har det påverkat slutsatserna? Och varför är det så viktigt hur just klimatforskarna beter sig?
     
    Jonas N# 77: Mycket lösa påståenden som vanligt. Hävdar du att den uppmätta uppvärmningen inte är mätbar? Det är nonsens och i så fall har du inga djupare kunskaper i statistik. Det finns också många indirekta mått förutom själva avläsningen av temperaturer:  Glaciärers minskning, ökning av havsytan, beteendet hos flyttfåglar, hur växter reagerar, var uppvärmningen sker mest etc.
     
    Det som UI gör verkar vara att använda en lite strikt metodik  för att undvika att diskussionen bara går i cirklar. För att komma framåt måste man respektera den forskning som faktiskt gjorts och argumentera på ett balanserat och logiskt sätt utifrån den. Sedan kan man ha andra forum där man diskuterar lite mer avspänt av sociala skäl.
     
    Adolf Goering #80: Också massa lösa påståenden utan referenser som också liknar tom retorik till strukturen.
     
    “CO2-sensitiviteten skrivs ned hela tiden och är nu under 50 % enligt AGW”
    Klimatsensitiviteten som forskarna pratar om är inte specifik för C02, det är bl.a. därför man uppskattar den genom att titta på klimatsystemets svar på ändringar i solcykeln och vulkanutbrott.
    “Skrivs ned hela tiden”. Intressant, men källa på det?
    “Under 50%” Av vadå? Räknar man sensitiviteten i % nu plötsligt?
    “Enligt AGW”. Vilka är det?
    “Min gissning så svarar CO2 för max 10 % av uppvärmningen”
    Varför skulle någon bry sig eller ta detta kvacksalveri på allvar? Klimatändringar är på riktig med allvarliga konsekvenser och ingen lek.
     

  82. Johan L.
    Jag gav en liten trevlig räkneuppgift, i avsikt för alla att inse det gravt ointressanta med global medeltemperatur.
     
    (Den som vill kan räkna om för det dumma med  kinetisk energi i medelvindhastighet då blir felet en kvadrat mindre)
     
    (lyckades tigga mig till ett positivt omdöme från Pehr, tack  😉 )
     
    Jordens medeltemperatur sätts ofta till 287K
     
    Omgivande rymd är 3K, så kallare än så blir svårt.
    Vad blir jordens ytmedeltemperatur om den utstrålar lika mycket energi som om halva vore 3K och den andra halvan 577K?
     
    (det är en mycket enkel uträkning, men kanske för svår då jag aldrig fick något svar…?)
     
    Följ med nu:
    ((3^4+577^4)/2)^0.25= 485
    Vilket visar att samma energiutstrålning kan ge en skillnad på 200C i medeltemperatur, om skillnaderna ökar.
     
    Nu inser säkert alla varför jorden kunnat ha som normal medeltemperatur 22C under de hundratals årmiljoner livet utvecklats som fortast och den biologiska massan var som störst.
     
    Studera gärna kurvor på temperatur och CO2-halt i atmosfären, från länken ovan.
     
    Vår jord är en historiebok, för att CO2-hotet skulle kunna få stöd av ett embryo till vetenskapligt argument, krävs att den boken bränns på bål, samt att naturlagar ersätts med nya ännu ej funna.
     
    En uppgift värdig de mest fundamentalistiska religionerna.. då finns ju inget äldre än 6000år och allt kan bli vad som helst, Jesus kommer från himmelen på en Vit Häst, alla döda väcks till liv och får en sista chans till frälsning, eller alla icke muslimer letas upp bakom var sten och dräps som de ogräs vi är.
     
    Men vetenskapligt kommer det aldrig gå att försvara CO2-hotet.
     
    Eller hur Johan L?

  83. Pär Green

    Johan L # 81
    Du är trots dina påhopp välkommen att komma med information angående “klimatförändringar” men det ställs samma krav på dig som alla andra!
    Gör du en “groda” blir du troligtvis vänligt bemött.

  84. Fel ovan: 577 ska såklart vara 2*287=574 -3K vilket blir 571.. vilket ger samma medeltemperatur och beräkningen.
    Ger 480K vilket bara är 193K mer än dagens medeltemperatur, så talet 200 ovan ska revideras till 193… slarvpelle är jag, får skylle på Jens Stoltenberg, lyssnar ofta på honom, då jag anser att han är begåvad och tror att han har samma globala mål som jag, men ett helt annat vägval, av helt annan erfarenhet och kunskap, sådant berikar mig…

  85. Dan

     
    “Skeptikerna – klimatförändringen är främst naturlig och en trend som snart passerar. Drivs av egen nytta och misstror de flesta
    Den som försöker påskina att han eller hon ytterst drivs av något annat än egennytta är en hycklare.
    Fallet ned till verkligheten blir stort och hårt en vacker dag.

  86. Pehr Björnbom

     
    Johan L #81,
     
    Ytterst få studier har fått fram klimatkänsligheter utan att använda simuleringar med hjälp av avancerade klimatmodeller. Inverkan av vattenånga och moln under istiden går till exempel inte att hantera utan att simulera effekterna med hjälp av klimatmodeller (det finns av naturliga skäl inga proxydata för vattenånghalter i troposfären eller för molnförekomst). Därför står och faller IPCC:s konsensusintervall med klimatmodellernas förmåga att simulera klimatet korrekt.
     
    Spencer och Braswell 2010, är en av flera studier de senaste åren som fått fram låga klimatkänslighetsvärden utan att använda klimatmodeller:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/klimat_fo%3Frdjupning.pdf
     
    Lägg märke till att Spencer och Braswell har testat sin nya metod mot avancerade klimatmodeller. De visar att deras metod kan reproducera klimatmodellernas återkopplingsparametrar när den används på simulerade strålningsvärden från dessa modeller. Men när de använder sin metod på av satelliterna uppmätta strålningsdata blir klimatkänsligheten mycket lägre än vad klimatmodellerna räknar fram.
     
    Man bör vara försiktig med vad Skeptical Science skriver. Den är känd som en pro-AGW-blogg som ger en tendentiös bild av var vetenskapen står.
     
    Referenser:
     
    Knutti, R., and G. C. Hegerl (2008), ”The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes, Nature Geoscience”, 1, 735-743.
     
    Crucifix, M. (2006),
    Does the Last Glacial Maximum constrain climate sensitivity?, Geophys. Res. Lett., 33, L18701, doi:10.1029/2006GL027137.
     
    Peter Köhler a, Richard Bintanja, Hubertus Fischer, Fortunat Joos, Reto Knutti, Gerrit Lohmann, Valérie Masson-Delmotte ”What caused Earth’s temperature variations during the last 800,000 years? Data-based evidence on radiative forcing and constraints on climate sensitivity”.
    Quaternary Science Reviews 29 (2010) 129–145

  87. Korrigering II av #82
    “Vad blir jordens yttemperatur om den utstrålar lika mycket energi som om halva vore 3K och den andra halvan 577K, men det är samma temperatur över hela ytan?”

  88. Lena Krantz

    Johan L
    Jag kan ta ett exempel på vad jag menar.
    I det här inlägget
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/enkla-men-i-grunden-felaktiga-argument.html
    går de igenom lite olika argument och visar bl a en graf som visar vilka olika faktorer som påverkar klimatet som ex att vulkaner drar ner temperaturen och växthusgaser givetvis drar upp densamma. De hänvisar till en forskarrapport från 2004 nämligen:

    Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate

     
     
     
     
     
    I själva forskarrapporten finns dock inte den graf som de visar och de har ingen hänvisning heller. Men just detta, dvs hur mycket olika faktorer påverkar klimatet är väl ändå något som diskuteras flitigt genom publicerandet av olika forskarrapporter så nog har det hänt en hel del sedan 2004.
    Jag själv undrar över siffran 0,7 grader vad gäller växthusgaser (koldioxid är inte redovisat för sig) och om den verkligen står sig idag och vilka andra faktorer saknas i grafen? Vad jag förstår så räknar man numer ex med att aerosoler också värmer men det kan jag inte se. 
    Här menar jag alltså att man förenklar samtidigt som man undviker att använda nya rön. Som jag skrev, man håller sig till AR4 som jag uppfattar det. Det kan ju vara ett sätt men frågan är ju om det är rätt? 
     
     

  89. Jag skriver om #82 så alla ungdomar kan få något enklare uppställt att fundera på.
     
    Energiutstrålning ökar med temperaturen upphöjt till fyra.
     
    Vad blir jordens yttemperatur om den utstrålar lika mycket energi som om halva vore 3K och den andra halvan 571K, men hela ytan har samma temperatur?
     
    Svar:
    ((3^4+571^4)/2)^0.25 = Ca 480K vilket är 193K(C) högre temperatur än medeltemperaturen om halva ytan är 3K den andra 571K, vilket ger dagens medeltemperatur 287K (14C).
     
    Nu ger jag mig…  sorry allt jidder, men ofta är det mer lärorikt då läraren räknar fel och tillsammans med eleverna rättar.
     
    Var du en av mina elever i detta Johan L?
     

  90. Pehr Björnbom

     
    Tillägg till #86
     
    En annan blogg som är känd som pro-AGW är RealClimate, vilken också har blivit ökänd för sina aggressiva personangrepp på klimatforskare som har ”fel” åsikter.
     
    Jag kommenterade nyligen ett känt personangrepp på Roy Spencer från 2008 som det ofta länkas till av vissa debattörer som ogillar honom. Men dessa debattörer brukar inte länka till Roy Spencers bemötande av angreppet. I min kommentar behandlas både angreppet på Roy Spencer och dennes bemötande:
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/11/08/kvallens-vetenskapens-varld/#comment-172694
     

  91. claes larson

    Jag bara inte låta bli att fortsätta att citera ur Naturvårdsverkets rapport:
    “De Nyvakna som grupp är ännu formbar och behöver stöd i sin förflyttning mot att i större utsträckning bli som de Sansade med ett mer omfattande klimatvänligt beteende. Dessa i sin tur har goda förutsättningar att bli en ambassadörsgrupp och hjälpa till att driva De Nyvakna. Även de Engagerade kan dra nytta av en ambassadörsgrupp vilka kan sprida ett viss lugn i frågan och förflytta gruppen närmre de Sansade. När ett klimatvänligt beteende blivit norm bland de tre främsta grupperna finns goda förutsättningar för de Passiva att följa efter – undersökningen visar att de sociala aspekterna av frågan är viktiga och miljö- och klimatmedvetenhet i bekantskapskretsen kan bli en påverkande faktor. Svårare är dock att förflytta Skeptikerna som närs av att motsätta sig övriga samhällets uppfattning av klimatfrågan. ”
    Aha, det var ju bra att jag fick veta att jag närs av att  motsättamig övriga samhället. Vad skall man egentligen göra med så elaka människor ? Omskolningsläger ligger väl nära till hands?
    Herregud, var det Norge de sade var den sista Sovjetstaten ?

  92. Putte

    Jonas #76
    Jag är ledsen om du tar illa vid när jag kallar dig förnekare. Jag är bara van vid att de som kallar sig “skeptiker” just förnekar allt som handlar om miljö, inte bara klimatet. Vissa saker har varit rent otroligt dumma saker att förneka, och då kan man inte kalla dem skeptiker längre.
    “UI mfl klarar inte av att argumentera (här) om där inte finns en raderknapp.”
    Jag har argumenterat här tidigare, då under mitt riktiga namn. Mina ord var de som ofta slutade konversationen, men därpå började folk skicka mail till mig med alla möjliga otrevligheter. Sedan dess vägrar jag att uppge mitt namn. Att UI “inte klarar av att argumentera här” tror jag är dina egna spekulationer. De konversationer jag sett har slutat med att tråden spårar ur, och därmed kan jag ju förstå att de på UI inte vill fortsätta skriva på den. Det känns väl rätt onödigt att fortsätta på något som varken är relevant eller intressant.
     
    Labbibia #73
    “Vad i hela friden har Facebook med seriös klimathotsskepticism att göra?”
    Inte mycket. Jag blir bara överraskad att se så många så kallade “skeptiker” där som förnekar klimathotet för privata intressen (typ bilkörning).
    Jag ser att många här hänvisar till hur fel IPCC har, och att Al Gore sprider propaganda. Förr kontrade jag med samma sak, om hur oljebolagen spred propaganda, och republikaner som tjuter högt. Men jag insåg rätt snart att det inte är något  seriöst att tjata om, så jag slutade. Uppenbarligen gjorde inte den andra sidan det. Jag har nog aldrig refererat till IPCC någon gång, då skeptiker avfärdar det som nonsens och “junkscience”, så jag hänvisar istället till individuella forskargrupper eller AAAS, för när jag pratar om AAAS, som är en av världens mest respekterade forskarorgan, så blir det oftast tyst, eller så byter de ämne. Har inte riktigt förstått vad som orsakar detta; Om det är att AAAS ingår i den “Stora Konspirationen”, eller vad det nu kan vara.
    (P.S. Det är, som jag har förstått, inte okej att referera till IPCC, men det är helt okej att referera till Inhofe, Lord Monckton, Anthony Watts etc. Eller? D.S.)
     

  93. Pehr Björnbom

     
    Lena #88,
     
    Det fel som UI gör i detta blogginlägg är enligt min mening att de bortser från de klimatforskare som har ”fel” åsikt, dvs. den grupp av klimatforskare som anser att de naturliga interna variationerna mellan atmosfär och ocean i varierande grad kan ha en större betydelse än vad som är inbyggt i klimatmodellerna.
     
    Några exempel på utpräglade klimatforskare som mer uttalat tillhör denna grupp, om jag förstått saken rätt är, Judith Curry, Pielke Sr och Jr, Roy Spencer, William Braswell, Richard Lindzen, John Christy, Hans von Storch.
     

  94. Johan L

    Ojoj, jag har nog tyvärr inte tid om det här kommer att fortsätta. Men i allafall en runda till kan ni få svar.
    Pehr Björnbom #86:
    Av debattekonomiska skäl får jag nog hänvisa till diskussionen på just UI:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/bjornbom-och-ribbing-i-nyteknik-igen.html
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/stockholmsinitiativets-forvirring.html
    Kolla också in NyTekniks debattsidor.
    Allmänt har du visat ett mycket systematiskt plockande av det som passar din tes och ständigt undvikit att utgå från den samlade kunskapen. Dessutom försöker du hela tiden använda  osäkerheterna din fördel. Detta gör din vetenskapliga trovärdighet låg.
    Några kommentarer:
    “Ytterst få studier”
    Men jag gav ju en länk som angav 7 empiriska. Hur många studier är Spencer&Braswell?
    “Man bör vara försiktig med vad Skeptical Science skriver. Den är känd som en pro-AGW-blogg som ger en tendentiös bild av var vetenskapen står.”
    Typisk tom retorik. De argumenterar på ett logiskt och mycket öppet sätt med referenser. Börja med att vederlägga några av förklaringarna och ge belägg för vad du hävdar, sedan kan du försöka med sådana omdömen. Fast innan det tycker jag att du själv borde försöka göra en liknande öppen genomgång från ditt håll.
     
    Dan #85: Du projicerar din egen oförmåga på andra. Som tur är finns det en vederläggning av vad du säger utifrån detta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
     
    Pär Green #83: Åh, vilken tur att jag har din tillåtelse.
     
    Gunnar L #82:
    “Men vetenskapligt kommer det aldrig gå att försvara CO2-hotet.”
    Håhå, du verkar ha en närmast megalomanisk tro på din egen förmåga att förutsäga framtiden. Men det räcker att titta på nutida vetenskap för att tillbakavisa vad du säger.
    Klimatet drivs av flera olika faktorer.  Förutom jordaxeln, kontinentalförflyttningar, vulkanism, påverkan från växter/djur/människor etc., också  förstås solen som var mindre aktiv långt tillbaka. Har du räknat på hur det sista påverkar? Kolla in t.ex.:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1178296
    Detta är också relevant angående CO2:s relation till temperaturer genom jordens senare historia:
    http://droyer.web.wesleyan.edu/PhanCO2%28GCA%29.pdf
     
    “Studera gärna kurvor på temperatur och CO2-halt i atmosfären, från länken ovan.”
    OK det ska jag göra. Men Gunnar, jag hoppas att du och andra skeptiker är konsekventa i hur ni accepterar proxydata och hävdar osäkerheter från olika tidsperioder. Hur vet vi Co2 halten, temperaturen och annat 450 miljoner år bakåt jämfört med det vi vet från mycket nyligare tider?

  95. Johan L #81
    Som Pär G sa ovan är du förstås välommen att lägga fram dina tankar, idéer, resoneman, fakta och länkar mm här. Och du kommer att bli vänligt bemött av de allra flesta. Men du kommer också att få svar på tal, och i samma tonläge du själv slår an.
    Som jag noterat har du (hhittill)  mest försökt karaktärisera skeptiker som okunniga. sämre pålästa och lite korkade. Jag tror att den attityden är ett misstag, främst för att den generellt är fel, och sedan även för att du hamnar i en situation likt UI som du inte kan ta dig ur utan att tappa ansiktet, och då du behöver börja skarva, undfly (eller radera) för att hålla skenet uppe. Sådant förekommer, men är egentligen ganska beklämmande bland vuxna människor.
    Sen ser jag att du länkar till Skeptical Science, det är lite bättre. Men det är ingalunda en auktoritet, utan en sammanställning av AGW-sidans påståenden och ibland deras argument mot (de mer banalt formulerade) invändningarna. Du behöver komma ihåg att detta är ena sidans försök till försvar. I kommentarerna där är det oftast bättre, för där kommer även andra sidan till tals.
    Angående temperaturmätningar: Du får läsa noggrannare!
    Det är den delen av AGW påstått orskade uppvärmningen som är svår att mäta. Hittills har ju ingen kunnat mäta ngt sådant alls. Notera, att man inte lyckats betyder vare sig att den inte existerar, eller att man inte skulle kunna mäta temperaturer. Att det blivit varmare sedan 1700-talet är det ingen som ifrågasätter.
    Vidare föreslår jag att du inte utmanar mig gällande statistik.
    Du har vidare fel om att man skulle kunna avläsa eller rekonstruera klimatkänsligheten från trädringar eller andra proxies.
    Dessutom är argument som attt ‘97% av experterna stödjer …’ irrelevvant och oftast totalt innehållslöst. Speciellt SvTs försök. Riktig vetenskap är ingenstans en opinionsundersökning.
    Angående UI så har du rätt i en sak. De vill hålla sig tätt tätt intill den linje som i andra fall skulle kallas ‘partilinjen’ (här snarare IPCCs officiella hållning) och dessutom ville de vara väktare och uttolkare av den linjen, dvs de som får läsa högt hur skriften. Men många ggr klarar de inte ens av att läsa rätt, utan läser in mer av den egna religionen.
    Men jag har svårt att förstå vad du kan tänkas mena med att UI vill komma framåt? Deras mission är att upprepa AGW-alarmism som framförs, både av IPCC-slaget och av/i media. Att proklamera att man håller med sas. Och göra det på en liten blogg bland likasinnade, samt radera kommentarer som stör deras tro eller världsbild. Ibland blir dom upprörda/indignerade och skriver ett argt inlägg om hur dumma/otrevliga/lögnaktiga/oljefinansierade/tobakslobbylika osv skeptikerna skulle vara. Det värsta är väl att de nog faktiskt tror på sådant, eller iaf innerligt gärna önskar att det vore sant. 
    Angående  att ‘respektera vetenskapen’ så är det återigen msissriktad auktoritetstro. Vetenskap är inget man respekterar, det är ngt man granskar i minsta detalj, för att se om argumenten/mätningarna/beräkningarna/teorierna håller. Kom ihåg det: I minsta detalj! Säger dig termen ‘reproducerbarhet’ ngt?
    Tror du att det är slump att klimathotsforskning har försökt smussla med sin data i sån stor omfattning? Det tror inte jag … 

  96. Pehr Björnbom

     
    Putte #91,
     
    (P.S. Det är, som jag har förstått, inte okej att referera till IPCC, men det är helt okej att referera till Inhofe, Lord Monckton, Anthony Watts etc. Eller? D.S.)
     
    Jag har ofta referat till IPCC:s rapporter här på TCS. Man får ta vad som skrivs i dessa rapporter som vilken annan text som helst. Det som står där kan vara rätt, men det kan lika gärna vara fel.
     
    Kritiken mot IPCC tyder på att deras ”peer review” fungerar dåligt och att åsikter från klimatforskare som tongivande kretsar inom IPCC anser att de har ”fel åsikter” ofta inte får plats i rapporterna på ett rättvisande sätt.
     
    Här är ett exempel på en kommentar där jag refererar till IPCC:
     
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/11/08/kvallens-vetenskapens-varld/#comment-171555
     

  97. Johan L, fast om informationsrundan gav dig poäng i stället för att blotta din okunskap, skulle du säkert haft tid… he he he he
     
    Bättre fly än illa fäkta.
     
    De tillfällen jag möter en som fäktas bättre, blir jag kvar till sista logiska blodsdroppen, kunskapen jag vinner på det och den åsiktsreformeringar det leder till, gör att jag fäktar bättre vid nästa “match”.
     
    Visst är det konstruktivt att dra konsekvenserna av att dels ha fel, dels finna att de auktoriteter “man” haft, är okunniga och har fel, Johan L?

  98. Putte …
    Du missar nog målet. Jag tar inte illa vid mig av att någon signatur ‘Putte’ skriver märkliga saker på ett forum.
    Och jag tror dig iofs när du ger din egen beskriving av hur du tänker om ‘förnekare’ men med den attityden tror jag inte att du har haft någre vettiga argumentioner där du fått sista ordet.
    Angående UI så vet alla att de måste radera hela tiden, och att de när de argumenterar här och seriöst blir seriöst bemötta också. Men som sagt, utan raderknapp funkar det inte att säga:
    ‘Så är det! Och det står där!‘ (och vilja att det skall vara sista ordet)
    speciellt inte om det varken är så, eller enbart så, och inte heller står så i hänvisningen.
    Att du drar upp oljebolagens propagande är en annan giveaway, de som måste ta till (eller tom allvarligt tror på) sådant har enligt min erfarenhet ofta lika lite koll på argumentation rörande annat.  Samma sak om dem som drar upp ‘gigantisk konspiraton’. Men men, du sa ju att du hade ändrat dig på en punkt … alltid nåt!
    Det är ju beklaglgit att du fått osympatiska mail, men du verkar ju själv vilja skriva nedsättande om allt möjligt, kanske lika bra att göra det som Putte …

  99. Pehr Björnbom

     
    Johan L #93
     
    Den tes jag har anslutit mig till i nuläget överensstämmer i stort sett med professor Lennart Bengtssons slutsatser i hans föredrag vid IVA-mötet 6 oktober 2010:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
     
    Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?
     
    En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
    Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
    Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
    Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.
    En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning.
     
    Jag kan hänvisa till samma länkar till UI och till Ny Teknik som du gör och uppmana läsarna att läsa de kommentarer som jag och C-G Ribbing har skrivit där.
     
    Du skriver:
    Allmänt har du visat ett mycket systematiskt plockande av det som passar din tes och ständigt undvikit att utgå från den samlade kunskapen. Dessutom försöker du hela tiden använda osäkerheterna din fördel
     
    Du använder här ett retoriskt trick för att försöka misstänkliggöra mig. Du undviker att diskutera sakfrågan, nämligen att vi i våra artiklar i Ny Teknik debatterar en nyskapande vetenskaplig artikel (Spencer och Braswell 2010) som har potential att ge oss bra värden på klimatkänsligheten och som dessutom antyder att denna är låg.
     
    Vidare vill du undvika att diskutera att osäkerheten innebär att man måste gå försiktigt fram därför att fel åtgärder kan leda till stor skada. Du borde i stället komma med argument för att brådstörtade åtgärder, som vi varnar för i vår debattartikel, skulle vara bättre än att satsa på handlingsberedskap för det fall att den globala uppvärmningen skulle börja gå fortare, enligt den tes jag återger ovan.
     
    Jag skulle alltså vilja veta dina sakliga argument, helst helt utan den förvillande retorik som du gett prov på enligt ovan.
     

  100. Lena Krantz

    Johan L#93
    Du glömde svara på min #88
    😉
    /L

  101. Lena Krantz

    Pehr Björnbom #92
    Visst är det så. I själva verket skulle jag tro att det är en rätt missvisande rapport vad gäller det verkliga tillstånde. Han har dock med sol och vulkaner som naturliga inslag även om det givetvis är en radda faktorer som han inte har med.
    Sammantaget kanske det är ett bra exempel på det som Johan L anklagar de flesta av oss här, dvs att bara ta med det som passar att ta med när man har en klar förutbestämd åsikt i frågan vilket alltså inte är det minsta vetenskapligt.

  102. Johan L

    Lena Krantz #99: Jag återkommer, hinner inte just nu.

  103. Labbibia

    Putte # 91
    Förrvirrade och okunniga finns på båda sidor. För något eller ett par år sedan läste jag en insändare i lokaltidningen. 3 AGW alarmistiska ungdomar hade skrivit den. De var fullständigt övetygade om att Sthlm skulle stå under 6 meter vatten inom 10 år. Horribelt.
    Undrar vad som fått dem att tro det? Knappast en sansad rapportering i klimatfrågan från våra mainmedia i alla fall? I stället denna oavbrutna,  rent absurda, klimathotspropaganda som öses över oss från alla håll. Med ett skeptiskt sinnelag kan man värja sig mot de rena dumheterna, men unga människor tror tyvärr ofta att “om det står i tidningen så måste det ju vara sant
    Vilket naturligtvis långt i från alltid stämmer……. 

  104. Pehr Björnbom

     
    Här är ett alldeles färskt exempel hur UI, trots att de framhåller att de skulle ha en så bra modereringspolicy, tillåter personangrepp på de klimatforskare som enligt dem har ”fel åsikter”.
     
    Här tillåter man en kommentar där Roy Spencer misstänkliggörs genom att han förknippas med kristen tro:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/11/ingen-fara.html?showComment=1289596068791#c6267121823675798000
     
    Roy Spencer har aldrig dragit in några kristna dogmer i sina vetenskapliga kommentarer och analyser som han gör på sin blogg. Syftet med att förknippa Roy Spencer med kristen tro tycks vara så kallad ”guilt by association” med den kristna högern.
     
    Men återigen ger UI en felaktig bild av hur det verkligen förhåller sig. Det visar sig nämligen att den kristna högern inte alls har en enhetlig åsikt i klimatfrågan. Där finns också den åsikten att människans koldioxidutsläpp är en synd som liksom Adams och Evas synder hotar vår jord, underförstått att Gud kan straffa oss med miljökatastrofer om vi inte sköter den trädgård väl som han har anförtrott oss och slutar med förment miljöfarlig verksamhet. Detta framgår av följande länk:
    http://www.jri.org.uk/brief/christianchallenge.htm
     
    Lägg märke till den starka kopplingen till IPCC. Kan det vara så att IPCC har påverkats av den kristna dogmatiken?
     
    Här följer slutsatserna i den sistnämnda artikeln:
     
    Summary Challenges
     
    1. The world is facing environmental crises of unparalleled magnitude, including some on a global scale.
     
    2. Looking after the Earth is a God-given responsibility. Not to look after the Earth is a sin.
     
    3. Christians need to re-emphasise that the doctrines of creation, incarnation and resurrection belong together. The spiritual is not to be seen as separate from the material. A thoroughgoing theology of the environment needs to be developed.
     
    4. Our stewardship of the Earth, as Christians, is to be pursued in dependence on and partnership with God.
     
    5. The application of science and technology is an important component of stewardship. Humility is an essential ingredient in the pursuit and application of science and technology – and in the exercise of stewardship.
     
    6. All of this provides an enormous opportunity for the church which has too much ignored the Earth and the environment and neglected the importance of creation and its place in the overall Christian message.
     
    These themes could come over powerfully to modern people obsessed with the material and could help to demonstrate the value of the Christian faith to people who otherwise see no point in it and see no relevance in the spiritual message we want to bring. A strong challenge for today’s church is to include environmental concerns as part of its mission.
     
    (Sir John Houghton CBE FRS)

  105. Slabadang

    Johan L!
    Ta ett råd! 🙂 Spring inte ända in i hörnet genom att tro på en svartvit värld där ena sidan alltid har rätt och den andra alltid fel.Det blir lätt patetiskt att läsa typ UI.

  106. Adolf Goreing

    CO2-sensitiviteten skrivs ned hela tiden och är nu under 50 % enligt AGW”
    Klimatsensitiviteten som forskarna pratar om är inte specifik för C02, det är bl.a. därför man uppskattar den genom att titta på klimatsystemets svar på ändringar i solcykeln och vulkanutbrott.

    Svar: självklarheter men det som är politiskt intressant och det man tjatar mest om är CO2. Alla i gamet vet att CO2 inte står för merparten av forcings, faktiskt mindre än 50 %. Tydligare? 
    ”Skrivs ned hela tiden”. Intressant, men källa på det?
    Svar: senare forskning visar att man överskattat klimatkänsligheten för CO2. Det beror bl.a på att forskningen kring aerosoler har fördjupat kunskaperna. Om du inte är medveten om det är det aerosolerna som är “motvikten” mot CO2 i modellerna. Om aerosolerna inte har den avkylande effekt som antas måste CO2:s påverkan skrivas ned motsvarande. Undertecknad har själv deltagit i ett forskningsteam om aerosoler och kunde konstatera att flera grupper har faktiskt en netto-värmande effekt. Det viktigaste är dock att aersoler knappast spelar en sån global roll att de kan balansera ut CO2. Detta är min slutsats från den forskning jag deltog i. Se dock även referenser sist.
    ”Under 50%” Av vadå? Räknar man sensitiviteten i % nu plötsligt?
    ”Enligt AGW”. Vilka är det?
    Eftersom du är ny så har du kanske inte uppfattat jargongen som utvecklats sedan länge. AGW = anthropogenic global warming (hypothesis). Alltså hypotesen (obs! ej teorin eftersom den är inte bevisad) bakom att mänsklig aktivitet skulle påverka klimatet i en global skala.
    ”Min gissning så svarar CO2 för max 10 % av uppvärmningen”
    Varför skulle någon bry sig eller ta detta kvacksalveri på allvar?
    Svar:  om du ställer samma fråga till  RC (RealClimate.org = IPCCs gatekeepers och UI:s originalkälla oftast) skulle de svara 25 -50 %. RC är alarmister och försvarar AGW-hypotesen med skygglapparna på. 10 % är inte orimligt med tanke på de senaste 12 årens globala temperaturplatå och havens sjunkande energiinnehåll.
    Klimatändringar är på riktig med allvarliga konsekvenser och ingen lek.
    Svar: klimatändringar är på riktigt men människans påverkan vet ingen något säkert om. Det är ingen lek att slänga bort miljarder och biljoner på något som aldrig ens kommer att gå att verifiera att det ger någon somhelst effekt. Samtidigt har vi verkliga problem här idag som kräver uppmärksamhet. I det sammanhanget är det helt oförsvarligt att fortsätta fokuseringen på en icke-validerad mänsklig påverkan på klimatet. Exakt hur många människor har hittills skadats eller dödats av explicit antropogent inducerade klimatförändringar? Jag vill ha en solid siffra som inte kan emotsägas. Jämför den siffran med vad svält, sjukdomar, naturkatastrofer, krig osv tar – varje år.
    Några få (av många, många) intressanta referenser som ger tnkeställare kring IPCCs rigida slutsatser. Den sistnämnda i listan efter stycket tittar på aerosolernas inflytande. Slutsatsen från den är att CO2 forcing måste skrivas ned med 68 % jämfört med vad som normalt används i modellerna.
    Till sist: det finns inga solida resultat som entydigt pekar ut vad klimatsensitiviten värde är. Den välkända samlingen som du refererar till (finns bl.a på skeptical science) har ett problem, en enkel felanalys visar att intervallet är betydligt bredare än vad som påskinas, både uppåt och nedåt. Man säger helt enkelt att det kan inte vara mindre än 1.5 C för en fördubbling för då kan man inte förklara hur man tagit sig ur istiderna bl.a. Det är naturligtvis att göra det enkelt för sig. Klimatkänsligheten är vad den är och hittills har INGEN lyckats mäta den på ett övertygande sätt. (Inte ens Dessler et al. även om de påstod det)
    Paltridge, G., et al., 2009. Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity fron NCEP reanalysis data. Theoretical and Applied Climatology, DOI 10.1007/s00704-009-0117-x.
    Spencer, R., and W.D. Braswell. 2008. Potential biases in feedback diagnosis from observations data: a simple model demonstration. Journal of Climate, 21, 5624-5628.
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo932.html
    Generellt måste du lära dig mer om AGW än vad som står på RC och Skeptical Science. Att man anammar en arbetshypotes är inte samma sak som ett ideologiskt, politiskt ställningstagande. Du ska dock veta att det finns forskargrupper som har naturliga cykler eller intern klimatvariation som utgångspunkt. De har visat att man kan förklara den moderna tidens temperaturuppgång utan GHG-forcings och de har också lyckats förklara stagnationen av den globala tempuppgången de senaste 12 åren något som inga “IPCC”-modeller klarat av.
    Några intressanta referenser nedan.
    Kiehl, J.T., 2007. Twentieth century climate model response and climate sensitivity. Geophysical Research Letters, 34, L22710, doi:10.1029/2007GL031383.
     
    Swanson, K.L., and A.A. Tsonis, 2009. Has the climate shifted? Geophysical Research Letters, 36, L06711, doi:10.1029/2008GL037022.
     
    Tsonis, A. A., K. Swanson, and S. Kravtsov, 2007. A new dynamical mechanism for major climate shifts. Geophysical Research Letters, 34, L13705, oi:10.1029/2007GL030288.
    Wild, M., et al. (2005), From dimming to brightening: Decadal changes in surface solar radiation, Science, 308, 847–850, doi:10.1126/science.1103215.
     
    Wild, M., A. Ohmura, and K. Makowski (2007), Impact of global dimming and brightening on global warming, Geophysical Research Letters, 34, L04702, doi:10.1029/2006GL028031.
     
    Wild, M. (2009), How well do IPCC-AR4/CMIP3 climate models simulate global dimming/brightening and twentieth-century daytime and nighttime warming? Journal of Geophysical Research, 114, D00D11, doi:10.1029/2008JD011372.
     
    Wild, M., B. Trüssel, A. Ohmura, C. N. Long, E. G. Dutton, G. König-Langlo, and A. Tsvetkov (2009), Global dimming and brightening: An update beyond 2000, Journal of Geophysical Research, 114, doi:10.1029/2008JD011382.

  107. Ulf L

    Johan L #93
    På vilket sätt visar fångarnas dilemma spelet att alla inte är egoister.

  108. Thomas

    Pehr, Spencer är kreationist vilket visar att när konflikt uppstår så sätter han tro före vetenskap. Han är medförfattare till detta dokument:
    http://www.cornwallalliance.org/docs/a-call-to-truth-prudence-and-protection-of-the-poor.pdf
    där man kan läsa “The role of the IPCC in climate studies is similar to that of the Jesus Seminar in New Testament
    scholarship in the 1990s and Darwinism for the past century.” dvs han själv väljer att jämföra IPCC med “Darwinism”, fast då i betydelsen att han anser båda är fel. Det påverkar inte hans vetenskapliga argument i sig, men hans trovärdighet som auktoritet får sig en knäck, vilket innebär att man får ta allt han säger som man inte kan kontrollera med en extra nypa salt.
     
    Jag undrar också var du hittat att JRI skulle tillhöra någon bokstavstroende kristen höger. Det är en gammal kristen konflikt hur man skall tolka det där med att människan fått jorden att bruka. Somliga menar att det innebär att vi får göra som vi vill (jorden skall ju ändå gå under på den yttersta dagen), medan andra menar att vi har ett förvaltarskap att bevara det Gud skapade och sade vara gott. Det är dock viss skillnad mellan att använda Bibeln som vetenskaplig lärobok och att ha en etik inspirerad av kristendomen.

  109. Labbibia

    Thomas # 107
    Det har ju ingen som helst betydelse. För mig får han gärna vara en Marsian, så länge som hans forskningsresultat står sig.

  110. Thomas

    Labbiba, kan du avgöra om Spencers forskningsresultat står sig då? Var det inte du som nyss var osäker på något så grundläggande som hur värmestrålningen ändras med temperaturen för en svartkropp?
     
    Till skillnad från de flesta andra “skeptiker” publicerar Spencer regelbundet i vetenskaplig press, så i det avseendet tillhör han, kreationst eller inte, ändå toppskiktet bland dessa.

  111. Labbibia

    Thomas
    Jodå, det var jag. Men tack vare dig och Gunnar L, så vet jag numera hur det fungerar. Tack. Jag har sagt det förr, jag är inte en naturvetare…Och som lekman kan det vara bra att skaffa sig en inre “bild” över hur det fungerar. Glöm inte att Einstein fick sin “aha”-upplevelse om den allmäna relativitetsteorin när han stod och tittade på klockan i ett kyrktorn……
    Och du håller alltså med mig om att  forskningsresultaten är det viktiga, inte vad forskaren som sådan har för tro?
    Kul att vi är överens för en gångs skull! 🙂

  112. Thomas

    Labbibia, så hur gör du när du avgör vilken forskare som har rätt när du inte har någon naturvetenskaplig bakgrund?

  113. Pehr Björnbom

     
    Thomas #107,
     
    Jag kan bara se att du bekräftar min uppfattning att man inom kristen höger har olika uppfattningar om hur klimatfrågan skall kombineras med den kristna dogmatiken.
     
    Jag vet inte exakt vad Roy Spencer anser ifråga om kristen tro (och jag anser inte att detta har med klimatfrågan att göra) men han är uppenbarligen inte bokstavstroende. Detta skulle nämligen inte gå att dölja på hans blogg.
     
    I artikeln av John Houghton är skapelsen ett centralt begrepp. Han skriver exempelvis:
    So there is a future for the Earth! We need a theology of creation which includes as central themes both Incarnation and Resurrection – rocks on which a theology of creation has to be built. Jesus Christ is central to all our thinking about creation – and creation is part of the future that he came to establish.
     
    Varför inte låta dessa förmodat skapelsetroende klimatforskare ha sin religiösa tro i fred och sluta upp med att ifrågasätta deras vetenskapliga arbete på grund av deras religiösa bakgrund?
     

  114. Thomas

    Pehr, vad menar du med “kristen höger”? Är alla kristna höger för dig, eller? Du påstår att Spencer inte är bokstavstroende, men brydde du dig om vad han skrev i den här artikeln:
    http://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php
    Ett bra exempel på hur en intelligent man kan stänga av sin intelligens när denna krockar med tron och övertyga sig själv om att de mest ologiska påståenden måste vara sanna för att de står i bibeln. Jag tycker man ser samma sak när han går in på sina negativa återkopplingar där önsketänkande får ersätta kritiskt vetenskapliga tankar.
    Om du sen tycker man skall lämna religionen utanför, varför skrev du “Kan det vara så att IPCC har påverkats av den kristna dogmatiken?”

  115. Olaus Petri

    Mycket tack för bra postningar Goreing och Björnbom! Lärorikt och informativt.
     
    Ser fram emot  repliken från Johan L.
     
    Thomas, är det något i Spencers artiklar som indikerar att de bygger på kreationism?

  116. Olaus Petri

    Thomas, det har aldrig fallit dig in att du, dina förståndsgåvor till trots, har stängt av något rörande en viss fråga? 😉
     
    Men till saken, menar du att Spencer artiklar visar tecken på att vara intelligensbefriade i kraft av att de vilar på bibeln snarare än på naturvetenskap?
     
    Kanske dags att ge ett exempel utanför kyrkbänken?

  117. Slabadang

    Tomas!
    Jag tycker att det är riktigt roligt att du tar upp kreationismen.Jag håller just på med att dra upp likheterna mellan kreationismen och klimathotsrörelsen.Likheterna är slående.Ni har bara helt enkelt bytt namn på den godomliga kraften som styr allt med  den panetariska naturliga balansen som substitut.
    krationisterna ser gudakrften i allt som skapas.AGWkyrkan ser störningar av den “onaturliga människans ingrepp” som en rubbning av den känsliga planetariska balansen. Vittnesmålen och bevisen för krafterna sker genom att man finner bevis för sin tro i allt existerande oavsett om man är kreationist eller tillhör AGWkyrkan.
    Istället för att gud har en plan för allt enligt kreationisterna så har planeten en egen kraft som bara kan störas negativt av människan och planeten är egentligen skapad för en egen existens utan beörelse av den syndiga människan. Lite mindre utbrednign av Arktia isar eller en orkan ses omedelbart som ett tecken på hämnd ifrån Gaia och Aither. Människan är skyldig till allt och inget hon gör passar den planetariska balansen.Vi har till och med giftiga ämnen i vår utandningsluft och ännu starkare drivhusgaser i våra fjärtar.Det är inte lätt att leva utan synd när bara ens blotta existen är ett hot mot planeten. 🙂
    Kreationisterna är lite mer människovänliga eftersom de hävdar att även människan ingår i guds skapelse.Det är svårare att hitta människans existensberättigande i AGW kyrkan.En planet med så få mäniskor som möjligt är den underliggande världsbilden och målsättningen eftersom varenda rörelse byggnation eller mänsklig aktivitet anses som negativ påverkan på den planetarisk balansen.
    Ju djupare övertygelsen är i AGWkyrkan ju känsligare måste man påstå att den planetariska balansen är fr med de följer en utökad möjlighet till bot och bättring för att underkasta sig känsligheten uttryckt av AGWs prästerskap som tungomålstalar om den mänskliga influensen och störningen av Gaias (jorden) och Aithers (atmosfärens) äktenskap.Ty Gaia och Aither klara allt utom mänskligpåverkan och utan oss skulle den planetariska balansen alltid vara i sitt eqvilibrium.
    Utifrån kreationisternas världsbild räknas varje handling när vi står inför pärleporten och våra livsgärningar skall granskas utifrån bibelns påbud om synd och rätt. I AGWkyrkan så är alla människor syndiga och den planetariska balansen straffar vårt syndiga leverna med klimatkollapser sura hav översvämmningar och hetta.
    Där har man direkt snott ideer från Bibeln och utan hot om ett helvete antingen för en själv eller för generationer framåt så kanske folk inte är så lätta att ta makten över dem och styra.
    Här skapas också föreställningen att hela planeten hör ihop som ett eget väsen och egen varelse.Därför kan aldrig en händelse vara lokal utan alltid ses som fjärilens vingslag där fantasierna om dess slutlig påverkan inte har några gränser.Logiken blir därför att minsta lilla förändring kommer utlösa den planetariska balansens dramatiska hämndåtgärder.
    Späkning avlatsbrev bot ånger offergåvor förekommer i båda religionerna. Cap & Trade skatter och meninglösa investeringar i vindkaft är offergåvorn för att vi bitit i oljeäpplet i paradiset/planetariska balansen.
    Prästerskapen för båda religionerna har i sina optimum av makt och inflytande med hot om undergång fört sina inkvisationer. Att skrämma folk till underkastelse oavsett gud är varje religions målsättning.
    Om jag skall välja vilken av kreationismerna jag tycker minst om så blir det AGWkyrkan.För att i den Bibliska versionen så tillhör planeten människan och människan tillhör planeten med rätt att ordna sitt liv efter sina behov. I AGWkretionismen tillhör liksom inte människan planeten utan är en skadeparasit som skall styras av den planetara balansens prästerskap i ständig synd.För så länge vi existerar så kommer vi alltid ge upphov till fjärilens vingslag och jag lever med övertygelsen om att människan är god och förnuftig och definitivt “naturlig” på alla sätt och vis.
    Jag ser planeten som en skattgömma med en massa roliga leksaker luft grönsaker vatten fiskar  djur metaller och det är självklart att vi ska se till att alla leksaker sköts om.För det behöver vi inga domedagsprofetior eller kreationismer . Vi har dock rätten att stöka till ibland mitt i leken men vi städar upp efter oss igen och uppstår skrapsår uner leken finns alltid plåster till hands. Vi människor är faktiskt ganska fantastiska vi också. Minst lika värdefulla och fantastiska som planeten vi bor på.Vi upptäcker saker om oss själva hela tiden. Vi kommer se till att vi inte sabbar vår skattgömma och lekplats och Gaia och Aither betydligt häftigare lek än vad AGWkyrkan hävdar.
    Så Tomas! Utan att kanske ha förstått det själv så är du djupt religiös och allt som talar emot dina teser skall omedelbart avvisas som om kättare alla vore som vågar uttala tvivel om religionens evangelier.

  118. Slabadang

    Thomas!
    Som Sven Dufva står du envist kvar tots att “fienden” är dig övermäktig både i skicklighet och antal. Bron är redan tagen och det klapper du hör bakom dig är klimatrealisterna som redan går över bron i mängder och har redan vänt upp och ner på den klimatistiska bastionen.
    Du glömde påpeka att Lindzen röker! Det glömde inte Dessler när han skulle argumentera för sitt eget lilla klimatalarmistiska konkursbo om molnens och vattenångans betydelse för klimatet. Så sent som i går så var det kommentarer om att J Curry säkert var “lesbisk” efter “sveket” kanske hon äger två aktier i Coca Cola också? och kanske nån av hennes gamla klasskamrater jobbat på en bensinmack? 🙂

  119. Thomas får det nästan helt rätt denna gång … tyvärr bara nästan:
    Ett bra exempel på hur en intelligent man kan stänga av sin intelligens när denna krockar med tron och övertyga sig själv om att de mest ologiska påståenden måste vara sanna för att de står i [IPCCs sammanställningar]”

  120. Pehr Björnbom

     
    Thomas #113,
     
    Med kristen höger menar jag kristet troende personer som har högeråsikter, dvs. konservativa åsikter och i detta inkluderar jag den konservativa tradition och värdegrund som bibeln representerar. Skriver man sådana saker som står i artikeln av John Houghton, om skapelsen, inkarnationen (att Jesus Kristus är både Gud och människa) och uppståndelsen (att Jesus uppstod från de döda) som grund för samhällelig verksamhet, så är detta enligt mitt sätt att se högeråsikter. Detta är ju verkligen att bevara de grunder som samhället byggt på sedan kristendomens införande, alltså är detta konservatism.
     
    Förutsatt att Roy Spencer har skrivit den artikeln som du länkar till (hur bevisar man det ?) så bevisar artikelns innehåll att han inte är bokstavstroende. Bokstavstroende kristna skulle inte erkänna astronomernas uppfattning om universums bildning och resonemanget med hjälp av andra huvudsatsen som Roy Spencer hänvisar till. Den bokstavstroende tror att jorden är 6000 år gammal vilket helt strider mot Roy Spencers resonemang för och emot att universum bildats genom en skapelseprocess.
     
    Om du sen tycker man skall lämna religionen utanför, varför skrev du ”Kan det vara så att IPCC har påverkats av den kristna dogmatiken?”
     
    Hur är det med logiken? Jag vill uppenbarligen inte att IPCC skall påverkas av den kristna dogmatiken, men väcker frågan om detta ändå skulle kunna ha skett. Vad tror du?
     
    Du borde själv ha lagt märke till att det inte är ovanligt att debattörer här uppfattar en del av dem som stöder IPCC som ”AGW-troende”. Vad beror det på?
     
    Jag tycker vi skall lämna frågorna om Roy Spencers och John Houghtons kristna tro. Det enda riktiga och sunda är att diskutera de vetenskapliga frågorna utan att låta resonemanget påverkas av vad man tror om dessa personers politiska och religiösa åsikter.
     

  121. Thomas

    Olaus #115, jag talade specifikt om den artikel jag länkade till och vad Roy Spencer sa i denna, inte vad han säger i sina vetenskapliga artiklar. Har du brytt dig om att läsa den? Vad anser du själv om de argument Spencer där framför om Bibelns korrekthet som historiskt och naturvetenskapligt dokument?

  122. Mr. G.


    Den krassa verkligheten är att besluten om klimatet tas av politiker som drivs av andra ambitioner än vetenskapliga sanningar. De flesta av dessa har inga vetenskapliga meriter. Ni känner säkert redan den svenska gröna politiska eliten.
    Just I dag har två gröna rörelser i Frankrike slagits samman inför presidentvalet 2012. Det ger inte en enig grön front då det finns ytterligare tre gröna fraktioner som anser att det nya partiet är alldeles för “vänstervridet”.
    Det nya partiet fick namnet “Europe Ecologie – les Verts” efter en medlemsomröstning – 2000 personer deltog av partiets 13000 medlemmar.
    Här några personer i det nya partiets ledarskap:
    Daniel Cohn-Bendit – yrkespolitiker, studerade sociologi, ingen examen. Känd som Röde Dany under studentrevolutionen 1968. Europaparlamentsledamot. Valde att bli tysk medborgare för att slippa militärtjänst I Frankrike.
    Eva Joly – född I Norge, studerade juridik på kvällsuniversitetet i Paris samtidigt som hon arbetade som sekreterare. Blev undersökningsdomare med fokus på mellanstatlig korruption. Avpolleterades eftersom hon frågade för mycket. Atervände till Norge för att om möjligt bygga en politisk karriär. Konsult för Islands regering för att undersöka eventuella kriminella aktiviteter kring den Isländska bankkrisen. Fransk Europaparlamentsledamot. Trolig Presidentkandidat 2012.
    Cécile Duflot – yrkespolitiker. Tidigare stadsplanerare med utbildning från Handelshögskolan ESSEC och en Masters I Geografi. Nationalsekreterare för partiet “De Gröna”.
    Yves Cochet – yrkespolitiker. F.d. Miljöminister i Jospin’s socialistregering 2001-2002. Nu Parlamentsledamot för “De Gröna”. PhD i Matematik.. Publicerade 2005 boken “Pétrole apocalypse” och 2009 “l’Antimanuel d’Ecologie”.
    José Bové – småjordbrukare, fackaktiv och professionell “Anti-“. Har bl.a bränt ned en McDonaldsrestaurang. Dömd till fängelse ett antal gånger för olika illegala protestaktioner. Nu märkligt diplomatiskt tystlåten sedan han vunnit en välbetald plats i Europaparlamentet. Talar flytande engelska eftersom föräldrarna var forskare vid University of California, Berkeley. Utkastad från en Jesuitskola i Paris. Studerade vid universitet men ägnade sig mest åt anarki. Ingen känd examen. Flydde Frankrike när det var dags för militärtjänst.
    Noël Mamère – sångare, TV-underhållare, cyklist. Pol.mag och har doktorerat i Kommunikation. Fransk Parlamentsledamot för “De Gröna” och borgmästare I kommunen Bègles (utanför Bordeaux) med 25.000 innevånare.
    Philippe Meirieu – studerade litteratur och filosofi. Nu professor I bl.a. pegagogi.
    Spännande personer. Men är de klimatvetenskapstrovärdiga?

  123. Johan L

    Lena Krantz #99: Det stämmer att bilden inte finns i rapporten som UI refererar till. Men den finns bl.a. på:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
    Men vad jag kan se från en snabbtitt i studien matchar den deras resultat och det värde på 0.7 grader du nämner:
    http://cawcr.gov.au/bmrc/clfor/cfstaff/jma/meehl_additivity.pdf
    Jag vet inget på rak arm och har inte tid att checka om det har hänt något som ändrat detta nyligen. Kanske något för dig?
     

  124. Ulf L

    Thomas
    Bara för att man talar on Creation måste man inte vara kreationist, tro att världen är 6000 år gammal och avvisa vetenskapen. Creation, skapelsen, har i de flesta religiösa kretsar betydelsen “världen som en skapelse av Gud”. I den meningen är naturlagarna, inklusive evolutionen, Guds verktyg för att skapa den värld vi har. 
    I Cornwall Alliance skriften ser jag inga tecken på en bokstavstroende religiositet men jag har inte lusläst den. Om du sett något som undgått mig så peka gärna ut det.

  125. Thomas

    Ulf L, jag gav ett citat ur den skriften som jämställer Darwinism och IPCC. Vad tror du syftet med den liknelsen var? Läs sen vad Spencer skrev i den andra länken så får du klart för dig att han är kreationist. Inte den mest extrema sorten som tror att jorden är 6000 år, men likafullt en som förnekar evolutionen och förklarar likhet mellan arter som beroende på “common design” snarare än “common descent”.
     

  126. Johan L

    Jonas N #94:
    Ditt inlägg innehåller mycket tvärsäkra påståenden som inte bygger på något som går att motivera med logiska argument utifrån fakta.
    Men jag låter dig komma undan denna gång.  John P Reisman får hantera den biten 🙂
    “Vidare föreslår jag att du inte utmanar mig gällande statistik.”
    Och varför inte? 🙂
     
    Pehr Björnbom#98:
    Först bör man nog skilja på den vetenskapliga frågan och den politiska. När man diskuterar det vetenskapliga underlaget bör man nog ta in hela bilden och inte som dig bli betuttad i en enstaka ny studie vars relevans är oklar.
    Tidigare har entaka studier fallit efter vidare forskning eller närmare granskning. I debatten nämndes t.ex. Lindzen/Choi(2009) som ett exempel.
    Den politiska frågan är möjligen ännu mer komplicerad. Min uppfattning är kortfattat att mänskligheten är på väg mot katastrof om vi fortsätter på samma spår. Uppvärmingen är bara ett av problemen.  Överbefolkning, utfiskning, massutrotning av arter,  skövling av natur, kemiska utsläpp etc. som nu fungerar helt enkelt inte i längden. Grundproblemet är människors girighet och egoism och en brist på helhetstänkande. En kombination av ändrade attityder “nedifrån” och politiska lösningar “uppifrån” måste nog till.
     
    Din inställning har jag mycket svårt för, du verkar bl.a. ha en lite naiv syn att man kan göra något åt det hela när det väl händer. Men dels tar det lång tid att ställa om, både sättet att tänka och själva beteendet, och dels har vi redan tillräckligt med belägg för farorna vilket man ser om man tar bort skygglapparna och bekvämligheten i att inte göra något.

  127. Johan L
    Jag såg (i efterhand) att du förklarat medelvärdesbildning för mig på engleska. När jag läste det trodde jag det var John som hade skrivit det, det var lite på hans nivå. Eller kanske tom över hans nivå.
    Min poäng är att ifall du tror att du kan ‘läxa upp’ mig på den nivån har du totalt missuppfattat situationen. Ovan var du ännu värre när du pratade om temperaturserier, och vad som skulle gå att utläsa ur dessa mha statistik. Kanske du bara läste slarvigt och fel, men om inte avslöjade du stora luckor i förståelse.
    Min uppmaning ang statistik vad samma som jag gav dug mer generellt ang skeptiker. Om du tror att de är dumma okunniga kverulanter kommer du att göra bort dig rejält.
    Men jag ser att du försöker igen, dvs svepande bortförklara saker. Om du menar att ngt av det jag säger är fel i sak får du förstås gärna påpeka det, och exakt vad som skulle vara fel och (om du har möjlighet) korrigera det. Men vid en snab titt i #94 ser jag inget jag behöver revidera. Det var som sagt du som hävdade att man kan utläsa klimatkänslighet hur proxidata.
    Du har vidare fel om att Lindzen Choi skulle ha ‘fallit’. Det har kommit invändningarvarav vissa varit befogade, och man har gjort motsvarade revideringar och kommit fram till i stort sett precis samma sak. Det här med ‘fallit’ eller ‘debunka’ är fö AGW-troendes lingo som ytterst sällan har någon bäring på verkligheten.
    Vidare gör du argumentet att man skall väga in ‘hela vetenskapen’. Jag har svårt att förstå vad du öht vill ha sagt här om du inte appellerar till autkoritet pga numerär. Det görs ofta från pro-AGW-håll, men avslöjar att man inte förstår vad vetenskap är.
    Sen ger du till Pehr uttryck för precis den sortens politiska aktivism som tyvärr genomsyrar väldigt mycket av klimatdebattens anhängare på alarmist sidan. Folk som anför sådant brukar inte vara intresserade av kunskap eller sanning, oftast är de besjälade av sitt ‘engagemang’ …

  128. Johan L

    Att denne Spencer är kreationist/evangelist var mycket intressant, Tomas.
    Artikeln från “Cornwall Alliance for the Stewardship of Creation” som han skrivit med andra visar en ideologi som är motsatt den s.k. miljörörelsen. Och man ser också konservativa  marknadsargument som är typiska för amerikanska högerkristna (men som knappast  Jesus själv hade ställt upp på att döma av vad som står i Bibeln…)
     
    Och på deras hemsida hittar man bl.a. följande:
    “The providence and promises of God inform a Christian understanding of creation stewardship, helping to avert irrational or exaggerated fears of catastrophes—fears that are rooted, ultimately, in the loss of faith in God. Those who do trust God are able to assess and respond to risks rationally. God’s wisdom, power, and faithfulness justify confidence that Earth’s ecosystems are robust and will, by God’s providence, accomplish the purposes He set for them.”
    Den inställningen matchar ju ganska bra den politiska kamp Spencer verkar föra på sin blogg. Människan ska inte tro att man kan påverka Guds skapelse naturen bara sådär. Gud har ju sagt att ekosystemen är robusta, det måste vara naturliga variationer (eller snarare Guds outgrundliga(?) variationer?)
     
    Fast man undrar ju lite om de andra gudarna fått något finger i vädret: Vad säger Allah, Buddha, Vishnu, Oden et. al…? Är det bara den amerik… förlåt kristna guden som bestämmer?
     
    Sedan är det väl som Pehr säger att religiösa forskare förstås mycket väl kan hålla sig inom saklighetens ramar i sina vetenskapliga diskussioner.
     
    Dock verkar många skeptiker här i Sverige vara indirekt ideologiskt inspirerade av dessa grupper även om de inte är religösa själva…

  129. Johan L – ännu ett märkligt försök till irrelevanta kopplingar. Krationism brukar AGW-sidan ta upp när de inte har bättre argument. Du kan se det om och om igen …
    Ibland är det Exxon, tobakslobby, tankesmedjor till höger mm. Det är lika relevant som att det finns gott om ärkekommunister på den  klimathotstroende sidan … eller att Hitler var vegetarian.

  130. Thomas

    Johan L, för att göra det än mer spännande är Spencers partner John Christy också högerkristen och umgås i kreationistkretsar, men han har gått ut offentligt och propagerat för att skolor skall lära ut evolutionsläran.  Jag vet inte vad han tror personligen om evolution, men han skall i alla fall ha beröm för att han vågat gå emot sina trosfränder på den punkten. Även Spencer har på sin blogg vid några tillfällen gått emot de mer radikala växthusförnekarna, så visst har de kvar sitt kritiska tänkande.
     
    “Dock verkar många skeptiker här i Sverige vara indirekt ideologiskt inspirerade av dessa grupper även om de inte är religösa själva…”
     
    Maggie har ju jobbat som journalist för Världen Idag som har kopplingar till Livets Ord, det närmaste man kommer sådana högerkristna i Sverige.

  131. Pehr Björnbom

     
    Jonas N #126,
     
    Tack för ett utmärkt svar till Johan L!
     
    Du svarar på ett par av punkterna som Johan L tog upp i svar till mig bättre än jag skulle ha svarat själv 🙂
     

  132. Johan L

    Ulf L #106:
    Kortfattat: Kärnan i paradoxen är att rationella egoister lyckas sämre som grupp än andra i vissa (centrala) sammanhang. Så i den optimala gruppen har individer en annan inställning (exakt vilken är en annan fråga). Utifrån detta är det naturligt att evolutionen (om du nu tror på den 🙂 ) har skapat icke-egoistiska egenskaper hos t.ex. människor.

  133. Thomas, du som inte kör bil själv är ju extremt beroende av att andra gör det istället. Hur mycket påverkar denna utsatta beroendeställning dig när du försöker väga argument och kritik av olika hypoteser mot varandra?
    För det är väl vad du hävdar att du gör!? Granska argumentationen kritiskt?
    🙂

  134. Pehr Björnbom

     
    Thomas #129,
     
    Alla tre, John Houghton, John Christy och Roy Spencer har ju dessutom jobbat med IPCC-rapporten. Klimatfrågan attraherar tydligen de gudfruktiga 🙂
     
    Houghton var dessutom den näst högste ”lead author” för den vetenskapliga delen av IPCC-rapporten 2001.
     
    Roy Spencer uppfattar jag som noggrann i att skilja mellan kristen dogmatik och klimatvetenskap. Jag har aldrig sett minsta spår av att kristen dogmatik påverkar hans vetenskapliga analyser och åsikter.
     
    Man får väl utgå från att John Houghton även har klarat detta även om jag vill minnas att det har förekommit kritik mot honom i detta avseende.
     
    Jag vill återigen framhålla att jag tycker man skall låta dessa herrar ha sin religiösa tro i fred.
     

  135. Pehr B, du har en ängels tålamod med dem som mest bara vill kasta skit på dig. All respekt för det!
    Själv försöker jag hyfsat snabbt avgöra vad en kommentator går för och klarar av att argumentera för. På vilken nivå de kommer hit ..
    Det finns ju otaliga som har läst på Skeptical Science, på Real Climate, och tom på UI, och tror att nu är de väl rustade för att ge dessa ‘skeptiker’ lite pisk mha vetenskapen …
    Johan L tom sa att han såg sig som en räv i hönshuset, att där fanns så mycket han kunde plocka nästan gratis att det var svårt att välja.
    Men han har redan börjat med taktiken att bullra lite och sedan smita …

  136. Pehr Björnbom

     
    Johan L #125,
     
    När man diskuterar det vetenskapliga underlaget bör man nog ta in hela bilden och inte som dig bli betuttad i en enstaka ny studie vars relevans är oklar.
     
    Detta är ett mycket orättvist påstående. På det begränsade utrymme som finns för debattartiklar, i vårt fall inklusive ett bakgrundsmaterial, har vi i princip tagit upp hela den aktuella forskningen om klimatkänsligheten, det ämne som Spencer och Braswells 2010 artikel handlar om. Vi har naturligtvis inte kunnat gå in speciellt mycket i detalj utan fått nöja oss med att snudda vid översiktsartikeln av Knutti och Hegerl 2008 som finns i referenslistan till bakgrundsmaterialet.
     
    I debattartiklarna har vi framhållit våra egna åsikter och bedömningar av Spencers och Braswells arbete vilket vi finner intressant och nyskapande. Även professor Kevin Noone har berömt detta nyskapande och nyttiga arbete i samband med IVA-mötet 6 oktober 2010.
     
    Lägg märke till att under senare år har det kommit omkring fem klimatvetenskapliga artiklar som antyder en låg klimatkänslighet precis som Spencer och Braswell, men de senare har dessutom gjort ett intressant teoretiskt framsteg (fasplansanalysen) som sprider ljus över hela problemet med klimatkänsligheten och visar på en potential för att bestämma noggrannare värden på klimatkänsligheten (i stället för IPCC:s vida så kallade konsensusintervall).
     
    Bland annat har S&B visat att en vanlig regressionsmetod för att utvärdera klimatkänsligheter från satellitdata ger felaktiga resultat. Detta har konsekvenser för bedömningen av Lindzen och Choi 2009 då de som kritiserat detta arbete har använt denna felaktiga metod.
     
    Det händer alltså betydande saker på denna forskningsfront och det skall bli intressant att se hur sakerna utvecklar sig under de kommande året.
     
    Jag kan inte gå in på någon djupare politisk diskussion (speciellt inte med en anonym signatur när jag själv inte är anonym) men vi lever i en demokrati där besluten skall fattas i demokratisk ordning och alla har rätt till att ha sin åsikt. Din inställning skiljer sig uppenbarligen från min.
     
    Jag anser rent allmänt att vi utsätts för en omfattande indoktrinering i klimat- och miljöfrågor och vill motverka detta genom att fokusera på de vetenskapliga frågeställningarna.
     

  137. Gunbo

    Pehr B #135,
    “…vi lever i en demokrati där besluten skall fattas i demokratisk ordning och alla har rätt till att ha sin åsikt.
    – – – – – – – – –
    Jag anser rent allmänt att vi utsätts för en omfattande indoktrinering i klimat- och miljöfrågor och vill motverka detta genom att fokusera på de vetenskapliga frågeställningarna.”
    Tack! Håller med dig. Tänk om alla här kunde fokusera på de vetenskapliga frågeställningarna!

  138. Börje S

    Guilt by association är det enda som finnas kvar ur argumenthögen hos de som satsat sina pengar, sin heder och sitt anseende på  den sjuka klimatdebatten, där en icke bevisad hypotes med outsinliga reklamkostnader trumpetats ut som en ovedersäglig sanning. Ett otal lycksökare inom skojeriet väntar otåligt på utdelning:
     
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/11/13/sloseri-och-bedrageri-i-klimatalarmismens-spar/#comments
     
    Det mest upprörande är att det är alarmisterna, de som pekar på medelsvensson som en miljöbov, som håvar in stålarna! Det är DE som dagligen flyger världen runt och bannar t ex MIG, som flyger en gång vartannat år, att jag genast ska sluta flyga. Det är de, alarmisterna som vill åt mina små slantar, det är DE som propsar på att MINA pengar läggs på helt verkningslösa åtgärder för att “Rädda Klimatet” så att DE, alarmisterna kan komma åt dem.
     
    Det är alarmisterna (Wijkman) som har ekonomiaska intressen i produktionen av de verkningslösa vindkraftverken, det är alarmisterna som har intressen i etanolbedrägeriet (Gore), det är alarmisterna (Pachauri) som kammar in forskningspengarna på smältande glaciärer som inte är i närheten av att smälta.
     
    Klimatbluffen är verkligen ett bedrägeri av en omfattning som världen aldrig tidigare skådat!
     
    I takt med att medvetandet om att ha blivit förd bakom ljuset sprider sig hos folk så ökar desperationen hos bedragarna. Vilka åtgärder kan de tänkas tvinga fram för att freda sin heder, sin sociala status och sina investerade pengar?
     
    Vi har redan sett vilka åtgärder millöorganistatienen 10:10 tycker ör av nöden (avrättningar av åsiktsmotståndare) vi har sett anslag gentemot tryckfriheten från millöpolitiker i Tyskland, USA och England, förslag om att lagföra klimathotsskeptiker som förrädare mot mänskligheten har dryftats av företrädare för IPCC, allt för att säkra inkomsterna för de som satsat på att klimatbluffen ska gå hem.
     
    Stålar är vad det handlar om. De stora pengar som finns om man bara kommer åt det lilla överskott som finns hos det flertal som har bara en liten aning mer än just mat för dagen. Det är de kulorna som aldrig lämnar t ex den självutnämnda eliten i sådana herrklubbar som Romklubben någon ro. Va fan ska pöbelhopen ha mer än till en tallrik soppa om dan? Ånä, hit med de där pengarna.

  139. Slabadang

    Man kan inte annat än le åt de rena dumheter Tomas och vår nye stjärna ägnar sig åt.Det är soprent från annat än hänvisningar till de forskare som redan är bevisat inkompetenta.
    Pehr !
    Jag tror du skulle bli på bra humör om du laddade ner denna fil från Bishop Hill. Den är långsam men låt den buffra under natten så kan du titta i morgon.Det är en paneldebatt med j Curry A Rewkin och Pielke Jr som jag tycker klart visar att kliamtalarmismn är över och vetenskapen undrar nu hur den skall kunna överleva med någon form av trovärdighet kvar.
    Pielke JR s berättelse om hur det gick till när han klassades som “deniar” av IPCC är jättekul.
    http://video.dis.purdue.edu/bns/DiscoveryPark/Climategate_101103.wmv

  140. Gunbo, jag såg att du (trots proklamationer om motsatsen) ännu en gång hoppade in som påhejare när någon  (John P Reissman) ville få det till att jag inte visste vad jag pratade om.
    Det är lite av ditt MO, alltså att vilja tillmäta andra vars argument du inte kan hantera diverse negativa egenskaper, i detta fall okunskap och många andra ggre grumliga politiska agendor.
    Jag uppmanade  John och dig att göra ert bästa för att formulera ngt som bildar en koherent bild eller budskap som säger emot mig och mitt budskap.
    Självkart backade du ur omedelbart (och John grävde ner sig i någon semantisk hang-up han bara själv förstår).
    Vad menar du öht att “fokusera på de vetenskapliga frågeställningarna” skulle kunna betyda? Du själv är ju både oförmögen och ffa ointresserad av dessa. Du bara pratar om hur andra borde göra och agera …
    Vet du vad du själv menar?

  141. Slabadang

    Börje! 🙂
    Det är mentalt jobbigt att se kejsaren naken.Men längs kortegen knuffar allt fler varandra i sida och pekar på spektaklet.Jag undrar bara hur den västerländska politiska överklassen skall kunna överlevada det här.Man är så förbannad så man får lust att börja kasta saker på dem. En rutten tomat rätt plåten på Wijkman och Carlgren skulle sitta snyggt.

  142. Pehr Björnbom

     
    Slabadang #138,
     
    Tack för länken, den kom lägligt! Det skall bli intressant att se denna debatt som jag sett fram emot.
     
    God natt!
     

  143. Gunbo

    Jonas,
    Jag erkänner villigt att jag inte är någon expert inom klimatvetenskap men jag vill gärna lära mig mer i ämnet, främst den vetenskapliga biten.

  144. Ulf L

    Johan #131
    Eftersom dom som väljer att samarbeta når ett bättre resultat än de som inte gör det så är det lite svårt att hävda att det inte ligger egoistiska skäl bakom valet.
    Vad PD speler visar är att människor använder sig av ett bredare spektrum av strategier än maxmin strategin. Människor är beredd att ta risker för att få det bättre. Men det är inte samma sak som att  människan inte är egoistisk. Jag tror att människor kan vara altruistisk, men resultatet av PD spelet är inget bevis på det.

  145. Ulf L

    Thomas 107
    I citatet drar Spender upp Darwinism men det är inte säkert att han menar samma sak med Darwinism som du. Alltså kan man inte dra någon slutsats.
    Denn andra länken är mer upplysande. Det finns inget där som som gör Spencer till “jorden är 6000 års kreationist”. Han accepterar universums ålder och existensen av evolutionen även om han betvivlar att evolutionen ensam  ligger bakom livet och livets komplexitet.
    Att göra Spencer till en bokstavstroende kreationist som övergett vetenskapen är att dra lite väl höga växlar på hans religiösa ställningstaganden.

  146. Gunbo #142
    Japp, så brukar du låta, men du agerar precis motsatt mest hela tiden …

  147. Ulf L – Varje gång en AGW-anhängare vill prata om kreationism erkänner de de facto att de inte har ett smack att komma med …
    Bara föreställningen att där bland deras omhuldade ‘klimatforskare’ inte skulle finnas  personer med religiösa övertygelser är ju fullständigt absurd (men är vad som skulle krävas för att detta tjat skulle ha någon som helst relevans)
    Inför nästa IPCC rapport har vill man ju tom ha mer etnisk mångfald bland sina ‘experter’ vilket bla innebär fler olika religösa lutningar …

  148. Tittade på YouTube-filmerna med Svensmarks presentation av den kosmologiska klimatteorin, som onekligen redovisar poänger.  Föredraget vid COP15 redovisades, där han presenterade planerad experimentell forskning om kosmisk strålning – aerosoler – molnbildning.  Vet någon om experimenten är slutförda och rapporterade?

  149. Peter Stilbs

    Jonas N – Ditt meningsutbyte med personen som skulle vara på andra sidan Atlanten verkar mysko. Han måste vara någon form av bluff. Skulle han vara uppe mitt i natten för att blogga på TCS ?

  150. Jo för all del Peter, visst verkar det lite märkligt. Men jag tror inte han är en bluff. Det är nio timmars tidsskillnad mellan California och här, dvs inte ens midnatt nu …

  151. Olaus Petri

    Slabadang, Ulf, Jonas, Börje, Pehr mfl.!
     
    Tack för trevlig läsning till morgonkaffet!
     
    Fantastiskt så lite som Thomas kunde krama ur det faktum att Spencer är kristen. Är det så riktigt AGW-forskningen bedrivs? 😉
     
    Nu vet jag att Spencer är kristen. Men jag vet inte hur det faktumet hör samman med hans forskning. I sin predikan har Thomas lyckats hålla inne med hur detta yttrar sig.
     

  152. Dan

    Johan L #93:
    Tur att du har Wikipedia och andra auktoriteter så du slipper tänka själv.
    Om det går bättre för den som ytligt sett är osjälvisk…
    Behöver jag säga mer?

  153. Mr. G.

    Att “kreationism” plötsligt dök upp igen verkar ha varit ” i säck innan det hamnade i en påse”. Kreationism har i dagarna dykt upp som ett motargumentt litet varstans på bloggar utanför Sverige. Verkar som om  AGW-folket kör en samlad aktion. Se t.ex. kommentarerna till Christoper Booker’s artikel idag här:
    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/8131383/The-climate-change-scare-is-dying-but-do-our-MPs-notice.html

  154. Thomas

    Olaus #150, de flesta kristna är inte kreationister. Kreationism handlar om att man låter religionen vara överställd vetenskapen.
     
    Den här gången var det Pehr som i #103 drog in Spencers kreationism (fast även han kör med eufemismen “kristna tro”) på den här bloggen, efter det att man på UI diskuterat att amerikanska kongressen snart kan få en ordförande i energiutskottet som är så till den milda grad bokstavstroende att han anser att AGW inte kan vara ett problem eftersom det står så i bibeln.

  155. Olaus Petri

    Precis Thomas. Om du nu inte anser att Spencer agerar “kreationistiskt”, vari ligger problemet med honom och hans forskning?

  156. Labbibia

    Thomas # 111
    Jag är läskunnig.
    “Klimatvetenskapen” spänner över många olika forskningsfält.
    Ingen kan  säga sig vara helt insatt på de områden som är relevanta. Ingen. Inte ens du!
    Jag tycker mig ha märkt en något mer nyanserad ton hos dig de sista dagarna. Kan du inte fortsätta så? Det vore så mycket trevligare för oss alla.

  157. Adolf Goreing

    Angående någons tro eller politiska inställning. RC-klickens metoder är välkända; dvs. korta utvalda serier som stödjer hypotesen, undvika felanalyser, cirkelbevis med hjälp av modeller, övertro på linjär regressionsanalys (alltså tendens till att alltid göre en extrapolering mot en framtida katastrof på få data). Ser man dessa begränsningar i forskningen ger det ändå ett tillskott av information. Om man nåste anpassa data in absurdum för att dessa ska stödja en hypotes så är det en falsifikation i sig.
    Något annat: nazisterna utförde medicinska experiment på judar i koncentrationslägren. Många meningslösa och grymma men en del gav resultat som är av stor betydelse i modern sjukvård, t.ex olika behandlingar mot cancer. Sköldkörtelterapi med radioaktivt jod t.ex. Skulle vi bortse från detta för att det var nazister som lade grunden? Utan jämförelser i övrigt, ska vi skrota alla forskningsreulstat från Spencer et al, Gavin Schmidt et al etc för att vi vet deras åsikter/tro? Spencer utgår i klimatforskningen från i huvudsak naturliga förändringar som dominerande. GS från antropogena. Ingen av dessa två motpoler har lyckats övertygande i grunden bevisa något. Sådant är forskningsläget. Resten är politik och åsikter.  Jag har sagt det förut: varje AGW-påstående kan mötas med en peer-review artikel som ger en annan bild (och vice versa). Osäkerheterna i klimatforskningen försvann på vägen till aktivisterna och politikerna. Ingen tjänar i längden på detta.

  158. Thomas

    Labbibia #155, så hur gör du när du avgör vilken forskare som har rätt när du inte har någon naturvetenskaplig bakgrund? Menar du att det räcker med att vara läskunnig?
     
    Olaus, problemet med Spencers forskning är att han utgår från slutsatsen att AGW inte är ett problem och sedan har jobbat i över decenniet med att försöka motivera det. Först trodde han satellitdata visade på avkylning och vart störtförbannad så fort någon sa motsatsen. Sen när han korrigerat felen så även hans analys av data gav uppvärmning så har han kommit på diverse idéer om att sätta in helt orealistiska parametrar i klimatmodeller för att få önskat resultat, om negativa återkopplingar etc. Hans kreationism är mest ett symptom på hur han tillåter sig att önsketänka. Detta gör honom totalt olämplig som auktoritet, och jag ser inga tecken på den här bloggen på en skeptisk analys av hans argument.

  159. Olaus Petri

    Nåväl, men varför då blanda in kreationismen öht? Att Spencers arbeten är sista ordet är det väl vidare igen som påstår?

  160. Labbibia

    Thomas # 157
    Läste du bara de tre första orden i mitt inlägg?
    Du själv exempelvis, är ju knappast oceanforskare. Så hur kan du så säkert avfärda vad experter som arbetat i årtionden på området säger om vad som är möjligt eller inte när det gäller havsnivåer på 100 års sikt framöver.
    Menar du att eftersom du doktorerat i mikrostrålning (?) så gör det dig till allkunnig i alla vetenskaper? Knappast.
    Vad gäller Spencer: Det borde vara under din värdighet som “naturvetare” att komma dragandes med kreationistargumentet. Du som är så otroligt smart(?) och världsmästare i alla klimatrelaterade forskningsfält  borde ju enkelt kunna avfärda hans arbeten, om det finns några brister i dem.
    Varför inte göra det då i stället för att tjata om hans tro.

  161. Thomas

    Olaus och Labbibia, det var Pehr som drog in Spencers kreationism i tråden, skäll på honom om ni tycker det var fel.
     
    Labbibia, det är här man kommer in på det där begreppet “konsensus”. Du kan hitta enstaka forskare med de mest konstiga åsikter, men om du inte kan ämnet är det bäst att hålla sig till vad forskarmajoriteten anser. Jag är inte allvetande eller så där otroligt smart, det är de som tror sig kunna avfärda forskarmajoriteten med, vanligen rätt löjliga, argument, som anser sig vara det. Du hade väl någon idé om att jorden inte kunde bli varmare trots att den historiskt sätt varit mycket varmare, om jag minns rätt.
     
    Om du med “Spencers arbeten” menar hans senaste artikel från 2010 säger ju den bara att en viss metod att bestämma klimatkänslighet inte fungerar. Jag har inga protester där, däremot på hur Pehr övertolkar resultatet och tar en figur som mest innehåller brus och tror att man däri kan hitta klimatkänsligheten. Detta trots att man som absolut allra bästa kan hitta en kortsiktig sådan som vi vet är mycket lägre än den verkliga, långsiktiga klimatkänsligheten.

  162. Labbibia

    Thomas # 160
    Nej.
     Pehr tog i sitt # 103 upp ämnet att UI angriper Spencer på grund av hans kristna tro. Ingenstans använder Pehr ordet “kreationist”. Du är den förste som nämner ordet “kreationist i ditt # 107. Det är bara att läsa innantill, Thomas.
    Att Jorden varit varmare tidigare är vi överens om. Men sedan dess har kontinenterna flyttat sig och vi har en stor landmassa vid Antarktis.
    Jag har dessutom aldrig påstått att det inte kan bli varmare. Däremot har jag skrivit att det tycks finnas naturliga gränser för temperaturen, med nutidsliknande “förhållanden”. Både uppåt och neråt. Du kan ju håna mig för det, men jag har ju faktiskt empiriska bevis för att det förhåller sig så. Åtminstone kan man kasta fram det som en seriös hypotes. Utan att vara “forskare”.
    Om Konsensus.
     Forskarmajoriteten i vilket ämne då? “Klimatvetenskapen” består ju av dussintals dicipliner. IPCC:s försök att sammanställa denna forskning lider ju av svårartad miljöaktivistisk slagsida, vilket ju har kommit fram det senaste året. Och  i “summaryn” är det ju ännu värre.
     

  163. Thomas

    Labbibia, jag vet att Pehr bara talar om “kristen tro” och inte om kreationism, men det är för att Pehr förvanskar vad debatten på UI handlade om, vilket var just kreationism. Pehr gör sig rentav löjlig när han hävdar att han “aldrig sett minsta spår av att kristen dogmatik påverkar hans vetenskapliga analyser och åsikter.” med tanke på vad Spencer skriver om evolutionen.
     
    Så här låg kontinenterna under Eocen, då det var rejält mycket varmare än idag. Notera placeringen av Antarktis:
    http://www.scotese.com/newpage9.htm
    Dina “naturliga” gränser för temperaturen har inträffat under en period då även CO2-halten var mycket lägre än idag. De är alltså inte relevanta för vad som kommer att hända framöver. Det behöver man inte kunna någon klimatvetenskap för att förstå, bara elementär logik.
     
    Klimatforskningen är stor, men det finns konsensus inom respektive forskningsområde. Dina fördomar mot IPCC saknar verklig grund vilket framgår t ex vad undersökningen av Bray och von Storch som Ingemar brukar gilla att dra fram. IPCC (speciellt WG1) ligger i mittfåran.

  164. Labbibia – bra svar till Thomas, som gång på gång gör självmål och anklagar alla andra för att göra de fel han själv begår. Här pratar han om att han redan vet svaret, forskningen har bara inte lyckats visa det ännu. Han pratar om:
    en kortsiktig sådan [klimatkänslighet] som vi vet är mycket lägre än den verkliga, långsiktiga klimatkänsligheten
    Läs hans inlägg #158 igen, och du ser att alla tillkortakommanden han projicerar på Spencer (denna gång) är hans egna. Hur länge har tex hela IPCC-svärmen försökt ‘forska fram’ olika hot och höga klimatkänsligheten. I just decennier! Och hur har det gått? Jo, Thomas vill prata om kreationism om och om igen ….
    🙂

  165. Thomas

    Jonas, det är självklart att den korta klimatkänsligheten är lägre eftersom det tar tid att värma upp land och vatten.

  166. Thomas… nu närmar du dig dumheterna med att energin lagras i termisk tröghet.
    Om haven och marken värmdes upp, skulle det vara en korrekt iakttagelse, men så är ju inte fallet.
     
    Om du fortfarande försöker lura någon med tipping point, så får du först förklara varför de inte visade sig sist vi hade 3-6C varmare på åtminstone det norra halvklotet.
     
    Ett antal tusen år med isfri sommar nordpol och extrem glaciäravsmältning, dög inte för att förstärka temperaturen så vi ens gick ur denna flermiljoneråriga istid.. det var nyss i geologisk och kosmisk tid… nyss… bara ett kosmiskt knipps borta… via människor utvecklade då våra första högkulturer.
     
    Så Thomas, visst vore det underbart om vi återfick det klimat som rådde för .. 6000år sedan?
     
    Så synd att våra koldioxidutsläpp inte har ett enda vetenskapligt argument till stöd för att vi genom dem ska klara att åter förvandla Sahara till skog och sjöar, Medelhavsklimat upp mot mellan Skandinavien och avsevärt bättre och livsvänligare klimat runt dagens torra Medelhav…
     
    Tänk vad synd….
     
    Jag har det… vi geoengingeeraross… yiipiie  vi vet att värme är det som gynnar livet och att vi aldrig kan uppnå mer än maximalt livsvänlig temperatur (försvagningseffekter som T4 och vattens termostat).  Vi försöker gå ur denna istid… på några tiotusentals år kanske vi klarar det… utan vätebomber som ansågs vara verktyget för snart 60 år sedan av några av den tidens klimatforskare. (var det synd att de inte fick spränga en flod genom Sahara och bort med alla is på Grönland och Antarktis?)… nej det var nog lika bra…

  167. Thomas

    Gunnar, har du ens brytt dig om att titta på vilket intervall det är Spencer mäter över? Eller är det för jobbigt för dig när man istället kan slänga ur sig långa haranger med fria fantasier?

  168. Jag har för mig att Spencer mäter över drygt ett decennium, men jag hänvisar till många tusen år i geologisk och kosmisk närtid.. just nyss, kontinenterna var så lika nuvarande inbördes placering att det är försumbart.
     
    Det är det mest närliggande exemplet på att många grader varmare polnära ger ett avsevärt livsvänligare globalt klimat.
     
    Duger 2500år för dig eller är det för kort tid, för hav och land att värmas upp så vi får de extrema förstärkningseffekterna till helvetets skärseld?
     
    Skit i 10 år skit i 30 år skit i 150 år… kolla på 2500år… borde inte den tidsperioden duga för att lugna dig och lita mer på Spencers mätningar om att försvagningseffekter är dominerande?

  169. Thomas

    Gunnar, den totala perioden för studien är över ett decennium, men klimatkänsligheten mäter han mellan två datapunkter med någon månad emellan.
     
    Sen verkar du inne på skenande snarare än förstärkande återkoppling. Sådan är det i stort sätt ingen som tror på, men det är heller inte vad debatten handlar om.

  170. Thomas så om vi av vilken anledning som helst får 2C varmare här, blir det 6C och vi är åter i det betydligt livsvänligare globala klimatet som rådde under stenåldern?
     
    Tror du på det?
    Ingen har kunnat finna andra förstärkningar än de som sker var vår….
     
    Vattenånga i atmosfären som ökar genom avdunstning kyler genom ökad chans till molnbildning och framför allt sin unikt höga ångbildningsenergi.. den termostaten gör att däggdjur kan leva annat än polnära (myskoxar lär ha dåligt med svettkörtlar, men de lever ju inte heller i tropikerna).
     
    Så hela vattencykeln som växthusgas spelas ut av dess extrema termostatfunktion och molnens reflektion av inkommande solenergi.
     
    Vad gäller moln så skiljer ju det sig beroende på höjd och tid på dygnet… det vet även jag…   och Uffeb  😉
     
    Sammanfattningsvis behöver vi varken ändra grundlagar eller jordens klimathistoria, vi lever tryggt vad gäller det globala klimatet om än det är 7,5C kallare än det som historiskt varit det mest livsvänliga globala klimatet.
     
    Eller hur Thomas?

  171. Thomas

    Gunar, om vi får det 2 grader varmare så får vi det två grader varmare.  Om du däremot har en forcing som utan återkopplingar skulle ge en uppvärmning på 2 grader får du om du inkluderar dessa en total uppvärmning på ca 6 grader.
     
    Visst kyler avdunstning, latent värme är en betydande post i jordens energibalans, men inte kan den motverka ökad växthuseffekt från mer vattenånga, och moln anses även de vara en positiv återkoppling även om osäkerheten där är större.
     
    Du spekulerar stort och fritt, men hur vore det om du tog reda på lite fakta istället?

  172. Men snälla Thomas ingen har kunnat visa någon forcing, enbart dess motsatta, vilket stämmer med det faktum att livet på jorden finns…
     
    Det är helsjukt att ens bygga in förstärkningseffekter helt utan observationer, det enda vi med säkerhet vet är försvagningseffekter.
     
    Eller kan du påvisa mätningar som visar att små temperaturhöjningar flerfaldigas, med … vad vill du??? 30 års tidsförskjutning eller havens 800år som nu ger oss en liten klimatsvallvåg från den medeltida värmeperioden?
     
    Tyvärr minskar amplituden, om ytterligare 800år lär den knappt märkas… om inte någon yttre faktor utanför jorden har ändrats.
     
    Ingen har kunnat visa en enda observation att det globala klimatet nu 7C under det normala, riskerar tippa till överhettning… helt utan observationer, kan man inte ens bygga en vetenskaplig hypotes… det borde du Thomas veta.

  173. Du är rolig Thomas #165
    Du vill nu få det till att en negativ återkoppling (om resultaten är rättvisande) såsmåningom byter tecken och blir till en positiv bara man väntar på att mark och hav blir varma!?
    Du är ju själv den som säger att det som ger den (stora?) positiva återkopplingen är luften som blir varmare (av CO2) och där med både vållar och kan hålla mer avdunstat vatten.
    Karaktäristisk tidshorisont för den mekanismen är från timmar till några dagar.
    Men du vill du alltså säga att dom stora positiva återkopplingarna kommer långt senare? Är du medveten om att det i dynamiska system och i naturen normalt fungerar tvärtom,? Alltså att det är dom försträkande mekanismerna som är dom snabba, och dom dämpande som är dom mer långsamt verkande?
    Det är bara vid en verklig ‘tipping point’ som det kan vara tvärtom, alltså att det går långsamt i början och sedan allt snabbare. Men tipping point alarmism har ju tom du avskrivit, och dessutom vet du att klimatkänslighet som begrepp inte ens försöker eller öht kan beskriva den sortens extraordinära olieariteter.
    Men du bara ‘vet’ att det inte är så i detta fall, för att det är ‘självklart’ säger du!?
    Att det är hav och mark som skall ge dig den stora postiva återkopplingen? Som sagt, det är inte lätt att vara AGW-alarmist (längre) …
    🙂

  174. Thomas

    Gunnar, “Men snälla Thomas ingen har kunnat visa någon forcing, enbart dess motsatta,”
     
    Det är bra om man har i alla fall ett hum om vad ett ord betyder innan man använder det, eller hur Gunnar? Av det du säger här framgår att du inte har en aning om vad “forcing” betyder.
     
    Jonas N, luften värms inte av inkommande solstrålning utan av den strålning som kommer från mark och vatten vilken beror på dessas temperatur. Du borde tänka först och skriva sen, inte bara dra igång dina vanliga förlöjligande inlägg så fort du tror dig kommit på något fiffigt.

  175. #174
    Bra Thomas, du svarar som jag önskar.
     
    Om temperaturen stiger, dunstar mer vatten och vatten är den helt dominerande växthusgasen.
     
    Men en ökad avdunstning flyttar fullständigt enorma mängder energi från mark till kondensationshöjd där den enklare strålar ut i rymden. (var tar IPCC in den effekten?)
     
    Så forcingen i form av mer vatten som växthusgas kompenseras än mer av ångbildningsenergi och den ökade energiutstrålningen från marken som ökar med temperaturen upphöjt till fyra.
     
    Vilket är anledningen till att ingen total forcing kunnat observeras av godtyckliga temperaturstegringar så länge vatten i flytande form finns på ytan…. (ingen säger ingen har observerat en total forcing av godtyckliga temperaturstegringar i jordens atmosfär, givetvis inte heller på lång sikt).
     
    Kom igen nu Thomas jag leder dig ju vidare, mot upplysningens rike.

  176. Thomas

    Gunnar #175.
    “Men en ökad avdunstning flyttar fullständigt enorma mängder energi från mark till kondensationshöjd där den enklare strålar ut i rymden. (var tar IPCC in den effekten?)”
     
    IPCC WG1 FAQ Figur 1.1
     
    Sen tycker jag faktiskt att du skulle ta reda på vad ordet “forcing” betyder.
     

  177. Putte

    Jonas N #98
    “Angående UI så vet alla att de måste radera hela tiden, och att de när de argumenterar här och seriöst blir seriöst bemötta också”
    Det kan jag inte påstå. Jag har inte blivit särskilt väl bemött, och när man ser en översikt av den här tråden, så får man känslan av att det är ett ungt hockeylag, som sitter och småpratar i omklädningsrummet.
    “Men som sagt, utan raderknapp funkar det inte…”
    Ja, du har upprepat det ett antal gånger för mig nu. Jag kan inte tala för UI, men jag kan förstå varför detta har hänt på deras blogg. På de inlägg jag har läst där, har jag otaliga gånger sett text i stil med; “OBS! Håll ämnet inom tråden! OBS!”. Om du vill påstå att raderingarna är ett försök att ge UI sista ordet, så får det stå för dig. Jag har varit på många hemsidor där de berättar klart och tydligt att ämnen utanför tråden raderas. Det är helt förståeligt, då man inte får någon seriös diskussion annars. Jag vill inte att någon pratar om jordgubbar och deras konsistens på ett inlägg om ångmaskiner, till exempel.
    “Att du drar upp oljebolagens propagande är en annan giveaway, de som måste ta till (eller tom allvarligt tror på) sådant har enligt min erfarenhet ofta lika lite koll på argumentation rörande annat.  Samma sak om dem som drar upp ‘gigantisk konspiraton’”
    Du anklagar mig för att “antagligen ha dåliga argument”, då jag drar upp oljebolag och konspirationer, eller? Ändå sker samma sak här med Al Gore och IPCC, och det är helt okej? Det känns som om du drar alla som tror på klimatförändringarna över en gräns här, Jonas.
    “men du verkar ju själv vilja skriva nedsättande om allt möjligt, kanske lika bra att göra det som Putte …”
    Jag vet, och jag beklagar detta. Man sjunker ju tyvärr ner till andras nivåer, när man utsätts för det själv. Jag har hela tiden velat föra en sansad diskussion, utan gåtor, cyniska skämt eller otrevliga påhopp, för ibland kändes det ungefär som en sorts gruppmobbing när man skrev här. Det var liksom känslan: “Öj, titta, en kille som tror på AGW. Vilken tönt!”
    Labbibia #103
    Kan inte mer än hålla med dig. Media har på ett olidligt dåligt sätt förmedlat förvirring och kaos. Man vill ju ha datan från självaste forskaren, inte från någon som hört något av någon som hört något etc…. Tyvärr är ju de flesta forskare inte utbildade för att ställa upp i intervjuer, och det kan vara svårt att förstå dem när de väl gör det. Det finns ju – som du sa – idioter på båda sidor: Sådana som skriker över att det var hiskeligt varmt i torsdags, och de som skriker skandal om hela klimatforskarvärlden när det visar sig att nån rapport varit dåligt granskad.
     
     
     
     

  178. Obetalbart Thomas 🙂
    Att du försöker med nästan vad som helst …
    Fast det du säger nu har ju inget alls med mitt påpekade att göra. Jag undrade hur och var du skall hitta dina stora positiva återkopplingar  (dvs förstärningseffekter) !?
    Jordytan värms mycket riktigt av inkommande solstrålning, och motsv svalnande sker genom återstrålning från densamma genom atmosfären (vid mycket längre våglängder) och fördröjs där pga av växthuseffekten.
    Däremot värmer du inte jordytan mha en atmosfär som är ngn tiondels grad varmare. Du kan öht inte värma den om ytan är varmare än luften, bara sakta ner avsvalningen en pytteliten smula.
    Du kan öht inte få några förstärningseffekter på detta sätt. Du beskriver en dämpande mekanism, en tröghet.
    Din bästa kandidat till positiva återkopplingar var ju vattenångan, remember? Att den blir kvar längre och mer av den  om luften blir varmare, där ju effekten av CO2 är omedelbar (bråkdelar av sekunder). Har du redan glömt detta? Det har ju varit ditt mantra under flera år.
    Nu säger du att du vill hitta förstärningseffketner i backen och vattnet men långt senare? Du tom säger att detta är självklart …
    Du är för härlig …
    Jag föreslår att du tänker igenom detta en gång till.
    PS Du får gärna skriva utan att tänka efter innan. Du är ju ganska förutsägbar vad gäller hur du vill vrida till det och det går ofta reflexmässigt. Men när du skall försöka tänka ut hur det hänger ihop alldeles själv kan det bli hur roligt som helst …  ‘fiffigt ‘kanske är riktigt rätt ord, men det är  kanske vad du trodde det initalt DS

  179. Jonas N #178
    Det där du skriver kan Thomas reda ut lite bättre för dig, men jag som gillar att tänka själv undrar om du inte totalmissat hur det fungerar.
    Du skriver att en långsammare avsvalning inte kan värma.
    Men hur menar du då? Solen återkommer ju varje dygn med ny instrålning, och om avsvalningen minskar genom ökad vattenånga i atmosfären så lär det medföra att det långsamt blir varmare, vilket innebär mer vattenånga i atmosfären, o s v…
    OK att min fundering var lika förenklad som ditt resonemang, men hur menar du?

  180. ThomasJ

    På något [typ] ‘kamikaze-tänkande’ tänk vore det intressant att se denna Thomas Palm i ögonen – peacefully, mind me (?)… 😉
    Mvh/TJ

  181. ThomasJ

    Något för ‘Naturvårdsverket’ att läsa – månne?  😉
    http://www.climatechangedispatch.com/climate-reports/8118-climate-change-the-keywords-part-2-of-3
    Mvh/TJ

  182. Putte ..
    Vi kan glömma UI, de säger sig stå på både vetenskapens och den absoluta majoritetens sida. Men vågar inte debattera utanför sina skyddade inhängnader.
    Det är fö samma med nästan alla klimathotsbloggar, och även ofta  gällande de mer alarmistiska forskarna. De undviker att debattera för att dom förlorar på det …
    Men du har rätt, med din syn på saken kan du omöjligt fått samma intryck av UI som de som faktiskt försökt påpeka för dem att det inte är så enkelt eller att det inte håller, det de vill tro. Precis som du säger, om man upprepar ngt de inte förstått blir man åhutad om att man inte får säga emot dem två ggr (‘redan besvarat’ som de kallar det). Men glöm dem, de får radera bäst de vill och känna sig präktiga för det.
    Vad jag har sett har du försökt kläcka ur dig lite svepande nedsättande omdömen generellt här om kommentatorerna. Jag hoppas verkligen att du inte förväntade dig beröm eller ryggdunkar för detta (det senare kan du nog få om du säger nedsättande saker om/till mig från några hangarounds här 🙂 ). 
    Du har rätt i att tonen och ämnena blir mer yviga än om någon skall vara prussiluska och tala om för ‘barnen’ när de får tala, vad de får säga och till vem. Speciellt om hon är jätterädd för att inte få vara auktoritet, och om ‘barnen’ kan så mycket mer på många olika områden.
    Men om du diskuterar sakfrågor brukar du bli bemött på samma nivå.
    Du har också rätt om att oljepengar som argument betyder ‘antagligen dåliga argument i övrigt också’. Jag kan förtydliga: Det är oftast folk som upprepar saker de har läst/hört på annat håll (utan att förstå vad de faktiskt säger). De kan mycket väl upprepa andra saker som (de hört och) inte är dåliga, men de kan inte diskutera dem heller. Och de bättre argumenten får man ju höra av andra också … dvs man missar inget genom att ignorera pladdrare som snöat in på Exxon, tobakslobby, kreationism, Oreskes mm.
    Och som du kanske noterat (eller inte?) är det ingen tar upp Monckton som orginalkälla, eller säger att pga Al Gore måste AGW vara bluff, eller pga av att IPCC är en politiskt korrumperad organisation måste allt de refererar vara dåligt. Men IPCC används ofta som  samlingsbeteckning för både dålig sk klimatforskningm, politisk aktivism och oseriös alarmism.  Man får helt enkelt hantera att alla formuleringar på ett internetforum inte är klockrena och vägda på guldvåg. Jag brukar fråga en gång extra vad folk menar. Och pladdrarna brukar då inte ens återkomma …
    Och ja, du kommer att få höra lite mindre smickrande saker, cynisk ironi mm också, men om ‘vilken tönt’ är det värsta du har uppfattat(!) tycker jag inte att du skall känna dig orättvist behandlad. Men helt kan du ju inte värja dig mot enskilda anonyma kommentarer. Gör bara inte tankefelet att därför alla tycker likadant. Det här med ‘gruppmobbing’ menar jag är helt fel, de flesta här är väldigt mycket individualister.

  183. Uffe, jag tror inte att du förstod vare sig vad Thomas sa eller jag. Jag tror heller inte Thomas kommer att återkomma och förklara det ‘självklara’ i att land/vatten skall ge positiva, dvs förstärkande återkopplingar som kommer ikapp och byter tecken på dom observerade negativa bara man väntar ännu längre …
    Som så ofta blandar man ihop vad som är orsak och vad som är verkan, men det är ett återkommande tema i klimathotsforskningen, och speciellt vad gäller Thomas förståelse av den sk klimatkänsligheten.

  184. Thomas

    Jonas N, vad jag finner är att det är helt meningslöst att försöka argumentera med dig. Jag tror i huvudtaget inte du bryr dig om du har rätt eller fel, bara du kan få till något snyggt knep som får det att se ut som den du argumenterar mot har fel. Sanning är helt underordnad retoriken för dig.
    Den som tänker efter på hur det fungerar kan förhoppningsvis inse själv att du snackar i nattmössan och att det är helt naturligt att givet en viss forcing temperaturen kommer att stiga gradvis under decennier.

  185. Thomas, denna gång har du skitit i det blå skåpet. Du hävdade att de stora positiva återkopplingarna fannas att finna i land och hav bara de värms upp i efterhand pga av den initiala effekten av mer CO2 och den extra H2O som då kan antas följa.
    Det är ett ofysikaliskt argument. Om du vill få till positiva återkopplingar ur detta behöver dra till med tilläggshypoteser typ att där blir massiva utsläpp av metan och CO2 bunden i haven. Men aldrig ur den termiska tröghet du appellerade till.
    Jag har väsentliten den bilden av dig, att du drar till med nästan vad som helst som du tror du kan komma undan med. Ibland tror du säkert på det du säger, många många ggr hoppas du på att det skall vara så eller bara att du skall komma undan med lite ord som skall låta kunnigt , och emellanåt är jag (tyvärr) övertygad om att du ljuger medvetet när du har manövrerat in dig i en återvändsgränd.
    Du pratar fortfarande om tröghet, när du vill leda i bevis positiva återkopplingar. Jag vet att du är extremt skakig när det gäller att förstå mekanismer och ffa få rätt ordning på orsak och verkan.
    Och jag kan lova dig att jag aldrig behövt ljuga eller säga ngt som jag vetat medvetet varit fel. Det är helt enkelt inte jag. Men jag har noterat att du väldigt ofta går över på person när du blir trängd … Den bästa (mest smickrande) tolkningen jag kan ff göra är att du vet när du är körd i sakfrågan, och därför börjar gå på person i stället.
    Men som sagt, jag vet faktiskt inte exakt varför du skriver det du gör eller om du verkligen trorpå dem. Jag bara ser att du ofta skriver saker som du inte har täckning för, refererar länkar som inte säger det du vill, och ffa att du inte kan följa upp när detta påpekas … Men det är ju sån du är. Du får väl helt enklet acceptera att du inte kommer någon vart medsjälvproklamerad överelägsen kunskap som aldrig kan materialiseras.
    Varför inte börja med att förklara det självklara i att att öand/vattem skulle skapa positiva återkopplingar, pga att land/vatten skulle värmas ikapp, och i efterhand. Det handlar alltså om att land/vatten under decennier skulle värmas och komma ikapp den initiala och måttliga uppvärmingen, utan att man dessutom kommer ikapp och förbi. för att på så vis driva på ytterligare och förstärka den den initiala effekten, dvs det som skulle vara positiva återkopplingar.
    Thomas, jag vet ärligt inte talat om du verkligen har så dålig koll på vad förstärkande mekanismer skulle vara, eller om du bara din vana trogen försöker hålla skenet upp även när du  gått bort dig .. och ärligt talat bryr jag mig inte. Men detta kan bli ytterligare en Thomas Palm klassiker …

  186. Johan L

    OK, dags att tillägna denna absurdistiskt underhållande blogg några minuter igen 🙂
    Ulf #144: PD och dess generaliseringar ger ett rent matematiskt bevis för att individuell egoism inte fungerar under vissa förutsättningar. Dessa förutsättningar verkar ganska naturliga rent teoretiskt och man kan också hitta många empiriska exempel om man tittar sig omkring. T.ex. just miljöproblem handlar ofta om detta.
    “Eftersom dom som väljer att samarbeta når ett bättre resultat än de som inte gör det så är det lite svårt att hävda att det inte ligger egoistiska skäl bakom valet.”
    Detta är ett instruktivt felslut som missar paradoxens kärna. För varje individ gäller (i basversionen) att de tjänar mest på att inte samarbeta oavsett vad den andre/de andra gör. Således samarbetar de inte per definition eftersom de är just egoister.
    Evolutionen(eller kanske snarare Gud för er skeptiker 😉 ) har tydligen skapat människor både med egoistiska och icke-egoistiska drag, kolla efter i skönlitteraturen, psykologin eller varför inte i Bibeln. Och för att återsluta till utgångspunkten och mitt svar till Dan #85, det icke-egoistiska kan inte reduceras till någon “egentlig” egoism.

  187. Gunbo

    Thomas,
    “Sanning är helt underordnad retoriken för dig.”
    Tack! Jonas i ett nötskal.

  188. Labbibia

    Gunbo
    Och jag som trodde att Thomas beskrev sig själv! 😉

  189. Labbibia

    Johan L
    Akta dig, TCS är vanebildande. 😉

  190. Gunbo, det där var närmast en oförskämdhet!
    Men jag vet ju sedan länge att du är helt besatt av att den ena sidan skall ha dom goda motiven, och den andra motsatsen.
    Och om och om igen leder det till att du satsar på fel häst. Häromdagen hoppades du innerligt att pladdraren John P skulle vara en auktoritet. Nu hoppas du lika innerligt att über-alarmisten Thomas P skall ha rätt i en fråga där han totalt gått bort sig. Uffe hoppades fö samma sak.
    Men så funkar det tyvärr inte mina gossar.
    Johan L, det är bara i extremt konstruerade spelteoretiska situationer som individer inte tjänar på att samarbeta. Det mesta du säger är faktiskt missvisande …

  191. Gunbo

    Labbibia # 188,
    Ja, tänk så olika vi tolkar människor!

  192. Bertel

    Labbibian # 188
    Det trodde jag också, så Gunbo har nog missuppfattat budskapet, men det är mänskligt att fela(dvs misstolka(troligen omedvetet)tydlig budskap och dess riktning).   

  193. Gunbo

    Jonas,
    “Gunbo, det där var närmast en oförskämdhet!”
    Varför skulle du vara undantagen oförskämdheter när du så fritt delar ut dem till andra?  

  194. Thomas

    OK, jag skall göra ett till försök att förklara vad jag menar så får vi se hur Jonas hittar på att förvirra det den här gången, han skall ju som bekant alltid ha sista ordet.
    Av någon anledning, ointressant för diskussionen vilken, skapas en obalans i inkommande och utgående strålning, en forcing. Antag att det kommer in mer strålning än det går ut, då kommer mark och hav att börja värmas upp, men det tar lång tid, speciellt för haven. Jonas tycks tro att atmosfären närmast omedelbart skall värmas upp till sin slutliga temperatur, men det kan den naturligtvis inte göra. Atmosfären värms av den strålning, latenta värme, och värme som transporteras upp med konvektion från ytan, och innan denna yta hunnit bli varmare kan heller inte atmosfären värmas upp i full omfattning. Lägg på en given forcing och temperaturen kommer att stiga i uppåt ett sekel även om forcing är konstant under denna tid, och då har jag ändå inte tagit med potentiella långsamma återkopplingar som Jonas nämner i form av extra utsläpp av metan och CO2 orsakade av denna uppvärmning.

  195. Gunbo

    Bertel #192,
    Tack för att du försvarar mig! Jag uppskattar det verkligen (ärligt)! Men ärligt talat mår jag illa av den här debatten som bara har ett enda mål: att framhäva sin egen förträfflighet – med vilka medel som helst.

  196. Bertel

    Johan L
    Du skrev som inledning på # 186 följande
    “PD och dess generaliseringar ger ett rent matematiskt bevis för att individuell egoism inte fungerar under vissa förutsättningar. Dessa förutsättningar verkar ganska naturliga rent teoretiskt och man kan också hitta många empiriska exempel om man tittar sig omkring. T.ex. just miljöproblem handlar ofta om detta”.
    Om du läser dina egna rader, så vad säker dessa, mer än godag yxskaft??
    För övrigt.  Instruktiv betyder att  prepositionen”med” ställs framför det aktuella ordet.
    Med all välmening undrar jag vad är det du ville ha sagt(enbart nyfiken) och använd i fortsättningen språkbruk(vokabulär och dess innebörd) vilket du behärskar,för då skapar du en definition i dina texter, så att dina åsikter och tankar blir tolkningsbara.
     

  197. Johan L

    Thomas #*: Stor respekt för att du så tålmodigt håller förnufts-fortet trots belägringen.
     
    Pehr Björnbom #90, #104:
    Du anser att Spencer angrips på ett fult sätt, men rimligen måste väl alla (forskare) hanteras lika, du reagerar knappast när Mann, Jones, Oreskes, Pachauiri eller någon angrips tio ggr fulare.
    Ärligt talat tycker jag att han verkar vara intelligent och resonabel i det han skriver. Men samtidigt tycker jag också att det är tydligt att hans politiska inställning liknar någon variant av ‘kreationism’ som visades i andra inlägg här.
    Eftersom han både är en huvudfigur och politiskt engagerad i klimatfrågan är det rimligt att man också diskuterar hans värderingar.
    Men jag hoppas verkligen att han tar avstånd från hård-kreationisterna, de är ju helt tokiga:
    http://www.youtube.com/watch?v=uYtYQ0a7btQ&feature=related
     
    Thomas: #130: Och är Livets Ord inblandade nu också? Shit, detta börjar bli freakin’ scary. Vetenskapsförnekare, kverulanter, koldioxidskramare, rättshaverister,bilister,kreationister, Adolf Goreing och nu Livets Ord också 😉
     
    Börje S #138:  Din kommentar passar rätt bra in på Naturvårdsverkets karakteristik av gruppen ‘Skeptiker’…

  198. Thomas, för det första värms inte hav eller land, sedan många år. De ändrar sitt termiska energiinnehåll exakt motsvarande ändrad mottagen nettoenergi. Termisk tröghet innebär bara att det tar tid för en ny balans att infinna sig.
    För det andra hänvisar jag till en flertusenårig period, med upp till 6C högre temperatur, utan förstärkningseffekter som skapade någon klimatkatastrof, tvärtom blev det som alltid i jordens historia ett livsvänligare globalt klimat.
    För det tredje har aldrig någon förstärkning av godtyckliga temperaturhöjningar kunnat observeras, utom den som sker var vår.
    Skulle jordens eget system ha inbyggda förstärkningseffekter skulle var bestående höjning förstärkas, alltså även den del av höjningen som beror på just förstärkningen och vår form av liv skulle följaktligen inte existera.
    Kom inte med IPCC bilder, hänvisa till observationer och att IPPS tar med vattnets termostat som i snitt kyler ytan med 15C men lokalt mycket mer. Därför det är så behagligt på Maldiverna men inte i Libyens öken.
    Det kanske är intressant för någon att halten vattenånga minskade från 1940-1975, men CO2 ökade för fullt,då var CO2 en starkare växthusgas, p.g.a. den starkt avtagande effekten analogt med hur okunniga nu hävdar att metan är 25ggr mer potent än CO2.
    Eller hur?

  199. Johan L

    Bertel #196:
    “Om du läser dina egna rader, så vad säker dessa, mer än godag yxskaft??”
    Bertel, det jag skrev är klockrent rent logiskt och det är också väl känt inom vetenskapen. Vi kan reda ut det i detalj om du vill, men var då gärna lite mer ödmjuk.

  200. Bertel

    Gunnbo # 195
    Nu försvarade jag inte dig specifikt, utan ansåg enbart att vi alla kan göra feltolkningar i textens innebörd pga personliga egenskaper, tex vad som är vår personliga drivkraft att vara med i debatten på denna blogg är vi inte alltid medvetna om.
    Men min(ÄRLIG) fråga till dig är, att ifall du inte känner välbehag(du mår illa av detta pga tonläget/attityder), varför fortsätta och utsätta sig för negativa upplevelser?     

  201. #179 det har i diskuterat ganska ingående, atmosfärens termiska energiinnehåll gör att skillnaderna på marken mellan natt och dag inte blir mer än som värst öken, kanske 50C. I annat fall skulle skillnaden öka mer likt månen. T4 gör att skillnader utstrålar mycket mer energi så medeltemperaturen skulle nära sig månens med.

  202. Thomas, CO2-effekten är omedelbar, H2O-effekten, den som är AGW-sidans främsta kandidat att ge dom stora nödvändiga(!) positiva återkopplingarna är tämligen kvick, timmar till max dagar. Detta ger då en initial uppvärming på i dagsläget någon tiondelsgrad på sin höjd (CO2 har stigit med ca 35%).  Spencer har visat att denna effekt i det korta tidsperspektivet är lägre än vad som kan förväntas av ett motsv labförsök med höjd CO2-halt och allt annat lika (redan här har AGW-hotarna ett problem, H2O tycks inte funka som modellerarna har önskat sig. Men det är inte poängen i denna diskussion)
    Vi får alltså en höjd CO2-halt i atmosfären, som värmer atmosfären en aning, som då kan hålla lite mer vattenånga, och även avdunsta lite mer för det ändamålet, och den sammandlagda effekten är att växthusverkan ökar lite, men inte så mycket som strålningsfysik säger (under förutsättningarna: Allt annat lika). Dvs där verkar finnas modererade ‘forcings’ som gör att effekten blir ca 60-70% av den teoretiska, och kortsiktigt betyder det en negativ återkoppling.
    Så här långt tror jag att Thomas är med på beskrivingen (även om han ogillar att Spencer gjort dessa mätningar, och visat deras innebörd).
    Thomas säger sen (helt riktigt) att denna effekt kommer att få till följd att avsvalning (utstrålning) från land/hav kommer att gå en anings aning långsammare (pga av att atmosfären är en anings varmare. Vi pratar om värmeledning genom en temperaturskillnad som är någon bråkdels tiondels grad annorlunda än utan sagda uppvärming. Men dessa temperaturskillnader fluktuerar mycket mer mellan bara dag/natt, iaf på land)
    Thomas säger därför att man inte omedelbart kommer att se hela effekten av att atmosfären blivit denna ev tiondelsgrad varmare. Och jag håller med. Där kommer att finnas en liten tröghet iom att ytvattnets och landmassans yttemperaturer inte anpassar sig till sagda minimala temperatursskillnad i atmosfären. När det gäller landmassorna tror jag att tidskonstanterna är små, de varierar väldigt mycket mer redan på dygnsbasis. Men haven är nog lite trögare. Dvs havstemperaturen kan göra att en slutgiltigt termodynamisk jämvikt inte nås förän långt senare. Skall man värma hela världshaven med denna bråkdels av en tiondelsgrad pratar vi om (troligen många) årtusenden.
    Thomas säger att haven dämpar den effekten, och att den intiala temperaturhöjningen (som inte visade sig vara så stor i atmosfären som enkla modeller ger) kommer att kunna öka ifall havsytvattnet också på sikt blir lite lite varmare.
    Fair enough, det tror jag också är rimligt. Det är ett exempel på termisk tröghet, och även när den är flyttad är den flyttad vädidgt lite. På sin höjd lika mycket som atmosfärens temperatur har flyttat sig. Inte mer. Haven kan inte värmas ‘förbi’ atmosfärens uppvärmning genom denna effekt alena.
    Jag tror (eller iaf hoppas) att Thomas fortfarande är med mig. Dvs i motsats till vad han påstår i #194 har jag inget problem med att där finns dämpande effekter som gör att ändringar tar längre tid. I detta fall ffa havens termiska tröghet.
    Men allt detta är besides the point här! För att Thomas påstod att de förstärkande positiva återkopplingarna (som AGW-hotarna så desperat behöver) skulle komma iom att hav och land värms ikapp för att rädda hypotesen.
    Det är den delen som är rent fysikaliskt nonsens. Hav och land land, kan värma ikapp lika mycket som atmosfären skulle göra (utan att den längst ned var i kontakt med just hav och land, som behöver lite längre tid på sig, och då främst havet). Men dessa kan aldrig i sig själv värma ikapp och förbi så att de kan ge extra skjuts åt atmosfären, vilket behövs (med tvingande nödvändighet) för att där skulle finnas positiva förstärkande återkopplingar)
    Summa sumarum: Termisk tröghet hos inaktiv materia kan senarelägga uppvärminging, den kan aldrig förstärka den.
    Om man skulle vilja tolka Thomas välvilligt (det är nästan alltid ett misstag) skulle man kunna tolka hans förhoppningar här att de (ganska snabba) temperaturändringar vi har sett i atmosfären och åt båda hållen, öht inte representerar växthuseffekten, eller responsen till temperaturändringar pga att H2O halten åker upp och ner ungefär i fas med detta. Utan att det bara är början på en jättelik initierad förändring.
    Men om man intar den hållningen får man gigantiska problem med tidskonstanterna. För att temperaturen åker både upp och ner, och man kan mäta vad det har för effekt åt båda hållen, och den snabbaste mekaniskmen som AGW-hots-sidan håller fast vid för sina positiva återkopplingar är just vattenångan, och den varierar både upp och ner på ett sätt som anger en totalt negativ återkoppling, och den behöver inte vänta in land/vatten för att visa sig.
    Den varierar långt mer än den mycket lilla ändring som samma modell säger att det långsiktiga jämviktsläget flyttar sig.
    Dvs Thomas prat om att dom positiva återkopplingarna skall komma, men först långt senare är antingen oförståelse av mekanismerna han själv beskriver, eller tomt prat och dimridåer.
    En tröghet kan senarelägga en respons till en ändring. Men den kan aldrig förstärka den i sig själv. Och ifall man vill hävda att vi bara har sett en lite bråkdel av dessa ändringar behöver man hantera de relevanta tidskonstanterna. Och i fallet växthuseffekt är de omedelbara (typ ljusets hastighet), de sekundära pga H2O är i storleksordningen timmar till dagar (luftfuktighet, moln, regn), och de senare skulle kunna öka ytterligare en liten smula pga att havsyttemperaturen höjs.
    Men inte mer än den effekten som redan syns i atmosfären.
    Att hitta stora positiva återkopplingar, som ändrar hela effekten från kanske 60-70% till IPCCs i snitt 300% går inte med denna mekanism. 
    Not era för övrigt att Thomas redan har skiftat från att CO2 skall ha ökat atmosfärens växthuseffekt till att där av någon anledning kommer in mer total effekt. CO2 (och andra växthusgaser) ger inte ökad instrålad effekt, de gör att samma effekt läcker ut i världsrymden aningen långgsammare. Och jo, om denna effekt ändras så är det atmosfären som omedelbart kommer att märka av den.
    Iom att den (ändringen)  är väldigt liten kommer det Thomas kallar uppvärmingen av hav/land (som i själva verket är en minskad avsvalning) att ändra sig lika lite. Den ändrningen sker ju heller inte genom strålning utan främst genom konvektion.
    Det är som att man som människa lutar sig mot en vägg som är 20.07 °C istället för 20 °C: Väggen kyler kroppen (atmosfären) lite saktare.
    Några positva återkopplingar uppstår inte ur detta. Väggen senarelägger avkylningen …
    Problemet för AGW-sidan är fortfarande att ifall H2O skulle vara denna starka postivia återkoppling så visar iaf de här mätningarna att det inte stämmer någonstans. H2O varierar upp och ner i mycket större redan utan att havet hänger med utsträckning än en därefter uppkommande höjning av ytvattnets temperatur skylle kunna kompensera.

  203. Bertel

    Johan L # 199
    Nu vet jag inte hur (väl)kända dina texter, som jag hänvisade till, är inom vetenskapen, utan ville enbart påpeka att i denna inlägg skrev du en massa verbal rapakalja(som jag uppfattade detta) men ifall textens innehåll är vetenskaplig(som du hänvisar till) och logisk, så är jag ödmjuk nog  att erkänna att din vetenskaplig och logisk text med ev substansiell innehåll är fortfarande en verbal luftslott för mig, men som sagt, jag kan ha fel och du rätt.     

  204. Gunbo

    Bertel #200,
    “.. ifall du inte känner välbehag(du mår illa av detta pga tonläget/attityder), varför fortsätta och utsätta sig för negativa upplevelser?”
    Bra fråga!  Svaret är nyfikenhet på hur människor resonerar och fungerar (en yrkesskada kanske).    

  205. Gunbo, det hedrar dig att du erkänner att syftet var att vara oförskämd. Det syftet kan likställas med det du ville implicera i #187, nämligen att retoriken är underställd sökandet efter sanning gällande mig. Vilket var en oförskämdhet, och just i motsats till sanningen. Dvs ett självmål.
    I #195 sparkar du dig själv på smalbenet en gång till (men troligen omedvetet) när du  säger dig må illa av att folk försöker etablera sanningen.
    Du är ganska lättgenomskådad Gunbo, och vad som får ditt gillande resp ogillande är extremt lättgenomskådat. Och jag har försökt upplysa dig om detta många ggr. Men du verkar inte vilja tro mig …
    Har du verkligen så dålig självkännedom Gunbo att du inte ens förstår hur du uppfattas? Du sa ju att du ‘förstod nästan exakt hur folk tänkte’!? Eller gällde det bara sådana som tänker precis som du själv?

  206. Johan L

    Adolf Goreing 95# och #157:
    Du ger en del argument och en imponerande ref. lista i slutet, dock är du dålig på att underbygga argumenten med explicita referenser och tydliga resonemang.
    “de har också lyckats förklara stagnationen av den globala tempuppgången de senaste 12 åren något som inga ”IPCC”-modeller klarat av.” “de senaste 12 årens globala temperaturplatå och havens sjunkande energiinnehåll.”
    Att du använder det pseudo-exakta 12 är lite konstigt. Det kan väl ändå inte vara för att 1998 var ett ovanligt varmt år p.g.a. extrem El Nino? Att jämföra utifrån det blir förstås missvisande. Istället måste man förstås använda längre trender, glidande medelvärden etc.
    Och menar du att dessa nya modeller bättre förklarar all data vi har än IPCC modellerna? Tja, det är förstås inget konstigt att modellerna hela tiden utvecklas. Men mycket intressant om vissa slutsatser nu måste ändras. Vilken modell och i vilken forskningsartikel?
    Vad det gäller påståendet om stagnation får jag nog trots allt hänvisa dig till just denna site:
    http://www.skepticalscience.com/global-cooling-intermediate.htm
    Om du vill att jag skall ta dina argument på allvar får du börja med att försöka visa vad som inte stämmer i den forskningen. Menar du att jorden och specifikt haven inte ackumulerade energi under senaste decenniet?
    För övrigt, här är en mycket intressant berättelse direkt från några av de som mätte det hela: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/ 
    “en enkel felanalys visar att intervallet är betydligt bredare än vad som påskinas, både uppåt och nedåt,””Man säger helt enkelt att det kan inte vara mindre än 1.5 C för en fördubbling för då kan man inte förklara hur man tagit sig ur istiderna bl.a. Det är naturligtvis att göra det enkelt för sig.”
    Det verkar snarare vara du som gör det enkelt för dig och hur kan detta vara så enkelt för dig men inte för forskarna på området? Många fler skäl finns för den gränsen. Återigen får du börja med att försöka vederlägga denna genomgång:
    http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm
    “Slutsatsen från den är att CO2 forcing måste skrivas ned med 68 % jämfört med vad som normalt används i modellerna.” ”Alla i gamet vet att CO2 inte står för merparten av forcings, faktiskt mindre än 50 %”
    Har du missförstått det här med % i detta sammanhang eller uttrycker du dig bara slarvigt? Återigen får vi en bra förklaring från…:
    http://www.skepticalscience.com/despite-uncertainty-CO2-drives-the-climate.html
    ”Jag har sagt det förut: varje AGW-påstående kan mötas med en peer-review artikel som ger en annan bild (och vice versa)”
    Detta var ju mycket märkligt och vetenskapen brukar inte vara rättvis på det sättet. När nu någonting i stil med 97% av alla klimatforskare stöder AGW så kan väl inte 50% av studierna gå åt respektive håll? Som bot för ditt önsketänkande föreslår jag att du tillämpar denna:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Dirichlets_l%C3%A5dprincip

  207. Bertel, du har rätt, Johan L skrev en massa rappakalja, där han försökte extrapolera sina egna idéer om ngt, och någon enskild experimentellt observation, till att vara allmängiltiga för hela mänskligheten.
    Tyvärr måste jag säga att han låter som ytterligare en pladdrare. Läs #197 sp ser du att han redan har gett upp att försöka förklara den egna ståndpunkten …

  208. Bertel

    Gunbo # 204
    Yrkesskada? kanske för dig men….njaaa….efter 30 år(för min del)med bland annat mer eller mindre dysfunktionella,asociala,utåtageradre,impulstyrda individer så är nyfikenheten periodvis begränsad för enbart ren intellektuell retning, vilket är mer eller mindre behaglig(oftast mer).
    Med andra ord, om man ger sig in i leken får man leken tåla,med en del vassa kommentarer som en och annan(inklusive jag) av kommentatorer levererar, eller hur???? eftersom artiklarna/frågorna/debattämnen på denna blogg innehåller allvarliga framtidsfrågor. 

  209. Bertel

    Jonas N # 207
    Tack Jonas.
    Man blir ju vilse i pannkakan när man försöker seriöst tolka text som har ingen bärande innehåll, utan enbart består av en smörja av ord.

  210. Johan L

    Bertel #203: Ärligt talat ser jag ingen rappakalja själv och jag kan lova dig att innehållet är logiskt klockrent. Dock använde jag kanske språket på ett ovanligt sätt. Du gav ett trevligt svar så låt mig försöka förtydliga:
    ”PD och dess generaliseringar”
    PD = (Prisoners dilemma)  har en grundversion med två fångar som har ett individuellt val i att ange den andre eller inte. Det finns också mer avancerade varianter som dock behåller själva kärnan i ursprungliga versionen. Man kan t.ex. upprepa  grundvarianten flera gånger och man kan också involvera fler personer, t.ex. genom att varje person lägger in x kronor i en pott som sedan dubblas och delas lika.
    “ger ett rent matematiskt bevis”
    Detta är matematiskt välformulerade problem och kan således bevisas.
    “för att individuell egoism”
    Viktigt att betona att just individerna är diskreta enheter och per definition bara bryr sig om sitt eget resultat, se felslutet jag beskrev ovan.
    “inte fungerar.”
    Själva resultatet…
    “under vissa förutsättningar” syftade på att det förstås finns andra spel och sammanhang där egoism faktiskt lönar sig, så det är inte ett generellt resultat på det sättet.
    “Dessa förutsättningar verkar ganska naturliga rent teoretiskt”

    Vi lämnar den rena matematiken och gör en intuitiv teoretisk  bedömning av att detta inte är något ovanligt tillkrånglat fall utan förekommer i väsentliga fall i verkligheten.
    “och man kan också hitta många empiriska exempel om man tittar sig omkring.”

    Från teorin tar vi det naturliga steget till fenomenen. Återigen en bedömning, grundat på egna erfarenheter och vad jag läst att andra säger. “Empirisk” betyder just grundat på erfarenhet.
    “T.ex. just miljöproblem handlar ofta om detta”.
    Slutligen ger jag exempel på kategorier av verkliga problem samt återför elegant ämnet till det egentliga 🙂
    Tillräckligt tydligt?
    OK, om man inte funderat på detta förut måste man förstås anstränga sig och gräva ner sig i matematiken och problemet ett tag innan man förstår det.

  211. Bertel

    Jonas N
    Jag läste # 197  och där befäste han sin position.   

  212. Johan L

    Jonas N 207#:
    Nu projicerade du dina egna fel på mig. 🙂
    Bertel 209 #:
    “Tack Jonas.
    Man blir ju vilse i pannkakan när man försöker seriöst tolka text som har ingen bärande innehåll, utan enbart består av en smörja av ord”
    Och jag som just helt altruistiskt lade 20 minuter på gratis privatundervisning för dig!  I verkligheten är det bara du som inte har tålamod när du inte förstår. En vanlig reaktion, iallafall hos män, är då att skylla ifrån sig.

  213. Bertel

    Johan L # 212
    Var inte orolig.
     
    Jag kommer att svara dina förtydligande(jag tackar) och ifall du är villig att lära dig mer om människans vara eller ickevara som egoistisk varelse, förväntar jag mig detsamma efter levererad svars kommentar, men nu jag tar en välbehövlig sömnperiod så du får pigga svar ifrån mig.   

  214. Johan L .. så har du sagt ett antal ggr, varpå du har upprepat ditt prat. Jag ser inte att du har kommit med något av substans ännu … Speciellt inte något som utmanar …

  215. Johan L .. det kryllar av AGW-are som innerligt gärna vill att det jag skriver skulle vara rappakalja. Och de misslyckas nästan mangrant! Du verkar vara inne på att leda ett PD-argument i matematiskt bevis. Och tro att ur detta följer en massa utsagor om den verklige världen. Men där går du bort dig.
    Nu är inte den diskussionen speciellt relevant här. Internationell politik har noll likheter med dylika akademiska exempel. Men ändå försöker du dryga dig här … Varför?
    Vad är budksapet du vill trumga igenom mha att säga att PD-problematiken går att formulera matematiskt bara man upprätthåller de spelteoretiska ramarna?
    Eller tror du kanske att de är vad som avgränsar verkligheten också?

  216. Ulf L

    Johan L #186
     “För varje individ gäller (i basversionen) att de tjänar mest på att inte samarbeta oavsett vad den andre/de andra gör”.
    Detta säger resultatmatrisen inte, i så fall skulle det inte finnas en win-win situation.  Att inte samarbeta är den strategi som minimerar den värsta utfallet.
    Du skriver
    Således samarbetar de inte per definition eftersom de är just egoister” 
     Är det inte tvärtom, du definierar egoister som sådana som inte samarbetar?
    Är det så har du inte bevisat att Dan #85 har fel. Du har använt en definition på egoism så att han har fel, men är det så han definierar egoism?  Om han definierar egoism annorlunda har dit argument ingen bäring på hans resonemang.

  217. Thomas

    Jonas N #202, “Summa sumarum: Termisk tröghet hos inaktiv materia kan senarelägga uppvärminging, den kan aldrig förstärka den.”
     
    Och vad händer då om man mäter klimatkänslighet dvs kvoten mellan uppvärmning och forcing? Jo, värdet blir naturligtvis lägre över kortare intervall om uppvärmningen kommer senare så att man inte hinner få med hela.

  218. Thomas … det är positiva återkopplingar du behöver leda i bevis. Remember!?
    Jag har påpekat det från första början.

  219. Thomas

    Jonas N, frågan när du blandade dig i var om Spencer kunnat få ett rimligt värde på klimatkänsligheten med sin metod. Sen försöker du bre ut diskussionen åt alla möjliga håll, men det är vad det handlar om.
     
    De positiva återkopplingarna finns där, men det är en annan fråga, och att övertyga dig om något är ett dödsdömt projekt. Sa jag att jorden är rund skulle du omedelbart hitta på ett sätt att få det till att jag hade fel.

  220. Christopher E

    Thomas #217;
    “Och vad händer då om man mäter klimatkänslighet dvs kvoten mellan uppvärmning och forcing? Jo, värdet blir naturligtvis lägre över kortare intervall om uppvärmningen kommer senare så att man inte hinner få med hela.”

    Det där är ju er förhoppning, att den utlovade höga klimatkänsligheten ska visa sig så småningom, eftersom den inte gjort det ännu. Men hur lång tid ska man acceptera att den utlovade värmen gömmer sig på någon okänd plats?
    Värmeöverskottet är ju omedelbart, så finner man det inte i atmosfären måste det vara någon annanstans. Var kan man mäta upp en ökad energimängd motsvarande minst 1,5 graders atmosfärstemperatur nära ytan?
    Är det inte liiiiite konstigt att att så mycket värmeenergi ligger och trycker på någonstans i många årtionden utan att börja accelerera uppvärmningen till de nivåer som behövs till och med för de moderata projektionerna (för att inte tala om de ultraalarmistiska?)
    För varje år som går halkar prognoserna allt mer efter, och kräver allt större framtida acceleration för att hinna ikapp framöver. När kommer accelerationen? Är det inte enklare att förmoda att känsligheten är överskattad än att värme undgår forskningen på okänd plats i ett halvt århundrade, trots rekordstora anslag till just sådan forskning?

  221. Thomas

    Christopher E, hur vore det om du faktiskt tog och läste vad diskussionen handlade om istället för att bara kopiera dina standardargument? Jag har redan tidigare försökt förklara att vi diskuterar Spencers artikel och den tid han mätte över. Detta rörde sig om månader och inte år.

  222. Totalt snick-snack Thomas …
    Ditt problem (!) var att din bästa kandidat till de stora positiva återkopplingarna inte visade sig i mätningar i atmosfären, utan där såg de närmast negativa ut.
    Du skriver själv i #169 och #171 att du drömmer om förstärkande återkoppling om en faktor tre.
    Jag påpekade för dig i #173 att du inte kan få en fördröjning (tröghet) som mekanism att ge dig ett teckenbyte på återkopplingen. Och jag säger fortfarande samma sak.
    Hur du kan få det till att jag skulle “bre ut diskussionen åt alla möjliga håll” är ett mysterium (eller snarare ditt vanliga svammel inmålad i hörnet).
    För övrigt är jorden rund,  och skulle du sagt det hade du haft rätt. Nu blev även din sista mening ett magplask ..

  223. Slabadang

    Jonas N!
    Mönstret är så tydligt.AGW anhängarna är rubrikläsare med ytterligt begränsad förmåga att få den underliggande faktan till artiklars text att stämma med vald rubrik eller sammanfattning.
    När de kommer med påståendet om att det är “etablerade” vetenskapen som skall diskuteras så menar de alltid egentligen dvs att den INTE skall diskuteras eller kritiseras utan legitimeras och manifesteras.Att det mer är en klimatreligös motkraft vi möter blir allt mer uppenbart.
    Vi har tyvärr hamnat i limbo med det underliggande politiskt styrda resultatet av klimatgalenskapen.Vår insikt om att hla klimatköret är en stor gigantisk fantasi är redan självklar.Den betydligt viktigare granskningen av de krafter och parter som krystat fram detta demokatiernas största förräderi någonsin borde ersätta striden om de påstådda symptomen med en kamp emot själva den sjukdom som skapat skiten oh indentifiera smittspridarna.
    Vi fajtas med de som lurats och ville bli lurade istället för att pungsparka de som planlade lurendrejeriet. “Klimatvetenskapen” fungerar som den yttre ringmuren till de svarte riddarnas borg och slott därstår vi fortfarande och strider.Men försvararna har börjat få slut på ammuniton och vi överlevde de starkaste motanfallen.
    Nu gäller det att se till att inte de svarte riddarna smiter och flyr ut genom någon bakväg när rapporterna om att ringmuren är på väg att falla kommer allt tätare.De som sitter i borgens kommadocentral är svettiga under armarna och börjar fundera över om flykten skall ske i uniformen eller i civila kläder.Att nå ända in innan de hunnit fly är av främsta betydelse. De skall inte hinna bränna alla stridsplaner och bemanningslistor.
    Muren kommer självklart att falla.Den övergripande debatten och granskningen av klimatvetenskapen är redan klar.Det är en pseudovetenskaplig politiserad propagandamaskin baserad på det patetiskt historiskt enkla tricket att skrämma folket till underkastelse och lydnad.
    Jag njuter av dina inlägg.Du tillhör prickskyttarna bland revoltörerna och plockar vakterna på ringmuren med det sättet att bedriva striden.Mot det harden kokande tjäran ingen effekt!

  224. Lennart Paulson

    Thomas
    Kan du inte ta dig tid att förklara “felaktigheterna” i Jonas N:s sammanställning i #202 ? Skall du övertyga sådana dumskallar som mig kan du inte bara svara med att byta ämne och som vanligt klämma ur dig några rena oförskämdheter.

  225. Christopher E

    Thomas #221;
    Principen är exakt densamma oavsett tidsperiod. Men jag förstår att du inte vill svara på frågorna.
    Erfarenheten från längre tidsperioder stöder ju att Spencer har rätt även i kortare perspektiv.

  226. Thomas

    Jonas N, “Jag påpekade för dig i #173 att du inte kan få en fördröjning (tröghet) som mekanism att ge dig ett teckenbyte på återkopplingen. Och jag säger fortfarande samma sak.”
     
    Det går åt energi för att värma land och vatten. Vi kan kalla den effekt som i ett  initialskede går åt till detta en negativ återkoppling som mättas med tiden allteftersom land och hav hinner värmas upp till en ny jämviktstemperatur. Summan av alla återkopplingar kan därför om man inkluderar denna term mycket väl byta tecken från negativ till positiv. (Det här är ett lite konstigt sätt att uttrycka sig eftersom klimatkänsligheten är definierad som temperaturhöjning när jämvikt inställt såg så att sådana här tidsberoende termer inte kommer med).
     
    Lennart, för att kunna bemöta alla Jonas felaktiga påståenden i inlägg som #202 behövs tyvärr en hel bok. Ta bara ett exempel när han skriver “Notera för övrigt att Thomas redan har skiftat från att CO2 skall ha ökat atmosfärens växthuseffekt till att där av någon anledning kommer in mer total effekt.”
     
    CO2 gör att atmosfären absorberar mer IR, värms upp och återutsänder mer IR mot marken. Ökad växthuseffekt leder till ökad instrålning, dvs en positiv forcing. Där Jonas tror att jag ändrat mig säger jag bara samma sak med andra ord!

  227. Men Thomas varken atmosfären, land eller hav värms ju upp, trots att våra CO2-utsläpp ökar så mycket mänskligheten klarar.
     
    Även OECD ökar sin fossilförbränning trots att vi har de mest okunniga ledarna som av maktambitioner surrat sig vid CO2-hots-skutans mast.
     
    Visst kan man leka med att atmosfären till motsats mot nu ökade sin värme i takt med att CO2-halten ökar och att jordytan långsamt följer efter, vilket då leder till ökad avdunstning, varmare atmosfär mer vattenånga ökad växthuseffekt, varmare atmosfär, varmare hav, men vattenånga….. en förstärkningseffekt av en uppvärmning.
     
    Det borde gått att observera då halten påståtts ökat från 280 till runt 400ppm sedan lilla istiden, finns det totalt förstärkningseffekter borde temperaturstegringen öka inte avstanna på 150år. Ty som du vet innebär ett avstannande att en ny jämvikt närmar sig.
     
    Som jag påpekat har vi haft flera tusen år med upp till 6C högre temperatur på åtminstone det norra halvklotet i geologisk närtid utan att det globala klimatet blivit annat än mer livsvänligt som alla gånger i jordens historia då jorden ökat sin medeltemperatur från dagens som ligger ytterst nära det absoluta minimum de sista 600Måren..
     
    Dessutom finns två starka försvagningseffekter som hindrat detta i historien, det ena är vattens höga ångbildningsenergi, vilket inte jag finner att IPCC räknar med trots att det är den näst starkaste termostateffekten. så T4 vilket gör att ökat temperatur sänder ut ökad energi som temperaturen upphöjt till fyra.
     
    Jag brukar notera att då vatten är i fast form eller som vid jordens slutskede allt vatten är i gasform, fungerar inte vatten som termostat.
     
    Så var finns de observationer som visar att temperaturhöjningar förstärks?
     
    Var kan man se att 0,2C blir 0,6C vilket blir 1,8C och på sikt 5,4C… för att nå 16,2C?
     
    Det är så dumt att påstå att den höjning av växthuseffekten våra CO2-utsläpp gör (ännu inte mätbar och dessutom starkt avtagande) kommer förstärkas till en global klimatkatastrof…
     
    Vi kan ju observera jordens historia, vi kan se att vi nu har ett mycket livsovänligt klimat för att det är historiskt kallt. Vi har t.o.m. i närtid en period på flera tusen år, som helt avvisar CO2-hotet… Dessutom har vi en närliggande period från 1940-1975 då CO2-halten var lägre och gasen följaktligen mer potent, Då sjönk stadigt halten vattenånga samtidigt som CO2-steg.  (egentligen inte konstigt om man antar att andra faktorer som påverkar molnbildning inte finns klarlagda).
     
    Så problemet blir att visa observationer att ökad halt CO2 värmer atmosfären så att den värmen förstärks efter lång tid (vilket i sin tur ger samma igen och igen).
     
    Jag skulle aldrig få för mig att försvara något sådant, dessutom finns ju många goda argument att skyndsamt byta till billigare och mer hållbara energisystem… i ljuset av det framstår motivet för ditt argumenterande som helt obegripligt.
     
    Teoretiskt skulle tiden kunna skjuta Spencers 0,6 mot 1 men aldrig över, precis som Jonas N så riktigt påpekar, personligen tvivlar jag på att tiden ens ger 0,7… vi har ju som sagt ingen uppvärmning av  haven..
     
    Jordens uppvärmning har gått i vågor från slutet av den lilla istiden, nu har det avstannat under den medeltida värmen, som i sin tur var under tidigare, som i sin tur….. som i sin tur…Medelhavsklimat i Skandinavien, helt isfri nordpol sommartid… skogsklätt Sahara… underbart…
     
    Hur kan så många skrämmas med att vi skulle återfå stenålderns klimat?
     
    Två sjuka motiv, först helt ofysikaliskt förstärkningar av temperaturhöjningar, så revidering av jorden historia, så livsvänligt globalt klimat byts till en global klimatkatastrof.
     
    Inte konstigt att det går att sälja nästan vad som helst…. Elgskit, vulkanaska, vattenvirvrlare,  spåtjänster… var det inte en politiker i mp som köpt spåtjänster för stora belopp på sin statsbetalda mobil?
     
    De flesta människor borde omyndigförklaras, först myndigheter, sen majoriteten av riksdagen…. fidong… nu blev jag deprimerad…

  228. Gunbo

    Bertel #208,
    “Med andra ord, om man ger sig in i leken får man leken tåla,med en del vassa kommentarer som en och annan(inklusive jag) av kommentatorer levererar, eller hur????”
    Så sant! Säg det gärna till Jonas också.

  229. Thomas

    Gunnar ” det ena är vattens höga ångbildningsenergi, vilket inte jag finner att IPCC räknar med trots att det är den näst starkaste termostateffekten”
     
    Gunnar, läs mitt inlägg #176 eller var det för långt för dig?
     
    Sen har land, hav och luft alla värmts upp vilket man finner om man tittar på tillgängliga data. Du kanske tänker på någon speciellt, noggrant utvalt tidsintervall under vilka de inte ökat, tja, sånt händer i ett brusigt system.
     
    Det där med att jorden varit varmare tycker jag du skall ta ett snack med Labbibia om, han argumenterar ju tvärtom för att jorden inte kan bli mycket varmare.

  230. #176 förstärkning… forcing kan inte betyda att en temperatur stegring försvagas, eller hur?
    Den korkade bilden i IPCC jag förmodar att du länkar till tar inte med vare sig T4 eller vattens kraftigt kylande effekt genom sin höga ångbildningsenergi. (T4 i den meningen att minskade temperaturskillnader leder till ökad medeltemperatur och dess motsats)
     
    När det gäller tidigare temperaturer finns många bra spår som visar globalt vad temperaturen på respektive plats varit under de senaste 600Måren… Försök inte vända Labbibia mot mig.
     
    Så med förstärkning av temperaturhöjningar av förstärkningen av växthuseffekten som halten CO2 orsakat sen förindustriell tid skulle leda till en ökning i temperaturstegringshastigheten inte en minskning som nu sker om det fanns forcing…+  inte mindre minus som om 0,6 blir o,7  det fattar alla som läser här och på det viset tackar jag för att just du TTPP kunnat bidra så till min didaktik i denna för mänskligheten så dyr fråga.

  231. Thomas

    Gunnar, forcing är inte detsamma som återkoppling. Den “korkade bilden” har med energitransporten från vattenånga under namnen evapotranspiration och latent värme. Den energi som strålas ut finns också med, även om det i en statisk bild naturligtvis inte framgår att den ökar som T^4.

  232. Gunnar Littmarck #227
    Du skriver bland annat:
    “Som jag påpekat har vi haft flera tusen år med upp till 6C högre temperatur på åtminstone det norra halvklotet i geologisk närtid utan att det globala klimatet blivit annat än mer livsvänligt… ”
    Stenåldersboplatser på nuvarande havsbotten på många håll i Europa…
    … härliga tider. Jag är rädd att din framtid med 6 grader varmare och ett blommigt Sahara kräver en rejäl istid först för att de ska bli några tusen fantastiska år i en avlägsen framtid…  🙂
    Och en liten ordvalsanmärkning:  Jag vet att CO2´s bidrag till uppvärmning ökar mindre och mindre på grund av logaritmiskt avtagande bidrag till ökningen.
    Även om de flesta förstår att du menar så, så kan det kanske finnas enstaka oinsatta som tror att själva växthuset avtar med stigande CO2 när du skriver:  “Det är så dumt att påstå att den höjning av växthuseffekten våra CO2-utsläpp gör (ännu inte mätbar och dessutom starkt avtagande)…” Men så tokigt kan nog ingen tänka som tänker själv… då måste vederbörande nog vara enbart inställd på att leta argument för att det inte finns en växthuseffekt som kan påverkas av ökade utsläpp av CO2.
    Och dom är nog inte många.  🙂

  233. Mr. G.

    Al Gore har redan lämnat Jordens Medeltemperatur och ståtar nu med Länders dagsaktuella temperaturer i sina föredrag. Det kanske drar in fler föreläsningstillfällen om ca 200.000 dollar per gång. High Level Political Science kan det kanske kallas.
    <http://www.dnaindia.com/scitech/report_over-90-nations-recorded-all-time-high-temp-this-year-al-gore_1455685>
    Over 90 nations recorded all time high temp this year: Al Gore
    Published: Wednesday, Oct 20, 2010, 22:44 IST
    Place: Chennai | Agency: ANI
    Expressing concern over implication of climate change, former US vice-president Al Gore today said more than 90 countries had recorded all time high temperature this summer.
    “We are seeing many consequences due to climate change… as a result more than 90 countries recorded all time high temperature this summer”, he said.
    He was delivering the key thematic oration titled ‘Thinking Green’ during the inauguration of 20th World Congress of the World Society of Cardio Thoracic Surgeons.
    This year represented hottest January to August temperature ever measured and some of the countries in the subcontinent recorded highest ever temperature, Gore, who shared the 2007 Nobel Peace Prize withIntergovernmental Panel on Climate Change, headed by Dr Rajendra Kumar Pachauri, said.
    “In Pakistan during May 53.5 degree C was recorded, which is the hottest temperature ever measured in Asia”, he said.
    Al Gore said Pakistan also witnessed the highest ever heavy downpour this year with unprecedented deforestation.
    He said Russia witnessed highest temperature this year. “Russian temperature reached as high as 40 degree C on many days this year”, he said.
    Earlier, speaking on the occasion, Tamil Nadu health secretary AK Subburaj said more than 60 million people in India were suffering from various heart diseases.
    “More than 25 million surgeries should be conducted in the country to give health care for heart diseases”, he said adding that more infrastructure should be created for this purpose.

  234. Uffeb  som du vet flyter alla kontinenter i jämvikt med alla hav på jorden flytande inre, geologisk tröghet (den du) gör att då isen smälter stiger land, men likt ett flöte för högt.. så guppar det ner igen.. Haven har legat +-1m de sista 10.000åren..
     
    Thomas det är just det jag menar, de tar inte med T4 som gör att temperaturskillnader ökar energiutstrålningen. Inte heller med vattnets extrema termostatfunktion.
    Vad gäller forcing så kan vi då ersätta det med något svagare försvagning… men dock försvagning… det måste vara tidernas omkonstruktion.  Om forcing inte förstärker netto… hur många tror du då förstår innebörden rätt?
     
    Slutsats: en fördubblad halt CO2 ger 1C högre temperatur, men de totala effekterna under månader visar att det försvagas till 0,6  då kommer flerhundra årig forcing in och försvagar försvagningseffekter så nettot blir 0,7… morsning.

  235. Thomas

    Gunnar, de 1 graderna från dubblad CO2 inkluderar den T^4 effekt du hävdar att IPCC inte har med. Däremot inkluderar den inte andra återkopplingar som de från vattenånga. Tar man med dessa effekter så ökar känsligheten till ca 3 grader. Du fabulerar fritt när du kommer med påståenden om vad IPCC inte tar med eftersom du aldrig brytt dig om att sätta dig in i vad som faktiskt är med i klimatmodeller.
     
    Du får nog fortfarande ta och sätta dig in i skillnaden mellan forcing och återkoppling, du är mer än lovligt förvirrad.

  236. Håkan Sjögren

    Uffeb # 232 : Vad har Du för argument för att det finns en växthuseffekt över huvud taget och att den,i så fall, påverkas av ökade utsläpp av CO2? Det finns ju teorier att processer i atmosfären, utan “växthusgaser” som ett slags flogiston, gör att vi fått ett drägligt klimat. Mvh, Håkan.  

  237. Gunnar Littmarck #234
    Så värst mycket jämvikt är det inte eftersom de ständiga men lååångsamma förändringarna i jordskorpan ständigt pågår…
    “Haven har legat +-1m de sista 10.000åren… ”

    Vad är det för struntprat. Menar du i förhållande till jordens medelpunkt eller i förhållande till kustlinjen? 
    Dunstade den senaste nedisningen bort i atmosfären, eller menar du att landhöjningen gjorde att havsbottnen sjönk för att lämna mer plats för vattnet så att tidigare kust också blev havsbotten?
    Jodu Gunnar, det går att prata om en relativ värld på många olika sätt… 🙂

  238. Lennart Paulson

    Thomas #226
    Men om du bara tar det 10 “värsta” påståendena punkt för punkt och bemöter dem på ungefär samma vetenskapliga nivå som Jonas N gjorde det så skulle du ju direkt kunna omvända oss okunniga eller åtminstone ge oss en chans att själva bilda oss en uppfattning om vem av er som ljuger.

  239. Håkan Sjögren #236
    Ha, ha… 🙂
    Det finns ju de som tror att 9/11 var en i USA internt iscensatt sprängning, och det är lika roligt attl läsa om som att en del drar ut konsekvenserna av mänskliga CO2 bidrag in absurdum… åt båda håll.

  240. Håkan Sjögren

    Uffeb # 239 : Jag tackar Dig för det utförliga svaret på min fråga i # 236. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  241. Thomas #226
    Ditt problem är att du inte kan skapa en positiv återkoppling ur en tröghet, en fördröjande, ändringsdämpande mekanism.
    Du skulle kunna hävda att atmosfärens anpassning som tycks ge en låg klimatkänslighet (pekandes på negativa återkopplingar) inte är helt i termodynamisk jämvikt iom att  havsyta och land måste värma ikapp.
    Om jag har förstått dig rätt är det det du försöker säga. Alltså att den negativa återkopplingen kanske är ngt mindre negativ om man väntar ut anpassningen.
    Men du kan aldrig aldrig få det till att hav och mark värmer ikapp och förstärker effekten på atmsofären så att återkopplingen blir positiv. Än mindre så stor och positiv som du anger i #171.
    Som sagt AGW-hotssidans bästa kandidat till positiv återkoppling har ju varit H2O, och den kommer mycket snabbt ifall ökad CO2-halt höjer tempen lite. Och det är det man Spencer mm försökt mäta.

  242. Daniel F.

    Jonas N #202,
     
    Bra skrivet. Tomas brist på bemötande av det inlägget säger en hel del… 😉

  243. Thomas

    Jonas N, vattenånga är mycket riktigt en snabb positiv återkoppling, men så länge land och hav värms upp fungerar de som en ännu starkare negativ återkoppling. Först när de hinner värmas upp, och det tar uppåt ett sekel, ser du fulla effekten av CO2 eller vilken annan forcing som helst.

  244. Christopher E

    #243
    “Först när de hinner värmas upp, och det tar uppåt ett sekel, ser du fulla effekten av CO2 eller vilken annan forcing som helst.”

    Rätt otroligt att få 3 grader klimatkänslighet då, när vi efter ett halvsekel inte ens kommit upp i den rena forcingen på 1 grad, utan bara (snällt räknat för AGW) bara ser en halv grad…
    Och om igen, “fördröjningen” ska ju finnas någonstans, alltså energin, för även om land och hav tar tid att värma upp, så är ju effekten i stort ögonblicklig. Men budgeten går inte ihop, vilket tex. Trenberth noterat med en ärlighet ovanlig i AGW-lobbyn.

  245. Thomas
    IPCC tar inte med konsekvenserna av T4 de skulle då tvingas ersätta jordytans medeltemperatur med dess totalt utstrålade energi… om de vill ändra det till en medeltemperatur så varsågod.. Bara att ta jämt fördelade miljarder mätpunkter, upphöj allas temperatur med fyra, summera och dividera med en miljard och dra fjärde roten ur… då skulle IPCC ha en liten substans i den viktigaste delen, jordens ändrade energibalans. Givetvis måste studien ovan pågå ett antal 24timmars cykler. Men givetvis måste även alla punkters albedo bestämmas och sättas in i deras position så inkommande och utgående strålning kan korrigeras.
     
    Detta leder till att markytan kyls mer av ångbildningsenergi och av T4 samt att alla partiklar i atmosfären ökar sin utstrålade energi enligt T4.
     
    IPCC tar följaktligen inte med de viktigaste faktorerna och värst av allt saknar observationer till stöd för sina modeller.
     
    Forcing har ett ganska motsvarande ord på svenska forcering.. tvingar…
     
    Kanske kan man göra en mekanisk liknelse, olika smörjmedel kan minska friktionen, om vi tar kall mineralolja så kommer dess smörjande egenskap öka då den blir varmare och det högre friktionsmotståndet då oljan är kall kommer värma oljan fortare än om den hade samma egenskaper som kall. Det finns en klar begränsning av forcing i exemplet ovan, som kanske är enklare att förstå?
     
    Men Thomas du kan ju vinna alla debatter om CO2-hotet, bara visa en enda vetenskaplig studie som slår fast att temperaturökningar totalt förstärks mer än de försvagas… konsekvensen blir att livet på jorden inte finns.
     
    Så Thomas om man fördubblar halten CO2 med samma marktemperatur, vilket givetvis leder till att vi måste minska den instrålade energin lite, hur mycket? (annars tar man ju inte med T4)
     
    Detta finns det labtester på… därför få som sysslar med dem är CO2-hot-troende, den nya religionen som troligen blir den mest kortlivade… Nja var det inte en rysk grupp som bodde i en jordhåla tills höstregnet gjorde grottlivet trist?

  246. Runt 5W/kvm skulle infallande energi öka på 15C mark med fördubbling av CO2 från 280 till 560ppm (mär att inte alla intervall ger samma effekt vid fördubbling i början är bidraget nästan linjärt.
    Men 5W/kvm ytterligare i Sahara märks knapp då det på dagen i bland stålar ut över 1000W/kvm  5W i haven ger direkt motsvarande nedkylning genom avdunstning, vattens snabbare omlopp öka inte bara avkylning utan minskar även dygnsskillnader i ex. Sahara genom ökad nederbörd som leder till igenväxning. Precis som senast då vi hade ett behagligare klimat på jorden.
     
    För min del fattar jag inte hur så många kan vara så dumma… Märker ni inte att allt fler forskare inom intellektuellt krävande discipliner tar avstånd från CO2-hotet?

  247. Thomas

    Gunnar, “IPCC tar inte med konsekvenserna av T4 de skulle då tvingas ersätta jordytans medeltemperatur med dess totalt utstrålade energi…”
     
    Wow, det menar du inte. Att man skulle dela in jorden i små områden och beräkna var och en av dem för sig beroende på dess temperatur, luftfuktighet etc. Vilken genial idé! Synd bara att några kommit på den före dig. Det kallas en GCM.
     
    “Forcing har ett ganska motsvarande ord på svenska forcering..”
     
    ‘Kraft’ är i så fall en bättre översättning. då är återigen inne på återkopplningen.

  248. En kanske enklare modell, antag att jorden har fyra ortogonalt lysande solar, två längs en axel som går genom ekvatorn och medelpunkten, två längs en som går genom polerna.
     
    Så justerar vi effekten så hela jordytan i form av hav och land blir 14,3C ( is försvinner).  Nu först tillförs CO2 till atmosfären som förövrigt är som nu.
     
    CO2 kommer då maximalt kunna bidra med 18W/kvm från halten noll till full mättnad.
     
    Här kan ni läsa hur solarnas effekt skulle minska med bibehållen temperatur som funktion av höjd halt CO2:
     
    150ppm ger 9W/kvm
    280ppm ger ytterligare 1,8W/kvm
    400ppm ger ytterligare 0,9W/kvm (skillnaden från förindustriell industritid till idag, om hela jorden vore beskaffad som ovan, vet att många påstår 1,6W/kvm, men det går inte att styrka)
    Ser alla att CO2 har sitt i förhållande till vatten ringa bidrag vid halter under där liv kan förekomma?
     
    Så tänker sig vissa att någon enstaka W/kvm först nu ska märkas……. Har de ingen aning om hur mycket energiutbytet ändras genom bara moln? eller avdunstning? eller aerosolers inverkan?
     
    Vem kan försvara en politik som dessutom visar sig varit kontraproduktiv, då de OECD länder som skrev på Kyoto är de som därefter ökat sin fossilförbränning mest i OECD.
     
    Jag tycker det är synd att CO2-hotet saknar vetenskapliga argument till sitt stöd, ty då skulle alla inse att vi måste priskonkurrera ut alla energisystem som drivs av fossila kolväten.
    Utvecklingen kommer nu trots att våra ledare bromsar den, det kommer leda till att priset på elektrisk energi och drivmedel sjunker som alla produkter där tillverkningen går att rationalisera in evighet och råvaror inte är en brist.
     
    Visst är det synd att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat?

  249. Per Spektiv

    Håkan Sjögren #236
    “Det finns ju teorier att processer i atmosfären, utan ”växthusgaser” som ett slags flogiston, gör att vi fått ett drägligt klimat.” Låter intressant, har du länk?

  250. #247 Thomas du vet att de inte  med CMC räknar ut den energimässigt korrekta medeltemperaturen…
     
    Men det är en bit på rätt väg, sen kommer alla inse att medeltemperatur är för idioter när det gäller växthuseffektens ändring.
     
    Viktigast är att alla kommer inse att klimathotet med varmare marktemperatur runt ekvatorn är en saga, det kommer alla inse då medeltemperatur byts mot totalt utstrålad energi….
     
    Då blir klimathotet tack vare T4 och vattens extrema termostatfunktion, ersatt med en klimatvision, tyvärr omöjlig att närma sig genom ökade CO2-utsläpp, det verkliga och reella klimathotet är sjunkande temperatur och ökad isutbredning… burrr… då kan ni komma och snacka om massdöd av unika arter…
     
    Visst är det skoj att bjuda in en motdebattör till kommentarer som belyser frågeställningen?

  251. Thomas,
    Jag har sedan länge försökt upplysa dig om att din förståelse av begreppet klimatkänslighet (som ju är ett samband rörande en punktformad atmosfärs egenskaper vid två olika jämviktslägen) leder dina tankar fel.
    Tidigare var det din föreställning att man med en reglerknapp (CO2-halten) kan styra alla andra parameterar, främst T och Rh som slavparameterar. Det fungerar inte så. Bla för att atmosfären inte är en punkt.
    Nu är jag på en aningen högre nivå och förklarar för dig vilka effekter positiva resp negativa återkopplingar öht kan ha på det reglersystem vi pratar om.
    Men en tröghet eller dämpare kan inte ge dig förstärningseffekter. Aldrig någonsin! En tröghet är öht ingen återkoppling, det är ngt som dämpar, dvs senarelägger att ett nytt jämviktstillstånd infinner sig.
    För att ditt resonemang öht skulle kunna betyda ngt fysikaliskt möjligt skulle du behöva hävda att den minimala temperaturskillnaden (bråkdelar av tiondels grader) mellan  havs/nadyta och atmosfär, längst ned i den senare döljer (dvs de fakto förhindrar) en uppvärming av hela atmosfären motsvarande den skillnad du gör gällande, dvs från negativ (dvs <1) av ca 0.6-0.8 till dina behövliga stora positiva (>1) på ~3.
    Det är nonsens. Så mycket kan inte fattas pga den minimala nedkylningen (eftersläpningen) du tänkbart kan ha längst ned.
    Menar du att all vattenånga i hela atmosfären värmer fel med en faktor ~4 för lite (rörande återkopplingarna) för att den måste vänta ut backen, och att den lilla extra vattenånga som kan tas upp där nereför om backen blir aningens varmare ändrar H2O:s effekt i hela atmosfären med en faktor fyra?
    Detta är komplett nonsens! På flera plan, Thomas.
    PS Frasen i #226 över vilken du beklagade dig för Lennar P syftade på  ditt #194 “Antag att det kommer in mer strålning än det går ut, då kommer mark och hav att börja värmas upp, men det tar lång tid, speciellt för haven” vilket var en mycket märklig (felaktig) beskrivning av det vi diskuterar. Men genast behövde du inta offerrollen igen när det påpekas. Och det trots att jag omedelbart efter ditt citerade stycke hade förklarat:  “CO2 (och andra växthusgaser) ger inte ökad instrålad effekt, de gör att samma effekt läcker ut i världsrymden aningen långgsammare” Tänk att dina ‘bästa argument’ nästan genomgående är att förvanska och missförstå och låtsas om ngt annat. DS

  252. Håkan Sjögren

    Per Spektiv # 249 : Tyvärr har jag tappat bort den. Den utgick från att den roterande jorden betraktades från solen, vill jag minnas. Om jag återfinner den hör jag av mig. Mvh, Håkan.

  253. Adolf Goreing

    Johan L, denna mening: “Om du vill att jag skall ta dina argument på allvar får du börja med att försöka visa vad som inte stämmer i den forskningen” tyder på att du inte alls har tagit till vad forskningen säger i olika sammanhang. IPCCs slutsatser är inte detsamma som all klimatforskning. De artiklar som har tillåtits platsa i IPCC:s rapporter är de som stödjer slutsatserna dvs. arbetshypotesen att AGW existerar. Det finns, som jag nu har visat, mängder av “apokryfer”. Peer-review artiklar i stora tidskrifter som med sina bidrag ger en helt annan bild än vad den som IPCC ger. Jag försöker igen: när man diskuterar en ensemble med forcings är det inte ovanligt att man anger hur stor andel av totalen som varje individuell forcing ger dvs. CO2 brukar anges mellan 25 – 50 % av AGW-troende. Jag försökte sedan förklara hur AGW-hypotesen fungerar dvs. att man matchar aerosoler mot CO2 för att åstadkomma en tempkurvan som matchar den intrumentella. OM det visar sig att aerosolerna inte har en så stor avkylande effekt som man tidigare trott (se referenserna som påstår detta) då måste CO2:ens inverkan skrivas ned på mostavarande sätt. En av artiklarna påstår c:a 68% nedskrivning. Om man antar att det är från en 5o% dominans så hamnar man istället på 34 %. Fortfarande inom spannet 25-50% som t.ex RC brukar anföra. Utgår man från den lägre nivån 25 % hamnar vi istället på 17 %. Närmare min gissning på 10. Poängen är att inget VET. Alltså bör man inte och kan inte – dra några säkra slutsatser.
    Oceanerna har kylts av de senaste åren. Ingen vet om det är ett trendbrott. Kolla vilken seriös ref. du vill. Angående temp-platån har jag inte talat om avkylning. Det är det du som gör – om du nu förstod att du faktiskt gjorde det. Det jag säger och vad bl. din idol (?) Phil Jones säger, är att de senaste 12 åren har vi inte haft ett statistiskt signifkant ökning av den globala temperaturen. Det är riktigt att man göra trendanalyser genom medvärdesbildningar och mätserier om 30, 50 år osv. Jag påstår inte att platån är ett bevis för att AGW är fel. Däremot kan man konstatera att sannolikheten för en sådan temp.platå med oavbrutet utsläpp av antropogen CO2 är någonstans runt 10%. OM platån håller i sig i 3-4 år till då är AGW-hypotesen som den ser ut idag, falsifierad. Detta har t.o.m dina AGW-agenter sagt med tillägget “men det kommer inte att hända”. Dvs man tror inte på det men det har inget med vetenskap att göra.
    För att belysa hur fel trendanalyser kan bli som kan jag dra en personligt upplevd historia från gymnasietiden. Man skulle mäta temperaturen i en mindre sjö på ett faställt datum och en fastställd tid – varje år. Därefter göra en linjär anpassning av mätvärdena. En grupp i klassen gjorde detta och kunde konstatera att temperaturen nu låg högre än någonsin sedan mätnigarna började i mitten av 60-talet. Ett ljushuvud (släkting till Hansen?) gjorde en extrapolering och kom fram till att sjön, med dåtidens ökningstakt skulle börja koka innan år 2030. Där har du alarmismen i ett nötskal. Vad man inte talar om är de olika cykler i naturen som kan samverka ibland och skapa resonanstoppar.
    Jag tycker du ska fortsätta läsa skeptical science som många av skeptikerna också läser men av anledningen att det ofta kommer intressanta kommentarer som punkterar de tvärsäkra påståendena innan. Siten väljer ut några referenser men “glömmer” de som pekar på något annat, Jag driver alltså egentligen ingen arbetshypotes utan vill få en tillnyktring bland alla blint troende som har gått på propagandan att “science is settled” och står på solid grund.. osv. Alltfler forskare har börjat höja sina röster kring att man inte har tydligt talat om osäkerheterna. Det finns ett glapp mellan forskningens faktiska kunskap och de slutsatser som IPCC marknadsför. Denna osäkerhet har man totalt misslyckats med att förmedla till politiker och allmänhet. Du är själv ett lysande exempel på detta. AGW-sidan brukar anklaga oss skeptiker för att fokusera och förstora osäkerheterna. Men det är ju vetenskapens grund: att försöka punktera hypoteser och teorier genom att belysa osäkerheterna. Jag föreslår också att du ägnar en semester till att läsa IPCC-rapporten. När du har gjort det ska du få ytterligare en lista med peer-review artiklar som luckrar upp den tvärsäkra bilden. Risken är dock stor att du blir “omvänd” om du verkligen följer mitt råd. Jag har själv blint trott på alarmismen och haft moraliska argument bl.a. Tror många här på TCS tillhör den skaran som vaknat upp och nu känner sig lurade. Satt i sitt sammanhang med alla de behov som världen har, så är AGW-köret en tragisk felfokusering. Det finns dock många motiv att hålla hypotesen vid liv – om än inte klimatrelaterade.

  254. Uffeb och Gunbo, jag snubblade över en populärvetenskaplig politiskt korrekt sida.
     
    Det är lättläst och även om L-G Nilsson tycks vara en vetenskaplig lättviktare så försöker han sy ihop jordens klimat från 2,3Går till nu (och 2-6C varmare klimatkatastrof om 100år)
     
    För de som inte tänker på det ger det i vart fall lite perspektiv..
     
    Ett litet utdrag..
    “För ungefär 55 miljoner år sedan började en långsam avkylning som i stort sett pågått fram till våra dagar. För 33 miljoner år sedan började glaciärer åter att bildas över Antarktis, glaciärer som sakta växte. För sju miljoner år sedan bildades glaciärer även över Grönland, och för två miljoner år sedan räknar vi med att den senaste istiden började. En istid som kallas pleistocen och som man kan säga pågår ännu idag.”
     
    Jag brukar ju alltid vara noga med att påpeka att vi lever i en flermiljoner år lång istid… så påstår de att havsytan var 3m högre än idag för 4000år sedan, vad jag sett var det nog bara 1,5m men jag har inte lagt så stor energi i det.

  255. ThomasJ

    Adolf G. #253: Hear, hear!  🙂
    Det mullrar allt mer ‘down-under’ oxo:
    http://wattsupwiththat.com/2010/11/15/formal-complaints-against-professor-ove-hoegh-guldberg/
    Mvh/TJ

  256. Jag såg några tveksamheter i artikeln som jag länkade till ovan, men nu undrar jag vad Thomas, Anders L. och andra som stödjer CO2-hotet anser, var L-G Nilsson en skeptiker 2005 då han skrev artikeln om jordens klimathistoria?
     
    Tja en alarmist var han i vart fall inte.
     
    Eller?

  257. Pehr Björnbom

     
    Jag har tänkt mycket på anklagelserna mot Roy Spencer att han skulle vara kreationist och sätta religionen över vetenskapen, vilket förmodligen inte är sant trots vad Thomas vill få oss att tro. Saken aktualiserades av att vi kom in på alla personangrepp mot klimatforskare som används i klimatdebatten, där RealClimate har blivit särskilt ökända för sina personangrepp på just Roy Spencer.
     
    Roy Spencer och William Braswell arbetar ju dagligen som forskare med utvärderingen av data från satelliter. De måste vara några av relativt få klimatforskare i världen som på grund av detta har anledning att varje dag tänka på frågeställningen om hur mycket av klimatförändringarna som är naturlig variation och hur mycket som är mänsklig påverkan.
     
    Det är därför naturligt att de har initierade synpunkter på denna fråga, även utöver vad de publicerat. Man märker detta om man läser Roy Spencers blogg.
     
    Hur kommer det sig då att Spencer och Braswell har så svårt att få sina peer-reviewade forskningsresultat erkända av så många andra forskare inom klimatvetenskapen?
     
    Thomas har lagt fram hypotesen att detta beror på att Spencer av religiösa skäl arbetar på att få en förutfattad mening bevisad, vilken skulle bygga på hans religiösa bakgrund. Alltså skulle Spencers och Braswells arbeten bygga på mindre solida vetenskapliga grunder. Men varför skulle Braswell acceptera att medverka i något sådant?
     
    Min mothypotes är i stället att Spencers och Braswells arbeten inte alls är så dåliga men att ryktena om Spencers kreationism används som argument i brist på annat. Detta kommer från vissa, som av olika skäl såsom prestige, konkurrens om forskningsmedel eller kanske till och med av uppriktig oro om planetens framtid, inte gillar innebörden av deras forskningsresultat.
     

  258. Johan L

    Ulf L #216:
    För varje individ gäller (i basversionen) att de tjänar mest på att inte samarbeta oavsett vad den andre/de andra gör”.
    Detta säger resultatmatrisen inte, i så fall skulle det inte finnas en win-win situation.  Att inte samarbeta är den strategi som minimerar den värsta utfallet.
    För att reda ut begreppen: Egoister defineras (naturligen) som att de bara bryr sig om sitt eget utfall och struntar helt i andras utfall. Egoister(E) kan dock mycket väl välja strategin att samarbeta om det gynnar deras utfall.
    I basversionen är det egentligen ganska okomplicerat. E kan välja mellan att samarbeta eller inte samarbeta.  Oavsett om den andre samarbetar eller inte tjänar egoisten(E) mest på att inte samarbeta, enligt spelets definition.
    Antag nu att två Dan #85 spelar. Han hävdade ju som bekant att: “Den som försöker påskina att han eller hon ytterst drivs av något annat än egennytta är en hycklare”
    Tittar du på resultatmatrisen så ser du att båda Dan #85-klonernas utfall blir suboptimala. Och det spelar ingen roll hur intelligenta de är,  just för att de är E. Men t.ex. även två “naiva altruistiska dumbommar” som samarbetar får ett bättre utfall.  Detta är rent logiska fakta utifrån definitionerna och problemet är välkänt och förstås inget som jag hittat på.
    Så om nu Dan hade haft rätt så vore det kanske också bättre ju dummare mäniskor var. Som tur är har han fel och evolutionen/Gud har nog huvudsakligen gynnat andra människotyper med mer utav äkta moral (hela motiveringen utlämnas av praktiska skäl)
    Utifrån detta borde du (och Bertel) kunna förstå hela mitt resonemang ovan 🙂

  259. Pehr Björnbom

     
    Johan L #197,
     
    Du anser att Spencer angrips på ett fult sätt, men rimligen måste väl alla (forskare) hanteras lika, du reagerar knappast när Mann, Jones, Oreskes, Pachauiri eller någon angrips tio ggr fulare.
     
    Jag tog upp ett färskt exempel på att UI tillåter kommentarer med personangrepp mot Roy Spencer. De har också tidigare idkat personangrepp mot Roy Spencer i bloginlägg av till exempel Olle Häggström och har länkat till RealClimates personangrepp mot honom när man i kommentarer har hänvisat till Spencers och Braswells forskningsresultat.
     
    Samtidigt försvarar UI Mann och Jones mot personangrepp och har skrivit flera blogginlägg om de undersökningar vars resultat används som försvar av dessa. UI tillåter inte kommentarer som innebär personangrepp på Mann och Jones. Mann och Jones har visserligen utsatts för personangrepp men de har också skrivits flera undersökningsrapporter till deras försvar. Vilka har ställt upp till Roy Spencers försvar?
     
    Alltså behandlar inte UI alla forskare lika och därför tycker jag min kritik av dem är berättigad.
     
    Vad det gäller Oreskes så har hon ju gjort användning av personangrepp till ett tema i sin vetenskapshistoriska forskning som hon presenterar under boktiteln ”Merchants of Doubt” (hennes personangrepp på Fred Singer har diskuterats här tidigare). Då kanske det inte är så konstigt att hon själv blir utsatt för personangrepp.
     

  260. Pehr Björnbom

     
    Thomas #167, #169,
     
    Jag har en annan uppfattning om hur Spencers och Braswells resultat skall tolkas. Det är feltänkt att längden på den period där man kan observera återkopplingsparameterns/klimatkänslighetens värde också representerar hur länge detta värde på återkopplingsparametern/klimatkänsligheten kommer att stå sig. Värdena står sig nämligen mycket längre än mätperiodens längd.
     
    De linjära segment som Spencer och Braswell observerar i fasplanskurvorna från satellitdata är upp till ett år långa. Men detta innebär inte att det värde på återkopplingsparametern som de kan bestämma ur lutningen på dessa linjära segment, 6 W/m2/K endast gäller för en tid av upp till ett år. Denna återkopplingsparameter motsvarar direkt en klimatkänslighet av 0,6 grader per fördubbling av koldioxidhalten och gäller alltså även den för längte tid än endast för upp till ett år.
     
    De har nämligen testat sin metod med fasplansanalys på simulerade värden från klimatmodeller för vilka man redan känner värdena på återkopplingsparametrarna.
     
    De konstaterar att klimatmodellernas fasplanskurvor ser klart annorlunda ut än de med hjälp av satelliterna observerade fasplanskurvorna. Ingen med klimatmodellerna simulerad fasplanskurva visar linjära segment, utom en klimatmodell, om man använder den totala strålningen (både långvågig och kortvågig). Men i detta enda fall reproducerar Spencers och Braswells metod, att ta lutningen av de linjära segmenten, den återkopplingsparameter och klimatkänslighet som var inbyggd i modellen. Denna klimatkänslighet var enligt modellen nära konstant i upp till sjuttio år.
     
    Men om man endast tittar på den långvågiga strålning så uppvisar fyra klimatmodeller fasplanskurvor med linjära segment. Spencers och Braswells metod kan i alla dessa fall reproducera motsvarande långvågiga återkopplingsparameter (lägg märke till att huvuddelen av återkopplingen från vattenånga ingår i den långvågiga parametern). Denna är återigen nära konstant i alla modellerna upp till sjuttio år.
     
    Följaktligen stöder testen av Spencers och Braswells metod med fasplansanalys mot klimatmodellerna att de återkopplingsparametrar och klimatkänsligheter som man får med deras metod är av samma typ som de från klimatmodellerna. I dessa klimatkänsligheter ingår alltså återkoppling från vattenångan och de är nära konstanta i sjuttio år.
     
    Men när Spencer och Braswell använder metoden på observerade satellitdata så blir klimatkänsligheten 0,6 grader vilket skall jämföras med ett medelvärde från klimatmodellerna på omkring 3 grader.
     
    Spencers och Braswells arbete tyder alltså på att man med deras metod kan bestämma klimatkänsligheter av samma slag som man beräknat med klimatmodellerna men att klimatmodellerna ger felaktiga numeriska värden jämfört med värden från observerade data.
     
    Den förstärkning av 1 grad till 3 grader som till stor del återkopplingen från vattenångan ger upphov till enligt klimatmodellerna stöds alltså inte av resultaten från Spencers och Braswells metod när man använder observerade satellitdata. Då får man i stället en försvagning från 1 grad till 0,6 grader vilket tyder på att negativa återkopplingar dominerar.
     

  261. Slabadang

    Pehr Björnbom!
    Ditt tålamod är unikt.Jag hävdade i ett svar till Jonas N att klimatvetnskapen är ringmuren runt något mer centralt.När sakliga argument och vanlig logik saknas i stora stycken vid försvaret av ringmuren.Vi debattera med klimatreligöst fanatiska fundamentalister där IPCCs skrifter och Pachauri utgör den nya religionens svar på  Koranen och Mohammed.
    De fundametalistiska ryggmärgsreaktionerna är identiska och allt ifrågasättande ses som hädande och attackerna mot hädarna därför legitima.Man kan ödsla mycket energi på att försöka diskutera sakfrågorna och vetenskapen. Men man måste inse att fundamentalisterna inte är intresserade av och förnekar allt som inte stämmer med skrifterna. 
    UI är en svensk klimatmoske för det allra dupast troende fundamentalisterna.Att läsa Amos oz “Hur man botar en fanatiker” ger nog en bättre insikt vad det i grunden handlar om.Alla markörerna finns på plats det är bara att vänta in själmordsbombarna de kommer snart de också.De rent militanta fanatikerna har redan sin moderorganistion och vi kommer få bevittna interna stridigheter och fraktions uppdelningar mellan reformistiska och militanta krafter.
    Vi lever i fanatismens tidevarv och jag ä övertygad om att den komme falla av egen kraft till slut.Folk blir trötta på allt skrik och gap till slut.
    PS Per. Du är en gentleman av stora mått.Jag tycker att du är fantastisk som inte  tillåter dig att sjunka till kontrahenternas låga nivå. Jag hoppas du tittade på Purdues klimatdebatt! 🙂

  262. Slabadang

    Johan L!
    Flockdjuret och den självständige har du glömt bort i resonemanget.Jag tycker det är så riktigt kul att läsa din analys.Den är så djupt fördomsfull och förenklad så man bara kan skratta åt eländet. Att koppla ihop självständighet med egoism är ju något som vårt gamla stadsbärande parti försökt hävda sedan kvarn brann.
    Den verklige egoisten är den som vill tvinga andra att följa den väg han valt åt dem.Jag vill bara tacka dig för att du ägnar så mycken möda åt att beskrivfa din egen aningslöshet.
    Man blir ju inte direkt förvånad. Så vi kan väl kanske kan bli överens om att du förstår sambandet mellan CO2 och klimatet lika grundligt som du förstår skillnaden mellan självständighet flockbeteenden och egoism. 🙂 Då behöver vi väl inte argumentera mer  om den saken?
    Är du intresserat av det ämne du snuddat vid så kan du försöka väga in ekvationen med  Tillit egenmakt behov och kontroll så kanske du upptäcker något. De mest självständiga människorna med extremt låg tillit till auktoriteter med stort behov av egen makt och kontroll… finns bland de som samlar tomburkar och jag vet inte om kan kan kalla dem för egoister? Eller? 🙂

  263. Ulf L

    #258
    “För att reda ut begreppen: Egoister defineras (naturligen) som att de bara bryr sig om sitt eget utfall och struntar helt i andras utfall. ”
    Du definierar egoister så, men man måste inte göra det och det finns inget som tyder att Dan #85 menade det. Om ditt PD resonemang är menat som ett argument mot Dan #85 så kan man bara konstatera att du pådyvlat honom en definition på egoism och utifrån den attackerat hans tes så stickor och strån ryker. En klassisk halmgubbe.
    Det går att komma åt Jans argument men på det sättet.

  264. amaze

    Jösses sån propaganda.

  265. Adolf Goreing

    #255 intressant läsning!
    Johan L, glömde denna referens som visar att åtminstone Norra Atlanten (som sägs drabbas mest och störst av AGW) inte visar något som helst onormalt. Kolla rubriken, mycket ovanlig klartext. Det brukar vara mycket klurigare än så att vaska ut IPCCmotsägande artiklar. Tror du förresten att du kommer att få se denna artikel med i IPCC:s referenslista? Trodde inte jag heller….
    Hobson, V.J., C.R. McMahon, A. Richardson, G.C. Hays. 2008. Ocean surface warming: The North Atlantic remains within the envelope of previous recorded conditions. Deep-Sea Research, 55, 155–162.

  266. Ulf L

    Det ska stå
    Det går att komma åt Jans argument men inte på det sättet.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *