National Catastrophic

I en serie om fem fotografier berättar den ansedda tidskriften National Catastro… förlåt, National Geographic, om fem tippings points för jordens klimat. Det hela framställs som om alla var nära förestående. De fem händelserna är att: Amazonas krymper med 50 procent, Golfströmmen avstannar, hela Grönlandsisen smälter, El Nino blir en permanent företeelse och Västantarktis öar exponeras.
satellite-image-of-greenland
Om just Grönlandsisen sägs följande:

Of the five tipping points assessed in a recent survey of climate experts, the scientists showed the “highest concern” about the Greenland ice sheet, according to lead study author Elmar Kriegler of Germany’s Potsdam Institute for Climate Impact Research.

Visst låter det som om katastrofen var precis runt hörnet?
Elmar Kriegler menar att trots osäkerheten i forskningsresultaten är risken för ovanstående händelser inte liten (“these are not low-probability events”). Jaha, Karin Bojs? Vi väntar…

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Adolf Goreing

    http://www.firstscience.com/home/news/breaking-news-all-topics/greenland-s-ancient-forests-shed-light-on-stability-of-ice-sheet_33410.html
    Ovanstående är forskningsresultat från 2007 som visar att Grönlands istäcke är betydligt mer stabilt än man tidigare trott. Det är sällan man hör dessa danska forskares resultat bli citerade. Slutsatserna är väl inte tillräckligt politiskt korrekta. Man kan också tillägga att mätningar av avsmältningen har inte pågått särskilt länge så ingen kan med säkerhet säga vad som är “normalt”. Jag brukar påstå att för varje alarmistpåstående går det att hitta en peer-review artikel som påstår motsatsen eller åtminstone ger en mer neutral, icke-katastrofal bild av läget. Så även denna gång.

  2. GunnarE

    Den nordatlantiska kalla djupströmmen som stod still vilket oroade ang golfströmmens framtid, har startat om igen.
    Såg ref ngn-stans om mätningar med sjunkbojar

  3. Thomas

    Maggie, vad anser du vara en acceptabel risk för en härdsmälta av Tjernobyltyp om vi som så många anser här i gruppen skall bygga en ny reaktor? En på tio, en på 1000, en på miljonen?
    Bara för att få begrepp om vad du anser vara ett “low-probability event” för vad som i jämförelse ändå får ses som en liten katastrof.

  4. L

    Thomas, risken för härdsmälta måste väl vara 100 procent. Sen gäller det att försöka uppnå 100 procent säkerhet.

  5. Chernobyl kommer inte innträffa igjen. Därför att denna typ reaktor är helt dekommisjonert. Hur många promille anser du är rätt risknivå för att 1kg Xenon136 skall exponeras til luften i Barseböck ? Hur ser kädjan av events ut i en konstruktion som har 6-faltig innebyggd resistens mot spridning och utsläpp av radiotoksisitet ? 

  6. S. Andersson

    I lättvattenreaktorer kan inte en Tjernobyl-olycka hända. Tjernobyl-reaktorerna (RBMK) var tyvärr instabila, med grafitmodererade härdar. Lättvattenreaktorer har negativa återkopplingar för temperatur, ångbildning etc. RBMK-reaktorerna hade (har) positiv ångbildingskoefficient vilket fick hela skiten att explodera. Problemet var bekant och för övrigt också ett skäl till att Marviken aldrig startades i Sverige.

  7. S. Andersson

    Thomas: Det där med sannolikheter. När man konstruerar en kärnreaktor optimerar man i två dimensioner. Det första är att man vill minimera risken för att något ska hända, det andra är att man maximerar skyddet ifall något händer. Denna sunda princip för en konstruktion bragte kärnkraftsindustrin i Sverige på fall eftersom väldigt få begrep den. Man tolkade sannolikhetssnacket som att det fanns risker och därmed var det farligt.
    I själva verket har historien visat att dess principer var OK. Man har haft en händelse (Three Mile Island) som visade att man kunde handskas med den värsta tänkbara olyckan utan omgivningspåverkan. Det faktum att ca 400 reaktorer används i världen utan problem de senaste decennierna, visar att sannolikhetsberäkningarna sannolikt (!) var konservativa.
    Alltså på vanlig svenska: Det händer nästan aldrig något  och skulle det göra det så får det små konsekvenser.
    Tjernobyl räknas inte eftersom det var en dålig konstruktion som inte skulle ha godkänts i Sverige (jfr Marviken) eller andra västländer. Det fanns två skäl till att ryssarna valde RBMK-designen: Dels behövs ingen stor reaktortank, vilket var ett problem i Rysslan eftersom man hade stora problem att transportera grejerna till sajterna, dels erbjöd RBMK-reaktorerna möjlighet att byta bränsle under drift vilket åtminstone teoretiskt möjliggör Plutoniumproduktion för kärnvapen.

  8. Thomas

    Tänk så många ni är som helt kan missförstå mitt inlägg. Det rörde sig inte om någon kritik mot kärnkraften utan var bara en fråga om riskbedömning.
    Anser man att, säg, 10% risk är försumbar kan man helt slopa inneslutning och dubblerade säkerhetssystem i en ny reaktor och spara en väldig massa pengar och ändå händer troligen ingenting. Så torde dock få resonera, men när det gäller klimatet anses det bland er “skeptiker” helt normalt att nöja er med att det inte är bevisat att en katastrof kommer att inträffa. Vare sig risken är 70% eller 10% så finns den liksom inte.

  9. L

    Thomas, risker måste definieras, annars är det ingen risk.

  10. S. Andersson

    Thomas: Problemet med din utsaga är att “x% risk” inte är väldefinierat. Vad betyder det att det är 10% risk för att något ska inträffa? Att om du har 100 enheter så kommer något att hända i 10 tills i morgon? Eller nästa vecka? Eller att 10 felfungerar under hela sin teoretiska livslängd. Vi tenderar att slänga oss med sådana uttryck utan att riktigt veta vad de betyder. Kom ihåg att procent uttrycker en relation, d v s efter en procentutsaga borde det komma ett “av”,  “jämfört med” eller liknande.
    Vad gäller klimatkatastrofer så blir det ännu mer svårtolkat. Vi har ju bara ett system som dessutom ska observeras under lång tid. Jag tror att det är många med mig som anser att det under dessa omständigheter är bättre att satsa på mildrande åtgärder (jfr med mitt exempel från kärnkraftskonstruktion ovan).
    När jag läst dessa uttalanden från IPCC att de är 90% säkra att domedagen kommer måste jag erkänna att jag inte förstår vad de menar. Förmodligen är det att om vi hade 100 jordliknande planeter så skulle vår prgnos vara korrekt i 90 fall. Fast det är ju inte så meningsfullt. Kanske finns det en bättre definition som jag missat.
    På första sidan i min lärobok i Sannolikhetslära och Statistik stod det att man inte skulle använda statistik som en berusad använder en lyktstolpe: enbart som stöd, inte för upplysning.

  11. Thomas, jag hoppas att du inser att jämförelsen med en grafitmodererad kärnreaktor och klimatsystemet, och även säkerhetsanordningar för dessa haltar så oerhört och på så oerhört många olika sätt och punkter så att diskussioner om ‘sannolikheter’ bara blir parodiska.
    För visst förstår du att klimatet inte är en modererad instabil kedjereaktion ?

  12. Thomas # 8,
    Ja du Thomas, vår förmåga att ta till oss olika statistiska siffror är begränsad. Den mänskliga hjärnan kan inte hantera väldigt stora eller mycket små siffror. Och hjärnan föreställer sig helst linjära samband. Vi har svårt att ta till oss logaritmiska funktioner. Tänk bara på alla konstiga kedjebrevsaffärer som har florerat genom åren.
    Risker bedömer vi nog väldigt olika oavsett vilka procenttal vi får höra.
    Det känner du säkert till, men för de som inte förstår vad jag pratar om infogar jag  en “populärvetenskaplig” länk.
    Jag tror att det är betydligt farligare att plocka svamp än att spela golf, t ex. Men på golfbanan riskerar man ständigt att få en boll eller klubba i huvudet om man inte vet hur man ska agera.
    Golf borde alltså vara betydligt farligare än att promenera i skogen. Men jag tvivlar på att det är så i det verkliga livet.  🙂

  13. .. inte stora eller små siffror, stora eller små tal såklart…

  14. Mikael

    Jonas och Andersson med flera. Nog för att ni är skeptiker, men nog finns det väl en poäng med att kvantifiera säkerheten i prognosen. Jag kan inte utantill, och uppenbarligen inte ni, redogöra för exakt vad det är 90 % sannolikhet för, men det handlar ju om ett uppvärmningsintervall givet vissa förutsättningar där projicerade utsläppsscenarier ingår. Ni är skeptiska till beräkningarna, resultatet och tolkningen och jag har inget hopp om att ändra på det. Men nog inser ni att det finns en metodik bakom sannolikhetsberäkningen som inte svarar mot den ironi som S. Andersson #10 serverar?

  15. GunnarE

    #10
    Trasig lampa?

  16. S Andersson #10,
    Den var kul!
    “På första sidan i min lärobok i Sannolikhetslära och Statistik stod det att man inte skulle använda statistik som en berusad använder en lyktstolpe: enbart som stöd, inte för upplysning.”
    Näst roligast i dag. Tack!

  17. Gunnar E #15,
    Fniss.. 🙂

  18. Joddå, Mikael, jag kan redogöra för hur dessa ‘90%-iga säkerhet’ har blivit till! 
    Tillblivseln kan enklast jämföras med ett par förfriskade gabbar som under en förfest inför personlfesten dividerar om vilka stora chanser de nog har att få den välsvarvade snyggingen på jobbet att ställa upp på allt de drömmer om senare på natten.
    Tyvärr finns där noll substans bakom dessa siffror. Noll! (Och då trodde jag ändå tidigare att där fanns något slags bakängesresonemang om hur siffran blev till)

  19. Patrik

    Mikael>> Hade du litat på en biltillverkare som sade dig att det är 90% sannolikt att din bil fungerar i 30 eller 60.000 mil år ifall du sköter dina serviceintervall och inte råkar ut för några olyckor med den?
    Tror du att det finns ngn biltillverkare som ställer sådana garantier?
    Tror du att det ens är möjligt att göra en sådan beräkning?
    Och då pratar vi ändå om något som till 100% är skapat av människohand, vilket klimatet inte är… Eller ja, just det ja, det var där vi inte var överens riktigt. 😉

  20. Missad länk i #12.
    Ursäkta, den kommer här:
    http://www.illvet.se/Crosslink.jsp?d=184&a=1218&id=8673

  21. Mikael

    Tja, det råder fortfarande förvirring. Det man säger är väl att det är 90-99 % sannolikhet att människan haft en stor roll i det senaste decenniets uppvärmning, vilket implicerar att man är ungefär lika säker på att man förstår klimatfrågan så väl att man kan uttala sig om framtiden. Lite luddigt, visst, men siffran finns där för att förtydliga att man har så många indicier och så mycket forskning bakom sig att man gör extremt klokt i att följa IPCC:s rekommendationer om utsläppsminskningar.
    Den här bloggen finns till (skulle jag tro) för att skaparen och publiken mestadels tycker att det finns anledning att diskutera alla förutsättningar för dessa antaganden – och det är tydligt att majoriteten inte tycker att det är rimligt att kvantifiera risken på det sätt som gjorts, och att den siffra man säger är alldeles för hög osv. Som vanligt skenar frågan iväg bortom det konkreta som är möjligt att diskutera konstruktivt. Jag tycker hursomhelst att det är rimligt att inte utsätta sig för en risk för katastrofal uppvärmning som är high probability.
     
    Risken för härdsmälta är givetvis också beräknad med indirekta metoder och kan kritiseras. Intressant dock vad som är en acceptabel risk.

  22. S. Andersson

    Mikael: Ironin var oavsiktlig. Min enda punkt var att det inte är klart vad man menar när man säger att det är x% chans eller risk för något. Vi säger det ofta men vad betyder det egentligen?
    Vad man nu än tror om AGW så tjänar det inte saken att man använder språket slarvigt.
    Jag tycker personligen att exemplet med den välsvarvade snyggingen på personalfesten är bra, om än lite slaskigt till sitt innehåll. Om nu Kalle säger att det han har 90% chans att få krypa i säng med fröken Smygebratt, vad betyder det? Att han inom loppet av 10 firmafester kommer att lyckas med det i 9 fall? Eller att han brukar lyckas få med sig någon hem och de 90%-en uttrycker något slags genomsnittligt förväntat utfall? Eller att han i alla fall sover tillsammans med Fr Smygebratt 9 kvällar av 10?
    Eller är det bara en bröstdunkande Gorilla som vill uttrycka sin framgångspotential i en tätnande alkoholdimma? Isåfall är det kanske så man ska tolka IPCC? Gore-illa 🙂

  23. Per Welander

    IPCC:s 90% är en ren politisk konstruktion. En del stater ville ha det 99% men om jag kom ihåg det rätt protesterade flera utvecklingsländer med kineserna som pådrivande och drev igenom 90%. Detta är rent missbruk av statistik.
    Mikael har totalt missförstått IPCC:s 90%. Har inget med uppvärmningsintervall alls att göra. Önsketänkande bara.
    Så om ni alarmister som inte tror mig  fram med det vetenskapliga underlag som säger 90%. Ni alarmister lär få leta länge…… Thomas Palm, som brukar ha svar på det mesta, kanske kan ge mig referenserna.

  24. Mikael # 21,
    Ja det är meningslöst att försöka spåra var siffran 90% kommer från. Det är ju bara ett sätt att berätta att man är säker på sina påståenden utan att kunna exakt hävda att framtiden blir som man befarar.
    Det som många här ifrågasätter är snarare hur tokigt våra politiker reagerar på budskapet. Och media.
    I morse var det ett inslag på TV om eventuell uranbrytning i Sverige. Och vad var det för två typer som var inbjudna? Två politiker. En av varje extremsort. Bra TV? Ja det är nog det som är viktigast.
    Det hade varit betydligt intressantare att lyssna till de som driver våra kärnkraftverk.
    Inte undra på att KG Bergström lägger av.

  25. Maggie,
    Kan du inte fixa så att indelningen i stycken blir som man ser dom när man skriver inläggen? Snälla, snälla, snälla… 🙂
    Eller att man får chansen att förhandsgranska sitt inlägg…

  26. Mikael, vad jag säger  (och försökte åskådliggöra i #11) var hur man kommit fram till siffrorna, man har resonerat innbördes, uttryckt sina gissningar och förhoppningar (samtliga med en tydlig tendens åt bara det ena hållet), och till slut enats att ‘så  högt kan vi väl sätta siffran, det måste ju låta bra också’
    Och ingen har gjort några beräkningar eller skattningar av den öht. En kunnig lekman (som jag) ser direkt att siffran är båg. Och det finns öht ingen som försvarar den i sak. Däremot har den valsat runt i hela världens medier, gärna med tillägg om ‘konsensus’, att ‘alla klimatforskare’… , om att  ‘vetenskapen är enig och säger nu … ‘ eller ‘ enligt 2500 forskare’ osv.
    Men du kommer inte att hitta någon enda som lägger fram en sådan beräkning med sitt eget namn.
    Kort sagt: You’ve been had!
    Du, men också och massor av andra som så gärna vill tro och så ogärna vill veta.

  27. L

    Det är ju ganska enkelt om man vill räkna på siffran. Av de 2.500 forskarna var det högst 20 procent som hade något med klimat att göra och 90 procent av 500 blir 450 forskare som tror att människan har påverkat klimatet, alltså 18 procent av IPCC:s forskare. Det är inte helt otroligt eftersom all påverkan, inklusive förändrad markanvändning sedan århundraden räknas in i AGW-hypotesen. Vad resterande 82 procent av forskarna tror har ingen betydelse för riskerna, dom har behandlat eventuella konsekvenser om de första 18 procenten har rätt.
    Nästa fråga är hur mycket som ska tillskrivas koldioxidutsläpp och där har väl siffran 90 procent bara uppfunnits av media….

  28. Uffeb: Jag ska se vad jag kan göra åt layouten på kommentarerna. Troligen måste jag byta modul. Kan inte lova någonting just nu, förutom att jag undersöker det. 🙂 Hav tålamod.

  29. Mikael: Naturligtvis har hela frågan med riskbedömning att göra. En temperaturökning med 0,7 grader på 100 år kan dock inte sägas vara katastrofal. Det är snarare framtiden som känns osäker. Om uppvärmningen fortsätter i samma eller snabbare takt så är det förstås ett problem. Jag tycker dock att för lite fokus ges åt klimatets känslighet. Det är väl där stora stötestenen ligger. Hur mycket ökar temperaturen för varje 1 ppm koldioxid? Finns det förstärkningseffekter? Åt vilket håll?
    De senaste årens temperaturutveckling har ju varit mycket modest. Vissa påstår t.o.m. att temperaturen inte alls har ökat sen 1995 (obs inte 1998 🙂 ). Kan man då tänka sig att klimatkänsligheten i verkligheten är lägre än vad som uppskattats? Och vad innebär det för framtiden?

  30. Mikael

    Maggie #29. Så långt är vi överens.
    Jag tror däremot inte alls att du har rätt i att för lite fokus ges åt klimatets känslighet. Det är nog istället just där mycket av klimatforskningens fokus ligger. Givetvis kan man inte säga säkert eftersom de halter av växthusgaser som kan förväntas de närmaste 100 åren ligger utanför vad som förekommit i den geologiska period vi befinner oss (för miljontals år sedan har det hänt, men då var kontinenter, glaciärer och mycket annat helt annorlunda). Det finns dock starka indicier på att klimatsystemet är känsligt för CO2, vilket klimatforskningen uppmärksammat. Således är risken ganska stor, tycker du inte?
    Jag kan förstå att man kan ha synpunkter på siffran 90 %, eller vilken siffra som än presenteras. Har dock svårt att se att det är denna sannolikhet är orimlig. Majoriteten av de verksamma klimatforskare bedömer att det är extremt sannolikt att en fortsatt ökning av CO2-halten leder till farlig temperaturökning – är då inte sannolikheten stor, typ 90 %?

  31. Kan vi inte försöka,
     samlas kring någon sorts gemensam syn på det vi diskuterar?
    Nu kryllar det av blivande forskare och besvikna ingenjörer som vill hävda sin egen förträfflighet. Ganska kul att läsa, men samtidigt lite deprimerande (starkt ord) Jag menar att man så småningom kan bli besviken och tröttna.
    Några verkar ha ett extremt behov att få sista ordet, men det leder ju inte till en intressant dialog.
    Påminner mest om två halvdöda boxare som kämpar vidare bara för att ramla sist.
    Fram för allt leder det inte till att vi inte försöker diskutera lösningar. Det hamnar oftast i strider som ifrågasätter att det finns ett gemensamt problem.
    Och så är det ju inte!

  32. L

    Mikael, sluta läs Dagens Nyheter…

  33. Mikael: Det där med procentsatsen är diskutabelt. Många menar ju att IPCC kom fram till den på politisk, inte vetenskaplig väg. Hur det ligger till vet väl bara de som deltog i processen.
    Vad gäller risken för farlig uppvärmning, tror jag att olika forskare anser olika saker. För IPCC-rapportens skull var man tvungen att enas om ett uttalande. Det innebär naturligtvis inte att de som skrev rapporten, eller sammanfattningen, alla var överens om att det finns en stor risk för att uppvärmningen skenar iväg. Uppenbarligen var dock majoriteten för en sådan formulering. Sen är det förstås frågan om det var en fysisk majoritet eller om vissa deltagare hade större makt än de andra. Vi lär väl aldrig veta…
    Jag kan kanske hålla med om att många klimatforskare håller med IPCC. Men vi får samtidigt komma ihåg att klimatforskare ofta har bakgrund i meteorologi och därmed kortare perspektiv än t.ex. geologer eller paleogeologer. Bland dessa tycks det finnas betydligt fler “dissidenter” som, efter att ha studerat planetens historia, menar att dagens uppvärmning varken är unik eller farlig. Vem ska man lita på? 🙂

  34. Ingemar B

    Nu stick han upp mitt fula tryne igen, jag, “katten bland hermelinerna”…
    —–
    Varför dessa ideliga slängar åt Karin Bojs??
    Ursäkta, men man frestas misstänka att ni ryggmärsmässigt blir panikslagna för “alarmisters” (som hennes) engagemang skulle leda till att vår ansvarslösa överflödskonsumtion skulle kunna begränsas. (Och värst av allt: den heliga kon: BILEN, ifrågasätts!!! )
    Ursäkta igen, men det är väl det som hela den här bloggen egentligen (om än omedvetet) handlar om…
    När jag skriver så här reagerar väl folk med att bara slå bakut igen…
    Men ändå:
    försök sätt vår slösaktiga livsstil i ett lite större perspektiv, och LÄS National Geographic – artikeln!!!
    (TACK ändå maggie,  för att du tar upp artikeln!)

  35. Ingemar B

    “Nu stick han upp sitt fula tryne igen, jag, “katten bland hermelinerna”…”
    …skulle det vara, FAN att jag missade det….

  36. Thomas

    Angående sannolikheter så kan jag rekommendera följande artikel:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_interpretations
    Det förefaller som om de som kritiserar IPCC enbart accepterar en frekventistisk syn medan IPCC:s siffror snarare återspeglar en Bayesiansk syn på sannolikhet.
    Om vi går förbi alla mer eller mindre petimetriga protester mot mitt exempel kvarstår grundfrågan: hur stor risk skall vi anse vara acceptabel när det gäller konsekvenser som kollaps av WAIS? Maggie undviker hela den frågan genom att bara lite vagt undra över hur stor klimatkänsligheten kan vara.
    Andersson, jag blir förvirrad över ditt inlägg #10. När det gäller kärnkraft ser vi till att med hängslen och livrem förhindra att någon katastrof skall kunna inträffa, vi hävdar inte att det nog är billigast att anpassa oss till en mer radioaktiv miljö. Så analogin för klimatet vore att vi såg till att stoppa utsläppen av koldioxid för säkerhets skull.

  37. Mikael

    Ja, Maggie, vem ska man lita på?
    Det är bara att konstatera att en uppseendeväckande stor del av forskarna på Heartland-konferensen har en mycket suspekt historia, kopplingar till oljeindustrin och/eller att under 25 år fått betalt för att ihärdigt förneka riskerna med tobaksrökning. Möjligen ingår seriösa forskare i sällskapet också, men trovärdigheten hos mer traditionella forskargrupperingar känns liksom större. Debattartiklar av Jonny Fagerström och föredrag av Gösta Walin kan ju få en att undra ibland, men vad är det som gör att vissa litar mer på dessa än på dem som forskar på klimatet? Skulle vara intressant att höra hur du Maggie och ni andra har hamnat i skeptikerbåset.
    Observera att IPCC naturligtvis KAN ha fel, till och med mera fel än vad de själva erkänner i sin osäkerhetsbedömning. Risken är fortfarande stor att de har rätt. Är det klokt att inte beakta det?

  38. L

    Thomas, wickipediamannen. Hur stor risk som är acceptabel måste besvaras med att ingen (noll) risk är acceptabel. När man känner till en risk, även om den ligger långt fram i tiden så ska man givetvis undvika den. Men anser man att det handlar om risken att en hypotes är sann, blir frågan helt annorlunda. Vilken knäppgök som helst kan lägga fram en hypotes, men det innebär inte att man automatiskt ska bedöma risker, man ska bedöma hypotesen.

  39. Urban Persson

    Thomas, begreppet procentuell risk och en jämförelse med en härdsmälta i ett kärnkraftverk är ganska irrelevant. Den globala medeltemperaturen kan ses som ett optimum, åtminstone om man inte har någon speciellt önskan.
     
    Ett optimum av denna typ är platt. Om exempelvis en bonde kultiverar jorden lite för mycket eller lite för lite, eller placerar sädeskornen i marken lite för tätt eller för lite glest, eller skördar lite för tidigt eller lite för sent, så gör det inte så mycket. Skulle åtgärder göras för att sänka koldioxidnivån och temperaturen så ökar kostnaden exponentiellt mot effekten. Små åtgärder, för att flytta tillbaka temperaturen som gav en liten förlust, är billiga.
     
    Det är möjligt att vänta och se vad som händer med den globala medeltemperaturen, för att inte säga logiskt att göra detta. Men det skulle göra det omöjligt för politikerna att ha uppblåsta mål med så och så många procent mindre utsläpp till då och då. Allt är politik. Personalen i kontrollrummet i Tjernobyl hade ingen möjlighet att vänta och se.
     
    Mer vetenskapligt och speciellt i samband med en simulering vore att ange en temperatur och en felmarginal. Det måste ju ha kommit ut något från datorn. Att IPCC uttrycker sig så dumt kan bero på att de senare med ett eventuellt mycket kallare klimat kan påstå ”vi hade tur”. Dom hade alltså inte fel. Politiker är som bekant experter på att slinga sig och sälja falskheter.

  40. S. Andersson

    Thomas: Jovisst kan det verka förvirrande. Men i fallet med kärnkraften är ju de ekonomiska konsekvenserna fortfarande acceptabla såtillvida att de kan bäras av kärnreaktorns intäkter. Dessutom är det ju snarast så att man satsat väldigt mycket på att lindra konsekvenserna i det fall man får en härdsmälta t ex (inneslutning, filter etc). Det tycker jag vore en bättre väg att gå i händelse av att AGW inträffar. Se till att vi kan överleva ett varmare klimat.
    Men visst har du rätt i att om vi skulle introducera bilen i dag så skulle mycket se annorlunda ut. Det är väl osannolikt att man skulle acceptera utsläppen, däcksslitage, vägbeläggningar mm. Dessutom tror jag att hela logistikkedjan med bensin och diesel skulle bli svår att få godkänd. Herregud, bensin är skitfarligt!

  41. S. Andersson

    Hur jag blev skeptiker: Det var när man deklarerade att alla forskare var överens. Det kan inte stämma tänkte jag och sedan började jag snoka runt. Varenda sten jag vänt på sedan dess luktar illa. Från hockeyklubban till Dirty Harry.

  42. Adolf Goreing

    En riskdiskussion är värdelös utan att diskutera nyttan. Hur stor risk kan vi acceptera om vi samtidigt t.ex räddar liv. Mammografi har en riskratio på c:a 10000:1. Dvs på 10000 liv som räddas undan död i bröstcancer dör 1 person i just cancer pga av strålningen från mammografin. Detta är en accepterad risk av samhället. P.s.s bedömmer man insatser i trafiksäkerhet osv. Lomborg har gjort det för klimatet och kommit fram att rsiken är för låg i jömförelse med kostnaden. Nyttan skulle bli större om klimatresurserna läggs någon annanstans. Jag är övertygad om allmänheten förstod kostnaderna och resursåtgången till klimatförändringsbekämpning fullt ut så skulle man omedelbart vilja avstyra det hela. Denna jämförelse vågar man dock sig inte på från politikerhåll.

  43. Mikael: Jag brukar reagera på ensidig katastrofrapportering. Det var också därför jag började ifrågasätta klimatlarmen. OBS att det inte innebär att jag ifrågasätter att vi människor påverkar miljö och klimat, framför allt lokalt. Jag är heller inte tillräcklig kunnig för att ifrågasätta växthuseffekten eller klimatkänsligheten. Jag försöker däremot bilda mig en uppfattning om vad olika forskare anser i frågan.
    Ditt påstående om att en uppseendeväckande stor del av forskarna på Heartlandkonferensen har en suspekt historia är ganska “saltat”. Jag tror faktiskt inte att du slagit upp varenda talare på konferensen. Än mindre kan du veta något om övriga deltagare eftersom jag hittills inte sett någon deltagarlista. Så där Mikael är du bara fördomsfull. 🙂 OBS att inte heller jag har granskat och bedömt varje deltagare. Så jag kan bara svara för mig själv.
    Jag kan gott förstå att du litar med på SMHI än Jonny Fagerström. Det är inget revolutionerande synsätt. Det vi får komma ihåg är att även företag, organisationer och framför allt myndigheter agerar utifrån en centralt uppställd policy. Med andra ord är det inte säkert att alla på SMHI stöder SMHI:s officiella uttalanden. Med Jonny är det lättare. Det är bara han. Jag håller med om att han inte är någon klimatforskare, men hans förnuft är det troligen inget fel på.

  44. Patrik

    Thomas #36>> Kärnkraftverk är byggda och övervakade av människor.
    Klimatet är det inte.

  45. Thomas
    Förstå gången du försökte med ‘Bayesian probability’ gick jag på det, och trodde att det förklarade något av IPCCs idoitier i den frågan. Men det gör det inte!
    Det du säger är bara en rökridå för att skyla över det faktum att man försöker beräkna sannolikheter utan att veta vad man räknar på. (Bayesian probability handlar om att strategiskt bästa gissningar. Inte om faktiskt sannolikheter)
    Men som någon annan sa. Man måste jämföra för och nackdelar, och dess kostnader och dess risker.
    Risken och nackdelarna med ett två grader varmare klimat (vilket ytterst få tror är rimligt) är troligtvis lägre än fördelarna och möjliga uppsidor.
    Men detta var ingen beräkning utan en bedömning. Dock baserat på historiska paralleller.

  46. Patrik

    Mikael #30>> “Majoriteten av de verksamma klimatforskare bedömer att det är extremt sannolikt att en fortsatt ökning av CO2-halten leder till farlig temperaturökning – är då inte sannolikheten stor, typ 90 %?”

    Öööh, nej?
    Detta måste vara dagens märkligaste slutledning. 🙂
    Du menar att sannolikheten för något ökar ju fler forskare det blir som tror att det kommer att inträffa?

  47. Mikael

    Maggie, jag har naturligtvis inte mer tillgång till deltagarlistor än någon annan. Ett antal prominenta deltagare väcker dock uppseende:
    http://gristmill.grist.org/story/2009/3/6/95445/42836

  48. Mikael: Och du tror inte att man skulle kunna sätta en lapp på vissa deltagare i Köpenhamnsmötet, t.ex? Att påstå att skeptiska forskare är finansierade av oljemaffian är bara konspirationstänkande. Som jag skrivit tidigare, även jag har “lik i garderoben”. DeSmogBlog skulle säkert göra en historia av att min fd man numera är finanschef på Philip Morris. Då MÅSTE jag ju vara köpt av tobaksindustrin, eller hur? 😉

  49. Patrik

    Mikael>> Intressant länk. Man kan dra flera slutsatser av den:
    1.
    AGW-folk gillar att smutskasta. En egenskap som tyvärr verkar delas av många kritiker, men inte särskilt smickrande trots det.
    2.
    AGW-folk vill att alla som yttrar sig om framtida klimat ska vara klimatforskare. Finns det någon som blir klimatforskare som inte redan är övertygad om AGW?
    3.
    AGW-folk vill att det ska råda konsensus bland skeptiker för att man ska kunna ta dem på allvar. Är det verkligen rimligt när det som faktiskt förenar många kritiker är just det faktum att man anser att det vi faktiskt inte vet tillräckligt mkt om klimatet för att kunna förutspå framtiden – vad finns det då att uppnå konsensus kring förutom den kritiska inställningen i allmänhet?

  50. Mikael

    Man kan väl konstatera att diskussionen om risker inte är bättre än någon annan diskussion på denna blogg. Pajkastning, medvetna missförstånd och ordmärkning dominerar.
    Självklart kan inte den egentliga risken i naturvetenskaplig mening beräknas med antalet forskarrapporter som säger något. Det är liksom självklart men vi kan ju bråka om det också. Det som jag finner fullständigt orimligt – och som jag ärligt talat är helt övertygad om att ingen skeptiker på allvar menar – är att den riskbedömning vi människor måste göra vare sig vi vill eller inte, på ett trovärdigt sätt skulle kunna ge att risken för att vi människor inom det innevarande seklet kommer att orsaka farliga klimatförändringar inte är oroväckande stor. Hängde ni med på dubbelnegationen 😉
    Om majoriteten av världens klimatforskare påstår något om klimatet så bör väl en rimlig riskbedömning ge att det som dessa forskare säger med en inte obetydlig sannolikhet är riktigt?!
    Detta hindrar inte att förutsättningarna diskuteras, men så länge forskningsläget är vad det är idag så måste risken betraktas som stor för att vi människor förändrar klimatet, och vårt handlande bör i första hand baseras på detta, tills vi vet bättre. Att metanol är bättre än etanol är inget argument mot AGW-teorin, att kärnkraft är bättre än vindkraft är inte heller ett argument mot AGW-teorin. Man kan argumentera för eller emot dessa saker utan att förneka AGW. Vi bör diskutera lösningar givet att risken för AGW är mycket stor. Ca 90 % 😉

  51. Mikael: För övrigt, varför tog sig inte Gristmill själva till konferensen för att bekräfta sina misstankar? Kan man verkligen bedöma en konferens utifrån vad som står i programmet och vad man lyckas hitta på webben? (PS OBS att jag är medveten om att jag gjorde exakt samma misstag i fallet med AAAS-mötet.)

  52. Mikael, det var en rolig bild. Och texten under den var än roligare. Jag brukar tycka att Thomas (mfl här) ibland går märkliga omvägar och hitta på logiska hopp för att undvika att behöva hantera att verklighet, empiri och forskning inte ger några tydliga (eller ens observerbara) belägg för AGW. Men den postningen var ett under av att prata om allt annat än sakfrågor. Maken till resonemang om vad folk inte gör/gjort och vad det skall betyda för vad de säger i sakfrågan får man leta efter.
    En analys värdig en klimatforskare ur deras elit, skulle man kunna säga …  (och bara vara delvis ironisk)
    🙂

  53. Patrik

    Mikael #50>> “Om majoriteten av världens klimatforskare påstår något om klimatet så bör väl en rimlig riskbedömning ge att det som dessa forskare säger med en inte obetydlig sannolikhet är riktigt?!”
    Det förefaller rimligt när du skriver det på detta sätt, men tror du verkligen att det finns någon enda som har blivit klimatforskare som inte redan innan har varit mer eller mindre övertygad om AGW?
    Finns eller har det funnits klimatforskare som seriöst har arbetat med tesen att antropogen CO2 inte påverkar klimatet på ett riskfyllt sätt? Går det ens att få anslag till sådant arbete som varandes klimatforskare?

  54. Mikael

    Maggie och Patrik (#48-#49); Jag tycker att man ska lyssna på argument i första hand, och jag tycker delvis att den typ av smutskastning som Grist-listan innebär är lite off-topic. Men ärligt, är det inte rätt intressant att den tunga vetenskapen på Heartland och i andra skeptiker-sammanhang representeras av forskare som a) inte publicerar sig i peer-reviewade journaler, b) inte arbetar på universitet/högskolor utan på näringslivsfinansierade institut och c) är kända sedan tidigare för kopplingar till oljeindustrin eller ännu värre tobaksindustrin där man drivit kampanjer för att bevisa att tobaksrökning är ofarligt. Man kan naturligtvis åstadkomma utmärkt forskning trots detta, men det går ju inte att frigöra sig från misstanken att man har smolk i bägaren. Det finns säkert rötägg i andra korgen också, men inte i samma omfattning skulle jag gissa, och inte samma typ av rötägg. Ni vet ju dessutom mycket väl om detta, ingen skeptiker kan ha missat all den uppmärksamhet som detta har fått. Maggie ställde frågan i#33 Vem ska man lita på?
    Jag tycker åtminstone inte att man ska lita mindre än 50 % på IPCC och AGW-företrädarna och mer på Heartland-gänget. Om nu risken för AGW är 90 % och man tror till hälften på detta så är risken 45 % istället. Känns det bra?

  55. Mikael, i länken du just gav hävdades det att IPCC är “the world’s leading experts in a field come together in the largest, most extensively peer-reviewed inquiry in the history of science “ och nu säger du att de inte ens kan formulera ett påstående om sannolikheter så att det är korrekt.
    Ja, så kanske det är. Men det är i så fall ju precis vad klokare och mindre lättrogna hävdar.
    Och nej, det är inte pajkastning!
    Att sätta siffror på något man inte känner till eller ens kan mäta vore bedrägeri:
    ‘90% av vikten i den här (aldrig öppnade) lådan består av guld. Och vi alla av världens ledande experter är eniga. Vi har haft ett otroligt rigoröst verifieringsförfarande när vi skrev denna sammanfattning’

  56. Patrik

    Jag är av uppfattningen av att ev. röta i båda lägren är ideologiskt grundad.
    AGW-folk som tror på “Gaia” eller som på andra icke-vetenskapliga sätt har kommit till insikt om att “jorden är helig” och att vi måste ändra vårt sätt att leva.
    Skeptiker som drivs av ekonomiska motiv, t.ex. att man är ekonomiskt engagerad i branscher som är strängt beroende av fossila bränslen.
    Båda sorterna är obehagliga tycker jag. Båda sorterna borde sorteras bort om det vore möjligt. Men tyvärr anses de väl göra nytta för “saken” i båda läger.

  57. Mikael

    Patrik #53. Alldeles säkert. Man söker givetvis inte anslag för att bevisa att AGW inte existerar. Inte heller för att bevisa AGW. Utan för att forska på klimatet, och för detta finns det massa pengar just nu av lätt insedda skäl. Även om man kan gissa att viss forskning drivs av förutfattade meningar så är det god forskningssed att arbeta förutsättningslöst. Och det är alltid roligt att komma med vetenskapliga sensationer – att falsifiera AGW skulle definitivt vara en sensation. Forskning är dock i regel nedbruten i delfrågor så att rakt av falsifiera hela AGW-teorin ligger nog en bit fram om det nu skulle vara möjligt. Men att forskningen i förväg skulle vara styrd för att hitta vissa givna resultat har du knappast någon anledning att tro.

  58. Mikael #54
    Du illustrerar ganska väl hur siffrorna nog blev till. Ett resonemangsparti …
    ‘Hey, om tobaksindustrin inte  vill erkänna risker med rökning,  och om folk som jobbar med väderprognoser pensioneras, då borde väl AGW-sannolikheten vara ganska hög. Och olja är ju smutsigt, det vet varenda begbilsköpare. Eller vad säger ni, mina herrar?’

  59. Patrik

    Mikael #57>> Men nu börjar vi närma oss något väldigt intressant…
    Hur länge har titeln klimatforskare funnits?
    Det är väl en förhållandevis ung forskningsgren?

  60. Mikael igen ang. ‘god forskningssed’.
    Är du medveten om vad IPCCs uppdrag är?

  61. karlsson

    Glöm nu inte regel ett.
    Klimatet har  alltid förändrats. Det är Varmt, kallt, fuktigt, torrt,  mycket nederbörd, lite nederbörd, det blåser och det rinner  vatten. En del blir till is.
    En del till sjöar. Som växer igen. Solen lyser, vulkaner får utbrott, både ovan jord under havet. Jordens plattor åker från varandra och kolliderar. Olika klimat på olika platser på vår jord. Vid olika tidpunkter och olika lokaler. Det strålar från rymden. Partiklar bombarderar vår jord.  Det växer och det bajsas. Djur lever och dör. Djurarter lever och dör. Allt detta vet vi och detta har pågått i miljoner år. Utan vår medverkan. Det vet vi också.
    Det kommer att pågå i miljoner år till. Utan vår medverkan. 
    Klimatet förändras oavsett vår medverkan. Att vårt årliga år bidrag av  av CO2 styr klimatet är fortfarande ett obevisat påstående. “Det mänskliga produktionen av koldioxid är 1% av den mängd som finns i atmosfären per år.”www.klimatbalans.info

  62. Mikael

    Jonas N., Jag vet att IPCCs uppdrag är att utreda den mänskliga påverkan på klimatet, typ. IPCC sammanställer forskning som avhandlar det ämnet, som du vet så behandlar man även naturliga klimatförändringar för att bättre kunna bedöma AGW. Jag vet mycket väl att skeptiker försöker missförstå syftet precis som man försöker missförstå ord, formuleringar och annat för att slippa diskutera sakfrågan. Jag är glad att du inte gjorde det explicit i # 60.

  63. L

    Mikael, debatten handlar om framtiden, prognoser, gissningar, projektioner, kalla det vad du vill. Där finns inga 90-procentiga säkerheter, bara ett antal olika teoretiska scenarier baserade på ett antal olika förutsättningar om samhällsutvecklingen.
    Och än så länge har verkligheten inte följt någon av dessa prognoser. Sannolikheten att dom är rätt har alltså minskat.

  64. Mikael

    L. #63. Kan du formulera någon av dessa “prognoser” och i vilket avseende verkligheten inte har följt dem?

  65. L

    Mikael, är det fem eller sex som IPCC använder, alla går ut på att värmen stiger med ökade CO2-utsläpp. Det har den inte gjort på länge.

  66. Mikael
    Där har du nog fel (också). Man nämner naturliga variationer, det är rätt. Men mest i termer av ‘kan inte förklara .. ‘
    Något seriöst försök att förstå varför vi tex gick in och ur både den medeltida värmeperioden och lilla istiden görs inte. Uttryckligen inte. Dvs man har ingen aning om varför klimatet har varierat som det har gjort.
    I en av rapporterna försökte man ju tom redigera bort medeltida värmeperioden, remember? Se tex bilden i din gristimill-länk.
    Och tro mig, att man försökte sälja in hockeklubban (och retuschera bort MWP)  är inget som skeptikerna lite tjurigt bara missförstått!
    Utan det gjordes när ““the world’s leading experts in a field come together in the largest, most extensively peer-reviewed inquiry in the history of science “ 
    Remember? 
    😉 

  67. hasse

    Apropå riskberäkning!
    Enligt IPCCrapporten är de mänskligt orsakade utsläppen av växthusgaser med över 90 procents sannolikhet huvudorsaken till uppvärmningen, beräknat från datormodeller GCM!
    Hasse

  68. Mikael

    L. och Jonas N., tugget är bekant. Och ni vet svaret, även om jag för tillfället är trött i fingrarna. cut and paste

  69. Mikael: Du har rätt i att vi inte kommer någon vart på det här sättet. Det slutar bara i samma gyttjepöl. Men jag vill ändå säga att jag tyckte att vi ett tag hade ett bra meningsutbyte. Vill man så kan man tala med varandra. 🙂

  70. L

    Hasse, tack för att du rätade ut det frågetecknet. Mikael blir nog glad.

  71. Mikael,
    Det är möjligt att ‘tugget är bekant’. Och egentligen borde det vara överflödigt att påpeka. Men det beskriver verkligheten. Och det är något som alldeles för stor del av både klimatforskningen, och i ännu större utsträckning IPCC-rapporter och sammanfattningar inte gör.
    Märkligt nästan att det är alltid det mest floskulösa pratat som hittar ut längst till allmänhet, politiker och media.
    De mer relevanta sammanhangen och fakta tycks sällan vara exiga nog. De tom måste gömmas undan och förtigas ..
    Men det finns ändå massor av folk som tror (och tom skriver) så rosenskimrande illusioner om IPCC-byrakratins rättrådighet som man kunde läsa i #57 eller

  72. Maggie #69,
    Jag hade en gång en kemilärare som visade hur viktigt det är att bli vän med sin okunskap.
    Han beskrev det enkelt. Kan inte rita här, men han ritade en cirkel.
    Innanför finns kunskapen, utanför finns den totala okunskapen. Omkretsen på cirkeln är alltså den okunskap vi är medvetna om.
    Och han ritade en mycket större cirkel. Om vi ökar kunskapen så blir omkretsen snabbt större. Skrämmande för många.
    Därför blir en del kvar i små förkrympta cirklar. Små trygga platser där det inte är så mycket otäck okunskap att oroa sig för.
    Så småningom kan det bli som ett svart hål som suger åt sig och krossar all annan kunskap i världen…
    …och kvar blir bara någon sorts energirika gammastrålar som sprider några obegripliga sista ord…
    Jag fyllde på lite på slutet… J
    Men Maggie, din och många andras cirklar växer stadigt genom den här bloggen. Kul.
    Synd om det skulle dyka upp små svarta hål.

  73. Det där J på slutet var en sån här  🙂 i World…

  74. Adolf Goreing

    ref. 67 Spiken på huvudet! Modellerna förutsätter 90 % AGW, annars kan de inte “förklara” resultaten. Det är inte härlett från några observationer eller dylikt. Spencer at. al har visat att det går att få fram modeller utan AGW. Men frågan är inte AGW utan CAGW dvs. Catstrophic Global Warming, dvs scenariorna bortom 3K. Min känsla från RealClimate m.fl att det faktiskt är en  minoritet bland de s.k “klimatforskarna” som verkligen tror på detta. Någon skrev att en ev. falsifiering av AGW kan inte ske på bred front och det är sant. Men Gavin Schmidt (AGW-gatekeeper och Alarmist på Realclimate) fick frågan om vad som skulle få honom att släppa taget om AGW. Svaret var: om temperaturtrenden fortsätter 20 år till (dvs ingen uppvärmning), men, tillade han “den gör den inte”. =tro, ej vetenskap, min kommentar. Jag tycker nog att de neutrala och alterantiva åsikter rycker fram inom forskarvärlden. Speciellt efter Gores nobelpris. Det är snarare allmänheten och politikerna som inte ser eller förstår de enroma svagheterna och svaga s.k bevisen som stödjer AGW-hypotesen. Man tror sig inte kunna bedöma detta. Men var och en som har gymnasiekunskaper i matte har ju förstått att Mann antingen har en agenda (på tal om bias i forskning) eller är allmänt klantig. Vet inte vad som är värst.

  75. Iven

    Artikeln, som Maggie presenterar i ingressen till den här sannolikhetsdiskussionen handlar om klimatets eventuella tipping points, som kanske skulle kunna inträffa under de närmaste 200 åren. Domedagsprofeterna går allt längre fram i tiden, för att vara på den säkra sidan, att ingen av oss nu levande kommer att kunna bestrida deras påståenden, när det skulle visa sig att verkligheten ser helt annorlunda ut om 200 år! 🙂

  76. Adolf Goering #74,
    Modellerna förutsätter väl inte 90% AGW.
    Det är väl snarare så att man till 90% tror på det som modellerna visar…  eller har min kinskapscirklel fått sig en törn?  Ett nytt hörna att utforska..  🙂

  77. ..kunskapscirkel…

  78. Uffeb, det finns inte små svarta hål. Dom som finns är jäkla stora och finns i galaxernas centrum. Frågan är hur dom recyklas. Är quasarerna recykling av småsaker som neutronstärnor eller av läskigt stora svarta hål ? Tycker se en ananlog i dagens finanssituation. 😀 😀

  79. Anders L

    Elling #78
    Det minsta svarta hål som NASA hittills har hittat har en diameter på ca 24 km och en massa på nästan 4 ggr solens. Det största har å andra sidan en massa motsvarande 18 miljarder solar.

  80. Labbibia

  81. Patrik

    Uhmmm… Har Nasa “hittat” svarta hål?
    Är de inte fortfarande ett teoretiskt verk – eller har jag missat något?

  82. Patrik

    Ja det hade jag tydligen:
    “Numera har man genom astronomiska observationer även observerat svarta hål i universum genom deras effekter på omkringliggande materia.”
    Där ser man. 🙂

  83. Anders L

    Uffeb #72,
    Mark Twain sa visst någon gång: “It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.”
    Jag tror citatet fanns med i en film som de flesta här nog har sett många gånger … få se nu … vilken kan det ha varit …?

  84. Labbibia

    Anders L # 83
    Emil i Lönneberga? 😉

  85. Elling #78,
    Kul att du fattade skämtet.
    Men fortfarande finns det risk för att vetenskapen har fel, och att det kan uppstå pyttesmå mentala hål i tankevärlden. Ett är tydligen på gång alldeles snart…  🙂

  86. AndersL,
    visst kan det diskuteras va som skal sorteras som svart hål!  Va skönt att tjöta lite om det utan att klimatet er innblandad…
    Du har säkert oxå sett dom de spökliknande sekvenserna från Max Planck Institut… Frågan er kan hända va som er svart.
    En neutronstjärna i slutstadiet, er den svart ? Bara frågar,vet ej
    En fantastisk publikation er den her : Vasiliev, astrophysics from a physical point of view
    Han hävdar att neutronisk material inte kan räknas som svart. Det hävdar Oliver Manuel oxå. Så det mest kompakta som finns måste ha större massa..

  87. Elling #86,
     
    Försöker du att skapa ett mentalt svart hål utan för den här bloggens händelsehorisont nu.?  🙂
    Varför då? Undrar jag.

  88. Uffeb, Elling m fl: Det enda “svarta hål” jag tänker på just nu är det som jag tänker låta mig uppslukas av när jag går till sängs. Gonatt och på återseende! 🙂

  89. Magggie #88,
    vi ses på andra sidan. Sov gott. Zzzzzz

  90. Inge

    Apropå Gavin Schmidth i #74
    Enligt PDO-teorin ska ju faktiskt temperaturen fortsätta svagt neråt i 20 år till. Men då har väl Gavin gått i pension och slipper svara på obehagliga frågor.
    Fördelen med klimatet är ju annars att det tar så lång tid på sig att ett tvärsäkert uttalande får vänta på svar i sådär 30 år och då har de flesta gått i pension. Nästa generation får ta vid och svara på kritiken. Va tryggt!!!

  91. Red Hansen

    Mikael snackar som vanligt skit om meningsmotståndare på bla Heartlandkonferensen Med tanke på hur AGW maffian mjölkar oss alla på pengar i bästa beskyddarstil med skatter och avgifter som finansierar deras meningslösa och obevisade påhitt, eller rent av med rena bluffkampanjer som WWFs isbjörnssnyftare är det ett bra sjukt sinne som klarar av att klaga på motståndarsidan.

  92. Missad länk i #12.
    Ursäkta, den kommer här:
    http://www.illvet.se/Crosslink.jsp?d=184&a=1218&id=8673