Gästinlägg av Lennart Bengtsson
Under de senaste veckorna har det spekulerats vilt om min uppfattning och min vetenskapliga hållning till klimatvetenskapen. Jag har egentligen aldrig strävat efter publicitet och det var med mycken tveksamhet som jag började skriva i allmänna medier. En stor del av min tveksamhet går tillbaka till min vän Sven Öhman som var språkforskare och skrev om semantik och inte minst problemet för fackmän att kommunicera med allmänheten. Ord och begrepp har olika mening och förstås och tolkas olika beroende på ens bakgrund och kunskap. Ibland kan missförståelsen bli fatal.
Detta gäller också begrepp som klimat och klimatprognoser. Klimatet är ingen annat än summan av allt väder under en representativ period. Periodens längd kan inte strikt preciseras men den borde omfatta minst 100 år, av praktiska skäl har meteorologerna använt 30 år. Bara av denna anledning är det svårt att veta om klimatet ändras eller inte då man oftast saknar långa dataserier som dessutom inte är homogena. En inspektion av Uppsalavädret sedan 1722 visar detta. Att prognosera klimatet är praktiskt omöjligt eftersom vädret inte kan förutsägas mer än någon eller några veckor beroende på kaosteorin. Av denna anledning är även en klimatberäkning osäker även om modellekvationerna skulle vara perfekta.
Trots alla dessa problem har klimatforskningen gjort stora framsteg framför allt genom nya revolutionerande rymdobservationer som möjligheten att mäta både världshavens volym och massa. Atmosfärens temperatur och vattenånga mäts med ockultation av radiovågor från GPS-satelliter. Vår kunskap om tidigare klimat har ökat.
Det är därför inte att förvåna att allmänheten är imponerad av detta och denna tillit har också smittat av sig på klimatprognoserna och möjligheten att beräkna jordens framtida klimat. Att det dessutom sker i ett internationellt samarbete i FN-regi och under skenbar massiv enighet bland de involverade forskarna har inte minst i Sverige skapat en robust tilltro till IPCCs klimatsimuleringar. SMHIs down-scaling av klimatsimuleringar om 100 år är imponerande och visar i detalj och med utmärkt grafik hur klimatet kommer att bli både i Östergötland och Västerbotten. Detta är ovärderligt för kommunernas klimatexperter och planerare som arbetar febrilt för att undvika framtida översvämningar och skogsbränder. Allmänheten är i goda händer i det goda samhället.
Tyvärr är det ändå inte så bra som det ser ut. Väder och klimat kan inte förutsägas som en följd av kaosteorin och hur det framtida klimatet kommer att bli får vi först veta när vi är där. Inte ens om vi vet exakt hur mycket växthusgaser det kommer att finnas hjälper ändå detta inte. Härtill kommer all osäkerhet om världens framtid. Detta inses av alla om vi förflyttar oss tillbaka i tiden och därifrån ser vad som verkligen hänt. Som Daniel Boorstin uttryckte det: ”The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge”.
Jag är rädd att det är detta som är dagens problem och den egentliga orsaken till att jag under senare år engagerat mig i klimatdebatten. Jag tror ingen bestrider att jag har varit synnerligen kritisk till de som helt avvisat att växthusgaser påverkar jordens klimat men det är inte detta som är problemet utan hur mycket, hur snart och hur omfattande kan en ”klimatändring” bli? Här föreligger inte någon 97 % -ig konsensus, ännu mindre om hur väder och klimat blir i Västerbotten om 80 år. Det är därför som det tyvärr är missledande att SMHI visar sina vackra kartor ty risken är att folk tror att det blir så. SMHIs klimatforskare vet naturligtvis detta men problemet är att inte användarna har det klart för sig. Min kollega i Hamburg, Guy Brasseur, berättande häromdagen att man gjorde en obetydlig ändring i klimatmodellens mesosfär på ca 70 km höjd vilket ledde till att vädersystemen flyttade sig från Nordtyskland till Alp-området med en radikal regional klimatändring som följd.
Ännu allvarligare är att ge folk intrycket att vädret blir mer extremt och tom att detta redan inträffat. Bortsett från en möjlig förstärkt nederbörd och en möjlig intensifiering av tropiska orkaner som ännu inte märks, finns det inte ens i modellsimuleringarna någon indikation till extremväder än mindre i dagens observationer som övertygande har demonstrerats och också framhävts av IPCC. Skadorna ökar, liksom från jordbävningar, men det beror på den växande ekonomin. Det är också viktigt att framhäva att personskador från extremväder har minskat kraftigt till följd av förbättrade väderprognoser.
Det kanske allra mest oroande är en ökad tendens till pseudovetenskap inom klimatforskningen. Detta visar sig i tendensen att endast rapportera om det som stöder en klimathypotes och avstå att berätta om det som avviker. Till och med extremt kallväder som i årets vinter i nordöstra USA och Kanada anses vara en följd av växthuseffekten. Skulle Karl Popper levat idag skulle vi säkert fått möta en våldsam kritik mot detta beteende. Det visar sig också i tidskrifternas ovillighet att ta upp det som strider mot en förenklad klimatuppfattning som den långa perioden under de senaste 17 åren med obetydlig eller över haven ingen uppvärmning samt den ökande havsisen runt Antarktis. Mina kollegor och jag har mött föga förståelse för att påpeka att observationerna indikerar en mindre klimatkänslighet än modellberäkningarna. Ett dylikt beteende behöver inte ens var avsiktligt utan en effekt av vad min kollega Hans von Storch kallar en social konstruktion.
Så att jag nu satt ned foten och försökt få in klimatdebatten i nya fåror har detta gett upphov till ganska våldsamma protester, Jag har inte bara blivit betecknad som en skeptiker eller tom en förnekare och kritiserats av kollegor. Att bara förställa sig tanken att jag skulle ha en förbindelse till GWFP var oerhörd och skandalös. Jag har svårt att tro att många av de framstående judiska vetenskapsmän i GWPFs råd uppskattar att betecknas som förnekare. Rekordet är väl beteckningen som en ”world criminal” som en företrädare för en engelsk vindindustri använde mot mig. Men vem vet, det blir kanske ett nytt populärt epitet bland våra ”unga turkar”. Jag vill framhäva att jag är en svuren fiende till den sociala konstruktion av naturvetenskapen som har fått så stor omfattning under de senaste åren. Bl. a har tyska forskare velat lansera vad man kallar ”god” vetenskap och hoppas på så vis att naturvetenskapen inte ska drivas av vad man ser som en asocial nyfikenhetsforskning som att forska i sådant som kanske inte är ”gott”. Einsteins asociala beteende att vid sidan av sitt ansvarsfulla arbete som patentingenjör i Bern syssla med sådana dumheter som relativitetsteorin och den fotoelektriska effekten var givetvis helt förkastligt, dessutom att göra detta på arbetstid! Tom. dagens fackklubbar skulle kraftigt fördömt detta.
Jag hoppas att dessa rader skall belysa min uppfattning och mitt handlande och kanske förhoppningsvis skapa en förståelse därför.
Lennart Bengtsson
21 maj 2014
Tack för kommentaren Lennart B.
Hoppas du även har en engelskspråkig version för utländska bloggar/media.
Välformulerad och balanserad! Inte ofta man ser dylikt i mainstream media.
Lennart
Lugnt och sakligt som vanligt! Du vann den här ronden också och jag kan bara betyga min högaktning!
Pekke
Vad är det för fel i Vindpark Vänern den här gången? Är det planetväxellådorna än en gång? Är det inte dags att kasta in handduken snart?
bom
Nån form av lagerhaveri.
http://www.vf.se/nyheter/karlstad/vindkraftverk-trasigt-%E2%80%93-igen
De kommer att låta det stå till nästa år !
Ska det stå stilla i ett drygt år så riskerar de ju fler skador om alla lager sätter sig.
Finns nog inga pengar längre, de har tjatat på lokalradion hela förmiddagen om det.
Modigt, Lennart. Personligen håller jag med om allt Du skriver, men min åsikt saknar egentligen betydelse.
Mer viktigt är att inte ett ord stämmer med vad vi matats med i decennier i dagstidningarna och i Statstelevisionen.
Tyvärr tror jag dock inte att det blir någon ändring i rapporteringen, man kommer nog att göra sitt bästa för att lägga locket på, liksom den gångna veckan, som Per beskrev i dagens tidigare inlägg
#4 Pekke
Samtidigt är ett bankrutt Malmö (underskott minst 0,3 Mdr) på väg att gå tungt in i vindkraftsinvesteringar. Politiker vill visst inte lära sig. Folkomröstning a la det lilla alplandet vore fint!
Bra Lennart B!
En redogörelse för hur media hanterat dig vore intressant att ta del av. Klimatupplysningen har visat sin funktion betydelse för den kvalitativa öppna fria samhällsdebatten.
Det är här man får läsa det!
Alla stora massmedia skryter med sin vetenskapredaktioner. De fångar upp varje liten störning i naturen eller pip från Rockström, Romson m.fl. med helsidor.
Men de har inte en aning om vad som hänt vår störste klimatexpert. De läser inte ens utländska media utan nöjer sig med rundgången i svenska media. Det är absolut tyst.
En medial skandal. Någon politiker eller riktig journalist borde våga ryta till.
Det dröjer nog ett slag innan de som förlitat sig på ”den seriösa klimatvetenskapen” hör av sig. Hur laddar de om efter detta? Med värme!
På UI lär dem väl i god vänsterordning vända ryggen till mot Lennart Bs inlaga, dvs ingen debatt.
Peter F, var det inte någon som där drog upp Nutticelliet al (2012) som motlägg till Lennart B!? 🙂
Det är onekligen lite gulligt …
Den marknadsstyrda energimarknaden funkar fortfarande i USA!
Va va det jag saaaaa!!! 🙂 🙂 🙂
http://www.thegwpf.org/swimming-in-energy-us-shale-boom-drives-120b-in-lng-export-projects/
EU garnityret kan ju sitta där och dumflina med sina d…la vindfjollor.
Thomas intervjuar Curry
Ganska bra faktiskt 😉
Saken är väl den, precis som påpekades av de modiga danska EU-kandidaterna i Berlingske, att politikerna skiter fullständigt i vetenskap och kunskap. De är bara intresserade av ammunition som stödjer deras egna hemgjorda teorier. Alarmism är ett tacksamt, och urgammalt, politiskt knep för att skrämma folk till lydnad.
När får vi några EU-kandidater i Sverige som vågar skriva en sådan här artikel?:
Her i Danmark står vi bestemt ikke tilbage for vores europæiske brødrefolk, når det kommer til nyttesløse klimaudgifter. Især det ene af de tilbageblevne to regeringspartier ynder ofte at pege på, at »vi lytter til eksperterne«. Det er nok et noget tvivlsomt udsagn fra den kant. For et helt konsistent træk ved dansk energi- og klimapolitik er nemlig, at man konsekvent netop ikke lytter til eksperterne.
Det økonomiske råd har i årevis kritiseret dansk energi- og klimapolitik for at være virkningsløs i forhold til den globale CO2 og håbløs ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt. På trods af, at denne konstatering er baseret på et solidt faktuelt og videnskabeligt fundament, afholder det ikke regeringen fra rutinemæssigt at affærdige rådets konklusioner.
Berlingske. ”Grön tillväxt en farlig coctail”
http://www.b.dk/kronikker/groen-vaekst-en-farlig-cocktail
#14 Hon är min favorit! (Sorry Lennart, men, du är god tvåa).
Bengtsson är ”synnerligen kritisk till de som helt avisar att växthusgaserna påverkar klimatet”. Det är bra. Det som Bengtsson ifrågasätter är alltså ”hur mycket, hur snart och hur omfattande en klimatförändring kan bli”. Det är det många som undrar, även inom den etablerade vetenskapen.
Det kan vara så att Bengtssons teori att mänsklig påverkan är mindre och att vi därför har betydligt mer gott om tid än vad IPCC:s rapporter visar, är riktig. I så fall är detta mycket positivt, men absolut inget skäl till att inte vidta några åtgärder. Blotta misstanken att IPCC med sitt gedigna vetenskapliga material som grund har rätt i sina farhågor, är tillräckliga skäl till att driva på energiomställningsarbetet. Det finns f.ö. också ett flertal seriösa forskare som anser att det är mer bråttom än vad IPCC hävdar.
Gunnar Kjelldahl #17
Jag vet inte var jag ska börja… du är ju politiker. Har du inte då gått någon PR-kurs i partiet om hur och var och när man ska ge sig in i debatt, och när man av ”taktiska skäl” inte bör göra det?
Dina inlägg här på KU sänker ju snarare än hjälper ditt parti. Iofs Inte mig emot 🙂
/Bäckström
#17 även de mest optimistiska prognoser för förnybart och en energiomställning kommer inte att innebära ett dyft för klimatet. Det kommer aldrig någonsin gå att validera att det gör någon skillnad. Alla globalt övergripande ”recept” för att ”rädda” jorden borde ALLTID börja med första steget som är etablerat inom den Medicinska vetenskapen: GÖR INGEN SKADA. Att demontera fungerande infrastrukturer och frånta en stor del av jordens befolkning den utveckling och standard som fossila bränslen ger, kommer att ge effekter som kommer att få oss att drömma oss tillbaka till futiliteter som Ukraina och Syrien. Alarmist? Jajamen, i detta fall. Rör inte mitt fossil!
Vari består Lennart Bengtsson brott?
Han skriver att han tror på en global uppvärmning (liksom 97% av skeptikerna för övrigt). Han menar att koldioxiden har en stor del i denna uppvärmning. Han ogillar, och har upprepade gånger skrivit kritiskt mot det fåtal som anser att koldioxiden inte har någon påverkan.
Jo, hans oerhörda brott, som gör honom till en ”world criminal”, är att han inte skriver under på den extrema ALARMISM som dominerar våra stormedia, och våra åtta politiska partier, samt EU. Denna förmätenhet från hans sida, i kombination med att han deltagit och skrivit under KVAs energirapport, är tillräckligt för att fördöma honom. Tystnaden är total; inga TV-soffor, inga radiointervjuer, inga debattartiklar i DN eller SvD. I vårt land så är det Rockström och Wijkman som gäller, inget annat.
Och alla som kallar honom ”förnuftig”, ”sansad” och ”kunnig” är precis lika skyldiga till det brott mot mänskligheten som han har begått i och med att han försvarar en fri forskning inom sitt område.
Såg just på TV att Kina har skrivit på ett avtal om att köpa gas av Putin, stora mängder gas under dom kommande 30 åren. Verkar inte som att Kina lyssnat på IPCC eller på Gunnar K. Eller på dom ”seriösa forskare” som anser att det är ännu mer bråttom med energiomställningsarbetet än vad IPCC anser.
Det är lite roligt att Lennarts lilla skrivelse publicerats på 3 ställen idag. KU, UI och Antropocen.
Jag tror att han driver lite med oss alla – och det tycker jag är ganska roligt
#10 Adolf
Det är ett alldeles relevant argument att kol- och oljeekonomin har varit en avgörande faktor för världens ekonomika utveckling. Den utvecklingen vill nu även u-världens länder ta del av. Däremot delar jag inte uppfattningen att omställningsåtgärder inte gör någon skillnad.
Om man inte tror på klimatskälen så kanske vårt beroende av diktaturer och maktgalna despoter vara ett argument? Blir det oro i världen så kommer vi att bli varse att vi sitter i knä på Putin och kungahuset Saud. Då skulle det inte fel att redan vara omställda till nya inhemska bränslen!
#17 Gunnar Kjelldahl (C) vad kul att du är tillbaka. Jag har nämligen grunnat i veckor en fråga som jag tror bara du och dina partivänner kan svara på! Är du med, för nu kommer den:
Om jag förstått saken rätt så motiveras satsningarna på vindkraft med att de kommer att sänka världstemperaturen. Vindkraftverk är ju ganska dyra saker coh de lämnar bara mellan 20 till 30% av installerad kapacitet pr år. I och med att byggena är subventionerade och att de bekostas genom att göra billigare energi dyrare så får dina (och andras) väljare sämre ekonomi. Samtidigt förfulas naturen, närboende störs och t ex rovfåglar lever farligare än de skulle gjort utan vindkraftverk.
I Spanien kostar varje grönt jobb (vindkraft) c:a 500.000€ vilket antagligen bidragit till att landet har stora svårigheter med stor arbetslöshet och sinande kassakistor.
Men visst, det måste få kosta slantar att rädda världen! Horden av arbetslösa är arbetslösa för en god sak! Och att en och annan kungsörn blir styckad när man antagit ett så storartat mål, det kan inte hjälpas.
Därför är min fråga till dig:
Hur mycket har världstemperaturen fallit på grund av Sveriges vindkraftsatsning? Jag skulle gärna vilja se en siffra på det där!
För ni, ja regeringen och t ex Lena Ek & c:o har väl för tusan inte gjort dessa dyra investeringar utan att ha tagit reda på vilken effekt de gjort på världsmedeltemperaturen som bekymrar dig och ansra så mycket, det som sades vara själva anledningen till de annars helt nödiga byggena? Det vore ju mer än huvudlöst!
NATURLIGTVIS har ni och andra ansvariga räknat mycket noga på detta och nu är jag nyfiken på resultatet! Fram med det nu! Det finns väl ingen anledning att hemlighålla kalkyler och mätningar som visar hur stor den temperatursänkande effekten dessa vindkraftverk hittills har resulterat i!
Jag är inte nyfiken, bara jag får reda på`t med detsamma.
#24…anledningen till de annars helt ONÖDIGA byggena… (korrekturläserskan strejkar sedan 15 år)
#23 Gunnar Kjelldahl (C)
Nu har det gått tre kvart! Jag väntar otåligt på svar på min enkla fråga till dig, som i egenskap av vindkraftstillskyndare säkerligen sitter inne med det korrekta svaret:
Hur mycket har världsmedeltemperaturen fallit (motiveringen till vindkraftsbyggena) på grund av Sveriges vindkraftsatsning?
Gunnar. Om man kunde ta dig på allvar skulle din kommentar i #17 vara djupt kränkande mot Lennart Bengtsson.
Din kommentar inleds med:
”Bengtsson är ”synnerligen kritisk till de som helt avisar att växthusgaserna påverkar klimatet”. Det är bra. Det som Bengtsson ifrågasätter är alltså ”hur mycket, hur snart och hur omfattande en klimatförändring kan bli”. Det är det många som undrar, även inom den etablerade vetenskapen.”
Bedömer du det verkligen som att han inte hör till den etablerade vetenskapen?
Sedan skriver du om IPCC:
”Blotta misstanken att IPCC med sitt gedigna vetenskapliga material som grund har rätt i sina farhågor, är tillräckliga skäl till att driva på energiomställningsarbetet.”
Hänvisar du här till IPCCs huvudrapport eller till SPM?
Vår bekantskap inleddes med att du på ett hånfullt och arrogant sätt avspisade en kommentar från mig om att IPCC var politiskt färgad på din blogg .
Står du fast vid din hånfulla kommentar efter att ha läst vad Judith Curry/J. Christy har att berätta här om hur det gick till när hockeystickan en gång lanserades i IPCC-rapporten för att visa temperaturförändringarna sedan den medeltida värmeperioden:
http://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/
#23 Jag behöver väl inte dra alla argument mot vindkraften igen? Det finns inga klimatskäl för att satsa på vindkraft eftersom den inte – i verkligheten – ersätter något energislag som är fossilbaserat. Varken här eller någon annanstans. Solpaneler tycker jag personligen är mer intressant även om vi knappast har rätt förutsättningar för detta i Sverige.
Ang. beroende av diktaturer. Allra största delen av jordens tillverkning av solpaneler sker i Kina. Under denna tillverkningsprocess används många miljöfarliga ämnen bl.a som rengöring.
I generatorerna för vindkraftverken sitter kritiska komponenter tillverkade av sällsynta jordartsmetaller. Gissa vilket land som levererar dessa metaller? (Börjar på K). Denna gruvindustri är kritiserad för sin bristande miljöhänsyn. Om detta land på riktigt skulle ”ställa om” skulle de behöva dessa metaller själva. Vad händer då med exporten? Förekomsten är nämligen inte särskilt riklig – det är ju därför det heter ”sällsynt” jordartsmetall. All förnybar energi kräver baskraft. Där finns bara fossilbaserad energi som ett realistiskt alternativ. Vattenkraft där det går. Glöm då inte att via fracking, kol i Polen/Tyskland och olja/gas från vår granne i väster (Norge, du vet) inte alls behöver vara beroende av diktaturer i Europa. Att gamla DDR-smygare i Tyskland har försatt landet i en beroendeställning till Ryssland var väl väntat. Smart nog såg Sverige detta och sa nej till gas. Vi ska heller inte glömma kärnkraft a la gen IV. Det är skamligt att det enda seriösa projekt som körs i vårt närområde är Thor i Norge tillsammans med Engelsmännen. Där borde vi vara med. Politik är att vilja men inte ens politiker kan betvinga naturlagarna. Om ”förnybart” hade fungerat på riktigt hade varken BigOil, BigCoal eller Putin kunnat hindra detta. Att det krävs så kraftfulla politiska styrverktyg för att någon överhuvudtaget ska satsa, sänder larmsignaler å det kraftigaste. Påminner om Bai-Bang-projektet men i MEGA-format. Om du inte tror mig att en global satsning på förnybart inte skulle märkas alls på klimatet (annat än teoretiskt i modeller), varför inte fråga t.ex Lennart? Om man tror på IPCCs siffror om klimatkänsligheten och antar att ALLA länder på jorden följer Kyotoprotokollet till punkt och pricka så skulle mänskligheten skjuta upp uppvärmningen 6 år bortom år 2100. Så efter 6 år kommer alla stormar, översvämningar, havsnivåer, värmeböljor, klimatflyktingar osv osv nå den ”katastrofala” nivå som man försöker förhindra. En optimal satsning? Med det grupptryck och den smala åsiktskorridor som råder i det politiska Sverige så är det väl politiskt självmord att vädra åsikter att man ska vänta och se? (”it takes courage to do nothing!”). Det intressanta är att FOIs enkät visade att beslutsfattare inom offentlig sektor är skeptiska till larmen. Bortåt 70% trodde klimatlarmen var överdrivna, så det finns en tyst majoritet att hämta stöd ifrån om du till äventyrs, i din enskildhet, skulle tvivla över riktigheten att vi ”måste” ställa om. Du skulle inte vara ensam.
Lennart Bengtsson
Mycket bra skrivet, jag håller med om mycket som du säger. Att du blev ansatt när du började arbeta med GWPF är skandalöst, jag trodde inte att kolleger inom vetenskapen skulle kunna bete sig så. Jag förstår att du tog illa vid dig men jag förstår varför du kom till slutsatsen att lämna GWPF. Vill man tillbaks till en gemenskap som har betett sig så? Vill man arbeta med någon som vägrar arbeta med dig om du är lierad med GWPF?
Att alla som är i början på sin forskarkarriär väljer att göra smarta val är kanske inte så konstigt men du skulle ju kunna strunta i vad omvärlden tycker.
#22 Sten Kaijser
Lennart B. driver inte med någon, han är djupt allvarlig!
Men han driver in en lång spik i klimatmodellerandets likkista:
” Att prognosera klimatet är praktiskt omöjligt eftersom vädret inte kan förutsägas mer än någon eller några veckor beroende på kaosteorin.”
Om ”kaosteorin” har det sällan skrivits så tydligt! Kan detta missuppfattas av någon?
Månne UI nu käka upp sina foliehattar!
Börje S #24 m. fl
Jag menar att svaret är mindre än 1/10.000 dels grad C som övre gräns.
Bästa värde väsentligen mindre.
Sverige < 1% av totala CO2-utsläpp, om all CO2-utsläpp från Sverige upphör: 0,4 grad * 0,01= 0,004
Minskning pga vindkraft 0,01 % av Sveriges utsläpp
0,004*0,01 = 0,00004 grader C
Mr. G. #30
Det förefaller i alla fall som om en av kommentatorerna håller hårt i hatten.
Länk:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2014/05/gastinlagg-av-lennart-bengtsson-min-syn.html?showComment=1400694542092#c8888641100660286528
#30
Summa summarum:
Man kan inte prognostisera klimatet. (Man kan inte beräkna klimat!)
Heder åt Lennart Bengtssons klargörande men hur kan det vetenskapliga problemet hanteras?
Kaosteorin kan användas för att förklara osäkerheter i predikationer av såväl klimat som av ekonomi, t.ex. av finansmarknader.
Eftersom ekonomi är beroende av människor för sin existens, medan klimatet inte är det men kan antas påverkas av människor kan man fråga sig hur problemet kan eller bör formuleras. Att en energikälla under 50 år framåt i tiden antas vara dyrare än en annan enregikälla är beroende av hur människor konstruerar ekonomiska processer. Kan det vara en rimlig problemformulering vad gäller klimatet?
Om nu kaosteorin är tillämpbar både på klimat och ekonomi kan en annan möjlig problemformulering vara att påverka det som människor har konstruerat, nämligen ekonomi och ekonomiska flöden. De ekonomiska flöden som antas påverka klimatet.
29 Johan M
Jag gjorde tyvärr en felbedömning och underskattade hur fastlåsta relationerna är. Under nuvarande omständigheter insåg jag att jag inte kunde genomföra den medling mellan olika grupper som jag anser nödvändigt om inte Europa och Sverige helt förstör sina möjligheter med en orimlig energipolitik visavi resten av världen. Det är bara att bita samman tänderna och göra ett nytt försök. Europa inser inte sin litenhet och att de snabbt förlorar sitt globala inflytande. Klimatfrågan har inte minst i Sverige blivit religion där man helt struntar i vetenskapliga fakta. Extrema väderhändelser har inte ökat utan har hänt hela tiden. Jag förstår inte vem som har tutat i dem detta då inte ens IPCC har sagt det. Problemet är att vi har alldeles för få politiker som inser detta. Vad som behövs idag är realpolitiker. Som tur är EU-parlamentet utan makt så allt för mycket elände kan de ändå inte ställa till med. Svenska politiker borde sätta sig ned och jämföra Sverige med Schweiz. Vid mitt första besök där var det inte mycket som skiljde krona och schewizerfranc. Skillnaden idag är ca 1 till 7.5. Detta är resultatet av en misslyckad svensk politik. Ett problem är att svenska politiker har för mycket makt och bristfälliga kunskaper. Var har vi idag en Olof Palme, Ernst Wigfors eller Bertil Ohlin? Det enda svenska politiker idag vill göra är att gå i spetsen i vad de kallar klimatkampen. Resten av världen småler generat. Bättre vore att införa folkomröstningar a la schweiziskt mönster vilket skulle få människorna mer politiskt engagerade. Samtidigt rasar nationen långsamt samman, allt uslare utbildning och med en högkvalitativ produktion och forskning som söker sig utomlands. Där har man inte ens 17 år på sig för att ställa saker tillrätta. Det skrämmande är att man inte inser detta. De lever i Sagolandet.
LennartB
pekke #4
Verk med växellådor alltså. Det är dömt att misslyckas, titta bara på hur ett vindkraftverk ser ut, belastningen kommer hela tiden att variera. Nyare verk har väl avskaffat växellådan, gissa vart lagren kommer att paja på dom!
Lennart B #35
”Under nuvarande omständigheter insåg jag att jag inte kunde genomföra den medling mellan olika grupper som jag anser nödvändigt om inte Europa och Sverige helt förstör sina möjligheter med en orimlig energipolitik visavi resten av världen”
I inlägget skriver du också att du ogillar den tendens till pseudovetenskap som finns. Och det finns verkligen gott om den varan. Jag brukar kalla det för ”alarmism”.
Skall man sträva efter att ”medla” mellan riktig vetenskap och de alarmistiska hugskott som driver den europeiska klimat- och energipolitiken? Jag tror inte det. Det finns ju flera seriösa klimatforskare som fått en bannbulla av de alarmistiska forskare som anser sig stå för ”main-stream”, t.ex. Judith Curry
https://quadrant.org.au/opinion/doomed-planet/2014/05/chatting-climate-heretic/.
Alarmisterna har åstadkommit en enorm skada för vetenskapen i allmänhet, och för klimatvetenskapen i synnerhet. Det går inte att ”medla”. Kanske är det bättre att göra ett upprop bland dina kollegor och be dem stå upp för vetenskapen och protestera mot alla överdrifterna inom alarmismen.
Gunnar S #32
Jag läste kommentaren i din länk. Men vad ville du eg ha sagt. Det såg ut som någon som ville intala sig själv att han förstod det här bättre än Lennart (egentligen) och tom skriver att han måste blivit förvirrad eller känslomässig av politiska skäl.
Mest notabel tycker jag ändå Olles inledning var där han försöker ge bilden av att detta (från dem) har varit en seriös debatt, på en arena och med blanka vapen …
Jonas N. #38
Jag har tolkat en del uttalanden som att man accepterar att vädret är kaotiskt och därmed omöjligt att prognosticera för längre tid än ca en vecka, men att det inte gäller för klimatet, dvs medelvärden för vädret under 30-100 år och i synnerhet jordens medeltemperatur.
Lennart Bengtsson skriver rakt ut att så inte är fallet och drar därmed undan grunden för en hel massa alarmistiska påståenden och för den del av SMHI:s rådgivning till Kommunerna som bygger på klimatmodeller.
Kommentaren i länken jag gav är för mig ytterligare ett exempel på hur djupt rotad pseudovetenskapen är.
#31 Bengt
Tack för att du grep in! Eftersom svaret från Gunnar Kjelldahl (C) lät vänta på sig antar jag att han inte kunde erinra sig uppgiften för tillfället. Kanske du rentav hjälpte honom att minnas, så att han åter kan använda den i sitt framtida propagerande för mer vindkraft. 0,00004º är inte att leka med!
Med en så imponerande förbättring av världens klimat i argumentlådan kommer han säkerligen att få fram ytterligare 10.000 propellerförsedda stolpar!
(Personligen tycker jag att uppgiften verkar rejält tilltagen i överkant, men eftersom jag varken kan räkna eller skriva får jag [motvilligt] acceptera den.)
Förstår inte riktigt detta med att klimat inte kan prognosticeras för längre tid.
Lennart säger ju att temperaturen med stor sannolikhet har stigit pga bl.a. CO2-utsläpp.
Det är väl en klimatändring (som kan förutses) om temperaturen stiger på lång sikt pga utsläpp av CO2?
Att klimatet i detalj inte kan förutses för en viss region förstår jag.
#35 Lennart Bengtsson
Jag förstår, har man en ambition att medla så är det viktigt att man inte sitter i ena båten. Jag lutar dock mera åt Ingemars ståndpunkt och undrar om det är så mycket att medla om. Själv drar jag mig inte för att säga vad jag tycker om allt struntprat o klimat på KTH , vilket garanterat inte är en smidig inställning; jag skulle säkert haft en större påverkan om jag tog en mer förstående ståndpunkt.
Nu är jag nog så av naturen skapt, och det är inte så mycket att ändra på men om jag skall försöka mig på ett rationellt argument för min mer oresonlig hållning kanske det är att fakulteten får höra att det i alla fall är någon som tycker det är struntprat – jag vill till varje pris undvika att någon om tio år säger ”men det var ju ingen som sa något – alla tyckte så”.
Energi-politiken håller jag med dig om är under all kritik, frågan är dock om det är så farligt. Jag har tänkt en del om hur detta vansinne kan fortgå och frågan är om inte hela klimathysterin, vindelände och energie wendung är ett tecken på att det finns ett stora resurser att slösa bort utan att vi för den skull får det sämre. Om man ser på väst-Europas BNP så har den de senaste 40 åren .. ökat en faktor på ca 3. Detta har naturligtvis gett oss mycket av det välstånd som vi har omkring oss men det ger ju naturligtvis utrymme för en massa slöseri utan att det märks. Hade BNP varit stabil så hade ju varje stollighet gjort att någon annan fick skära ner sin verksamhet.
En hel del, all?, av ökning beror på teknisk utveckling och den kommer nog inte att avstanna i första taget; om fyrtio år har BNP vuxit med ytterligare en faktor 3. Detta ger utrymme för ytterligare höjning av levnadstandraden men det kommer inte sätta stopp för alla stolligheter. Tvärtom så kommer vi få se den ena knäppa iden efter den andra få full finansiering – varför hålla på att strida emot någon som bara vill ha fem miljarder för att bygga ett koldioxidlager i gamla oljefält i Nordsjön, låt dem hålla på.
Är vi alla energi-alarmister?
Du är måhända lite elak där, Gunnar. Pratet om att man kan modellera klimatet under länre tid (trots att vädret är kaotiskt på kort sikt och från år till år) och att detta skulle bero på att man kan bestämma en sk ’energi(o)balans’ över långa tider har matats fram av många av de troende. Och på många av deras aktivistsajter. Vår Thomas försökte tidigt med detta, och även Lennart menar att ’forcingen’ är ngt som är väldefinierat och välbestämbart (om än kanske inte återkopplingarna). Och att det därför skulle vara en falsk analogi.
Signaturen Nisse försöker ofta där att hålla med vad övriga genom att säga saker ungefär på SkSc-nivå, och vilja insinuera att ’förnekarna’ inte förstår ’vetenskapen’ då. När han skall till och förklara samma sorts saker för Lennart blir det onekligen lite komiskt, speciellt om denne som du säger drar undan mattan för denna simpla ’förståelse’, och när Nisse sen försöker läxa upp LB hur det egentligen är. Med lite gymnasie-sannolikhetslära .. 😉
Det måste ju vara omtumlande att få sin tro vänd upp och ned av någon som man trodde var bland de äldsta prästerna. Vad skall stackarn göra menar du?
#41 johjoh
Har du aldrig tänkt tanken att världsmedeltemperaturen kan sjunka? Inte?
Jojo, det har hänt förr. Det är det märkliga med alla dessa spådomar som tagits fram till kostnader som utan vidare skulle räckt att säkra rent dricksvatten i hur många länder som helst: De kan bara spå framtida temperaturstegringar! Nu har ett antal år gått då medeltemperaturen i stort sett stått still. Det kunde man väl aldrig tro! Inte programerarna bak 117 svindyra klimatmodelleringar i alla fall.
Här kan du begrunda skillnaden mellan observationer och spådomar:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_ar5_draft_fig1-7_methane.png
Som sagt, i klimathotets värld är kallare klimat inte ens en teoretisk möjlighet. Förr i tiden kunde det bli svinkallt decennier i rad och folk blev sjuka, folk svalt och folk bekrigade varann värre än de gör när kimatet är behagligt.
Men så kan det inte bli i framtiden. Minustecknet har tappats bort i klimatspåmännens värld! (Tydligen i din också.)
De har bara plustecknet att arbeta med, och det gör dem skitskraja, åtminstone menar de att VI borde bli det.
JohJoh #41,
du tänker rätt menar jag. Lennart B skriver ”Att prognosera klimatet är praktiskt omöjligt eftersom vädret inte kan förutsägas” är enligt min mening ett grovt tankefel, klimat är inte ett resultat av väder, väder är ett kaotiskt resultat av klimat. Klimat är ett energitillstånd och det gör det möjligt att i modeller prognostisera även om det är komplicerat på grund av alla parametrar och olika tidsskalor.
Johjoh #41
När klimatmodellerna allt mer missar verklighetens land och satellittemperaturer så måste det vara nåt som felar i modellerna.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png
F.ö. så var den här delen av klotet 2 – 4 grader varmare för c:a 6 000 – 9 000 år sedan och Arktis hade knappt nån havsis sommartid.
LBt #45 ”…det är komplicerat på grund av alla parametrar”
Vilka är alla dessa parametrar du talar om..?
Alienna #47
Det undrar jag också.
Vilka parametrar behövs, vilka värden skall de ha och hur påverkar de varandra ?
#44
Fel diagram. Ska vara:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_ar5_draft_fig1-4_without.png
Diagrammet som IPCC ville ha med i sammanfattnngen för beslutsfattare, men som ”beslutsfattarna” avlägsnade, när ett antal sådana från olika länder vid ett möte i Stocholm i höstas bestämde vad som skulle tllåtas att stå med i sammanfattningen och vad som absolut inte fick finnas därute.
…däruti.
#45, #47, #48
Äh, inte behövs nåra parametrar å sånt.
Koldioxidhalten i atmosfären har stigit hela 0,01% på bara 100 år. Det betyder att alla andra saker som avgör klimatet nuförtiden helt saknar betydelse. Ett bevis på att det verkligen är så är att IPCC, vars verksamhet bekostas av fler än hundra nationer inte brytt sig om att ens försöka skatta storleken på dessa pyttesmå parametrar. Därmed betyder de mindre än noll. Allt framgent kommer medeltemperaturen enbart att stiga.
Därför är det numera enkelt att sia om framtidens klimat: Uteslut minus, gånger och delat med och förlita er helt och hållet på plus. Temperaturen kommer att stiga med 1ºC per decennium, vilket ger en världsmedeltemperatur som är 4º högre år 2054 (Världsbankens pricksäkra prognos) och (4+1+1+1+1+1=) 9º högre år 2100. År 2200 är den (9+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=) 19º högre och år 3000 99º högre (plussa själv!).
Svårare än så är det inte. Nuförtiden.
V.s.b.
Pekke #46 (och Börje S #44)
”När klimatmodellerna allt mer missar verklighetens land och satellittemperaturer så måste det vara nåt som felar i modellerna”
Jag håller med dig.
Det jag ifrågasatte är tanken att det överhuvudtaget inte går att förutspå ändringar i klimatet. Att det är oerhört svårt och att det hittills har varit mer fel än rätt är otvivelaktigt sant.
Tesen här var att eftersom vädret är ett kaotiskt system så är det helt omöjligt att förutspå klimatet. Det är det jag ifrågasätter, inte att modellerna hittills varit tokfel.
JohJoh
Vi vet att klimatet är ia semikaotiskt iom att det under lång tid kunnat gå in i och ur nedisningar. Men även historiken inom en interglacial uppvisar stora svängningar, och inga av dessa är välförstådda. Där finns alltså ett flertal olinjära samband (vs yttre påverkan) och om nu CO2 är ytterligare en sådan är det allt annat en enkelt att kunna förutskicka hur dda energitransporter, och de mekanismer som styr dessa ändras när CO2.halten ökar. Där finns många andra mekanismer i systemet som vi svårligen vet hur de kommer att reagera. Och tidskonstanterna för dessa varierar inom ett stort spann.
Lennart Bengtsson -du gör en bra insats med trygg kunskap och god insikt.
Mycket vore vunnet om klimatkänsligheten kunde förklaras samt den logaritmiskt avtagande effekten av tillkommande CO2 visades.
Där kunde din insats behövas i en tydlig text.
Men jag vill även påpeka att din roll skadas om du hoppar på allt för yviga förklaringar till klimatvariationerna.
Detta kan du med överinseende överlåta åt oss amatörer som bollar friskt med hjälp av nätets alla möjligheter.
I Dagens SVD anmäls en bok om Islams betydelse för vetenskapen. En betydelse som förtrycktes alltför tidigt (1200) av nån som tyckte att tillkommande kunskap var onödig. 😉
Jonas #53 Argumenterar du här för existensen av ”tipping points”? 🙂
Lennart #35 ”Svenska politiker borde sätta sig ned och jämföra Sverige med Schweiz. Vid mitt första besök där var det inte mycket som skiljde krona och schewizerfranc. Skillnaden idag är ca 1 till 7.5. Detta är resultatet av en misslyckad svensk politik.”
Off topic, men det här är en typ av påståenden man ser en hel del men som jag aldrig förstått mig på. Vad spelar det för roll om Sverige haft aningen högre inflation under denna period så kronan blivit mindre värd i förhållande till schewizerfrancen?
Stort tack för inlägget Lennart B. Du är i sanning värd all aktning! 😀
Rejält störande är, att ngn (i UK?) försett dig med etiketten ’world criminal’. (Om detta kommit från en fullödig galenpanna a la OH så skulle där funnit ett möjligt nanogram av överseende…) Anser slikt uttalande, som oxo spridits, till fullo är åtalbart – just do it!
Att sätta tro till ngn form av ’medling’ inom din yrkeskår tror jag är utsiktlöst, om än ack så nödvändigt. Jfr. med motsättningar inom andra former av
-ismer, world wide.
Håller oxo med i den letala utvecklingen vi åser i Sverige och även i större delar av hela EU helt orsakat av den förda s.k. energipolitiken. Den ’skutan’ vänds inte förrän totala sammanbrott av samhälleliga fundament är faktum. Detta sammanbrott behöver inte vara alltför långt borta, förutsatt att politiker á la här framträdande centrist får makten… Hm, kanske skulle man rösta på dessa…? 😉 (sarc).
OT:
På tal om val och för de som ännu inte har EU-röstat + ej vet vem/vilket kan jag rekommendera kryssa SDs nr. 2 på valsedeln, Peter Lundgren.
Mvh/TJ
Prov på hur svårt det är att s.a.s. ’backa bandet’:
http://papundits.wordpress.com/2014/05/22/renewable-power-australia-billions-more-green-waste-killing-jobs-and-hiking-your-bills/
Mvh/TJ
Thomas, vi har redan haft den diskussionen/a>. Det var 2008, på den tid då du fortfarande kunde/ville/orkade föra halvt seriösa diskussioner …
😉
Eller ’förnekar’ du det?
* 41 johjoh
Det är väsentlig skillnad på en uppvärmning på 1.5° C och 4.5°C. Att jordens temperatur bara ökat 0.8°C sedan slutet på 1800 talet och strålningseffekten av växthusgaserna ökat med nästan 3 W/m2 under samma tid går helt enkelt inte ihop. En fördubbling av CO2 motsvarar 3.7W/m2. Jag anser att detta måste begripas bättre innan man vill införa ett globalt totalitärt system för energikontroll.
*46 Thomas P
Att medvetet och avsiktligt skapa inflation är inget annat än öka beskattningen på ett sätt som inte medborgarna skall begripa. Med ett mindre vänligt ord kan man kalla detta för stöld.
*45 LBt
Det är bara att en sådan”prognos” är ganska värdelös. Det är inte heller bara en fråga om kaos utan problem med modellernas systematiska fel som hittills har fixats med tuning vilket görs helt ogenerat.
*37 Ingemar
Du har säkert rätt. Jag skall nu försöka en annan strategi längs de linjer Du antytt. Jag har i detta fall fått stöd från ett antal kollegor som hittills föredragit att ligga lågt att rädsla för mediaangrepp och utfrysning. Mann kan naturligtvis hävda att en oerhörd uppvärmning kan inträffa som gör jorden obeboelig om några 100 år. Det är inte särskilt svårt att designa en sådan modell. Man behöver bara ändra litet i några subrutiner som endast ett fåtal känner till och inte ens den överväldigade majoriteten av IPCC aktiva gör detta. En kollega i modellbranschen berättade för mig att man hittade ett programfel efter lång tid. Att rätta till detta höjde klimatkänsligheten från 4 till 7°C Man tyckte detta var i högsta laget så en annan korrektion gjordes och så var man tillbaka på 4°C uppvärmning. Detta ger ett exempel på hur problematisk det är med komplexa modeller som snart knappast någon begriper längre.
LennartB
Tack annars för allt stöd och positiva kommentarer
# 56
Tomas P
Att svenska folkets levnadsstandard har sjunkit i förhållande till scweizarnas.
Jonas, från Maggies gamla blogg, som du länkar till:
”Genom att göra som du, obstruera och försöka få företa goch människor att inte satsa på andra energikällor än olja så kan de FORTSÄTTA att tjäna pengar på sina olja.”
Det är där skon klämmer. Någon tjänar pengar på olja och det tycker inte Thomas P, i sann kommunistisk anda, är ok. Han kanske är en sån där som bara vill ha utan att betala för sig.
Japp KF, det var ett förvirrat ’argument’. Dock inte från ’vår’ Thomas. Men visst, sentimentet att där är ngt suspekt med att folk jobbar för att tjäna pengar är vida utbredd bland socialisterna. (Appropå kommunister: Noterade du att sveriges ’spottloske-vänster’ var representerad i egen hög person i tråden)
#60 LB
”Det är inte heller bara en fråga om kaos utan problem med modellernas systematiska fel som hittills har fixats med tuning vilket görs helt ogenerat.”
Jag skulle vilja formulera den saken som att det alltid är, och kommer alltid förbli, en fråga om KAOS. Modellerna kan aldrig vara/bli något annat än FEL. Man kan aldrig veta och känna till allt som sker, och kommer att ske, i hela solsystemet. Ännu mindre, beräkna något som inte kan beräknas…
Att korrigera ”systematiska fel”, gör inte att det blir rätt. Det är fortfarande fel.
Tron att man kan skapa modeller som visar framtida klimat – är ren vidskepelse.
Kan konstatera att det bara är någon enstaka nisse som kommenterar LB på UI. Det är ganska lamt må jag säga.
Mats G #65,
Jag brukar aldrig gå in på bloggen UI. För det mesta ligger de flera veckor efter när det gäller vetenskaplig rapportering, och det mesta verkar redan ha passerat bäst-före-datum på de internationella alarmistbloggarna.
Men jag ser att de återger Lennart Bengtssons inlägg här ovan på engelska. För det förtjänar de en klapp på axeln. Deras bedömning att detta inlägg är av internationellt intresse, och att en översättning är på sin plats, är helt riktig. Tack för det UI!
I Sverige hålls vi alltjämt i okunskap av våra stormedia om den dramatik som utspelat sig om detta i den övriga världen.
Ingemar,
Jag tror både den engelska översättningen, och ingressen där de vill ge sken av att det har handlat om en lite hetare sakdebatt (och även svenska) är en lite senkommen eftertankens kranka och blekhet.
Om man läser vad de skrivit, ordvalen och vad de faktiskt hävdat, så är det ju helt bortom allt rim och reson, man låter lite som en Mann på syra …
Dessutom har det hela fått en del internationell uppmärksamhet, dvs fler forskare (kanske tom klimatforskare, och då ffa alla de som inte deltog i mobbingen/utfrysningen) kanske har surfat in och läst (även där). Om där finns ngt omdöme kvar, och om de iaf hjälpligt vill upprätthålla devisen, dvs bilden om ’Tar klimatvetenskapen på allvar’ behövde de backa och backa rejält i tonläge och innehåll.
Men som alla vet är normalläget där föga mer än ett kackande och gödslande med olika versioner av f-ordet … Och saklig debatt eller dialog är omöjlig.
Däremot brukar jag titta in emellanåt, se hur många (få) kommentarer det varit sista veckan, eller vad de försöker med för spin på ngt som hänt i världen.
”Väder och klimat kan inte förutsägas som en följd av kaosteorin” är väl ändå helt missledande! Om klimat är t.ex. medeltemperatur under 30 eller 100 år så är det väl extremt troligt att det blir ett varmare klimat om solen ger 5 W/kvm mer strålning (eller om växthusgaser, albedo etc ger samma effekt). Lennarts trovärdighet minskar med sådana slarviga formuleringar. Kom igen KUare, var lite kritiska och vetenskapliga för en gångs skull!
Då kanske du Stig M kan berätta vad som orsakade den senaste klimatkatastrofen i Sverige. Att det under flera år på 1860-talet blev så kalla somrar så att skördarna uteblev och svälten skördade många offer. Utvandringen till främst USA blev väldigt omfattande,1,2 miljoner fram till 1914. Borde ju vara lättare att hitta orsakerna till det än att veta hur klimatet och vädret blir om ett visst antal år om vi inte lyckas minska utsläppen.
#68
Jag kan hjälpa Stig M med argumenteringen:
Det är numera enkelt att sia om framtidens klimat: Uteslut minus, och delat med och förlita er helt och hållet på plus och Världsbankens fenomenala uträkning att det kommer att bli 4ºC varmare år 2060. Det ger, om jag tillåts runda av 1ºC per decennium. År 2200 är världsmedeltemperaturen således (9+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=) 19º högre och år 3000 99º högre. Vad kommer medeltemperaturen att vara då nästa istid infinner sig? Med stor säkerhet kommer den att börja år 10.000 för det är ett stort, jämnt och fint tal. Förra gången jorden gick under var år 1.000 (också det ett jämnt och fint tal) enligt samma fenomenala siarteknik som Världsbankens, se ovan.
År 10.000, vid nästa istids inträdeså har (enligt den logik som Stig M så tappert företräder) världsmedeltemperaturen följdaktligen stigit 799ºC. Vid det laget har en del grundämnen som finns här och där på jordskorpan förångats, kalium, jod, fosfor, kvicksilver, svavel, arsenik…så snön och därmed isen som bildas därav kommer att bli avsevärt tyngre än under den gamla tiden, den tid när det kunde hända att vissa år blev kallare än föregående hur otroligt det än kan låta.
Rejäl takförstärkning rekommenderas varmt för alla nordbor, när nästa ”is”täcke breder ut sig och når den gamla vanliga höjden på 2-3000 meter. Det kommer att utöva ett betydligt högre tryck pr m2 än förra istiden då det bara var 3000 ton pr kvadratmeter.
Det var detta som Stig M menade men inte förklarade fullt ut. Och du behöver inte tacka mig för hjälpen, Stig! Känslan av inre tillfredsställelse när man räcker en medmänniska en hjälpande hand där det verkligen behövs räcker så bra!
Appendix till §70:
Jag glömdeju alldeles att berätta att år 3010 kommer allt vatten på planeten att ha förångats och gett sig ut på resa i världsrymden, närmare bestämt till Mars, som kommer att blomstra av alla maskrosfrön och liknande som följt med på färden. Så täcket som lägger sig över bl a Skandinavien kommer att bestå av helt andra saker än förra gången. Det är dock för mycket Off Topic att föklara här i detalj så jag hoppar över det.
#71 din bild av framtiden är alldeles för glättig! Du glömde berätta att det kommer bli mycket mörkt under all is och eftersom ALLA former av lampor är förbjudna i fjärde riket (för att rädda isbjörnarna) så måste vi borra oss ned till magman och låta glöden via fiberoptik lysa upp våra hem. (För de som iinte redan åkt till Mars vill säga. Naturligtvis klimatkompenserat).
#72 A.G.
Jag tycker också att de som åker till Mars bara för att det är för mycket koldioxid här ska klimatkompensera, så att det blir kallt här på jorden igen.
Äntligen en frågeställning där våra åsikter överensstämmer med MP, CP, och VPK.
Apropå det, idag när jag röstade så fick jag lägga in min röstsedel bak ett grått skynke. Vädigt bra så att ingen kan se hur jag röstade. Det är ett av de säkerhetskrav som säkrar att ingen blir hängd, skjuten, halshuggen, steglad, bränd å båle, stenad eller satt kvick i jord på grund av att den röstande röstat fel.
Men när jag lämnade kuvertet till funktionären, så noterade honomsorgsfullt mitt nummer från röstkortet, tog fram ett nytt kuvert och lade där i både röstkortet och mitt röstkuvert med min hemliga röstsedel.
I SAMMA KUVERT och för säkerhets skull bokfört med tid för röstning + mina personuppgifter!
Funktionären försäkrade att de båda uppgifterna skulle skiljas åt någonstans i processen. Jag fick i o f s inte skriftligt på det, men hon såg ju trevlig ut så det var säkert sant, åtminstone nästan.
Börje S. #73
Jag röstade också idag och det där är normal rutin när man förtidsröstar, går nog inte att komma ifrån, du prickas av i röstlängden först när rösten sen räknas. Känns det obekvämt får man rösta på valdagen helt enkelt.
Efter att ha läst igenom den skrivna texten efter all kommentarer så inser jag att jag kunde ha uttryckt mig tydligare. Jag beklagar detta men en bloggtext kan ju aldrig bli en lärobok. Det är självklart att temperaturen stiger om vi har en positiv strålningsbalans antingen genom ökad solstrålning eller mer växthusgaser. Men detta är en ganska trivial faktor. Hur sedan klimatet påverkas i olika delar av världen över en lång tidshorisont är osäkert och framförallt i vilken takt det kommer att ske och med vilken variation i takten. Detta beror på en mängd faktorer där kunskapen är mycket ofullständig.
Det är också viktigt att svenska folket inser att de snarare kommer att ha stora fördelar av ett varmare klimat men sannolikt lite mer nederbörd. Här är jag rädd att de blivit missledda av alla skräckprogram i TV och media i allmänhet. Vill Sverige göra något för klimatet som verkligen ger resultat så vore det att ompröva sin inställning till kärnkraft och bidra vetenskapligt till mer effektiva och säkrare anläggningar. Vill man i väsentlig grad minska de fossila utsläppen på global skala, kan enligt min uppfattning kärnkraften inte undvaras. Det är bara att sätta sig ned med papper och räknedosa och räkna kalorier eller Joule, samt hur man skall lagra energin eftersom man omöjligt kan anpassa elanvändningen till produktionen på nationell skala eller större. Att det sedan måste ske på ett sätt som inte knäcker ekonomin för industri och vanligt folk är också något som våra politiker borde reflektera över.
#75 Lennart B.
En fåkunnigs reflektioner kring att det är ”självklart att temperaturen stiger”.
Ett citat från
http://andaslugnt.blogspot.se/2011/10/agw-teorins-svagaste-punkt.html
”AGW-teorin bygger på den osannolika premissen att jordens klimat är statiskt. Ingenting i historisk geologi, paleontologi och paleoklimatologi stöder en sådan uppfattning.
Tvärtom är tecknen på stora och återkommande svängningar i klimatet väl dokumenterade…”
Det verkar vara ett klimatforskningsaxiom, detta att världsmedeltemperaturen på grund av en ökad CO2halt i atmosfären enbart kan öka. Jag har då inte sett någon annan spådom. CO2halten betraktas som den absolut avgörande faktorn vad gäller hur klimatet kommer att gestalta sig i framtiden. Detta är också ett axiom som tillkommit trots att sakkunskapen ännu inte kunnat avgöra hur stor del av förändringarna som beror på s k naturliga faktorer.
De historiska erfarenheterna av kalla och varma perioder tycks inte tilldelas någon större betydelse i argumenteringen. Jag, som verkligen inte är insatt i din vetenskap tycker instinktivt att detta är underligt, minst sagt. (Naturligtvis tycker jag även att 95% konfidens är underligt, ne,j larvigt, nej, korkat, i en fråga där naturliga orsaker till förändringar är ej fullt kartlagda/okända.)
Strålningsbalansen, som väl bara mätts en begränsad tid sägs vara positiv. VAD säger att det kommer att förbli så för alltid? Dessutom syns f n inte den positiva strålningsbalansen på termometrarna. Den populära förklaringen att värmen hamnat i djuphavet är ifrågasatt av bl a dig om jag inte minns fel.
Att mäta strålningsbalansen kan inte vara någon lätt sak. Det kan nog inte betraktas som en särdeles exakt vetenskap. Kan det inte vara så att mätningarna och databearbetningen givit felaktiga resultat? Jag menar strålningsbalansen är positiv, men medeltemperaturskattningarna visar inte någon större förändring vid jordytan.
VAD beror det på? Beror det på att
1.) Värmen efter år 1998 hamnat i havet. (är det troligt?)
2.) Mätningen av strålbalansen har gett felaktigt resultat (inte otroligt).
3.) Temperaturavläsningen vid jordytan lämnat felaktigt resultat (det gör den säkerligen).
Finns det fler tänkbara orsaker?
Jag skulle verkligen vilja tala med den person som satte ut vilken temperatur som står som noll i graferna….
alltså vilken temperatur som det sägs vara den optimala för jorden….
tror det skulle vara ett roligt samtal.. 🙂
undrar om vi skulle uppnå konsensus… en anarkist som jag och den allsmäktige status Q väktaren…
#76
”2.) Mätningen av strålbalansen har gett felaktigt resultat (inte otroligt).”
Den mätningen går till så, att man gör ett antagande om hur det förhåller sig.
Om man antar att strålningsbalansen är positiv – så är den positiv.
Och har man nu antagit en positiv strålningsbalans, och temperaturen inte stiger – så måste ”värmen ha gömt sig någonstans”.
Klart som korvspad! / *ironi*
Apropå att klimatdebatten har tenderat urarta till en religiös fråga så är denna kommentar från VoF forum och efterföljande av samma kommentator ”greisa” mycket läsvärda med svidande kritik av OHs bloggande. Han länkar även till Lennarts blogginlägg här.
http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=10&t=21203&start=90#p688494
Lennart Bengtsson skrev. Jag citerar: “Att prognosera klimatet är praktiskt omöjligt eftersom vädret inte kan förutsägas mer än någon eller några veckor beroende på kaosteorin.”
Här framkommer en av de springande punkterna: Mig veterligen finns det inte metoder som kan särskilja mellan de ”oväntade” avvikelser som beror på systemfelen i iterativa icke-linjära ekvationssystem (kaotiska system, de som Lennart Bengtsson hänvisar till) och de ”oväntade” avvikelser som beror på överoptimismen och felaktigheterna i själva systemen.
Nu används kaosteorin som en syndabock för att det inte går så som man tänkt sig.
Läs vad Alienna ger uttryck för i #64. Själv håller jag på och funderar hur man matematiskt skall visa detta.
Hur många matematiker finns det bland oss? Alienne, Sten Kajiser? Skall vi slå våra kloka huvud ihop?
*80
Edward Lorenz och Benoit Mandelbrot har analyserar prediktabilitet och visat att denna är begränsad i den typ av system som vi har i atmosfären och för klimatet. Samma sak gäller solsystemet som inte heller är prediktabelt, se bl arbeten av Lazcar. Orsaken är att i alla dessa fall har vi ett multi-body problem.
Frågan huruvida klimatet är prediktabelt förutsätter att vi har en klar definition vad vi menar med klimat. I den populära debatten och även i vissa vetenskapliga sammanhang har man en tendens att blanda samman väder och klimat. Om jag i dag går upp på Stora Torget i Uppsala och frågar politikerna i sina träbaracker att jag är bekymrad om klimatet inför EU-valet men är inte säker på vad klimatet egentligen är så skulle säkert svaret bli något tveksamt , obestämt och kanske undrande. ”Vad är det för en konstig fan, det vet väl alla vad klimatet är!”
Problemet är att forskarna här är mer osäkra än politiker och allmänhet. De har hamnat i ett dilemma och fördrar att ligga lågt och inte sticka ut näsan. Detta är sannolikt klokt men knappast till någon större hjälp. Till slut måste både allmänhet och politiker bli vuxna och själva ta ställning till ett rimligt handlingsätt.
*78
Det råder ingen tveksamhet bland aktiva forskare att mer växthusgaser i atmosfären påverkar strålningsbalansen på samma sätt som en ökad solstrålning skulle göra vilket innebär att det på sikt blir varmare i troposfären. Vad som kommer att hända de närmaste 50 åren är osäkert och det klokaste är att se vad som verkligen händer samt att vara något avvaktande till alla modellsimuleringar. Mycket kan och bör göras vad som är ekonomiskt rimligt och förnuftigt. Man kan emellertid inte lösa detta problem genom att radikalt ändra samhället till ett slags förtida bondesamhälle a la Astrid Lindgren. Detta går inte med 7.5 miljarder människor som alla vill ha mat och el. Problemet är att den allmänna debatten genomgående undviker kvantitativa begrepp och därför in tydligt gör klart för allmänheten dimensionen på energiproblemet och därmed klimatproblemet. De flesta svenskar är hyggliga och snälla människor och vill bidraga till en bättre värld genom att åka mindre bil och äta mindre kött. Ingen kan och vill kritisera detta, det är som att förebrå små barn som vill hjälpa till. Det är emellertid mycket viktigare att i stället försöka förklara för folk dimensionen på det problem vi står inför som endast kan lösas med modern vetenskap.
Tänk ’bara’ om alla ’klimatpolitiker’ (som i de flesta fall inte ens vet vad ordet ’klimat’ betyder/innebär) kund ta sig tid att kolla in/lyssna på/ nedan länkad video:
https://www.youtube.com/watch?v=IG_7zK8ODGA
(Prof. Dr. Vincent Courtillot Präsentation vid EIKE-konferens för några år sedan)
Mvh/TJ
Det klimat vi känner och det som vi på olika sätt kan få en uppfattning om bakåt i tiden är till och med på en mycket begränsad regional nivå, tex Uppsala, förvånansvärt förutsägbart, känns igen år från år. Knappast kaotiskt med andra ord utan närmast en följd av det energitillstånd jorden har och får från sitt kretslopp kring solen.
Kan man beskriva de förändringar i energitillstånd som vi genom vårt fossila bruk påtvingar jorden kan man sannolikt också så småningom tämligen väl beskriva vilka konsekvenser detta kan få regionalt såväl som globalt. Även i ett längre perspektiv. Naturligtvis är detta en ytterst angelägen uppgift så länge vi inte känner oss säkra beträffande framtida konsekvenser av vår livsstil. Primärt angelägen avseende hela vår jord och hela mänskligheten vilket jag tror merparten av svenska folket har klart för sig liksom att vi naturligtvis skall bringa vårt strå till mänsklighetens gemensamma stack.
Men är det primärt Uppsala och de kommande 20-50 åren man funderar över kommer man naturligtvis till ett annat resultat.
LBt, du säger, helt korrekt, att ifall vi skulle veta hur mycket energi som gått in resp gått ut ur systemet, och även var denna har hamnat eller hur den där flyttar sig .. då skulle vi veta mycket bättre hur mycket energi som gått in/ut i systemet, och var den finns. Skulle vi veta hur detta blir i framtiden skulle vi veta samma sak om framtiden också …
Yupp!
LBts #83 ledde tanken till denna bok:
http://sv.wikipedia.org/wiki/En_hvar_sin_egen_professor
Det är förresten i den boken man kan hitta följande vers som visar att det verkligen inte är första gången i vår historia som vi driver med alarmism:
Vattnet är ett farligt gift,
vilket omger Visby stift.
LBt #83,
”Det klimat vi känner och det som vi på olika sätt kan få en uppfattning om bakåt i tiden är till och med på en mycket begränsad regional nivå, tex Uppsala, förvånansvärt förutsägbart”
LBt är det nya oraklet!!! LBt for president!!!!
Lite smolk i bägaren är det förstås att det lokala vädret kan uppföra sig ganska oförutsägbart relativt den globala temperaturen. Och lite trist kanske att höra att även en tendens till minskad utstrålning pga CO2 kan motverkas av exempelvis ökad reflektion från något mer moln över ekvatorn, eller genom en minskad instrålning pga av solens minskade aktivitet.
Men sådana saker är futiliteter. Det viktiga är att man LÅTER bergsäker, eller hur?
jag måste faktiskt ge Inhängnaden en poäng för att de (för en gångs skull) gjorde ngt både rätt och ganska smart:
De översatte Lennart Bengtssons inlaga till engelska (och även la ut orginalet före TCS) så att hela världen kunde hitta den och läsa den, och även kommentera. Vilket har skett, mer och ev bättre än här. Och på utrikeska …
jag måste faktiskt ge Inhängnaden en poäng för att de (för en gångs skull) gjorde ngt både rätt och ganska smart, och bättre än TCS:
De översatte Lennart Bengtssons inlaga till engelska (och även la ut orginalet före TCS). Så att hela världen kunde hitta den och läsa den, och även kommentera. Vilket har skett, mer och ev bättre än här. Och på utrikeska …
Kära LBt
Ett exempel från Uppsala
Ta en titt på decembervädret 2010 och jämför med december 2013. Eller förklara den extremt varma sommardagen den 22 juli 1865 osv osv. Det finns årstemperaturer under första hälften av 1800-taler som är mer än 3 grader varmare än år under 1980-talet.
Att vi har en långsamt stigande trend under de senaste 75 åren kan ses i materialet med ett mindre bidrag från en trolig underskattning av urbaniseringseffekten som Magnus Cederlöf har visat. Resten av trenden kan mycket väl tillskrivas en växthuseffekt men säkra på det är vi inte. För Uppsalas del liksom för Nordeuropa dominerar de naturliga variationer fullständigt. Dessa är enligt tillförlitliga meteorologiska studier kaotiska och icke förutsägbara. Ingen kan idag tala om hur sommaren blir och ännu mindre hur den kommande vintern blir. Inte heller vet vi hur somrarna och vintrarna blir på 2020-talet men en god gissning är att de blir litet varmare men säkra kan vi inte vara. I de ”prognoser ” som gjordes 1990, dvs för 25 år, sedan skulle temperaturen nu vara 0.5-1.0 °C högre än idag. Vi vet ännu inte orsaken till detta. Det är just av denna anledning som jag föreslår de små stegens strategi för att undvika att hoppa i en galen tunna. Efteråt vill ingen erkänna några fel med de efterlevande måste reda ut konsekvenserna.
LennartB
Lennart #89,
”Det är just av denna anledning som jag föreslår de små stegens strategi för att undvika att hoppa i en galen tunna. Efteråt vill ingen erkänna några fel med de efterlevande måste reda ut konsekvenserna.”
Tack! Mycket bra skrivet, kan inte upprepas nog ofta!
#89 ”För Uppsalas del liksom för Nordeuropa dominerar de naturliga variationer fullständigt.”
Vad menar du med ”naturliga variationer”?
* Alienna
Naturliga eller interna variationer i detta sammanhang beror på väderhändelser eller serier av väderhändelser ( på tyska ”Grosswetterlagen”). Dessa har egentligen ingen orsak ( eller en ändlös orsakskedja som kan ha startats av att ex Olle Häggström utropat hurra för Uppsalainitiativet, eller något liknande) utan beror på slumpartade variationer eller stokastiska processer. I dagens väderprognoser och även i de flesta klimatsimuleringar bemöter man detta att i stället för en enskild prognosberäkning så utför man ett flertal beräkningar med exakt samma modell. ECMWF t ex utför 50 st olika prognoser 2 ggr dagligen ml från obetydligt olika, men möjliga initialtillstånd. Huvudavsikten med detta är att bedöma prognosens interna tillförlitlighet som också beror pa vädersituationen. Tillsammans med mina unga medarbetare i Reading publicerade vi nyligen en artikel som belyser detta i Tellus ( Froude et al 2013). Det är precis denna omständighet som innebär att prognoser alltid är begränsade i tiden. Ekvationerna är förvisso deterministiska men prognosen beter sig som ett kvanta hos Heisenberg. Detta är inte helt enkelt att förklara så vill Ni veta mer från Ni fråga våra EU-politiker som vurmar om både klimat och svenska grisar. Dom vet säkert svaret eftersom de verkar så övertygade.
LennartB
#92 Tack för svar.
Följdfråga:
Om nu dom naturliga variationerna dominerar i Nordeuropa…
Var dominerar onaturliga variationer? (Resten av planeten?)
Det är rimligt att kalla klimatets naturliga variationer som kaotiska, till och med att detta är en följd av vädrets kaotiska natur, men detta ger inget utrymme för påståendet att klimatet är kaotiskt. Det är klimatets utveckling modellsimuleringarna syftar till att beskriva, den naturliga variationen ingår naturligtvis som en överlagring.
Och vad strategi beträffar förespråkar jag, som torde vara välbekant, en medveten begränsning av våra utsläpp inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål samt blott så länge vi inte vet bättre eller till dess modellsimuleringarna ger en mer entydig bild av var vårt fossila bruk för oss. För vad skulle vi luta oss mot i denna del utöver modellsimuleringar? Vänta och se?
LBt
Detta beror helt på definitionen vad vi menar med klimat. i Köppens definition håller jag givetvis helt med Dig med då talar vi om substansiella ändringar som ännu inte observerats. I min artikel i Tellus från 2013 ”What the climate system can do on its own” har jag försökt utveckla detta
LennartB
För mig är det obegripligt att klimatmodellerna inte har beaktat de relativt regelbundna havsoscillationerna PDO och AMO som är så tydliga i temperaturdatat.
Clive Best har en intressant postning på sin blogg om detta. Han skriver:
”The presence of this oscillation in the data can explain the apparent rapid increase in temperatures observed in the 1980s and 1990s. Since 2000 no significant increase in temperatures has been observed and a further 20 years of flat or decreasing temperatures can be expected. The enhanced greenhouse effect due to increasing CO2 levels is still present and a further increase can be expected from 2030 for a further 30 years. Taking the emission scenario A1B, (which is consistent with current rises), from the IPCC/CIESIN reports[4], and applying the fitted data as described above to CO2 levels, predicts a temperature increase below 2C by 2100 but with periods of enhanced increase followed by flat periods, each of about 30 years.”
http://clivebest.com/blog/?p=2295
Kolla fig.2 som är snarlik Lennart Bengtssons diagram http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/viewFile/21533/html/101938
Förklaringen till temperaturplatån finns ju här!
LBt
Självklart skall man göra vad som är rimligt och möjligt. Att Sverige hushållar med energi och tar hand om avfall på ett ändamålsenligt sätt finns det ingen människa som opponerar sig emot. Det som jag har protesterat mot kraftigt under senare år är alla extrema överdrifter och förslag att dirigera människorna som i en totalitär stat. Man är tvungen att diskutera klimat och energifrågan på ett kvantitativt sätt. Ett exempel på absurditeten är att Sverige inte ens får tillgodoräkna sig elexporten från den fossilfria produktionen. Sverige har potential i likhet med Norge att exportera mer fossilfri el genom att anlägga några kärnkraftverk till samt bygga ut för mer vattenkraft om man önskar få ned fossilanvändningen i Europa. En del av världens klimatproblem är en följd av miljörörelsens frenetiska motstånd mot kärnkraft och vägrar att acceptera de praktiska begränsningarna med vind och solenergi. Fundera bara hur Du skall försörja en afrikansk jättestad på 15 miljoner människor med sol och vind energi. Hur som helst de är på väg att lösa sina egna problem som passar dem bäst och tycks föredra kinesiskt samarbete.
Gunbo
Detta är ett missförstånd. Dagens klimatmodeller simulerar diverse klimatprocesser ganska bra som ENSO och NAO. Det finns massor av läsbara artiklar här. Modellerna simulerar också PDO och AMO hyggligt men som Du vet är dessa fenomen endast ”prediktabla” i egenskap av fenomen ( notera den subtila semantiska skillnaden) men inte som en prognos. Om Du vet hur Du kan förbättra detta låt mig gärna veta. Men Din observation om klimatplatåer är helt riktig. Detta fanns redan med i min Arrhenius artikel från 1997 ( Ambio, special issue, edit Rodhe)
LennartB
En kastrull vatten på spisen är ett kaotiskt system. Det går aldrig att förutsäga var en viss vattenmolekyl kommer att befinnas sig nästa sekund eller vilken hastighet den kommer att ha. Likväl vet vi att långsamt kommer genomsnittshastigheten på vattenmolekylerna öka. Vi vet också att till slut kokar vattnet bort. Ett kaotiskt system kan alltså vara förutsägbart på makronivå även om det inte är förutsägbart på mikronivå.
Lennart B #97,
Tack för förtydligandet betr. klimatmodellerna!
”Modellerna simulerar också PDO och AMO hyggligt men som Du vet är dessa fenomen endast ”prediktabla” i egenskap av fenomen ( notera den subtila semantiska skillnaden) men inte som en prognos.”
Clive Best skriver i förklaringen till sin fig. 2:
”The residual data clearly shows the existence of an additional regular variation of about 0.1C with a time period of about 60 years.”
Om variationen är så klart definierbar borde den ju kunna ingå även i prognoserna? Men jag är ingen klimatforskare så det här är bara mina amatörmässiga spekulationer.
Det jag förundras över är att inte temperaturpausen fått sin mest naturliga förklaring.
LennartB ”Ord och begrepp har olika mening och förstås och tolkas olika beroende på ens bakgrund och kunskap. Ibland kan missförståelsen bli fatal.”
Jag konstaterar att min (grymt seriösa) följdfråga står obesvarad.
Och nu funderar jag på, om ”naturliga variationer” var en medveten formulering – eller bara ett obetänkt slarv … som kan missförstås…
Här kommer länkar till de artiklar som nämns i #95 och #97 av Lennart Bengtsson.
What is the climate system able to do ‘on its own’?
http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/view/20189/html
Specialnumret av Ambio är mycket intressant med artiklar av framstående klimatforskare, finns här. Lennarts artikel är på sidan 127:
http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Miljo_klimat/Legacy_of_Svante_Arrhenius_bookNpaper_webb.pdf
Erik #98,
Det intressanta med kokning av vatten är att den sker vid konstant temperatur, hundra grader, oberoende av den tillförda värmeeffekten. Kokningstemperaturen kan dock variera om lufttrycket varierar men detta är också oberoende av den tillförda värmeeffekten.
Så enkelt går det inte till i klimatsystemet, men om detta betedde sig likadant som den kokande kastrullen så skulle alltså den globala temperaturen variera helt oberoende av jordens energibalans.
Jonas #88,
Jo, så är det. Vad de har haft för avsikt är svårt att bedöma, men uppenbarligen har de öppnat upp sin inhägnad för internationella kommentarer. Här är utdrag från en mycket intressant kommentator från i går eftermiddag 16.27 och 16:28:
”Thanks much Dr. Bengtsson,
I have been an operational meteorologist for 32 years, the last 2 decades, forecasting and observing global weather and how it effects crops and energy demand. I apply this in the commodities markets. I have studied climate for 15 years.
…
Meteorologists have an appreciation for timely reconciliation of the initial state fed into models so it best represents the new reality of empirical data/observations, which gives the models “another chance” to provide better guidance than what was provided yesterday, or last week.
This is not the case with those that use global climate models. Even as global warming has stalled for well over a decade, instead of reconciliation with reality, a growing disparity has been allowed to take place. Models, with their upward temperature slope still effected by the global warming from the 1980’s/90’s are greatly diverging from observations since that time.
The reason global climate models are failing is that climate scientists and others refuse to make the adjustments in them that currently represent the theory of catastrophic anthropagenic global warming. To make them less sensitive would result in “more modest” vs catastrophic warming. This would completely change the message from “we need to act now” and “the science is settled” or “debate is over”.
…
Another big reason to not see, what I see as obvious, is the problem we humans have with subjectivity and bias.There is so much on the line…….political, ego, monetary and most importantly, human emotions related to cognitive bias.
Being baffled at why scientists, who are supposed to be objective, would be so subjective for years, has given me an opportunity to study this. Look at this list and note the numerous cognitive bias’s that you, me and all human beings have, including scientists.
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_cognitive_biases
…
Warming the higher latitudes of the Northern Hemisphere, as we did in the 80’s/90’s, decreased the meridional temperature gradient that provides energy for many of these extreme weather elements. However, if you didn’t already agree with me, it’s likely that your confirmation bias and framing as well as several other cognitive bias’s most of us have, will keep your brain from objectively embracing these facts.”
Det är politiker med typ Lennart Bś kunskaper och perspektiv vi behöver framöver.
Eftersom det är ok med en grävande journalist till Bryssel, borde väl en riktig klimatexpert också fungera här hemma.
Pehr B #103,
Intressant kommentar du citerar:
”The reason global climate models are failing is that climate scientists and others refuse to make the adjustments in them that currently represent the theory of catastrophic anthropagenic global warming. To make them less sensitive would result in “more modest” vs catastrophic warming. This would completely change the message from “we need to act now” and “the science is settled” or “debate is over”.”
Detta är någonting jag också funderat över när jag läst Clive Best (se ovan) bl a. Men jag har fortfarande svårt att tro att ”climate scientists and others” medvetet undanhåller fakta för att bereda väg för någonslags vänsterpolitik eller New World Order. Jag tror att de flesta är genuint oroade över en klimatutveckling som kan ”spåra ur”. Undantag kan naturligtvis finnas.
Kommentatorn du citerar tar dessutom upp ”cognitive bias” – mycket bra!
”Another big reason to not see, what I see as obvious, is the problem we humans have with subjectivity and bias.”
Helt rätt! Alla människor har problem med att identifiera och erkänna sin egen subjektivitet och bias vilket inte gör klimatfrågan och -debatten lättare.
#105 ”Alla människor har problem med att identifiera och erkänna sin egen subjektivitet och bias vilket inte gör klimatfrågan och -debatten lättare.”
Om folk höll sig till verkliga fakta och naturvetenskap, när dom diskuterar en Naturvetenskaplig fråga – skulle nog debatten se annorlunda ut.
Nu är det Politik vs Vetenskap…
Ena lägret arbetar för en politisering av vetenskapen, och det andra lägret – genuina vetenskapen – protesterar.
Gunbo #99,
”Om variationen är så klart definierbar borde den ju kunna ingå även i prognoserna? Men jag är ingen klimatforskare så det här är bara mina amatörmässiga spekulationer.
Det jag förundras över är att inte temperaturpausen fått sin mest naturliga förklaring.”
Som Lennart B redan har förklarat för dig så tar klimatmodellerna redan hänsyn till vissa havscirkulationsfenomen. Men ”problemet” för dem är inte att blott och bart förklara platån under 2000-talet. ”Problemet” är att om de skruvar för mycket på simuleringen av havsströmmar för 2000-talet så får de inte det önskade resultatet för 1975-1998, utan de blir tvungna att få resultat som minskar klimatkänsligheten till långt under 2. Otrevligt, otrevligt och inte alls i enlighet med alarmisternas prognoser. Shavivs dilemma.
Gunbo #105,
Jag tror också gott om människor som ett grundtillstånd. Hur dessa komplicerade klimatmodeller utvecklas gissar jag beror mycket på gruppdynamiken i de grupper av människor som är involverade. Jag tror inte att de är bara klimatforskare för det krävs många olika kompetenser för att utveckla, använda och underhålla sådana komplicerade datorprogram. Klimatmodellering tror jag kan betraktas som en teknikindustriell bransch i dagens läge. Så föreställer jag mig det sociala sammanhanget här, men jag kan ha fel.
Att man inte har modifierat modellerna kan bero på att man inte kan enas inom gruppen vad man skall göra. Detta kan i sin tur bero på många olika saker, prestige i ledningen av verksamheten, oro för att ändringarna skall misstolkas, oro för att finansieringen påverkas om man inte har mycket bra på fötterna, att man faktiskt inte har någon idé om hur den fysikaliska beskrivningen skall ändras, och som sagt cognitive bias etc.
Socialt tryck och ofördragsamhet när det finns särintressen kan för övrigt bli nog så obehagligt för den enskilde individen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingvar_Bratt
Klimat är en för i huvudsak alla regioner på vårt klot en välkänd och statistiskt belagd egenskap. I allt väsentligt förlöper det ena året efter det andra med för vad som i regionen är normalt. Dvs ibland lite bättre och ibland lite sämre. Efter detta förhållande har djur, människor och natur inordnat sig.
Men nu gäller nya villkor, vi har anlagt en livsstil som påverkar detta kända naturliga förhållande och vi vet inte hur det kommer att påverka livsförutsättningarna i ett längre perspektiv. Det finns därför tungt vägande skäl att försöka förstå konsekvenserna av vår fossila livsstil och det låter sig knappast göras med något annat än simuleringar av en framtida utveckling. Ifrågasätter man i den offentliga debatten värdet av denna strävan räcker det inte med sådant trams som att kaotiskt väder skulle innebära ett kaotiskt obeskrivbart klimat.
Av OHs senaste pekoral i inhägnaden att döma så är han missnöjd med att Lennart fick mycket stöd i kommentarsfältet på sitt gästinlägg.
LBT #109
Citat:
”Ifrågasätter man i den offentliga debatten värdet av denna strävan räcker det inte med sådant trams som att kaotiskt väder skulle innebära ett kaotiskt obeskrivbart klimat.”
Menar du att Navier-Stokes ekvation är ”trams”, så rekommenderar jag den här länken:
http://judithcurry.com/2014/05/23/how-simple-is-simple/
Det finns också ett uttalande i #105 ovan som du bör ta till dig.
Citat:
”Alla människor har problem med att identifiera och erkänna sin egen subjektivitet och bias vilket inte gör klimatfrågan och -debatten lättare.”
Det kommer från en säker källa. 😉
En intressant ny kommentar på Lennart Bengtssons gästinlägg på inhägnaden:
steven 20:37:
“Its a little known fact that the models get temperature wrong. at all time scales and at all spatial scales.
They get the daily absolute temperature temp wrong.
They get the monthly absolute temp wrong.
They get the seasonal absolute temp wrong.
They get the annual absolute temp wrong
The get the response to volcanos wrong.
They get the decadal absolute temp wrong.
They get the century scale absolute temp wrong.”
Jag kollade i senaste IPCC-rapporten. Den stöder steven, den globala medeltemperaturen för referensperioden 1961-1990 varierar mellan de över tjugo klimatmodellerna från 12,5 C till 15 C. Se figur 9.42a i kapitel 9 av senaste IPCC-rapporten AR5 (WG1):
http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
I ljuset av jordens klimathistoria är det meningslöst att prata om att katastrofala förändringar i vädret orsakas av människans aktiviteter.
Ytterligare en alldeles ny kommentar på Lennarts gästinlägg där:
Alain Coetmeur24 maj 2014 21:31
”It will be judged as divine irony that this discussion is done in Uppsala university, where one one the worst and strongest consensus of Scientific Community against experimental Science will be proven wrong.
“The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge”
This is a key sentence.
Yes, and I don’t talk of climate… because this problem is solved, at least the CO2 parts.
The question on climate science is about epistemology.
If you don’t understand what I talk about, ask Elforsk.
To prepare for the revolution, and the trial that will follow, you should read:
the paper of Roland Benabou ”Groupthink: Collective Delusions in Organizations and Markets”,
”Structure of scientific Revolution” of Thomas Kuhn,
and ”Antifragile” by Nassim Nicholas Taleb.
Good reading, good research, and prepare for a revolution.
and forget about Climate please, it is only a symptom of a bigger problem, in academic science.
Best regards.”
Ingemar Nordin #107,
”Problemet” är att om de skruvar för mycket på simuleringen av havsströmmar för 2000-talet så får de inte det önskade resultatet för 1975-1998, utan de blir tvungna att få resultat som minskar klimatkänsligheten till långt under 2.”
Ja, det var det jag syftade på när jag i #105 skrev: ”Detta är någonting jag också funderat över när jag läst Clive Best (se ovan) bl a.”
Pehr B #108,
”Att man inte har modifierat modellerna kan bero på att man inte kan enas inom gruppen vad man skall göra. Detta kan i sin tur bero på många olika saker, prestige i ledningen av verksamheten, oro för att ändringarna skall misstolkas, oro för att finansieringen påverkas om man inte har mycket bra på fötterna, att man faktiskt inte har någon idé om hur den fysikaliska beskrivningen skall ändras, och som sagt cognitive bias etc.”
Jo, det kan säkert vara en förklaring. Sedan har säkert polariseringen i debatten där båda sidornas demonisering av motståndarna lett till ett obstinat fasthållande vid den egna ”sanningen” spelat en stor roll.
Gunbo, är du tillbaks till historierevisionism, kålsuparteorier om att båda sidor är skylidga till att den andra demoniserats?
Du verkar vara i total förnekelse ang vilken sida som vill debattera detta öppet och sakligt, och vilken sida som gör vad som helst för att (hävda att den skall) slippa!
Du deltar fö i den sidans försök att delegitimisera nästan allt och alla som yttrar sig kritiskt till den och deras såtndounkter. Och alls inte bara de rent vetenskapliga (där du inte har en chans att värdera riktig- och rimplighet)
Gunbo #116,
“Sedan har säkert polariseringen i debatten där båda sidornas demonisering av motståndarna lett till ett obstinat fasthållande vid den egna ”sanningen” spelat en stor roll.”
Jo, och därför förespråkar jag en förutsättningslös vetenskaplig debatt utan personangrepp. Detta är inte lätt med de ovanor som dagens klimatdebattörer har lagt sig till med (det finns ju till och med vissa som förespråkar personangrepp och ogenerat lever som man lär).
Men den situation vi har fått i den klimatvetenskapliga debatten anser jag är ett hot mot hela det naturvetenskapliga forskningsklimatet. Jag har till och med en känsla av att klimatvetenskapens kris, som spiller över och hotar att bli en kris för hela naturvetenskapen, är ett större hot än det som somliga kallar klimatkrisen. Utan ett sunt diskussionsklimat inom klimatvetenskapen kommer vi för övrigt inte att kunna lösa en klimatkris om det faktiskt är allvar med en sådan.
Pehr B #118,
”Jo, och därför förespråkar jag en förutsättningslös vetenskaplig debatt utan personangrepp.”
Jag håller med, tänk om det vore så väl!
Gunbo,
Du har verkligen inte förespråkat någon ”förutsättningslös vetenskaplig debatt utan personangrepp”!
Du har ägnat ett halvt decennium här åt att försöka argumentera varför vissa (enligt dig) inte borde få delta i den debatten (och inte sällan sökt misstänkliggöra dem på värsta vis, ofta ren smutskastning). Du har vidare just efterlyst en ’auktoritet’ av (politiskt) IPCC-snitt, som skulle fastslå ’vetenskapliga fakta och -sanningar’. Och mest önskat dig att att det skall slippa kritik för att det politiserats, för att det är ensidigt, tendentiöst, alarmistiskt (eller rent av oseriöst, felaktigt och tom ohederligt) i sina ’sammanställningar).
Du säger att du inser att så har blivit fallet (men förstår inte varför) och önskar dig helst att IPCC (eller en ny version därav) just skall få den roll som politikerna och (vissa) av forskarna vet att den skall ha: Händelsevis just att debatten skall vara över, att ’nu är det fastslaget’ och ’nu måste vi skrida till handling’
(Angående ’personangrepp’ är du också skenhelig. Du ägnar dig åt väldigt mycket smutskastning, undviker nästan alltid skafrågorna, och hejar (generellt) på dom som är etter värre. Och likt många aktivister klagar du över när du blir emotsagd, eller när du får dina osanningar (aka ’misstag’) avslöjade och kallar detta för ’personabgrepp’)
Pehr Björnbom #118
Du ser ut att använda debatt och diskussion som synonymer. Jag anser att det är fel för att de används vid olika typer av konflikter och tycker mig finna stöd för det i SAOB.
-Debatt används i värderingskonflikter. Sådana går inte att lösa och debatten syftar till att vinna gehör hos åhörarna.
– Diskussion används i målkonflikter. De går att lösa om man benar upp dem, dvs dissekerar mål och orsakssammanhang.
– Dialog används vid intressekonflikter. De går alltid att lösa och det handlar ofta om att finna kompromisslösningar.
Debatter hör strängt taget inte hemma i naturvetenskapen, eftersom naturlagarna och yttringar av dem inte låter sig påverkas av forskarens värderingar. Däremot spelar de roll för vilka metoder som är etiskt förvarbara i sökandet efter kunskap eller vilka åtgärder man ska vidta utgående från kunskap.
Länk, ni får söka på orden själva :
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/
Från en mer praktisk punkt så är det ju ganska anmärkningvärt att felgränserna för temperaturökningen för en CO2 fördubbling ( notera ekvivalent CO2 fördubbling) ligger mellan 1.5 och 4.5 °C dvs den har inte ändrats på drygt 35 år, dvs en mansålder. De fakto har osäkerheten ökat då man i AR5 tom avstått från att ange mest troliga värde. Det vore kanske på sin plats att sätta sig ned och fundera vad detta faktiskt innebär. Vidare bör man fundera över hur man skall ställa sig till en temperaturökning på +2°C som anses som den tolerabla gränsen. Eftersom vi redan ökat med ca 80% (3W/m2 mot 3.7W/m2 vid en CO2 fördubbling) så har man med andra ord redan överskridit gränsen för en tolererbar klimatkänsligheten om klimatkänsligheten är mer än 2.5 °C vid en fördubbling. Med andra ord och med dessa siffror är loppet redan kört. Vi får nu överlåta åt MP, FI mm att lösa problemet efter valet i höst. Varför inte låta några av våra lysande klimatpolitiker resa över till Beijing och New Delhi och tala om för Kinas och Indiens ledning att nu har Sverige kommit fram till att nu får ni sluta upp med att släppa ut växthusgaser. Att de skall skaffa mat och el åt ca halva jordens befolkning ( drygt 3.5 miljarder människor) fixar man fint med solpaneler och vindtorn. Det är bara att följa vad vi tänker göra i Sverige.
Om man kan och har förmåga därtill så kanske man borde fundera något som är realpolitiskt möjligt men det finns väl knappast någon Bismarck bland våra politiker. Av denna anledning kanske det blir något besvärligt med förhandlingarna i Paris nästa år.
Hälsar
LennartB
Miljöpartiet lär ju få ännu mer luft under vingarna nu med EU-valet i ryggen. Dom tror nog att Kina och Indien lyssnar på dom, finns ris att deras hybris blivit ännu starkare efter valframgången. Peter E var ju här i Luleå och badade för en vecka sedan, för att illustrera vikten av att vara rädd om havsmiljön. Det blev ett dopp på några sekunder, vattnet var ca 8 grader, hade inte lagrat några större mängder av den globala uppvärmningen.
Gunnar Strandell #121,
Jag fann inte något som liknar din diskussion av dessa ord i vare sig SAOB eller SAOL. Debatt, diskussion, meningsutbyte med mera anges här som synonymer:
http://www.synonymer.se/?query=debatt
#124 m.fl från Svensk (Definitions)ordbok:
”Debatt = ordnat offentligt meningsutbyte (i viss fråga) under fastställda former; ofta som förberedelse för beslut i styrande församling; vanl. utan att ngn ändrar uppfattning”
”Dialog = samtal mellan två personer el. ev. flera; särsk. sådant där olika ståndpunkter respekteras och ev. utbyts”
”Diskussion= samtal (om viss fråga) i vilken de deltagande argumenterar för sina respektive uppfattningar och ev. kan påverka varandra; ofta äv. i syfte att belsya frågan; äv. om argumentering i skrift”
”Dispyt=hetsig diskussion där man påstridigt hävdar egna argument”
LennartB: – ” Jag tror ingen bestrider att jag har varit synnerligen kritisk till de som helt avvisat att växthusgaser påverkar jordens klimat…”
Vilka kan dessa vara måntro…??
Jag har följt klimatdebatten sedan 2006, och har inte sett en endaste person ge uttryck för en sådan (van)föreställning.
Alienna #126 Du kan inte följt debatten på bloggar som denna speciellt noga. Håkan Sjögren och Claes Johnsson brukar dyka upp här och hävda att CO2 inte har någon effekt. Hans Jelbring är en annan som hävdar att det vi kallar växthuseffekt inte har med växthusgaser att göra utan bara beror på gravitation, och han har fått stöd båda här på bloggen och bland klimatforskare som Wibjörn Karlén och Nils-Axel Mörner. Du har en artikel a Gerlich och Tscheuschner och en annan av Miskolczi som var aktuella på sådan här bloggar för några år sedan och ansåg sig motbevisa växthuseffekten totalt respektiva visa att den inte kunde göra jorden varmare än nu. Du har en hel grupp ”dragonslayers” som hävdar att växthuseffekten är en ren myt.
ThomasP
Jag googlar fram, att din uppgift om Gerlich och Tscheuschner är riktig. Men när det gäller dom övriga namnen du uppger – vägrar Google samarbeta…
Är du riktigt säker på, att det inte bara är något du drömt?
Alienna #128,
Thomas P är närmast mytoman när det gäller att förstöra en diskussion eller smäda denna blogg. Han har svårt för att alla inte tycker lika. Allt är tillåtet att ifrågasätta på Klimatupplysningen, liksom inom vetenskapen. Men allt är kanske inte lika intressant…
Alienna #128 Miscolsci:
http://www.ilovemycarbondioxide.com/archives/IDOJARAS_vol111_No1_01.pdf
Läs runt på Claes Johnssons blogg: http://claesjohnson.blogspot.se/
Mörner,Karlén, Jelbring: http://www.ericsoniubbhult.se/files/Div%20dokument/Klimatseminarium-Synpunkter.pdf
(Leta reda på ref 2 om du vill se vad de syftar på för teori av Jelbring)
Bland de mer kunniga ”skeptikerna” retar man upp sig på olika ”dragonslayers”:
http://www.drroyspencer.com/2012/03/slaying-the-slayers-with-the-alabama-two-step/
Ingemar Nordin kör istället förnekarstuket och låtsas som de inte finns, trots att det inte var länge sedan Jelbrings teorier togs upp på fullt allvar av skribenter på denna blogg. Är då även Roy Spencer att klassas som mytoman?
#129, ”Men allt är kanske inte lika intressant…”
Inte för Dig, kanske… Men vad ”auktoriteter” faktiskt påstår/säger, och folk (som t.ex. ThomasP) sväljer med hull och hår, tycker jag det finns god anledning att ifrågasätta.
Klimatreligionen har ju faktiskt ett ursprung/någon orsak. Den har inte skapats av några mystiska övernaturliga krafter. Det är människor av kött o. blod, som ligger bakom det hela. (Om det nu inte är Spagettimonstret som är den skyldige, förståss…)
Thomas P # 130,
”Ingemar Nordin kör istället förnekarstuket och låtsas som de inte finns”
Och varför skulle jag låtsas som de inte finns? Om du läst vad jag skriver så är alla åsikter välkomna på denna blogg, liksom i vetenskapen. Varför skulle vi, likt er låtsasvetenskapare förhindra en öppen diskussion? Jag förstår att du har svårt för att det skall få finnas olika åsikter i vetenskapliga frågor – majoriteten har ju alltid rätt, eller hur? – och du har tydligen svårt att acceptera olika åsikter ens bland klimathotsskeptiker. Men då har du totalt missförstått vad vi slåss för.
Alienna 3#131 Frågan är väl snarare vilken religion du svalt med hull och hår, om vi nu skall föra debatten på den nivån istället för med sakliga argument. Tydligen föredrar du dock att diskutera om mig snarare än med mig.
Ingemar #132 Försök inte flytta målstolparna här! Alienna skrev ”Jag har följt klimatdebatten sedan 2006, och har inte sett en endaste person ge uttryck för en sådan (van)föreställning.” Jag gav exempel på sådana som gjort det. Då kan du inte som motargument hävda att ”det skall få finnas olika åsikter i vetenskapliga frågor”. Du bekräftar bara vad jag skriver, att dessa personer finns. Frågan handlade inte om huruvida de skall få yttra sig eller inte, de som verkar mest besvärade över detta är folk på skeptiska bloggar där jag vet att en del ”dragonslayers” blivit portade permanent trots dessas officiellt fria debatt.
”Jag förstår att du har svårt för att det skall få finnas olika åsikter i vetenskapliga frågor”
Det där är bara sån där vanlig halmdocka du ha för vana att vräka ur dig. Jag sa inte ett ord om huruvida de skulle få yttra sig, jag bara gav en lista på folk som gett uttryck får åsikter Alienna trodde inte fanns.
ThomasP
CO2 är endast EN i mängden ”växthusgaser”.
Endast 0,04% av ”växthusgaserna” i atmosfären är CO2.
Om någon ifrågasätter någonting rörande ”CO2”, så är det effekten av ”CO2″(0,04%) – endast! – som åsyftas.
Alienna #134 ”Endast 0,04% av ”växthusgaserna” i atmosfären är CO2”.
Du har alltså inte ens förstått vad en växthusgas är. CO2 är den mest förekommande långlivade växthusgasen. Vattenånga är en växthusgas som i och för sig förekommer i större mängd totalt, men är kortlivad och ojämnt fördelad i atmosfären. Några 0,04% blir det i alla händelser inte, om du inte tror att samtliga atmosfärsgaser klassas som växthusgaser.
Ditt inlägg var av typen som på denna blogg brukar kallas ”titta en fågel”:något totalt ovidkommande du slängde fram bara för att du inte hade något att säga om det som diskuterades men ändå kände dig tvungen att säga något. Tror du någon blir imponerad?
Thomas P,
Du försöker flytta målstolparna, när jag ifrågasätter en utsaga om ”VÄXTHUSGASER”.
Då argumenterar du om ”CO2″… (som f.n. är 0,04%)…
Alienna #136 Jag flyttar inga målstolpar. CO2 är den viktigaste långlivade växthusgasen, näst viktigaste om du räknar in den kortlivade vattenångan som vanligen ses som återkoppling. Med undantag för Miscolzci är kritiken från dem jag räknar upp precis lika tillämplig på alla andra växthusgaser.
Jag undrar också vilka du tror är så mycket viktigare som växthusgaser.
Thomas #135 Det vore kul om du skulle imponera för en gång skull.? Kraven är ju inte ens speciellt högt ställda …
#134, ”Endast 0,04% av ”växthusgaserna” i atmosfären är CO2.”
Ooops..!
(Va’ konstigt hjärnan funkar ibland…) Naturligtvis skall det vara 0,04% CO2 i atmosfären.
Alienna #139 Precis! Så vad var din poäng egentligen?
Backar…
Lennart Bengtsson (”auktoritet”) skriver att han ”varit synnerligen kritisk till de som helt avvisat att växthusgaser påverkar jordens klimat”.
Jag undrar då, vilka dessa personer kan vara, eftersom jag aldrig sett någon hysa en sådan föreställning.
(Då dyker ThomasP upp, och hänvisar till personer som inte har en sådan uppfattning om växthusgaser…)
Alienna #141 Tvärtom visade jag att dessa personer har just en sådan uppfattning.