Bloggens ägarinna är i farten igen och nu har hon vässat tänderna ordentligt. Två klimatpaneler? Har hon slagit sig? Nej, jag tror att det är rätt att vi behöver ”ett andra utlåtande” i klimatfrågan. Det börjar bli mycket nu, IPCC! Climategate, Köpenhamnsmisslyckandet och nu detta. Även DN tycks ha vaknat också.
Jag måste fråga igen! Jobbar Karin Bojs verkligen kvar på DN? Inte? Maggie, jobbet är ditt!
Den här skandalen har funnits länge på nätet, BBC News la ut den redan innan Köpenhamn och Pachauri låtsades som om det regnade och när Indiens Miljöminister la fram en studie som motbevisade IPCC kallade han det för Voodoo-science.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8387737.stm
Först igår när skandalen gått varvet runt, kröp Pachauri till korset.
I mellantiden har han både medverkat vid COP15 och dragit in forskningspengar till sitt eget TERI, med hänvisning till denna bogusrapport från IPCC. Klart att han ska avgå!
Sen undrar jag om inte hela klimatfrågan ska förflyttas till historiens soptipp så snart som möjligt, det behövs ingen ny klimatpanel.
Maggie, suveränt som vanligt!
Enligt veckans Contra som kom idag så skriver
Brittiska Daily Mail i dag om en proffesor Moijib Latif på IPCC som kommit fram till att så mycket som 50% av den hittills uppmätta temperaturökningen beror på svängningar i djupvattentemperaturerna i våra världshav. Redan 2008 lär han ha förutspått den kalla vinter vi nu fått och att vi de närmaste 20-30 åren kommer att vi notera fortsatta lägre temperaturer.
Detta verkar ju sensationellt speciellt om det kommer från IPCC. Någon som vet mer?
Christer Liss, ja Latifs teorier är rätt välkända och många håller med.
Ok men hur överlever han då på IPCC?
Al Gore är visserligen ingen forskare men han sa ju för någon tid sedan att så mycket som hälften av uppvärmningen under 1900 talet kunde bero på aerosolerna.
Alltså beror inte någon del av de 0,75 graderna på koldioxid!!!
Vilket skulle bevisas…..
L #4,
”…och många håller med.”
Ja, självklart. Skeptiker i allmänhet är ju beredda att acceptera vilken teori som helst utom den mest sannolika och den enda som ger oss människor någon möjlighet att påverka utvecklingen.
Tilläggas bör ju dock att Latif inte är skeptiker som sådan – han har bara uttalat att det är hans uppfattning att uppvärmningen kan bromsas upp en tid till följd av andra variabler i klimatsystemet. Det betyder bara att uppvärmningen kommer att komma tillbaka med ökad kraft lite senare. Vi har redan 1.5 grader C uppvärmning i pipelinen, och den kommer att komma oavsett vad vi gör. Om Latif har rätt kan vi få lite ytterligare tid på oss till åtgärder – men som sagt, det är enligt hans modeller, och jag förstår inte riktigt varför skeptikerna är så beredvilliga att acceptera hans modell när de är så kritiska mot alla andra modeller. Kan det vara så att de bedömer modellerna inte efter deras vetenskapliga meriter utan efter deras output?
Anders L: Jag vill minnas att det finns en forskare som studerar just klimatskeptiker som fenomen. Jag kanske ska ge honom ditt namn. Du tycks ju kunna oss väldigt bra. 😉
Anders L
Du gick ut i en tidigare tråd med att Timbro är ett större hot mot demokratin än AGW-teorin. Kan du förklara eller är du den nollbongare som jag misstänker att du är, dvs utan andra argument än Hilding Hagbergs barnbarns?
Maggie, jag har tydligen blivit una persona non importante på newsmill för alla mina kommentarer refuseras. Därför igen: Ditt inlägg med förslag om en alternativ klimatpanel som motvikt mot IPPC
är genial; frågan är bara när, var, med vilka och hur snabbt kan den komma till stånd?
Kanske något för vissa somliga som vill lära sig mer och är nyfikna att fundera över…. 😉
Anders L
Du tycks ju vara mycket initierad, så du kanske kan förklara den fysikaliska bakgrunden till den här magiska ”pipelinen” där ungefär hur mycket uppvärmning som helst tydligen kan gömma sig ungefär hur länge som helst. Var finns den? Hur fungerar det? En CO2-molekyl som kommer ut i atmosfären har ju full effekt från första mikrosekunden. Atmosfärens värmekapacitet är minimal (annars skulle det inte bli kallt nattetid). Haven ökar inte sitt värmeinnehåll nämnvärt enligt ARGOS. Så vart tar värmen egentligen vägen? Strålar den ut i rymden? Försvinner ned i djuphavet?
Anders L #6
”Skeptiker i allmänhet är ju beredda att acceptera vilken teori som helst utom den mest sannolika och den enda som ger oss människor någon möjlighet att påverka utvecklingen.#
Träffsäker formulering, med lite slice åt vänster.
Min skeptiska reflex får mig att att ana en fälla i citatet.
Jag VET att allmänt accepterande av den mest sannolika teorin kan leda till vetenskaplig stagnation. Du förstår om du tänker på Einstein, Maxwell, McIntyre eller någon annan oliktänkare.
Jag förstår inte varför du önskar att människor ska styra utvecklingen. För mig har samarbete med slumpen fungerat bra, ända sedan jag blev till.
När jag kombinerar dina satser ser jag en Trabant framför mig.
Konstruerad och byggt efter bästa kunskap och teknik och med de bästa och mest moderna materialen som finns att tillgå när beluten tas. Och senare finns ingen anledning att ifrågasätta det mest sannolika och bästa .
Dynamik gör mig övertygad om att ”sanningen” är en färskvara. Och dynamik ger miljarder människor hopp om en bättre morgondag. Går vi för långt åt vänster kvävs dynamiken och ersätts av stagnation.
Att kämpa för god miljö är rätt, men att använda miljön för att ta makten över andras liv är fel!
Att kämpa för gott klimat är……….. en defintionsfråga.
Alla vill ha det, men ingen vet vad det är!
Det kommer mera! Här är ett intressant klipp med John Coleman ( grundaren av amerikanska Weather Channel ). Det handlar om hur man har manipulerat temperaturdata i USA.
http://www.youtube.com/watch?v=2jasZcNQqsw
Mycket bra skrivet! Jag gillar din kommentar ”sorry, vi/de gjorde fel, men vi har rätt i allt annat”. Kort mening som beskriver allt 😆
Frågan är hur många fel man kan göra innan alla ev. ”rätt” är förbrukade?
På tal om ”konkurrerande klimatpanel” så finns ju NIPCC http://www.nipccreport.org , men jag vet inte hur etablerade de är.
Om Maggie får jobbet som vetenskapsredaktör på DN så ska jag prenumerera!
Gunnar Strandell: ”Slice till vänster” är väl en hook?
S. Andersson: Säg det till dem så anställer de mig säkert. 😉
I dag, 23 januari 2009, serverade faktiskt P1 ett inslag om de felaktiga uppgifterna om Himalajaglaciärerna. Någon representant för IPCC hävdade att det faktum att man tagit bort de felaktiga uppgifterna skulle bidra till att trovärdigheten för IPCC skulle öka. Ja, om rättelsen innebär inledning till att IPCC-författarna börjar bli mottagliga för kritik och utför även andra nödvändiga rättelser.
Felen angående Himalajaglaciärerna har påpekatas redan innan rapporten gick i tryck men någon rättelse infördes enligt vad som sades i P1-programmet inte på grund av att det var för sent inför publiceringen. Det må vara, men en spontan rättelse borde ha framförts och då skulle IPCCs trovärdighet ha stärkts. En rättelse först nu och efter krav utifrån stärker inte trovärdigheten för IPCC. Situationen påminner om en parodi som Lelle Printer en gång serverade: Avelstjuren Hero har av misstag tilldelats röstkort inför det förestående landstingsvalet. ”Felet kan inte rättas” var myndighetens reaktion i parodin.
Åke #16:
Ja, det där med årtal är inte lätt. I dag är det faktiskt 22 januari och året är 2010.
Gunnar Strandell#11
Bra skrivet och bra tankar.
Särskilt om man sitter efteråt med facit på hand
Gör man inte det så brukar mest sannolika i de allra flesta fall visa sig var det rätta. Occams rakkniv du vet.
(men det förutsätter också att man har rätt fakta)
Kolla upp vad ”Hanlons rakkniv” betyder för den tror jag kan appliceras på mcket av debatten (från båda sidorna)
S.Andersson 14
Inte om man spelar med vänsterklubbor
Maggie, jag tycker det var en bra artikel som pekar på det väsentliga att IPCC:s mytologiska ”2500 forskare” använder gissade uppgifter och uppenbarligen inte en enda av dem har tid med faktakontroll, ens efter varningar om fel. Uppenbarligen gäller principen ju mer alarmistiskt, desto bättre…
Lägg ner IPCC. Däremot är jag tveksam till andra panel. Den kommer bara att sjunka in i det klimatpolitiska träsket liksom föregångaren. Det behövs ingen ”panel”. Låt bara forskningen få fungera som normal forskning ska istället. Vi behöver inga politiska ”paneler” för astrofysik, paleontologi, matematik, kvantfysik med mera. Inte för detta akademiska ämne heller.
Än så länge har vi inte ens kunnat attribuera minsta temperaturökning till höjningen av CO2-halten, så frågan är knappast akut.
tty #10;
Vill bara uttrycka uppskattning för att du till Anders L (och andra) ställer dessa raka och grundläggande frågor på ett tydligt vis.
Jag ställde en liknande fråga till Thomas Palm här en gång, utan att få ett annat än generellt svar ”att det tar tid att värma upp hav och mark”. Hur detta ska kunna ske utan att IR-strålningen först värmerupp luften ovanför lämnades förstås helt utan kommentar.
Vad det handlar om är ju en barnatro på att IPCC:s gissade klimatkänslighet, ca 3 grader, inte kan vara fel. Då saknas vid det har laget drygt 1,5 grader, så de måste ju vara någonstans, är tydligen resonemanget.
Läs även vad Mats Skogkär på SDS skriver.
Anders L #6
Hur kan en teori ha något värde bara för att den är ”den enda som ger oss människor någon möjlighet att påverka utvecklingen.”
Obegripligt flum!
Christopher E
”Hur detta ska kunna ske utan att IR-strålningen först värmerupp luften ovanför lämnades förstås helt utan kommentar.”
Jag tror att du har missat något väsentligt i fysiken här.
Re#17 Torsten Wedin
Tack för rättelserna. Tryckfel kan vara bra ibland för då får man koll på att någon läst det man skrivit.
Jag gissar att han menar att det är den mest sannolika teorin och det är därför han stödjer den och den råkar dessutom vara den enda som vi kan påverka . (Min gissning baseras på att an skriver precis så i sitt inlägg om man läser riktigt noga)
Ännu flummigare är det i min mening att inte stödja den mest sannolika teori med hänvisning till vilka effekter det skulle ha på världsekonomin.
Magnus, den mest sannolika teorin är inte särskilt sannolik. Det är sannolikt så att det finns ingen teori som förklarar klimatetförändringar.
Magnus #25:
Jag håller helt med L #26. Att hoppas på att det man kallar den mest sannolika teorin (koldioxidhysterin) är korrekt, för att då kan vi påverka det hela, är som Åke Rullgård skrev en gång: Att leta efter borttappad krona under gatlyktan, fast man tappat den längre bort på gatan. Det är ljusare att leta under gatlyktan.
Varför inte sluta med alla teorier, lägg all kraft på att leva med förändringar!
Har alla människor på denna jord helt plötsligt slutat tänka själva!!
Vad har hänt, en sorts tankehärdsmälta i kollosalformat, för denna jord har alltid förändrats och kommer alltid att förändras och vi är endast gäster för den här gången och enda gången på denna planet, så varför inte inse att vi får det vi får och kan inte förändra mycket av naturens gång!!
Att göra detta Sisyfosarbete som klimatkramarna gör kan inte leda annat än till en snabbare utrotning av Homo Sapiens.
RÄTTA ER I LEDEN!!!!
Tycker denna ”miss” är mycket mer graverande än den uppmärksamhet den får för man ser det mest ur ett ”naturvetare” perspektiv. Man diskuterar skälva siffran och det faktum att den är taget helt ur luften.
Vad jag reagerar på mest är den enorma skillnad i konsekvens och ”alarmistisk” tyngd detta påståendet hade. Om färskvatten försörjningen var hotad för 1 miljard människor så är det typ 1 miljard gånger värre än om isbjörnar som art skulle dö ut som konsekvens av ett isfritt Arktis ( en annan saga helt utan förankring, dock inget ipcc påstående).
Det är inte långt till slutsatsen att detta ligger bakom att man bara har anammat dessa idiotiska siffror.
Maggies förslag om en till ”IPCC” är inte helt genomtänkt enligt mig. Vad som behövs är en skuggorganisation som faktiskt har som uppdrag att tittar på alternativa förklaringar och pumpa in forskningspengar i det. Om man bara skapar en parallell organisation så uppnår man inget annat än byråkrati och förvirring.
magnus #23;
Förklara du fysiken istället för att sälla dig dem som redan undviker frågeställningen.
IR-strålning värmer inte havet mer än obetydligt den översta millimetern. Havet värms i första av luftens temperatur i direktkontakt. Förklara nu hur vattnet kan värmas mer än luften?
Och vilket vatten förresten? Det finns inga mätningar som stöder att en massa saknad värme gömmer sig där.
Den enklaste och sannolikaste förklaringen till detta är att denna värme inte finns. Klimatkänsligheten är betydligt lägre än 3 grader som IPCC gissat.
Tack Christoffer för förklaringen överst i #30. Har hört påståendet tidigare men inte någon förklaring!
Okej jag är inte fysiker, så jag hade hoppats att någon annan kunde förklara det här bättre, men:
Största delen av slens energi finns i det synliga ljuset. Detta ljus passerar genom atmsfären och värmer inte upp den så speciellt mycket eftersom inte mycket ljus absorberas (atmosfären är ju ganska genomskinlig för synligt ljus).
Haven reflekterar mindre än 30% av ljuset. Resten av ljusets energi absorberas (och solljuset klarar definitivt att nå mer än et par millimeter ner under havsytan)och energin strålar sedan ut som IR strålning (värme).
Alltså värms haven före luften. Det går åt flera tusen gånger mer solenergi för att värma en kubikmeter vatten 1 grad än en kubikmeter luft 1 grad (någon som vet siffran får gärna fylla i) s
Därför är vintrarna varmare om man bor nära havet, för att havet värmer upp luften.
Men det här är ju högstadiekunskaper??? har jag totalt missuppfattat vad du frågar efter.
Sedan är det ju så att om varm luft passerar över ett kallt hav så värmer luften upp vattnet. Värme leds från högre till lägre temperatur. (och ja, jag vet att jag förenklar, så kom ine och gnäll, ni vet själva vilka ni är…)
Man kan ju jämföra med asfalt som kan bli långt över 50 grader en varm sommardag trots att luften bara är 25-30. Då lär ju inte luften värma asfalten, eller hur!
Hoppas det blev lite klarare.
Bra Magnus, då vet du också att det är solen som värmer. Och är det mulet blir asfalten inte ett dugg varmare. Därför känns frågan om molnbildning i relation till solaktivitet som mer relevant än koldioxid.
Jo även om det är mulet håller asfalten något högre temperatur än luften. Har du aldrig kört bil och sett luft/vägtemperaturskyltarna. Eller du kanske är så klimatsmart så du mest är ute och cyklar.
Förstod du att det var dig jag syftade på i slutet av inlägg #32?
Om temperatur och energiinnehåll i haven:
http://uddebatt.wordpress.com/2009/03/21/all-oceans-are-steadily-cooling/
Du kan väl inte på allvar lista en rapport från Heartland institute som källa.
Får du resten av din information från Fox News?
Magnus, det är du som är ute och cyklar. Vägtermometrarna är främst till för att varna oss bilister när vägbanan är kallare än luften.
Christopher E #30
Det krävs kanske långtgående fysiska förklaringar till det som alla kan förstå och acceptera. En mörk yta blir varmare än en ljus när solen belyser den.
Luften är inte speciellt mörk. Den är ganska ljus och genomskinlig i förhållande till havet.
Solen värmer alltså havsytan oerhört mycket mer än luften som solstrålarna passerar.
Och om det sitter en svartklädd kanotist i en svart kanot på havet så blir han mycket varmare än vattnet även om han inte paddlar.
Och en helt annan sak.
Jag har alltid undrat över hur man kan räkna fram en ”global medeltemperatur”.
Men ingen har nappat på den frågeställningen innan det började diskuteras om hur själva rådatat till den medelvärdeskalkylen tycks ha förändrats i antal mätstationer och placering på senare tid..
Till sist vill jag påstå att temperaturrapporter från olika delar av världen, och när vi pratar om det i dagligt tal, handlar om temperaturen på luften i skuggan.
En lufttemperatur på minus 20 i skuggan kan alltså smälta is och snö i solen någon meter längre bort.
Hear hear, Einstein har talat! 🙂
Men jag tittar mest på dem när jag är ute på semester och det är på sommaren, när solen lyser.
Och bara för att luften kan vara varmare än marken betyder inte att det alltid är det. Eller ens oftast.
Den här fysiken är i alla fall ”settled”. Och tror du mig inte så går det faktiskt att köpa några termometrar och göra lite egna experiment.
Magnus, frågan var när din koldioxid kommer in i bilden? Värmer den eller solen asfalten?
magnus;
Det synliga ljuset når djupare ner i havet än millimeter, men inte IR-delen av spektrumet. Och det är IR som absorberas och återemitteras med den förstärkta växthuseffekten. Det är inte synligt ljus som är aktuellt i denna fråga. Du blandar päron och bananer här.
Och atmosfären värms visst av IR-strålning. Det är det som skulle ge den av modellerna vitala och förutsagda ”hot-spoten” på hög höjd i tropikerna, den som inte finns i verkligheten.
När havet värmer luften till maritimt klimat, är det värme som havet absorberat när det var varmare tidigare (annan årstid). Du får inte situation där havet är varmare änluften i ett stabilt system. Glöm förresten inte heller att just under sommaren kyler havet vanligtvis luften istället.
Förresten var det väldigt billigt av dig att angripa budbäraren i #37 när argumenten tröt. Även efter justering av Argos-bojarna finns inte den värmeenergi i havet som IPCC:s hypoteser förutsätter.
L# 42
Nä det var det inte. Frågan löd:
”IR-strålning värmer inte havet mer än obetydligt den översta millimetern. Havet värms i första av luftens temperatur i direktkontakt. Förklara nu hur vattnet kan värmas mer än luften”
Ha ha. nu fattar jag det är ju du som är ett internet-troll
UffeB och Magnus
Precis som L säger: På vilket sätt skulle vattnet kunna senarelägga CO2:s effekt ifall den senare nu är så potent som ett fåtal forskare hävdar, och som ett FN organ nu försöker få en allt större allmänhet att svälja okritiskt? (Nåja, på den senare frågan har det ju vänt de senaste åren, gudskelov)
Jag tror inte att man kan se på själva värmen om den kommer från IR eller synligt ljus. Frågan är vilken som är av störst betydelse. Räkna.
Magnus, får jag lite försynt föreslå att du inte kallar andra för ’troll’!?
magnus;
Igen… är det synligt ljus som påstås öka med förstärkt växthuseffekt? Varför tycker du synligt ljus är relevant i AGW-sammanhang? Om något minskar väl synligt med sannolik högre molnbildning.
Letade efter en länk som förklarar bättre än jag. Hittade bara denna i farten. Utdrag nedan.
”The infrared radiation penetrates but a few millimeters into the ocean. This means that the greenhouse radiation from the atmosphere affects only the top few millimeters of the ocean. Water just a few centimeters deep receives none of the direct effect of the infrared thermal energy from the atmosphere! Further, it is in those top few millimeters in which evaporation takes places. So whatever infrared energy may reach the ocean as a result of the greenhouse effect is soon dissipated.”
Måste springa från datorn nu… ska på konsert…
Alla absorberade strålningskvanta värmer vattnet – dvs även de från UV-ljus och annat
Om vatten, i riktigt klart vatten så har man många meters sikt, vatten i sig släpper alltså igenom synligt ljus rätt bra, solstrålningen består mest av ljus i det synliga spektrat. Det mesta av energin absorberas av partiklar som förorenar vattnet, alger och mörka oorganiska föroreningar, så ”vattnet” kan nog värmas av solen bra mycket djupare än till ett par millimeter. Och ändå så finns det inte en massa saknad värme där! Men jag tar ju inte min information från SVT.
Jonas N #45
Hittar inte frågan från L som du citerar, men jag kan väl försöka svara ändå.
På din fråga alltså, även om det var fler än en fråga:
”På vilket sätt skulle vattnet kunna senarelägga CO2:s effekt ifall den senare nu är så potent som ett fåtal forskare hävdar, och som ett FN organ nu försöker få en allt större allmänhet att svälja okritiskt?”
På fråga A svarar jag jodå, det är mycket vatten på klotet. Betydligt mer än den tunna hinnan av CO2 i atmosfären.
På övriga funderingar svarar jag:
CO2 är en potent växthusgas.
FN har valt att försökt att få alla att okritiskt svälja att CO2 är en potent växthusgas. Ja det tycker jag.
Men att det handlar om okritiskt håller jag inte med om. Där är frågeställningen lätt vinklad tycker jag… 🙂
Uffeb, lustgas är 300 gånger mer potent som växthusgas. Kul va!
L #52 och många andra…
Om jag ibland inte svarar på kommentarer på mina inlägg så är det inte för att vara nonchalant eller stoppa en långrandig onödigt personfixerad ordkastning.
Det beror helt enkelt på att jag för länge sedan slutade att kryssa i rutan om meddelande via e-post…
Vilket å andra sidan gör att jag läser en hel del kommentarer som jag annars kanske hade missat… 🙂
Uffe #51
På vilket sätt skullevatten senarelägga CO2:s ev effekter?
Och du svarade med att ’Jo, vatten finns det visst, och mycket’.
Tack, men det visste jag redan. Och det har inget med min fråga att göra … Vill du försöka igen?
Jonas N #54
Inte så trevligt att bli felciterad. Sluta gärna med det.
En lång men väl underbyggd vetenskapsteoretisk text om ”klimatskeptiker”
http://www.vof.se/folkvett/20084vetenskap-och-pseudovetenskap-exemplet-stockholmsinitiativet
Uffe, du blev inte felciterad, du blev inte ens citerad. Jag parafraserade ditt:
”jodå, det är mycket vatten på klotet”
med
‘Jo, vatten finns det visst, och mycket’
Noterade du hur jag använde citationstecken? För övrigt en riktigt larvig gnällreplik. Men jag kan ju upprepa frågan, för den verkade du ju missat i grämelsen över att jag parafraserade din märkliga kommentar:
”På vilket sätt skulle vatten senarelägga CO2:s ev effekter?”
UffeB #51
”På fråga A svarar jag jodå, det är mycket vatten på klotet. Betydligt mer än den tunna hinnan av CO2 i atmosfären.”
Hur menar du att det är betydligt mer vatten än atmosfär? Rätta mig ifall jag har fel men jag har för mig att medeldjupet i jordens hav är c.a 4500 m.
Atmosfärens yttersta lager sträcker sig upp till 60 mil ovanför jorden.
På vilket sätt menar du att det är mer vatten än atmosfär?
Claes Larsson #57
Det beror på om man mäter i kubikmeter eller vikt.
Men Björn G på Skavlan stjäl mitt intresse just nu… 😉
Jonas N 47.
Som en reaktion på att jag själv blev anklagad för att vara ”trollet” (av L om jag inte minns fel). ordet ”Troll” har en speciell betydelse på nätet. Kolla upp det
Magnus, du fick välja mellan tre alternativ och utsåg dig själv till troll…
En liten tillbakablick
L
Magnus, kan du berätta varför du skriver här när du inte verkar kunna mer än någon som läst Karin Bojs skrämselpropaganda? Vill du lära ut något, eller vill du lära dig något, eller vill du bara leka internet-troll?
Magnus
Det är främst någon slags fascination för det bisarra antar jag(…..)
L
OK, Magnus är ett troll. (…..)
Magnus
Nä inte troll, men frågan är varför jag fortsätter att skriva när jag förstår att jag aldrig kommer att få ett vettigt svar?
(några dagar senare)
L
Magnus, du fick välja mellan tre alternativ och utsåg dig själv till troll…
Som sagt. Fascinerande och bisarrt. I rest my case…..