To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
En mycket bra artikelpå Newsmill. LB kritiserar den vansinniga energipolitiken och varför en klimatpolitik som baseras på globala, bindande avtal är dömd att misslyckats. Han är förvånad över att politiker och media fortfarande håller fast på det spåret så här långt efter floppen i Köpenhamn 2009. Han identifierar den inneboende konflikt som måste lösas, den mellan fattigdom och användandet av fossilt bränsle. Samtidigt för han fram flera positiva förslag som skeptiker lätt kan vara helt enig med LB om, t.ex. en övergång till gas, en satsning på att minska sot från öppna eldar för matlagning (mer el), och en anpassning till extremväder (som ju alltid inträffar). Detta är en förnuftig och sansad syn på klimat-och energipolitiken, långt ifrån den alarmism och domedagshysteri som tyvärr helt dominerar det offentliga samtalet i Sverige idag.
Bra!
Den är lysande!
Just tidsperspektivet är ju sååå viktigt, vad som än händer så inte är det så bråttom som vissa påstår.
Att satsa på fattigdomsbekämpning och innovationer är också något jag fullständigt håller med om.
Bra med lite realistiska tankar för en gångs skull!
Faaan om dom bara kunde sparka Rockström och börja lyssna på LB i stället! En skattepengabesparing på ca en kvarts miljard är ju ändå inte småpengar. Låt bara inte besparingen gå via industridepartementet bara.
Framförallt förnekar inte Lennart Bengtsson de problem som är knutna till fossilt utnyttjande. Från en sådan utgångspunkt kan han sedan formulera rimliga tankegångar som utbyggd kärnkraft och han kan peka på orimligheten att på kort sikt strypa det fossila utnyttjandet. Han låter sig inte dras in i den polarisering som karakteriserar debatten utan ser på situationen som den är och formulera från detta ett handlingsprogram. Jag kan tänka mig att han gärna hade sett sig ha möjligheten att ta sig an problemet för 30-40 år sen då förutsättningarna att göra något vettigt var några 10-potenser bättre.
”I Sverige och i flera västländer har politiker och media förmedlat uppfattningen till allmänheten att detta kan klaras med energi från förnyelsebara energikällor som sol, vind, vattenkraft, bioenergi och vågkraft. Dessvärre är detta i global skala helt orealistiskt. Dessa energikällor är antingen otillräckliga (som vattenkraft och bioenergi) eller har en så låg energitäthet och en så stor variation i tiden att de endast kan användas i mindre utsträckning. Ett exempel här är vindenergin. ”
Jä for fanden:
http://www.energinet.dk/Flash/Forside/index.html
Lbt #4
”…ta sig an problemet för 30-40 år sen då förutsättningarna att göra något vettigt var några 10-potenser bättre.”
Hur menar du?
Vilka förutsättningar var 1000 till 10.000 gånger bättre på 1970-talet?
Blir inte våra förutsättningar bättre hela tiden med teknikutvecklingen?
Tycker du utvecklingen går bakåt?
Var vänlig utveckla dina tankar!
Joel #5
Tack för länken, en mycket intressant illustration av läget i vårt vindmölletäta grannland!
Danmark importerar alltså nu, mitt i sommarens värsta (och enda) värmebölja, 56% av sin elenergi från grannländerna.
Och de omhuldade vindturbinerna står för 3% av landets elbehov.
Som ThomasJ brukar säga: Arma land!
LBt #4
Framförallt förnekar inte Lennart Bengtsson de problem som är knutna till fossilt utnyttjande.
Jag undanber mig att ditt prat om att ”förneka” något. Det finns inga klarlagda fakta att förneka om CO2 påverkan på klimatet. I normal vetenskap så är det en självklarhet att göra kritiska granskningar och att vara oenig om olika frågor. Men detta är tydligen en nyhet för dig.
LB har sin luke-varma ståndpunkt om denna fråga. Skeptiker, inklusive många av världens främsta klimatforskare, har en annan. Det går inte att föra en vettig diskussion om klimatet förrän man erkänner att det finns något att diskutera.
LBs inlägg öppnar upp en glugg i den hårda polarisering som framförallt FN och IPCC (med benäget bistånd från WWF och Geenpeace) har skapat om energipolitiken. Vi må vara oense om koldioxidens inverkan på klimatet, men LBs inlägg visar att det finns en gemensam front mot stollerierna i energipolitiken. Det är det jag tar fasta på när jag skriver att det är en bra artikel av LB.
Vi som önskar en seriös diskussion om klimat- och energipolitiken kan bara välkomna detta.
Kolla även in det hät
http://money.cnn.com/2012/08/21/smallbusiness/green-energy-startups/index.html
Det är skamligt hur NM behandlar klimathotskritiska artiklar.
Min artikel http://www.newsmill.se/artikel/2012/08/06/vittnesm-let-som-hotar-tesen-om-global-uppv-rmning
som har haft 6617 besök på 2 veckor och 190 kommentarer finns inte kvar på de tio första sidorna. Den har i princip dubbelt så många kommentarer som de artiklar på de tio första sidorna som kommer på andra plats.
Bengtssons artikel är redan förpassad till sidan 3.
En äldre artikel av mig, om ett mindre kontroversiellt ämne, telekominfrastruktur, som endast haft 235 besök och en enda kommentar ligger fortfarande på sidan 9.
Det verkar inte som om man kan få reda på hur andras artiklar blir lästa. Men ni som skrivit på NM kan ju kolla på er ”MyMill” vad ni har för siffror.
Mats J!
81% av journaliskåren gör sitt rödgröna jobb!
Finns det ett nätets kalahariöken så måste UI befinna sig i dess mitt.
Roffe och jag har väl inte samma politiska åsikter, men sjunga och spela kan han.
http://www.youtube.com/watch?v=JutBEk8z_Hs
Beviset på hur ”konsensus” bland partierna leder helt åt helvet!
Klimatpolitiken invandringspolitiken EUpolitiken FNpolitiken och till sist grundlagspolitiken!
Det funkar ju skitbra eller hur? Det kan gå hur långt upp på läktaren som helst och alla gömmer sig bakom varandra.
Europa i ekonomisk EUROorsaked härdsmälta, totalt utopisk klimatpolitik, brandkår som iblir attackerade när de skall släcka bränder i förort, och ett rättsväsende i totalt förfall utan någon ansvarig.Till sist har vi den politiserade amöban som kallas IPCC under FN som lurat av skattebetalare över 260MDR dollar på rena symbolhandlingar. Att inte ha eller låtsas att inte ha opposition är bevisligen livsfarligt för resultaten, ingen utvärderar eller krtiserar någonting. Tillväxtverk, AP fonder, SIDAS, Statliga stiftelser och deras vilda high chaparall med medborgarnas pengar… yiiihaaaaa!!
Va som helst men må gudarna skydda oss alla mot alla proklamerade koncsensus”
Mats J #10,
Tråkigt om NM börjar driva sin egen agenda och bara framhåller sådant som man ändå får höra till leda i den vanliga medierna. Då underminerar de sitt existensberättigande.
En förklaring kan vara att de prioriterar efter ämnen, snarare än enskilda artiklar.
Ingemar, visst prioriterar de efter ämnen! Elbilen som ska frälsa oss från klimatkatastrofen ligger fast som nr 2 nästan hur många sidor som helst.
Annika Nordgren som brukar vara på bild med PM Nilsson när de gör reklam för NM har ett förflutet i, tadaa…. miljöpartiet!
Slabadang
Hade du väntat dig att knapptryckarkompaniet skulle vara kunniga och självständigt tänkande människor?
Den som tiger samtycker, säger de och håller för öronen så gott det går. De har aldrig hört något annat än konsensuuuuus!
Vi skall nog ändå vara glada för NM. Bengtsson har ju försökt att få in skriv hos MSM men kunnat konstatera som så många andra att det som strider mot PKreglerna alltid drabbas av ”utrymmesbrist”. Ett annat lysande exempel nyligen var ju när Ny Tekniks Baltchevsky tidigt stängde kommentarerna pga ”missbruk”.
Mats J, jag har mycket svårt att tro att Newsmill gjort ett redaktionellt beslut med den innebörden. De är helt beroende av populära artiklar. Men måste också ständigt vara intressanta på 1:a sidan.
Ifall en artikel lever vidare i många dagar, med het debatt, gör den det oberoende av att den syns på 1:a sidan för tillfälliga förlägenhetsbesökare. Den brukar dels synas bland ’populäraste artiklar’, dels brukar den finnas i ämnen/trådar i ämnet som lever länge iom att där kommer nya artiklar regelbundet och synas länga pga det.
Newsmill vill öka uppmärksamheten gentemot dagens ämnen. De behöver inte visa upp redan erhållen uppmärksamhet under lång tid …
Bom,
Visst är det bra att Bengtsson skrivit sin artikel och fått in den. Det behövs fler som får sina artiklar genom nålsögat.
Jonas,
Tro mig, de har en policy. Den kanske inte märks så bra för dem som bara läser vad andra skriver. Men för oss som skrivit några artiklar märker man vilken skillnad det gör på ämnet och hur mycket ändringar de kräver för att få publicera kritik mot klimathotet eller den gröna rörelsen. Jag har ett par sådana refuserade artiklar också.
Den här senaste blev också refuserad från början, men jag gav mig f-n på att få in den medan det fortfarande var lite semesterstiltje. Det tog fyra dagar och flera ändringar och tjat om att få in den.
Jo, man kan se vilka artiklar som varit mest läst de senaste 24h, 7d, 30d. Min artikel ligger på åttonde plats för 30d, men finns inte kvar på de tio första sidorna. Bengtssons är som sagt redan flyttad till sidan 3. Visst handlar det om att begrava motståndarna.
Mats #10 Lennart Bengtssons artikel befinner sig just nu på förstasidan.
Du har kontakter du Thomas!
När jag skrev mitt inlägg kollade jag noga så att det inte skulle vara något misstag. Kanske borde sparat en skärmdump.
Men vänta!
Nu heter artikeln http://www.newsmill.se/artikel/2012/08/18/v-rlden-kan-inte-undvara-den-fossila-energin
Ny rubrik och ny ingress!
De har ändrat. Jämför med bilden i början på denna artikel på TCS.
Ja men tusan, de har faktiskt ändrat rubriken.
Det var ett ovanligt tilltag. Newsmill (eller vilken tidning som helst) sätter rubrikerna själva och det är därför rätt vanligt att debattörens rubrik inte var lika slagkraftig (på gott och ont) som den som Newsmill sedan har satt.
Men att som här, ändra mitt i….hmmm
NM skriver att de söker skribenter om följande ämnen: Etiopien (de svenska journalisternas öden), Wikileaks och Quick. Samtliga är mainstream ämnen i alla stora media idag.
Det finns en medialogik i detta som jag har lite svårt att förstå. Varför springa i flock? Men det är klart, för oss som kollar igenom tidningar som hastigast på morgonen eller lunchrasten så går det ju fort; Har du läst eller hört rubrikerna på ett ställe så är det ungefär detsamma på alla de andra också. Skulle man inte kunna rationalisera det hela: En tidning, en radiokanal och en TV-kanal?
Kanske bara ett parti också?
Thomas och ni andra!
Sluta upp med att spela oskulder.
Ni vet väl vem som äger Newsmill?
Nu kollade jag länken och inser att de har ändrat till Lennart Bengtssons ursprungliga rubrik. Den ligger nämligen kvar i länken även om NM skriver en annan.
Efter påtryckning (förmodar jag) har de alltså ändrat till den ursprungliga lite mer slagkraftiga rubriken. I det här fallet var det alltså tvärtom, den ursprungliga rubriken var mer slagfärdig än den som NM satte.
😀
Ingemar N #8,
det stör dig att jag noterat att LB inte förnekar problemen med fossilt utnyttjande. Kan det handla om att du är en del av en polarisering?.
LB ger från utgångspunkten att fossilt utnyttjande är ett problem uttryck för en realistisk klimatpolitik där han försöker formulera vad som är möjligt från den situation vi försatt oss i. Vi behöver dessa initiativ. Jag saxar ur LB:s inlägg:
”Den centrala frågan blir hur vi skall klara mänsklighetens energibehov och samtidigt begränsa miljöpåverkan.”
”Den dominerande frågan är hur detta skall kunna lösas utan att vi tappar kontrollen över klimatpåverkan.”
”Under innevarande århundrade måste klimatproblemet på något sätt åtgärdas då risken för en farligt stor global uppvärmning inte kan uteslutas. ”
”En global uppvärmning är oundviklig och en anpassning och beredskap för att reducera skador av extrema väderhändelser bör självklart ha hög prioritet.”
”Det största och allvarligaste problemet med CO2 är den långa uppehållstiden i atmosfären.”
Pelle L #6,
LB ger tydligt uttryck för detta i sin artikel
”Det största och allvarligaste problemet med CO2 är den långa uppehållstiden i atmosfären.”.
LB:s artikel är präglad av insikt och klarsynthet och det är naturligtvis ett fall framåt att TCS hyllar den.
LBt #27
Vänta nu, du smiter undan med några till intet förpliktigande citat.
I #4 skrev du
”Jag kan tänka mig att han gärna hade sett sig ha möjligheten att ta sig an problemet för 30-40 år sen då förutsättningarna att göra något vettigt var några 10-potenser bättre.”
Frågan var alltså vad DU menar med det här yviga 10-potensviftandet.
Det är inget citat, utan något du hittade på själv.
Kan du vara vänlig och förklara vad du menar!
Pelle L #28,
nja, LB uttalar sig om den långa uppehållstiden i atmosfären som det största och allvarligaste problemet. Hade han fått ytterligare 30-40 år att ta sig an detta borde det blivit mindre, väntar vi ytterligare ett antal år blir det dessutom större.
LBt #29
Kan du vara vänlig och förklara ditt skriveri om 10-potenserna.
För mig betyder ”några 10-potenser” t.ex. 1.000 – 100.000 värre/bättre jämfört med något.
Det ser ut som att du har kvantifierat detta (vad?), så det vore intressant att få se kalkylerna bakom ditt resonemang.
Det behövs ett klargörande för att vi skall se substansen i det du skriver!
Mats #21 Nej, jag har inte kontakter, däremot tycker jag ni är väl snabba att alltid utmåla er som offer. Det är alltid någon konspiration som syftar efter att tysta ned era åsikter. Var det Watts (eller kanske Spencer?) som en gång skrev en djupt indignerad artikel om hur google plockade bort hans sida från sökningar bara för att det snabbt skulle visa sig att han stoppat in ett kommando på hemsidan som sade åt sökmotorer att hålla sig borta.
De sansade tankarna i Lennart Bengtssons artikel borde få chans att spridas till både allmänheten och politikerna, allt för möjligheten att få en sansad vetenskaplig debatt i MSM.
Ett påstående hoppade jag dock till vid. Han skriver ”Det största och allvarligaste problemet med CO2 är den långa uppehållstiden i atmosfären.” Uppehållstiden har nog varit uppe till diskussion här tidigare, men jag kan inte hitta de inläggen. Jag har också ett minne av högljudd argumentation mellan B Bolin och T Segalstad under KTH-möte -06 kring frågan. Är hela forskarvärlden numera överens om hur begreppet uppehållstiden definieras och hur forskningen kring den bör tolkas osv? Eftersom just uppehållstiden tycks vara en av grundpelarna för ett framtida klimathot vore det värdefullt om det kunde belysas och ventileras här på bloggen.
Ann #31 – jodå, det har varit uppe här många gånger. Tyvärr använder Lennart B (liksom exempelvis Erland Källén gjorde i sina presentationer) en felaktig nomenklatur – för att förenkla eller förvirra – jag vet inte vad.
Uppehållstiden för en enskild CO2-molekyl är ca 5 år i atmosfären, innan den assimileras i haven eller blir en del av en växt. Det är känt sedan åtminstone 50-talet, bl.a. via Bolin’s arbeten. Och det blev kristallklart visat genom avklingningen av kol-14 CO2 i atmosfären efter provstoppen 1964.
Det man egentligen avser är hur lång tid det skulle ta innan man kommer åter till exempelvis 400 ppm i atmosfären, om man helt eller delvis skulle minska fossilbränsletillskottet vid en viss tidpunkt.
Där får man allehanda multiexponentiella förlopp, som inte ens går att karakterisera via en enda ”relaxationstid”.
Givetvis finns komponenter med ”relaxationstider” på 100-tals år, men den egentliga frågan är väl hur de snabbare processerna ( ex assimilering i haven och ökad fotosyntes) verkar i det hela.
Jag tror ingen vet tillräckligt mycket.
F.ö. var ”diskussionen” mellan Bolin och Segalstad något pinsam, eftersom Segalstad egentligen beskrev hur koldioxid upplöses i rent (destillerat) vatten, medan sakfrågan gäller koldioxid och havsvatten (med karbonat- , fosfat och boratjämvikter – också med fast material på havsbotten, eller suspenderat i vattnet).
Ett gott råd är att utgå ifrån att någon svamlar om man drar fram Henry’s lag som dominerande för sammanhangen – det är OK och enda steget för destillerat vatten och CO2 – men bara en del av sammanhangen för havsvatten-CO2.
Varför hyllar TCS Lennart Bengtsson så okritiskt? Ser man inte att LB far med dubbla budskap? Se artikel på min blogg.
Peter – TACK!
Claes Johnson #33
Huvudsyftet med SI är som det står längst upp till höger ”För en genomtänkt klimatpolitik”. Lennart Bengtsson efterlyser exakt samma sak som vi politiskt sett.
Om man håller med honom vad gäller andra punkter är en annan sak. Jag personligen är ex av uppfattningen att det kan visa sig att klimatmodellerna underskattar de naturliga fluktuationerna.
Clas Johnsson!
Lennart har blivit hårt ansatt här på TCS för modellernas svagheter. Vi måste dela upp kritiken i olika delar och försöka hitta gemensamma utgångspunkter att starta ifrån. Lennart vet att förstärkningeffekterna utgör en akilleshäl för CAGW och tillhör de mer moderata tolkarna av klimathotet. Jag tycker Lennart gör en bra avvägning och är en ny ”mittemellan” position som är mycket viktig för att nå de politiska extremisterna. Att angripa politikens utopier är det viktigaste Claes för det är konskevenser som får betalas av medborgarna. Att sedan klimatvetenskapen i sog totalt flippat ut blir därefter ett mer isolerat problem.
Peter #32 Snyggt sätt att luras utan att direkt ljuga där. Den enda siffra du anger, 5 år, är helt irrelevant, och när du kommer in på det relevanta, hur lång tid det tar för CO2-halten att sjunka, då slingrar du dig bara och säger att det är osäkert utan att ens försöka dig på ett värde, dvs 5 år är den enda siffra läsaren får att gå på vilket ju inte låter så farligt.
Jag reagerade på artikelns påstående att Island hade mest energi och Etiopien minst.
Han har då låst sig till en verklighet som är i förändring. Är det inte förändringsviljan som bör understödjas?
Solen bör få större betydelse för energiförsörjningen i framtiden. Detta oavsett om vi tror på begränsade lagrade resurser eller på deras skadliga effekter på vårt klimat.
Thomas – # 37 Det slitna citatet om att läsa som f-n läser bibeln gäller många av dina kommentarer. Den här gången har du genant nog till och med överträffat dig själv.
Ann #39 så efter att ha läst Peter Stilbs intryck, hur länge anser du att CO2 stannar kvar i atmosfären?
Thomas – # 40 Det beror ju på vad man menar med uttrycket ”CO2 stannar kvar i atmosfären”. Jag ville ha begreppet uppehållstid belyst och fick det klart och tydligt av Peter S.
Off topic: Svaveldioxid gav köldperioder.
Såg en dystopi om att vi är ett eller flera vulkanutbrott från en ny köldperiod. Där framhölls svaveldioxidutsläppen som en riskfaktor , vars funktion är speglande av solens infallande strålar.
Dax för lite ingenjörslösningar framöver?
Lite OT här men till en annan mycket läsvärd artikel. Vaclav Klaus igen!
http://www.klaus.cz/clanky/3165
I en fotnot skriver han att han nyligen var i Kalifornien och på hotellrummet låg Al Gores ”An Inconvenient Truth” bredvid bibeln. Ja, vad är vetenskap och vad är ideologi?
# 35 + 36: Huvudfrågan är om världen skall satsa väldiga resurser på koldioxidbegränsning, resurser som alternativt skulle kunna användas för att ge fler människor ett värdigt liv. LB talar med dubbla tungor, men ett sätt att läsa vad han skriver (vilket många gör) är att koldioxidbegränsning är nödvändig. Är det pga detta budskap som TCS hyllar LB?
Jag trodde TCS var kritiskt till koldioxidhysteri. I så fall borde man inte hylla LB. Eller talar också TCS med dubbla tungor. Både för och emot koldioxidbegränsning?
#27 LBt,
Du gör en trovärdig citering av LB. Som all politik med samhällsansvar så är en riskbedömning av problemen i tillvaron väsentlig, särskilt för miljöfaktorer med långa ledtider. LB försöker ju göra en sammanvägning med fokus på åtgärder. Han fastnar inte i hårklyverier om begrepp, modellhypoteser och konspiratoriska fördunklingar. Politiken vill ju undvika fenomenet med ”grodan och vattenvärmningen”. I vertygslådan finns ju energipolitiken, målinriktad FoU, internationellt agerande bl a. En inte oväsentlig faktor är deltagande i den politiska processen för att skapa bra beslut. Här skulle nog ett flertal skribenter på TCS kunna göra en insats. M och S ser ut att behöva vitalisering genom kvickrötter från TCS.
Thomas #37 & 40
Du brukar själv framhålla att ’förbrukningstakten’ (bortförsel) av extra (mänskligt) tillsatt CO2 i atmosfären är ~halva totala mängden som ft tillförs i ganska konstant takt, dvs att bara hälften bidrar till att faktiskt öka totala halten.
Det betyder alltså att i dagsläget försvinner ~1.5 ppm CO2 per år. Skulle mänsklig CO2-tillförsel upphöra skulle det med den takten (konstant bortförsel) alltså ta ~70 år innan vi var tillbaks på det som kallas ’förindustriell’ nivå.
Med en enkel linjär modell, där bortförseln antas vara proportionell mot skillnaden mellan faktisk (nu ~395) och förindustriell halt (~285 ppm) (*) fås en exponentiellt avklingande ’förhöjd’ nivå med samma tidskonstant (~70 år).
Den modellen innebär att man asymptotiskt skulle närma sig ’förindustriell’ nivå igen. Efter 70 år skulle 64% ha bortforslats, efter ytterligare 70 år totalt 87% och efter 70 år till >95% osv. Men enligt den blir man ’aldrig’ av med alla 100% igen.
Ditt prat om ’kvar i 100-tusentals år’ bygger på sådan nonsensargumentation. Årliga naturliga variationer ligger på ~5 ppm, och efter ~200 år har man (enligt den modellen) alltså kommit ner till den marginalen igen, vilket kan ses som en rimlig 1:a uppskattning.
(*) resonemanget bygger på att atmosfären skulle ha ett naturligt jämviktstillstånd vilket det eftersträvar att återgå till, likt ett ’gummiband’ ju hårdare/snabbare ju längre man dragit ut det …
Claes J #45,
nej, LB för inte fram dubbla budskap, han erkänner koldioxid som problem och söker en rimlig väg att ta sig an detta.
Personligen stödjer jag inte allt LB skriver, speciellt inte slutorden om koldioxidlagring. Logistiken för sådan hantering är totalt orealistisk, och dessutom farlig. Mongstadverket i Norge kanske kan ge dem som tror på koldioxidlagring en första tankeställare.
Jonas #47 Idag absorberar haven stora mängder CO2 för att komma i jämvikt med den stigande CO2-halten, vilket som jag brukar påpeka leder till att haven försuras. Upphör våra utsläpp ökar inte CO2-halten och alltså kommer inte haven ta upp i närheten av så mycket CO2. Allteftersom mer CO2 blandas ned i djuphaven kan de ta upp lite mer, men det är en mycket långsammare process. Även när man nått total jämvikt mellan hav och atmosfär så kommer CO2-halten vara högre än förindustriellt. För att få ned halten ytterligare får man ta till geologiska processer som vittring som är ytterst långsamma.
De alternativ du drar fram om linjärt eller exponentiellt avtagande baserat på hur mycket CO2 som tas upp idag är grundade på att du inte förstår fysiken eller kemin som ligger bakom. Istället för att komma dragandes med vad du tror att jag brukar hävda kanske du skulle ta och sätta dig in i fakta själv och resonera utifrån det?
# 48 + 49: Först säger LB att koldioxidbegränsning och värdigt liv är motstridiga och sedan säger LB att båda kan tillfredställas. Detta är double-speak. Konstigt att TCS inte reagerar på detta.
Om någon vill leka med modeller för koldioxidomsättning så bör det gå att göra något ganska realistiskt och illustrativt via detta gratis tillgängliga datorprogram.
http://www.gepasi.org/
Jag själv har under åren funderat på att testa, men det har aldrig blivit av.
Kolcykeln!
Jag tycker att det är så värdefullt när man lyckas omvandla fackspråk till vardagspråk, komplexa förlopp till rimlig möjlighet till förståelse för lekmän.
Att pedagogiskt förenkla en sammanfattning utan att tappa bort det komplexa osäkra och svåra. Kolcykeln är ett rent litet helvete att beskriva sammanfattningvis och skälet är enkelt. Många låtsas att de förstår cykeln och jag har inga problem med de flesta av de breda målade penseldragen. Problemet är de allt för stora ytor som lämnas öppna och omålade.
Ett problem är att kolcykeln består av flera olika mindre cykler med både varierande omloppstider och triggers med olika känsligheter i tid,temp och typ av depåer och lever under sina egna villkor. samtidigt med depåer som skapats under extremt långt tidsförlopp som tex den fossila energi vi nu bränner.
Ett annat underskattat eller tidigare icke uppmärksammat problem är det M Salby lyfter fram. Han ställer oss frågan på vilka grunder IPCC antagit att våra naturliga CO2-depåer skulle vara i balans och vi får ställa oss frågan vid vilken GMT denna balans skulle infinna sig mellan atmosfär hav och land.Även om vi kan vara oense om hur mycket GMT stigit sedan LIA och vad orsaken beror så erkänner vi temperaturens ökning och betydelse för dess påverkan av de naturliga CO2 depåerna. Vad M Salbys observationer ger är att våra naturliga depåer pga av stigande GMT är i ett utgasningsläge där CO2 tillförs atmosfären och att vi blandar ihop detta nturliga tillskott med den mänskliga tillförseln. Salby han har mycket starka argument för sin teori. Han påvisar mycket starka indicier om att värmen styr halten av CO2 i atmosfären i sig än vad den mänskliga tillförseln ger. Vid vilken GMT börjar utgasning av CO2 i atmosfären efter LIA (lilla istiden)?
Så hur skulle det då vara möjligt när vi med ganska stor noggrannhet kan beräkna hur mycket fossilt vi bränner Var tar det vägen om inte ut i atmosfären? Vi kommer tillbaka till de CO2 cykler med kortare mycket mer okända förutsättningarna däår den mänskliga tillförseln i större grad än vad som antagis direkt tas upp av natur fukt/regn och mark än vad som beräknats och därefter får läggas till till de naturliga depåerna, vilket ger en utblandad andel av de naturliga CO2 depåerna som i sin utr GMT styr över hur mycket de avger eller absorberar. En liten liten ”obalans” i de naturliga depåerna överskuggar den mänskliga tillförseln.
En lekmannabeskrivning av den nya tolkningen av kolcykelns fundamenta är som en kaffekopp där kaffet utgör de naturliga CO2 depåerna som mänskligheten häller två droppar mjölk i (den mänskliga tillförseln) och rör om och att det är tempen på kaffet som avgör hur mycket av blandningen som förångas. Ju varmare kaffe ju mer ånga (co2 i atmosfären).
Denna teori kräver att de mest använda historiska proxi från iskärnor som mått på de historiska CO2 nivåerna inte är tillförlitliga och argumenten för att detta är korrekt är iakttagelsen av att de lagrade CO2 halternas förändringar blir mindre ju äldre proxin är och signalerar att CO2 likt mjölken i kaffet sprider ut sig mellan lagren i iskärnorna, vilket ger att de historiska större svängningarna i iskärniorna inte syns på samma tydliga sätt som i tex stomata (klyvöppningar) proxi som visar betydligt större historiska svängningar av CO2 halten. Stomata talar för Salbys teori iskärnorna delvis emot. Salby koncentrar sina observationer under den tid då vi haft tillgång till samma mätmetoder dvs satelliteran och bedömer historiska proxi ifrån de nu bäst tillgängliga och sofistikerade mätmetoderna realtionen mellkan tempförändring och CO2 nivå i atmosfären.
En rolig iakttagelse som generalist gör att man skummar helheten och gräver sig endast ner i detaljer när det kommer tydliga signaler ur bruset om motsägelser. Vi hade i Maj en alarmisttólkad artikel som var överraskad av hur ”temperaturkänslig” marken var för temperaturen dvs att den släppte ut ”mycket mer CO2 än vad forskarna trott” och ni får väl själva avgöra om denna observation bekräftar IPCC eller M Salbys beskrivning av kolcykeln bäst.
Sen kan vi klyva hårstrån om hur länge co2 befinner sig i atmosfären sedan den lämnat kaffekoppen och förångats. En omloppstid med fem år i mitten på en brant normalfördelningskurva är rätt svar och hur lång tid det tar innan den sista CO2 molekylen absorberats är hårklyverier om decimaler som alarmister älskar att påpeka för att de vill att det skall låta som om det är jääääääte låååånga tider. Med ovanstående fattar ni att det är helt ointressant!!
Har jag missat nåt? Funkar sammanfattnignen i en enda mening. Värmen styr alltså CO2 halten i atmosfären och inte människan annat till en obetydlig del av de totala depåernas storlek. OK?
Ett annat pro
Thomas,
Ditt resonemang bygger på att havsytan (där den delen av CO2 upptas du omnämner) skulle vara medveten om ifall där ft tillförs mänsklig CO2 på land eller inte. Dvs att det är ökningstakten och inte själva nivån som haven försöker kompensera.
Detta är rent nonsens! Ditt sista stycke är också nonsens, kontrafaktiskt och oförskämt.
Slabadang – Stort Tack!
(Tyvärr stämmer inte numreringen på inläggen, när man nu tittar tillbaka. Troligen har ditt inlägg # 37 kommit in med försdröjning. Det är Thomas numera #38 jag invände mot)
För att vara extra tydlig, och gnugga in det i fejset på honom kopierar jag in Thomas påstående en gång extra och fetar hans praktfadäs:
”Upphör våra utsläpp ökar inte CO2-halten och alltså kommer inte haven ta upp i närheten av så mycket CO2″
Hävdar alltså Thomas, trots att upptagningen har hållit sig i samma storleksordning under ett halvt århundrade och med tydligt varierande CO2 nivå. Man tar sig för pannan.
Jonas #54 ”Ditt resonemang bygger på att havsytan (där den delen av CO2 upptas du omnämner) skulle vara medveten om ifall där ft tillförs mänsklig CO2 på land eller inte. ”
Det gör det naturligtvis inte, men jag har förstått att så fort man kommer in på naturvetenskap hamnar man direkt över din horisont. Allt havsytan är ”medveten” om är halten av CO2 i atmosfären.
Tag dig du för pannan, men än bättre vore det om du skaffade dig något innanför den!
Thomas,
Vidare: Varken du eller jag vet exakt hur man kommer att närma sig nollan, dvs någon ’anomali’ (avvikelsen från någon ’förindustriell’ nivå eller antagen ’jämvikt’) eller om en sådan öht utgör en meningsfull storhet, och jag gör heller ingen utsaga om detta.
Däremot är min uppskattning av relevanta tidshorisonter helt korrekt (ngt 100-tals år) och pratet om vad som händer över tidshorisonter på (tom många) 1000-tals år är vilda spekulationer.
Dina två sista stycken är igen enbart oförskämdheter. Och självmål iom ditt implicerade (”.. alltså ..”) nonsensorsakssammanhang.
Clas J #51,
nej, LB säger inte detta, han säger att koldioxidbegränsningen måste få den tid den kräver för att värdigt liv skall gå att upprätthålla och han lämnar förslag till åtgärder tex ett skifte i fossilt utnyttjande som kommer att begränsa utsläppen.
Jonas N #58 så nu backar du från att jag har fel till att vi inget kan veta. I alla fall ett litet steg i rätt riktning. Samma nivå som Peter Stilbs befinner sig på. Nu återstår bara att ni sätter er in något i frågan så ni har något sakligt att komma med istället.
Re diskussionen från ca #40 och framåt – var medvetna om att det är fråga om ”kemisk kinetik” – dvs en jämvikt uppnås då hastigheten i ena riktningen exakt balanseras av hastigheten i den andra riktningen.
Hastigheten i en viss riktning är en produkt av för processen relevanta koncentrationer och en konstant, som varierar för olika reaktioner (och med temperatur etc).
Det viktiga som några tycks missa är att hastigheten i en viss riktning är proportionell mot koncentrationen av reaktanten/reaktanterna
Mest bara skitsnack från dig idag, Thomas
Lär först dig att läsa innantill. Och när du behärskar det, lär dig att sortera saker efter relevans och storleksordning:
De naturliga fluktuationerna är ett antal ppm på mycket kort sikt, över århudratusenden är de 100-talet ppm. Årliga bortförseln ft är större än 1 ppm. Och har varit det konsistent över tiden och ganska stora variationer i CO2 halt.
Hela din tramsargumentation (invändning mot min korrekta uppskattning av storleksordningar, och relevanta jämförelsenivåer) bygger på någon slags halsbrytande spekulation om att denna länge observerade upptagningsförmåga helt tvärt skulle sluta (och inom en tidshorisont av bara ngt enstaka århundrade), tom att den når ngn ’tipping point’ för att därefter närmast helt upphöra (*)
Som sagt, detta är vildsinta alarmistspekulationer och har inget ett dugg med naturvetenskap att göra. Alltså även om vi bortser från ditt halsbrytande nonsenspåstående i #50, och bara kallar det för en ’felskrivning’
Sammanfattningsvis:
Mitt #47 är helt korrekt, och med varje nödvändig reservation och rimlighetsgränser tydligt utpekade.
Ditt #50 är helt uppåt väggarna, förtar inte en stavelse av #47, ja inte ens bemöter dess innehåll.
(*) Dvs bli så liten att dess årliga magnituder blir jämförbara med sedimenteringshastigheter. Dvs trams!
Peter S, diskussionen (och Thomas fråga, utmaning, 100tusentals år) handlar om halten i atmosfären!
(Inte om ifall varenda C-atom återigen har bortförts ur såväl luften som ur havens gigantiska resvoir)
Jonas N #62 Ditt #47 är helt uppåt väggarna, vilket, om jag fattar Peters rätt vaga inlägg rätt, han försynt försökte påpeka för dig. För att ditt antagande om fortsatt upptag av CO2 i samma takt skall vara rimligt antar du implicit att haven är oändligt stora och inte på något sätt förändrats av allt CO2 de hittills tagit upp så att de, även om CO2 halten inte stiger, kan fortsätta att göra det i samma takt.
I verkligheten så uppnås dock jämvikt i ytvattnet mycket snabbt så att det enda som gör att haven kan ta upp så mycket mer CO2 är den stigande halten i atmosfären.
Belysningen av koldioxidens uppehållstid blev mer vidlyftig än förutsett och visar att Peter S. försynta ”Jag tror ingen vet tillräckligt mycket” sannolikt är helt korrekt. Tack alla!
Ann #65 Om du vill veta vad kunskapsläget är får du gå till folk som är experter på ämnet. Att du inte hittar någon sådan på denna blogg bevisar absolut ingenting. Om du går runt på stan och frågar folk om huvudstaden i Laos får du säkerligen väldigt varierande svar, men bevisar det att ingen vet vad den heter?
Peter #33
Jag blev nyfiken på hur Henry’s lag kan tillämpas eller inte på utbyte av CO2 mellan atmosfären och havet (saltvatten). Det refereras till Henry’s lag i många reflektioner över Salbys teorier om CO2. Kan du utveckla begränsningar och om hur den skulle kunna vara tillämpningsbar.
Thomas, haven, och den mängden av vattnet som blandas ner (och kyls av) under relevanta tidsperioder är väldigt stora. Händelsevis sker hela havens omblandning också i de tidsskalor jag indikerar (100-tals år)
Din (senaste?) beskrivning försöker måla upp bilden av ngt slags skyddande isolerande ythinna som ligger kvar och kräver ständigt högre partialtryck för att penetreras med samma ~konstanta flöde åt bara ena hållet. Men det är alltså inte så bortförseln från ytan sker, se mer nedan …
Att där kommer finnas en gradient vid ytan, som är ~konstant, rumsligt och över korta tidshorisonter (år), är en helt en annan femma. (Jag misstänker att du återigen föreställer dig en rudimentär grovt förenklad endimensionel flödesbild). Gradienten är ju isf snarare en bekräftelse av att systemen försöker rätta till en obalans, alt ställa in sig i ett nytt jämviktsläge.
Vad jag säger understryks också av att den ständigt pågående både upptagningen och ’utgasningen’ av CO2 i haven är storleksordningen 20-50 ggr större än vad vi pratar om här. Denna faktor är alltså också ett mått på hur ’stora’ havens reservoirer skall anses vara i sammanhanget.
Och som du säger, blandar vi in djuphaven (över lite längre tider ändå) så blir de ännu mycket större.
Notera också: Ju tunnare du vill göra ditt (åt båda hållen) CO2-aktiva ytskikt , desto mindre del av den totalt tillgängliga havsvolymen innefattar det, och desto bättre blir approximationen ’oändligt stora’ hav för de tidsperioder vi pratar om. Och ju mindre volymer behöver blandas med skikten nedanför för att min enkla modellbeskrivning väl skall kunna fånga upp den dominerande termen.
jamae #67 – mycket kortfattat så blir den initiala Henry’s Lag-jämvikten kopplad till flera andra karbonatjämvikter i fallet havsvatten – i kontakt med suspenderad CaCO3 och CaCO3 (Kalksten) på havsbotten.
Exempelvis ca 50/1 förhållandet mellan CO2 i vattten och CO2 i atmosfär blir effektivt sett ett annat. En länk till vidare läsning är denna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Revelle_factor
Thomas #66 – Peter Stilbs svar på min fråga om omloppstiden var helt tillfylles, det visade på just det jag anade att det inte alltid är helt klart vad som menas. Du själv visade sedan med all önskvärd (# 41 o 38) tydlighet att man kan använda begreppet lite hur som helst:
”CO2 stannar kvar i atmosfären”
”hur lång tid det tar för CO2-halten att sjunka”.
Peters avslutande ord om att det nog inte är någon som vet tillräckligt mycket – eller snarare kan veta på grund av komplexiteten – blev sedan exemplifierade i den diskussion som följde.
För min del räcker det som kommit fram här i dag mer än väl för tillfället.
Ann L-H!
jag har läst så mycklet jag komer över i frågan. Och vad som kan kallas expertis i denna fråga är höjt i mycket dunkel. Okunskapen/osäkerheten är gigantisk om kolcykeln i alla ändar. thomas viftar med ”experter” och har uppenbarligen nollkol på helheten. Att låtsas förstå är ju liksom CAGws kuttersmycke och utan att vara säkra på the big picture så är det rätt meningslöst att mäta och jaga mygg i sammanhanget. Blir Salbys artikel publicerad så skakar hela grunden för IpCC. ”Some should have done some serious checking …. before”
Jonas #68 ”Vad jag säger understryks också av att den ständigt pågående både upptagningen och ‘utgasningen’ av CO2 i haven är storleksordningen 20-50 ggr större än vad vi pratar om här.”
Dessa stora naturliga flöden är ett argument för att jag har rätt i att haven snabbt ställer in sig i jämvikt till en ökad CO2-halt.
Slabadang #71 – tack vare dig så har även jag faktiskt läst och trott mig någorlunda förstå Salbys artikel. Kolets kretslopp, sk förhistoriska koldioxidhalter i atmosfären etc har sedan lång tid tillbaka intresserat mig därför har jag också förundrat mig över att det inte funnits någon kolcykelns McIntyre som kikat lite närmre på den atmosfäriska koldioxidhaltens hockeyklubba. Det våras nog även på den fronten.
Ann #73 Har Salby skrivit en artikel. Det var en nyhet. Har du en länk?
Tack, Thomas det blev lite fel. Jag har tittat och lyssnat, läst om och försökt förstå, men någon artikel var det ju inte tal om.
Peter S #49,
om du stöder LB:s syn på koldioxid som ett problem vore mycket vunnet. Då kunde vi som LB pröva funderingar runt hur vi på bästa sätt tacklar detta problem. Förnekelsen blockerar det konstruktiva meningsutbytet, polariseringen ger allsköns krafter fritt spelrum.
Claes J #45,
Jag trodde TCS var kritiskt till koldioxidhysteri. I så fall borde man inte hylla LB. Eller talar också TCS med dubbla tungor. Både för och emot koldioxidbegränsning?
Du vecklar in dig själv i helt onödiga resonemang. LB tonar ned koldioxidhysterin – det är utmärkt. Detta låter han sedan stå som grund för förslag på en vettigare energipolitik. Det är också bra.
Mer än så är det inte.
Thomas!
Du är så barnslig så jag undrar om du fyllt 14 ibland. De myglande redaktörerna på scepticalscience har nu ändrat sin artikel om M Salby utan att märka den ”uppdaterad” och nu är det ett helt annat ljud i källan än det totala ”goddag yxskaft” de började med.
Där de anklagade Salby som en av världens främsta atmosfärsfysiker för att ”totalt missuppfattat” i princip allt! Fasen att jag inte skärmdumpade sidan i orginal. Fortfarande har de kvar blånekeriet över CO2s utjämningar i iskärnorna och diskuterar enligt ”titta en fågel” . En riktigt genuint manipulativ oseriös skitsida som du kan skämmas över!
LBt
Det som förenar LB och många skribenter på TSC är åsikten att CO2 inducerad uppvärmning är ett litet problem i jämförelse med fattigdomen i världen.
Det som skiljer dem åt är hur man värderar bevisen för att CO2 står för en betyydande del av uppvärmningen.
Det första är en politisk fråga, det andra en vetenskaplig. Det skulle vara mycket vunnet om du och andra inte blandade ihop dem. Då skulle polariseringen minska.
LBt #76 – Ulf L #79 har väl svarat åt mig redan. I övrigt håller jag inte med LB i allt, speciellt inte om koldioxidlagring, som är en bottenlöst vansinnig idé.
Thomas ”Dessa stora naturliga flöden är ett argument för att jag har rätt i att haven snabbt ställer in sig i jämvikt till en ökad CO2-halt”
Sorry gosse lille, det är det inte. Det visar på storleken av flödena inblandade, och nettoupptag resp. nettoutgasning sker på olika platser i världen/haven. Kontinuerligt! Med kontinuerlig transport däremellen. Och nej, den sker inte i din tunna påstådda isolerande (ständigt CO2 mättade) hinna. (Med en allt starkare gradient som du dessutom tycks mena signifierar ’jämvikt’)
Som jag misstänkte: Din förståelse verkar återigen endimensionell.
# 77 Nej Ingemar, det är mer än så. I en vetenskaplig diskussion kan man inte både säga A och ickeA. Man kan inte både säga Koldioxidbegränsning och ickeKoldioxidbegränsning. Detta gör LB och hyllas därför av TCS.
Vad TCS borde säga är ickeKoldioxidbegränsning, därför att det inte finns några vetenskapliga skäl att införa Koldoxidbegränsning. Eller hur Ingemar? Varför säger Du inte detta?
Claes J #82,
Varför säger Du inte detta?
Det självklara behövs inte sägas eftersom jag säger det minst en gång i veckan här på TCS.
Claes Johnson # 82 : Jag delar helt Din uppfattning att det inte finns några vetenskapliga skäl att införa koldioxidbegränsning. Koldioxid är ju ett typexempel på en gas, som inte kan påverka temperatur eller klimat. Det finns överhuvudtaget inte några ”växthusgaser”,dvs gaser som kan påverka temperaturen, såframt de inte kommer direkt ur skorstenen. Mvh, Håkan.
# 82 Ingemar, Du svarar inte på min fråga om Du anser att koldoxidbegränsning bör införas. Däremot hyllar Du LB som tycker så.
Vad anser Du?
Claes J #85,
Jag anser inte att ”vi” behöver begränsa produktionen av koldioxid. Den lär begränsa sig själv på en fri marknad och då det finns bättre och billigare alternativ än fossila bränslen.
Men att upprepa detta i tid och otid, och i synnerhet när LBs artikel huvudsakligen handlar om en energipolitik som jag till stora delar kan hålla med om, så är det detta som jag tar fasta på.
Men visst, jag kan ju likt Cato den äldre alltid sluta mina kommentarer med ”I övrigt anser jag att Cartago bör förstöras”, och byta ut Cartago mot Klimathysterin eller IPCC eller något annat lämpligt. 🙂
Huvudfrågan är koldoxidbegränsning eller ej. Du hyllar LB som hävdar att koldioxidbegränsning är ett av samhällets viktigaste mål där det andra är fattigdomsbegränsning och att dessa mål är motstridiga. Om Du nu står för icke koldioxidbegränsning, varför kramar Du då LB?
Claes, om skivan hakat upp sig kanske du ska prova med att byta spår, eller stift. 😉
Claes Johnsson har i denna debatt rätt.
Lennart Bentgsson och professorena på TCS (samt diverse hangarounds) spelar inte alls i samma division som Claes.
Claes J #87,
Enligt min logik (satslogiken räcker) så kan man stödja en slutsats som är sann även om premisserna är falska.
# 90 Du slingrar Dig Ingemar: Antingen är Du en av LBs pojkar eller så är Du inte det. Svara nu rakt på vilket som gäller!
Claes
Du låter det bästa bli det godas fiende.
På samma sätt som som det är fel att politiserat vetenskapen så är det fel att ”förvetenskapliga” politiken. TSC finns för att påverka samhällsdebatten och därmed politiken. Det kan man inte göra genom att behandla politiken som om det var vetenskap.
#92 Ulf: Det är inte detta som är problemet, utan som Du själv säger att vetenskapen politiserats. När detta skall korrigeras kan det se ut som om politiken ”förvetenskapligas” med det är bara en återställning till det som är rätt och rimligt.
Om koldioxiden bidrag till värmeökningen är 0 eller 0,1 grader är en högintressant vetenskaplig fråga men politiskt sett ointressant. De åtgärder politikerna kan vidta för att minska användandet av fossilt bränsle kan motiveras av ett flera skäl, varav koldioxiden bara är ett.
När du nu kräver att andra tar ställning i den vetenskapliga frågan så är det en vetenskapligt förhållningsätt till en politisk fråga. Det är det jag kallar att ”förvetenskapliga” en politisk fråga.
Det är dessutom direkt politiskt kontraproduktivt eftersom frågan är vetenskapligt kontroversiell. Det leder lätt till att kraft förspills på en politiskt sett ointressant fråga.
2005 publicerade Lennar Bengtsson en artikel där han förordade breederreaktorer för att rädda globen från ”klimathotet”
Jag vet inte hur hans sociogram ser ut. Vilka kontakter har han med ”kärnkraftsmaffian”? Hur resoneras det bakom kulisserna i KVA?
Att det ,dolt för allmänheten, pågår ett arbete som skall mynna ut i att ny kärnkraft skall motvieras med ”klimathotet” är uppenbart.
I Vattenfalls ansökan till Strålsäkerhetsmyndigheten står:
”Kärnkraft kommer att vara en betydelsefull del av energimixen också på längre sikt. Det krävs för att hålla nere koldioxidutsläppen, ….”
Det blir ingen ny kärnkraft i Sverige utan att det ges speciella förmåner som garanterar ekonomin för ett NYTT kärnkraftverk”
Stockholmsinitiativet med TCS verkar acceptera detta. Ni anser att det viktiga är att stoppa vindkraft till förmån för ny kärnkraft, inte att stoppa svamlet om ”klimathotet”.
Därmed stödjer ni en opinoinsbildning som försvårar arbetet med att förse de de allra fattigaste i Afrika, söder om Sahara, med el.
”Att det ,dolt för allmänheten, pågår ett arbete som skall mynna ut i att ny kärnkraft skall motvieras med ”klimathotet” är uppenbart.”
Då kanske vi kan få lite nytta av alla alarmister i alla fall. Om sen det blir stopp på vindkraftsvansinnet så kan vi ta lite av alla miljarder det skulle kosta och hjälpa tredje världen att få el och därmed ett drägligt liv.
Så då kanske det blir slutet gott allting gott 😉
C. Löfström #95: Kan du utveckla sambandet mellan svensk kärnkraft och Afrikas elförsörjning?
Jag behöver ett gott skratt inför helgen.
Toprunner>> 🙂
Topprunner! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Är du brorsa med ”L” ?