Lena K tipsar om en mycket bra krönika i LA Times. Det är Jonah Goldberg som skriver om bl.a. solen och dess fläckar. Klart läsvärt. Speciellt gillar jag följande:
”Nonetheless, what I find interesting is the eagerness of the authors and the media to make it very clear that this doesn’t have any particular significance for the debate over climate change. (…) I applaud Meehl’s reluctance to go beyond where the science takes him. And for all I know he’s right. But such humility and skepticism seem to manifest themselves only when the data point to something other than the mainstream narrative about global warming. For instance, when we have terribly hot weather, or bad hurricanes, the media see portentous proof of climate change. When we don’t, it’s a moment to teach the masses how weather and climate are very different things.”
För visst är det så att så fort det kommer en naturkatastrof eller ett värmerekord så slås det på AGW-trumman. Och nyheter som talar mot AGW förtigs på ett nästan suspekt sätt. Å andra sidan gör skeptiker sig skyldiga till liknande ”brott”. Vi omfamnar alla nyheter om kallt väder som ett tecken på att den globala uppvärmningens era är förbi. Ingen är visst perfekt. 😉
Maggie:
Bra med ditt varnande finger. Tillfälliga väder blir slagträn i debatten.
Tege
När JAG gnuggar kallt väder i ansiktet på koldioxidfobikerna och härleder det till ”global nedkylning”, gör jag det enbart för att påvisa det enfaldiga och förmätna i deras alarmerande vid alla andra väderfenomen. Det är ju inte så att jag på allvar tror att tillfälligt kall väderlek är en indikator på någonting vad gäller de naturliga klimatvariationerna.
Så tror jag de flesta klimatrealister ser på saken.
Morgonens rapport från NASA om solfläckar är mycket intressant och vetenskapligt sensationell – läs själv:
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/03sep_sunspots.htm?list198505
Läs även: http://www.newsmill.se/artikel/2009/09/03/politiker-och-trendiga-forskare-har-utfardat-en-gron-fatwa
Så solfläckarna värmer stratosfären! Mycket intressant, men kunde man inte se det förut? Det finns väl mätningar sedan länge på det?
Mycket bra artikel av Jonah Goldberg. Det som gör AGW-förespråkare icke trovärdiga, är att de totalt förnekar solen som drivande faktor i klimatsystemet. Frånvaron, eller färre solfläckar än vanligt, kommer tveklöst att märkas i form av mer moln och kallare väder som på längre sikt medför ett kallare klimat.
Peter Stilbs>> Äsch, AGW-folket har ju garanterat att solens verkan bara kan variera med 0,1% så det där spelar väl ingen roll. 😉
Ganska kul att de släpper denna nyhet nu med tanke på att programmet om Svensmark kommer på måndag. 🙂 Hoppas bara inte det programmet blir allt för vinklat…
Björn #6,
”Det som gör AGW-förespråkare icke trovärdiga, är att de totalt förnekar solen som drivande faktor i klimatsystemet. Frånvaron, eller färre solfläckar än vanligt, kommer tveklöst att märkas i form av mer moln och kallare väder som på längre sikt medför ett kallare klimat.”
Det finns naturligtvis ingen inom klimatforskningen som förnekar solens inflytande på klimatet. Det är bara det att de senaste decenniernas solobservationer inte visat på någon trendmässig förändring som skulle kunna förklara den globala uppvärmningen. Det eventuella orsakssambandet mellan antalet solfläckar och jordens medeltemperatur är fortfarande mycket omstritt. Dessutom finns det ju ingen koppling mellan de naturligt förekommande klimatvariationerna och AGW. CO2 har samma växthuseffekt oberoende av solens magnetfält eller jordens lutning eller någon annan extern påverkan. AGW kommer att göra jordens klimat varmare än det annars skulle ha varit, oavsett om vi för tillfället får en kallare episod. Men vi känner kanske inte av den fulla effekten av den antropogena uppvärmningen förrän nästa gång vi får en (av naturliga orsaker) varmare episod.
Anders, har du koll på hur stor del av klimatvariationerna som tillskrivs solen enligt IPCC?
Och sambandet mellan solfläckar och klimat är inte speciellt omstritt (möjligen ’förnekat’ eller iaf förtigit av IPCC), vad som är orsäkert är den fysikaliska förklaringen av sambandet.
Däremot har jag sett några IPCC anhängare som låtsas som om sambandet är inkluderat, genom att likställa solfäckar och solaktivitet (korrekt) med solutstrålningsintensitet (tveksamt)
Och frågan som du hela tiden försöker undgå genom att formulera saken baklänges är ’hur stort är CO2-haltens bidrag’? Det går ju inte ur tillgänliga mätdata att säkerställa något sådant alls, även om det kanske finns ett sådant bidrag.
Varför kan du bara argumentera såsom om Denna Sanning fanns. Hela grejen med forskning är ju (normalt iaf, inte gällande politiskt styrd forskning) att fråga hur hänger ihop och sen ta reda på vad man kan, sanarare än tvärtom utgå från att ’så hänger det ihop’ och sedan leta bortförklaringar för varför inget annat kan vara sant …
Anders L>> Du har fel:
Variations in solar output have been the cause of past climate changes.[37] Although solar forcing is generally thought to be too small to account for a significant part of global warming in recent decades,[38][39] a few studies disagree, such as a recent phenomenological analysis that indicates the contribution of solar forcing may be underestimated.
Saxat från: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
Det finns alltså inget fastslaget som säger att solen inte kan ha drivit den lilla förändring av T som vi har haft de senaste 100 åren. Inte ens om man läser på ”neutrala” wikipedia.
Det övriga som du skriver bygger dessutom på att GHG-hypoteserna stämmer fullt ut, vilket svårligen kan bevisas. Om de inte stämmer så stämmer inget av det du skriver.
Roade mig med lite enkla beräkningar, baserat på den här enkla beskrivningen av växthusgasfenomenet:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greenhouse_Effect.svg
Vattenånga absorberar över ett mkt bredare spektra än vad CO2 gör, men för enkelhets skull kan vi räkna med att dessa två gaser absorberar helt lika, även om mitt exempel nedan antagligen blir ännu mer talande om man verkligen räknar med de absorptionsförmågor som de har.
Vattenånga snittar 20000 PPM glonalt sett?
CO2 ligger kring 390 PPM säger vi.
Om vi då tillskriver CO2 en enkel procentuell andel av den totala GHG-kraften och säger att den är i runda slängar baserad på talet 20000 (hämtat från H2O:s PPM), då får vi fram att faktorn för 390 PPM CO2 är 0,0195.
Om vi sedan då tar siffran 32 grader C rakt av och multiplicerar:
32 * 0,0195 = 0,624
Alltså, det kan då vara så att vi vid en halt av 390 PPM CO2 har 0,624 C varmare än vad vi skulle haft annars.
Om vi då ökar CO2 till 1000 PPM så får vi en faktor av 0,05 och får då resultatet:
32 * 0,05 = 1,6
Alltså med en mer än tredubblad halt CO2 så är det fortfarande inga direkt skrämmande ökningar av T vi talar om.
Lägger man där till att H2O är enormt mkt mer potent än vad CO2 är (p.g.a. absorptionsspektrat) och att absorptionsförmågan faktiskt avtar i takt med andelen CO2 – ja då har vi antagligen en ännu lägre siffra vid 1000 PPM.
So what’s the fuzz about? 🙂
”glonalt” = ”globalt” 🙂
Patrik,
Om vi gör tankeexperimentet att räkna bort CO2:s ”växthuseffekt” så skulle jordens medeltemperatur ligga under fryspunkten och jorden vara täckt av is. (Vilket förstås skulle leda till att även vattenångan i praktiken försvann som växthusgas och temperaturen ganska snabbt skulle hamna vid de 18 minusgrader som är jordens teoretiska medeltemperatur vid avsaknad av växthusgaser.)
Allmänt sett ligger den vanligaste uppskattningen av ökningen av jordens medeltemperatur vid en fördubbling av CO2-halten på ca 2 grader. Men problemet är att höjningen inte fördelas jämnt, utan blir mycket högre än så vid polerna – härav avsmältning, förändringar av albedo, frigörande av metan (betydligt starkare växthusgas än CO2) m m. Återigen: det vi ser framför oss är inte något hot mot livet på jorden eller någon annan form av domedag, men däremot stora påfrestningar på många mänskliga samhällen. Världsekonomin tålde ju knappt att lurendrejare lurade på fattiga amerikaner en massa lån de inte hade råd med; man behöver ju inte ha alltför livlig fantasi för att kunna föreställa sig vad en real kris i form av översvämningar, svår torka eller andra grava störningar i de mest känsliga delarna av världen skulle kunna leda till.
Anders L#13
Om vi gör tankeexperimentet att det är vinter och rejält med minusgrader sisådär 7-8 månader om året i Arktis, hur stor roll spelar en grad hit eller dit då? Hur stor blir avsmältningen?
Anders L
’den vanligaste uppskattningen’?
Kanske bland klimatmodellerarna, som du tycks projicera hela din begreppsvärld på .
Men även tidigare perioder med varmt klimat har inte vållat några ’runway greenhouses’ pga albedo eller metan., det är bara dina missvisande ’förhoppningar’ igen.
Angående finanskrisen blir dina perspektiv extra avklädda. Det är förvisso en kris, men människor har det ändå bättre än för bara 10 år sedan, och vi kommer att komma ur även denna kris, troligen tom snabbare än ur tidigare kriser. Och som en ironisk poäng var det just politkerna (Carter, Clinton, och tom Obama) som drev på subprimelånen (fast även Bush och Greenspan förtjänar klander) och som alltså förvärrade denna kris långt mer än den annars hade blivit. Ja, ungefär som AGW-hysterin och vad politiker idag tror sig kunan styra och skapa med helsnurriga lagförslag ….
Gå du och och köp dig några matta 100 Watts glödlampor på svarta marknaden och känn hur syndens skam förtär dig inifrån istället … 🙂
Anders L, tror du att världen översvämmas till nyår om det inte blir något Kyoto II? Dags att bygga en ark kanske…
Maggie: ”nyheter som talar mot AGW förtigs på ett nästan suspekt sätt”.
Stämmer det alltså att skeptiker är misstänksamma mot etablisemanget som förtiger saker? Jag finner också att det förtigs. Har bl a visats att rapporter som är alarmistiska totalt slagit ut en mängd andra samtidiga rapporter med högre kvalitet. Upplevelsen att något suspekt görs kanske inte så bra argument?
Du vet att Jonah Goldberg inte är vetenskapsskribent men konservativ högerskribent som t ex skrivit på NewsMax och nyligen kritiserade USA:s liberaler i en bok med följande omslag?
http://blogstra.files.wordpress.com/2009/01/liberalfascism.jpg
(Han är alltså politiskt delvis min favorit. 😉 )
Att han har förmåga att bedöma Meehls rapport är s a s inte så sannolikt och påståendet ”I applaud Meehl’s reluctance to go beyond where the science takes him” kan man undra vad det betyder metodologiskt och i detta fall. Sannolikt inget. Det var nog en fras byggd på övertygelsen att Meehl visat att skeptiker har rätt.
Det bör påpekas att Meehl förutsätter en förstärkning (positiv återkoppling) som IPCC antar, och Meehls rapport förklarar samvariation som sen länge konstaterats av IPCC. Med det i åtanke kan man undra vad Goldbergs ”And for all I know he’s right” betyder? Betyder det att Golberg anser att Lindzen m fl har fel om låg känslighet (negativ återkoppling)?
Det känns som om skeptiker i triumf utsåg en rapport som visar solens betydelse som en seger. Det kanske hjälper på så vis att det i ett kreativt kaos allmänna diskurser kanske är bidrar till att förskjuta en nuvarande diskurs? Fred Singer skrev att Meehls rapport kan bidra till att ändra den allmänna uppfattningen om naturlig variabilitet. Men jag fann skeptikers segertjut rätt förvirrande. Att de som står för kraftig AGW inte är negativa till Meehl samtidigt som ”skeptiker” hyllar honom bör i alla fall mana till eftertanke (även om sådant kanske inte är så kul). Har t o m sett de som tror på IPCC vara positiva till att ”skeptiker” anammar positiv återkoppling i och med anammandet av rapporten. Här måste jag ge dem som talar för AGW kunskapsmässigt rätt (de är konsekventa utifrån vad de sagt och vad rapporten säger).
Stilbs. Ja, känns klart sensationellt att NASA publicerar Penn och Livingstons hypotes!
Labbibia, i Anders L:s begreppsvärld är jorden och allt som finns på den och i dess tunna biosfär ett oerhört delikat och ömtåligt bygge som balanserar på en knivsegg som bara hålls på plats av några få ppm CO2, ja som kanske redan har fått den att gå överstyr.
Att jorden alltid har genomgått förändringar själv beror bara på att den väntade på att människan skulle anlända och föröka sig och industrialisera den. Numera kan jordens och dess klimat vila, och allt som sker är människans fel. Och om det inte är det trots allt så är det iaf människans ansvar för all den symboliska botgörelse den inte har gjort. Och jorden/klimatet/Gaia/naturen kommer att straffa mänskligheten gruvligt för alla dess underlåtenheter …. bäva du/ni/vi syndare.
Bara dom rättrogna har rätt att vistas i paradiset …
😉
Anders #13
Hur tänker du? Hur får du ihop ditt tankeexperiment i första meningen? Vad är det som gör att CO2 binder H2O i atmosfären, som du antyder?
Tänker högt (är redigt trött just nu, rätta mig…)
Om jag tolkar tabellvärden genererade av NASAs GCM model E rätt, så kvarstår ca 91% av absorbtionen för den långvågiga strålningen, om man plockar bort CO2 ur beräkningarna. Du menar att detta skulle räcka, för att sänka temperaturen ner till minusgrader?
Plockar vi bort både CO2 och H2O har vi då kvar ca 47% för resterande växthusgaser.
Förklara gärna, då detta klart intresserar mig, samtidigt som du skrev som om det vore en självklarhet.
Tror iofs att en del som tror på klimatkatastrof (oegentligt) kan fås att byta åsikt pga Meehl, men jag gillar det inte — att åsikter i opinonen inte bygger på koncis vetenskap — men innan vi vet ordet av lär nog kallare temperatur kunna skifta åsikter och spola bort AGW-lojalitet som värsta AGW-scenario. Den usla forskningsgrunden och IPCC lär ses som vrakspillror.
Anders L
Alltså, hur stor blir nettoavsmältningen / år för hela klotet när både Arktis och Antarktis har vinter större delen av året?
När det i ena eller andra ”ändan” på klotet inte blir ljust överhuvudtaget under flera månader? Där temperaturer på -50C är det normala?
Tror du verkligen att vi kommer att få se havet stiga med flera meter under det kommande seklet? Verkligen? När man betänker detta med polerna?
Nåja, fredag natt, här är en länk till en låt där alla klimatintresserade borde kunna skriva under på låttitelns påstående.
Nämligen att…Solens strålar värmer upp Jorden…. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=MMFJ8kwJj7E
Anders L # 8 : Du skriver :” CO2 har samma växthuseffekt oberoende av solens magnetfält eller jordens lutning eller någon annan extern påverkan”. På denna enda punkt ger jag Dig helt rätt. CO2 har ju alltid växthuseffekten praktiskt taget noll.
Anders L>> Du menar att vattenånga i atmosfären endast finns tack vare 3-400 ppm CO2?
Du skojar hoppas jag.
Du menar alltså att vatten inte skulle dunsta om ingen CO2 fanns i atmosfären?
Har du någon källa till det påståendet?
Du lever alltså i tron att CO2 allena står för all växthuseffekt?
Förklara gärna, ditt inlägg är kraftigt förvirrande…
Anders L>> Kolla gärna igen på absorptionsscheman för respektive växthusgas och tänk efter – du kommer att se att H2O är enormt mycket mer potent än vad CO2 rimligen kan vara.
Med tanke på andelarna av resp. gas och deras resp. absorptionsförmåga så finns det inte en chans i universum att CO2 skulle kunna ha någon större påverkan.
Har du ens bemödat dig med att kolla upp detta?
Anders L>> Du har fel:
Variations in solar output have been the cause of past climate changes.[37] Although solar forcing is generally thought to be too small to account for a significant part of global warming in recent decades,[38][39] a few studies disagree, such as a recent phenomenological analysis that indicates the contribution of solar forcing may be underestimated.
Saxat från: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
Det finns alltså inget fastslaget som säger att solen inte kan ha drivit den lilla förändring av T som vi har haft de senaste 100 åren. Inte ens om man läser på ”neutrala” wikipedia.
Det övriga som du skriver bygger dessutom på att GHG-hypoteserna stämmer fullt ut, vilket svårligen kan bevisas. Om de inte stämmer så stämmer inget av det du skriver.