I dagens DI skriver Harry Frank, Dick Hedberg och Sven Kullander från Kungliga Vetenskapsakademien att klimatkritikernas kritik inte håller. Om vi bortser från den bisarra formuleringen ”klimatkritiker”, som är DI-redaktionens påhitt, så är artikeln ett svar på Per-Olof Erikssons senaste skeptiska inlägg i DI Debatt 16/1.
/ur artikeln/
I syfte att få en klarare bild av de fossila bränslenas inverkan på klimatet och för att få djupare insikter i de överväganden som görs av IPCC gjorde Kungliga Vetenskapsakademien, KVA, som bland annat årligen delar ut akademiens Nobelpris i fysik och kemi, genom sitt energiutskott och sin miljökommitté under 2006 och 2007 en studie av klimatförändringar. Studien återfinns på KVA:s hemsida.
Studien omfattade en utfrågning av en panel bestående av sex forskare, varav tre företrädde IPCC och tre var kritiska till IPCC:s slutsatser. Som underlag fick panelen ett antal frågor att besvara och kommentera skriftligt före utfrågningen. I studien ingick också en noggrann genomgång av ett stort antal publikationer, en omfattande korrespondens med panelmedlemmarna efter hearingen samt synpunkter och kommentarer från akademiens geovetenskapliga och tekniska klasser etcetera.
Sammanfattningsvis konstateras i KVA-rapporten, som offentliggjordes strax innan rapporten IPCC 2007 publicerades, att man med stor säkerhet kan påstå att en del av den ökande koldioxidhalten i atmosfären är av människan orsakad, antropogen. Exakt hur stor del av den pågående globala uppvärmningen som ska tillskrivas den antropogena halten av koldioxid och hur stor del som beror på andra faktorer är dock fortfarande osäkert. Åtminstone hälften av den hittills registrerade uppvärmningen på cirka 0,7 grader anses vara antropogen.
Trots osäkerheterna rörande storleken på människans klimatpåverkan måste en minskning av utsläppen av växthusgaser vara ett väsentligt mål i framtidens energipolitik. Dessutom finns – frånsett klimatproblematiken – all anledning att satsa på alternativa energilösningar och dra ned på användningen av fossila bränslen eftersom den orsakar hälsovådliga luftföroreningar och störningar av ekosystemen genom till exempel försurning och övergödning. Och de är en ändlig resurs.
/slut på citat från artikel/
Låt oss rekapitulera.
1. Man kan med stor säkerhet påstå att en del av ökande koldioxidhalten i atmosfären är orsakad av människan. Javisst. Det är väl ingen som ifrågasätter det. Vi släpper ut mer koldioxid nu än i början på 1900-talet.
2. Exakt hur stor del av den pågående (?) global uppvärmningen som ska tillskrivas det antropogena tillskotten av koldioxid är fortfarande osäkert. YES. Helt riktigt. Fast en skeptiker hade kanske sagt ”exakt hur liten del”. 😉
3. Åtminstone hälften av den hittills registrerade uppvärmningen på ca 0,7 grader anses vara antropogen. Källa?
4. Trots osäkerheterna måste en minskning av utsläppen vara ett väsentligt mål i framtidens energipolitik. Ursäkta, men om växthusgaserna inte utgör något problem, varför ska de bort?
5. Dessutom finns all anledning att satsa på alternativa energilösningar. ABSOLUT. Så länge de kan bära sina egna kostnader. Kraftigt subventionerad vindkraft och solenergi duger inte som alternativ.
Med andra ord, mina herrar, vi tänker inte så väldigt olika…
Maggie skrev:
Man kan med stor säkerhet påstå att en del av ökande koldioxidhalten i atmosfären är orsakad av människan. Javisst. Det är väl ingen som ifrågasätter det. Vi släpper ut mer koldioxid nu än i början på 1900-talet.
Tege Tornvall gör det, i artiklar du själv uppmärksammar.
Hej. Jag väljer att kommentera hela din blogg och inte just denna nyhet. En av världens största auktoriteter inom meteorologi, metoffice, har en sida där vanliga missuppfattning och myter om den globala uppvärmningen finns samlade. Läs gärna här och sedan kanske du kan börja blogga om något som du förstår dig på istället
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/guide/
Om du har några som helst bevis för din uppfattning att människans co2 utsläpp inte värmer jorden eller någon annan av de myter du tror på så vill jag gärna ha källor. Och då menar jag inte till andra bloggare, fjortisar på youtube som ”tycker” saker utan just vetenskapliga artiklar. Jag har diskuterat ämnet många gånger på internet och de källor jag brukar få är filmen great global warming swindle som är en enda bluffilm som klimatskeptiker sväljer med hull och hår eftersom den säger det dom vill höra. Övriga källor är ofta andra lekmän som sitter och tycker utan att kunna något om ämnet.
Det är förödande att du och andra bloggare sår tvivel hos folk, helt utan några andra bevis än att ni inte ”tror”. Det som jorden behöver i detta krisläge är enighet och beslutsamhet för att kunna ställa om till betydligt lägre utsläppsnivåer.
Nej, vi tänker inte så olika men vi har olika agendor.
Fanatikerna vill, med bl.a koldioxiden som vapen, att vi ändrar livsstil. På samma sätt som man ville under 60- 70- talen, i samband med kärnkraftomröstningen etc.
Ytterst handlar det om hur långt vi anser att vår utveckling gått och hur långt vi vill att den skall gå eller var den ska stanna (men det går inte – allt levande vill utvecklas – så även mänskligheten).
Hade vi varit kvar på stadiet äta grönsaker, samla rötter och nötter, bentransportera oss och frysa utav helvete på vintern – då hade säkert livet kunnat vara ”hållbart”.
All den stund vi vill åka till fritidshuset i Thailand, äta plastförpackat kött och köpa importerade kläder som kastas inom ett år (vilket hälften av alla kläder gör) – måste vi klokt och förnuftigt diskutera vår framtid vad gäller hot och möjligheter.
I detta ingår naturligtvis energiförsörjningen.
Egentligen är det slöseri med tid att inte börja med detta förnuft omgående – men alla tycker inte så. Politiska mastodonter och gigantiska lösningar – där många gör sin livskarriär – verkar viktigare för oss. Trist
Opportunism och prestige
Det er klart etablissemanget och Nobelgarnityret gör alt för att rädda anseelsen. I det skandalösa Gore-fallet kan man skylla på norrmännen .. det bjuder jag på. Högst sannolikt har d’herrar innsett at CO2-teorin inte håller vatten men använder den för alt va den fortfarande er värd (inte många sura sild) . Det er iofs prisvärd att åstadkomma rätt saker men problemet uppstår när argumenten viser seg vara felaktiga. Då åker cred för chefer och professorer ut. Man kan inte komma springande på tisdag och hävda att det blir kallare när man basunerade ut att det blir varmare på måndag.
http://www.torium.se/Ebook2030.htm
http://thoriumblog.wordpress.com/
Kristoffer: Tack för din kommentar. Jag skulle dock vilja vända på frågan – vad finns det för bevis att våra CO2-utsläpp värmer jorden i den omfattning som IPCC menar? Med tanke på att klimatförändring hittills drivits av naturliga faktorer, behöver du först förklara varför det inte längre är så.
Kristoffer: Och i och med att du kommenterar hela min blogg så utgår jag ifrån att du läst hela bloggen?
En kommentar till punkt 4: Du skriver ”om de nu inte utgör ett problem, varför ska de bort?” Ja men poängen är ju att om vi inte kan bevisa att de är oskadliga, utan tvärtemot har ett antal belägg för att det faktiskt påverkar, varför skulle vi inte försöka ställa om till annan energi?
Enligt Kjell Alekletts artikel i DI så peakade oljan i Juli 2008.
Där står mycket annat också som alla säkert redan har läst.
När vi nu kommer ner till att dissekera 0,7 grader på ett sekel så är debatten definitivt körd i diket. Jag gissar att AGW står för 30%, de lärda herrarna 50% alltså 0,21 grader respektive 0,35. So what, Vad spelar det för roll, det är ändå fullständigt omöjligt att leda i bevis.
Alarmismen har redan gjort den skada den kan, det är försent att hindra omställningen nu, det gynnar få utanför Opec att göra det heller. Det finns inte en företagsledare utanför oljesfären och få innanför som inte har utfasning i bakhuvudet. Det är så starka krafter bakom att de inte kommer att backa, däremot så kommer de att flytta fokus om de blir överbevisade ang AGW. Med ungefär samma resultat som följd. De politiska orsakerna till avveckling av olja får inte underskattas, de är betydande.
Det alla goda krafter borde diskutera nu är vad vi ska ha istället, att ta initisativet ifrån miljömupparnas indirekta försök till kolkraftssatsningar och se till att vi kommer på rätt spår in i framtiden. Klimattramset med hårklyverier om delar om en grad blockerar effektivt den debatten där bla vår vän Gunnar Littmark har intressanta aspekter.
Är detr inte bättre att försöka väcka allmänheten till insikt om vad som verkligen gäller. Vilka möjligheter som faktiskt finns bortom de politiska låsningarnas känslostyrda värld.
Titta in hos miljövänner för kärnkraft, de har en diger lunta avlivande av myter.
http://www.mfk.nu/
Ett positivt tecken på förändring är att man börjat flytta fokus från etanol till el, något som förutsätter en stabil tillgång till den varan.
En Allians och en rödgrön röra, båda med inslag av beröringsskräck för allt vad kärnbaserad energi heter bådar inte gott för framtiden.
Kanske vore det bättre om alla partier som är för bildar en allians.
Under krig går det bra och det som ligger framför oss är ännu viktigarte.
Jag blir lite matt? Sex personer från KVA och allt de får ur sej är självklarheter? Urgamla självklarheter dessutom.
Uppvärmingen under de senaste 100åren beror på co2 utsläpp och ni kan se skillnaderna mellan den naturliga utvecklingen och den vi har sett ske i verkligheten. Här kan ni se det
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/images/guide/Big%20Picture_Fact%201_temperature%20change.GIF
Avkylningen senaste året berodde på El Nino, vet du vad det är? Nu kan du presentera dina bevis för att det är fel.
Ja, Jens, det är betecknande att du blev tyst så snart jag berättade det. Men du verkar ha vaknat igen efter knockouten.
Men jag har aldrig försökt slå någon i huvudet med mina titlar, jag bara svarade på din oförskämdhet om att jag inte begriper vetenskap och Popper och Kuhn och sådant som du tror passar att rapa upp i akademin. Men jag är inte här för att jag är doktor, jag är här för att jag som människa bryr mig om framtiden. Det tror jag förresten gäller flera här, även skeptiker.
Kristoffer:
Vi befinner oss numer i år 2009, varför väljer du en bild som slutar år 2000 ? Jag vill gärna se hur väl modellerna överensstämmer med observationer fram till nu.
Här är ju inte heller det bruna molnet med. Attan !
Här är en mycket intressantare och uppdaterad kurva än Kristoffers antika graf som slutar år 2000.
Vad vi ser är den modellerade antropogena uppvärmningen framställd av 24 klimatmodeller, 22 av dessa användes av IPCC. Temperaturavvikelsen i rött, som f.ö. är HadCRUT (dvs samma som i Kristoffers kurva) är idag på gränsen 2 standardavvikelser.
Med andra ord ganska tydliga bevis på att något är galet i AGW-teorin.
Mer om kurvan på Lucia Liljegrens blogg
Kristoffer … möjligen syftade du på La Niña.
Men menar du verkligen att CO2-utsläppen som tog fart på 40 talet orsakade uppvärmingen flera decennier tidigare redan?
Låter som du inte har tänkt igenom detta helt ännu …
Kristoffer, det var verkligen ett ridåfall att föreslå El Nino som bevis. Var kommer alla klimathaverister ifrån?
Mikael
Om du är samme kille som härom dagen hävdade att du var disputerad föreslår jag att du lägger dig till med en initial eller likn. Så att du inte blandas ihop med en annan Mikael här som emellanåt återkommer med diverse klimatutfall.
Sådant kan lätt vålla missförstånd, och mindre trevliga kommentarer, som i sin tur kan missförstås.
Men varför tilltalar du Jens här, då denne inte har kommenterat alls i strängen?
Bra svarat Maggie. Jag skulle vilja kommentera genmälet mot P-O Eriksson med: So what!
Märker ni hur alarmislägret blir allt försiktigare i sina tvärsäkra påståenden. Om Maggie och hennes vänner får hålla på ett tag till så kanske vi når konsensus?
0,3 grader är väl inte mycket att orda om, det kan nästan alla skeptiker acceptera. Men inte ger det någon anledning att ställa om den industrialiserade världens energiförsörjning för tusentals miljarder dollar och riskera vår välfärd.
Visst Maggie, jag håller med dig!
Jag är kritisk till alla panik-rapporter om den globala uppvärmningen och att människan är boven i dramat, men jag håller med om ”Trots osäkerheterna måste en minskning av utsläppen vara ett väsentligt mål i framtidens energipolitik”.
För trots att jag är kritiker så vill jag minska utsläpp och gå över till renare energi, inte för att rädda jorden från en tänkt istid (eller värmebölja) utan för ren natur och teknisk utveckling är klart roligare än smog och gammal teknik.
Maria: ang #7: jag säger inte att vi inte ska ställa om, jag menar bara att vi ska göra det på ett sansat sätt, inte hals över huvud, kosta vad det kosta vill. Håller du inte med?
Kristoffer: Jag är ledsen men en datamodell håller inte som bevis. Utfallet beror ju på de data man stoppar in. Nästan alla forskare, inkl. de som företräder AGW, håller med om att modellerna inte är perfekta.
Beträffande El Nino och La Nina, så hoppas jag att Jonas N redde ut skillnaden. El Nino innebär att det blir varmare, inte kallare. Du rekommenderade mig tidigare att läsa på. Jag tror snarare att det är du som behöver göra det. I all välmening.
Vetenskapsakademin är inte ofelbar. 1852 sände svensken Ferdinand Tollin manuskriptet «Naturens luftseglare och deras allmänna Mekanism. Grundlinjer till en ny praktisk wettenskap» till Vetenskapsakademin för publicering. Den behandlades vid akademins sammankomst den 10 november 1852. Ur protokollet: «Herr Edlund förklarade att denna afhandling icke war af den beskaffenhet att den kunde påkalla Academiens upmärksamhet, med anledning hvaraf Acad. beslöt att afhandlingen skall till författaren återsändas.» Den franska versionen publicerades dock i Schweiz och Tollin räknas nu som den «historiska föregångaren» till det schweiziska civilflyget med epitetet «den förste svenske flygteknikern»
Kungl Vetenskapsakademin missade flyget och kanske hoppas de nu på att inte göra samma med klimatet ?
Till saken hör att Tollin inte var vetenskapsman utan var en mångsysslare. Bl.a. mycket begåvad illustratör av Stockholmsmiljöer, anonym författare av en skandalbok som namngav alla Stockholms «procentare» i höga samhällspositioner, fäktmästare och flygteoretiker. Kort sagt en tänkare och «skeptiker».
Kristoffer:
Vad metoffice säger i det här sammanhanget är fullständigt utan relevans. Några starkare alarmister, mer inmålade av sin egen propaganda, finns inte. Det är omöjligt för dem att byta ståndpunkt utan att hela ledningen byts ut.
Att en datormodell byggd på antagandet att klimatet styrs av CO2 visar att utan CO2 så vore klimatet annorlunda, bevisar just ingenting.
Anta att jag bygger en dator modell som modellerar antalet läkare i ett land baserat på ett inverterat förhållande till antalet åsnor i landet och finner att det stämmer med faktiska förhållanden i världens länder. Bevisar det då att antalet åsnor i landet styr antalet läkare?
PRECIS så resonerar Metoffice och du! Dessutom rekommenderar ni att döda ett antal åsnor för att öka antalet läkare.
kenny_lex: Jag skulle vilja att alla de människor som fortfarande eldar med torkat kobajs och ved kunde känna lyxen av att ha tillgång till elektricitet 24 timmar om dygnet.
Magnus S: Underbar slutkläm! 🙂
Maggie har en avgörande poäng när hon skriver ”vi tänker inte så olika”. Åtminstone inte om hon med ”vi” avser seriösa vetenskapsmän och sansade debattörer i båda lägren (vilket jag är tämligen säker på att hon gör).
De flesta som diskuterar på den här sidan finner jag tex synnerligen sansade.
Problemet uppstår när frågan om människans eventuella påverkan på klimatet blir politik som den blir farlig (Gore, Wikman, Bruntland, ett koppel ”miljöorganisationer”).
Angående Kristoffer som anklagar Maggie för att ”så tvivel” har väl Tage Danielsson sagt vad som behöver sägas: ”Utan tvivel är man inte riktigt klok”…
Magnus S,
Kanon! Jag brukar ibland fnissa åt kul inlägg, men här fick jag ett gott skratt och något att berätta för alla jag möter.. 🙂
ErikS: Förlåt att jag inte svarar på din kommentar förrän nu. 🙂 Jag läste faktiskt hela Teges inlägg och kan inte hitta något galet. Om du avser rubriken så sätts den tyvärr av redaktionen, inte artikelförfattaren.
Magnus S
Tänk om det fanns en enda människa i AGW:lägret med en hundradel av av den klarsynta humorn som du har. Va’ kul det hade varit att debattera klimatet. Nu får jag tvätta av fejset och diska datorskärmen, men jag kommer tillbaka.
Maggie!
Dim blogg är underbar och tusan vet om du inte är på väg att svänga hela debatten. Jag tycker det börjar likna panik i AGW:lägret
#14 Men vare inte ngt med tidens riktning i närheten av svarta hål och Einstein eller ngt. 🙂
#7
Ingenting som man använder eller utsätts för kan någonsin bevisas vara oskadligt.
Omställning från nuvarande system behöver göras pga det som är skadligt, vilket däremot går att visa.
Att ställa om av fel skäl kan mkt väl leda i den s.k. galna tunnan.
Jag har för mig att de fossila bränslena bildades av den mångfald av organiskt liv som fanns samtidigt som dinosaurierna. Då var däggdjuren inte större än råttor, medan reptilerna rulade och insekterna var stora som fåglar. För detta skulle kunna vara möjligt krävdes mycket höga CO2-nivåer och mycket högre temperaturer.
Sedan dog det mesta av allt och åkte med tiden ner i jorden och bildade efter ytterligare några miljoner de reserver vi har (haft) av olja, kol och naturgas.
Bränner vi upp våra fossila bränslen, då åker ju all CO2 upp i atmosfären igen. Eller? Och då får vi väl samma klimat som T-rex hade?
Denna tanke i kombination med lite försiktighetsprincip gör att jag hoppas de lyckas sno ihop ett ordentligt avtal i Köpenhamn.
Som Stern-rapporten konstaterade, om vi blir lika rika om 101 år som 100 år, men kan passa på och rädda klimatet samtidigt, äsch, det är väl bra och kan knappast räknas som någon vidare uppoffring?
Kristoffer #10
Få se om vi läser Metoffices’s grafik på samma sätt:
Med enbart Natural Forcings skulle temperaturen ökat med 0.5 grader på 150 år.
Inkluderande människopåverkan så uppmäts den verkliga höjningen till 0.75 grader på 150 år.
Mänsklig uppvärmning med 0.25 grader på 150 år – har jag läst rätt?
Uno K:
Klimatamatör som jag är, ja det låter väl rimligt?
Stämmer ju rätt bra med de som påstår att Co2:s påverkan av temperaturen är logaritmisk?
Det är vår inbyggda önskan att följa auktoriteter som sätter käppar i hjulen för många journalister och andra. Vi ser att några har fått ett nobelpris och genast tänker många att det automatiskt måste röra sej om personer som är ofelbara. Skaparen av DDT fick ju nobelpriset för detta. Det säjer en del. Att det finns förtjänster med DDT är en sak, men det finns ju dock stora nackdelar med det.
Göra upp modeller och prognoser kan alla göra med lite kunskap om hur sådana görs samt lite data. Men problemet med såna här modeller är att man redan från början har en idé om hur de ska se ut innan man gjort upp den. Det styr tyvärr hur den färdiga tabellen ska se ut. Material som inte stämmer in på modellen tas också bort för de stör den färdiga teorin. Så gjorde t ex den amerikanske fysiologen Ancel Keys när han skulle ”bevisa” att fett var orsaken till hjärtattacker. Så gjorde ”hockeyklubban” Mann också. Man kan hitta såna fuskare lite varstans.
Det egendomliga är att det verkar som om en del tycker att vetenskapliga diskussioner kan avgöras demokratiskt. Den där Veckans Affärer-snubben i Agenda t ex. Darwin kände sig nog rätt ensam när han kommit på evolutionsteorin och Einstein blev ju inte direkt hyllad när han lade fram relativitetsteorin. (Nobelpriset fick han ju för en i jämförelse banal upptäckt, fotovoltaisk effekt.)
Vetenskapsmän är också konservativa. När man stått på barrikaderna för en viss teori i halva sitt liv känns det surt att behöva erkänna att den var fel.
1992 alarmerades det om att jorden snart är förstörd. I Sydsvenskan kunde man läsa en artikel med rubriken, ”Ont om tid att vända trenden” och texten ”Människan har inte mer än några fåtal årtionden på sig att vända trenden av miljöförstörelse innan jorden är förstörd. Varningen kommer från 1575 vetenskapsmän från hela världen, däribland 99 Nobelpristagare. Människan och naturen är på kollisionskurs, står det i gruppens apell: Vetenskapens varning till mänskligheten”.
Om vetenskapens varning till mänskligheten är sann, är det inte lång tid kvar tills vi har facit i hand.
Kristoffer. Du hade inte med hur de naturliga globala temperaturförändringarna var förr, innan mitten på 1800-talet, och därför kan inte den graf du visade säga något om de temperaturförändringarna ligger utanför ramen för det naturliga eller inte. Vi har mestadels sett temperaturuppgång sedan dess, troligen såsom en återhämtning från lilla istiden (i den naturliga cirka 1500-åriga oscillationen i global medeltemperatur som många undersökningar de senaste decennierna visat). Dock förekom sedan 18000-talet naturliga variationer som havsoscillationen i främst PDO gett.
Graf visande dessa faser:
farm4.static.flickr.com/3237/2522959040_1d81fbf984_o.png
En rapport om att havsytans temperatur, och alltså havsströmmarna, helt styrt landtemperatur — och påpekanden att därmed IPCC:s klimatmodeller (som antar att tillbakastrålning från atmosfären styr) är obsoleta. Artikel av några klimatforskare samt jag om detta :
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/12/03/rethinking-observed-warming
klimathot-gameover.blogspot.com/2008/12/ett-par-viktiga-studier.html
Beträffande naturlig variation före 1800-talet — som du alltså inte visade — kan Michael Mann (hockeyklubban) avvisas. NAS och Wegman antog den dräpande kritik McIntyre och McKitrick hade mot det sätt på vilket kurvan var konstruerad. En metod man kan få alla möjliga kurvor av eller hockeklubban ur brus:
noconsensus.wordpress.com/2008/10/11/will-the-real-hockey-stick-please-stand-up
noconsensus.wordpress.com/2008/09/23/the-flaw-in-the-math-behind-every-hockey-stick
Istället har vi bl a Craig Loehles temperaturrekonstruktion, som utifrån ett antal av de mer tillförlitliga proxydata som finns och från alla världsdelar gav denna graf:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/02/11/a-2000-year-global-temperature-record/
För särskilt intresserade, en massa info om Loehles graf:
http://www.climateaudit.org/?cat=63
Något som också ska sägas om temperaturmätningar med väderstationer (grovt senaste 100 åren) är att en väl stor andel av dem har legat utanför städer som har växt. Läste härom året att det i Sydamerika finns länder (t ex Peru) där de flesta stationer ligger nära städer som expanderat så att de numera bör påverkas av Urban Heat Island (UHI), som kan vara på flera grader. GISS säger sig justera för den, men ofta ger den algoritm man använder justering uppåt av mätvärden utanför staden. Så UHI-effekt är knappast eliminerad. För övrigt vet man inte på tiondelsgrader när storleken av UHI (som ofta är flera grader) så varför GISS alls använder de stationerna kan man undra.
En bild ”a’la Populär Vetenskap” på UHI:
http://www.warmingscaretactics.com/Temperatures.php
En graf som visar vad som hände när man kring år 1990 tog bort hälften av väderstationerna:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.jpg
…och här de stationer som funnits sedan 1880. Notera hur få de var från start, där nästan inga fanns på södra halvklotet. Det är även många i USA medan stora områden saknar stationer:
http://www.climateaudit.org/?p=2711
En forskarstudie visade även att hälften av århundradets uppvärmning på 0.7 grader C bör bero på vad man kallar sociala faktorer, där bl a UHI och underhåll av stationer ingår. En till svenska översatt text om den undersökningen samt länk till den:
magnusorerar.blogspot.com/2007/12/klimatfrndringen-som-frsvann.html
Om temperaturen sedan 1800-talet stigit med säg 0.4 grader (drygt hälften av 0.7 grader) är det alltså inte alls en uppgång utanför det normala. Vi vet även att mer än 9 av 10 relevanta proxystudier, på båda hemisfärerna var för sig, visar medeltida värmeperioden samt efterföljande lilla istid.
För den som fortfarande är vaken och pigg nog att läsa lite kvälls- (natt-) lektyr rekommenderar jag detta:
http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publication_files/resource-2590-2008.05.pdf
Kristoffer.
Till sista stycket i min kommentar ovan kan läggas att enligt Loehles samling proxydata mellan 1400 och 1450 den globala temperaturen, på alltså 50 år, föll med 0.6 grader.
Börje,
några fåtal årtionden! 10, 20 eller 30 år? Redan nu ser vi effekterna! Vi behöver inte vänta längre.
Gunbo: ”Redan nu ser vi effekterna!”
Okej. Nämn något. Jag rekommenderar att du nämna något intelligentare än ”mördarcornflakes” eller att global warming ger vulkaner:
http://www.guardian.co.uk/science/2007/aug/07/disasters
Jag misstänker dock att du tror att det finns bevis i form av naturfenomen, som i själva verket i går åt motsatt håll än det klimatalarmister i medier mm hävdar, alternativt inte bevisar något.
Så låt höra! Vilka effekter ser vi redan?
Gunbo. Jag ska inte vara elak och lämna dig i sticket när det gäller bevisen att globala temperaturen skenar. Här har du temperaturdiagram (GISS, Had-CRUT, UAH och RSS) från de två senaste år då koldioxidutsläppen har nått rekordnivåer:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:2007/plot/uah/from:2007/plot/rss/from:2007/plot/gistemp/from:2007
Lycka till!
Magnus A,
Jag har inte påstått att temperaturerna skenar. De går upp och ner som de alltid gjort. Trenden är dock stigande. Ett faktum är att norra hemisfären stadigt blir varmare. Vi ser det tydligt här i Sverige, där medeltemperaturen är ca 1,5 grder högre än under 1900-talet, isen i Arktis krymper allt mer, temperaturen på Island, Grönland och i Sibirien blir allt högre. Exemplen är många. Detta är helt enligt förutsägelser som baserats på de förhatliga klimatmodellerna.
Jag tror inte vi behöver bekymra oss så mycket över vad VI gör mot jorden. Om det med Apophis stämmer går ju ändå allt åt pipsvängen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/99942_Apophis
Ni som hela tiden refererar till senaste IPCC-rapporten, vet ni inte att den slår fast i kapitel 3 och kapitel 9 att de senaste decenniernas uppvärmning (några tiondelsgrader) inte beror på växthuseffekten utan på den ökade solinstrålningen.?
Ni refererar till den ”politiskt korrekta” sammanfattningen för beslutsfattare och media, den som skrevs av någon ”vänsterbliven” politiker för att fullfölja de direktiv som IPCC fått. Den sammanfattningen mörkade de andra kapitlen. LÄS RAPPORTEN.
Vi står ju nu inför en avkylning som, om allt går väl, liknar det Dalton minimum som vi hade i början på 1800-talet. Om de kunnigas prognoser slår fel så kan det bli som Maunder minimum på 1600-talet. I värsta fall en ny istid.
Desutom så var temperaturen på bronsåldern högre än de ”tipping points” som man hotar med idag.
Man säger att jorden går under om vi får den temperaturen en gång till. Löjligt, absurt, dumheter.
Gunbo: Jag hörde Pär Holmgren tala på ett klimatseminarium nyligen. Han sa då att vi i Sverige inte kan påvisa någon signifikant klimatförändring. På det lokala planet håller sig svängningarna inom de naturliga variationerna. Och Pär H är definitivt ingen skeptiker.
Tyvärr är det med Gumbo som med många andra klimattroende; Dom tror så hårt på AGW så att dom till slut inbillar sig att dom kan observera det. Tror att medicinska termen för detta är pareidolia.
Gunbo, var snäll och se grafen över Sveriges temperatur 1900-2000 i överst på sidan 2 i denna pdf (författad av SMHI). (Jag undviker inte åren efter 2000 avsiktligt, det är inte lätt hitta en längre graf från SMHI).
Du har alltså fullständigt fel i din tro att Sverige blivit så mycket varmare. Du kan inte säga att det är si och så mycket varmare än ”1900-talet”. Det seklet hade inte en temperatur. Du kan inte välja ut en köldperiod och utgå från den… Även 1900-talets medeltemperatur blir ett meningslöst begrepp. Liknande resonemang kan föras om dina exempel med Grönland osv, men där uppmanar jag dig att läsa på lite själv.
Det sägs samma sak i skriften som Maggie hörde Pär H säga, det går inte att påvisa någon signifikant klimatförändring i Sverige. Som du ser, skiljer inget på det varma 1990-talet och 1930-talet. SMHI är tydliga med att skillnaderna i temperatur under perioden beror på hög frekvens av milda syd- och sydvästvindar. Regnmängden anses bero på tillfälligheter av fördelningen inom västvindsbältet.
Jag tänker inte kritisera dig för att du skriver sådana felaktigheter, därför att jag tycker det är bra att myterna dras fram i ljuset så att de kan ”debunkas”.
(Förresten, du tycker inte det är skumt att den ”globala” uppvärmningen bara är på norra halvklotet, där aerosoler enligt konsensusen skulle maskera den mest , samtidigt som CO2 är globalt fördelad?)
Christopher,
dina uppgifter är från år 2000! Det är främst efter det som uppvärmningen syns, både här i Sverige och och stora delar av
arktiska och subarktiska områden.
Så här står det på SMHI:s hemsida i dag.
Tydligt varmare
Under åren 1991-2005 har en tydlig uppvärmning ägt rum jämfört med normalperioden 1961-1990. I figur 1 visas hur medeltemperaturen över hela året förändrats när dessa perioder jämförs. Grovt sett rör det sig om ungefär en grads ökning med en antydan till mer markant ökning i landets mellersta delar. Mer detaljerade analyser visar att ökningen varit allra tydligast under vintern med drygt två grader i landets mellersta och norra delar, minst under hösten med lokalt nästan oförändrad temperatur främst i sydvästra Sverige. Andra indikationer på den senaste temperaturuppgången är bl a att trädgränsen klättrar uppåt i fjällen, att glaciärerna överlag krymper, att flera värmeälskande djurarter sprids norrut och att snösäsongen blivit kortare i södra och mellersta Sverige.
Visst släpper människan ut CO2 i atmosfären. Det har varken jag eller andra ”klimatskeptiker” bestridit. Vi släpper ut ca 8 Gton kol per år i ökande takt med ökande förbränning inte bara av fossila utan av alla organiska bränslen samt även av annan verksamhet. I naturen släpper hav och växtlighet ut ca 200 Gton kol. Varma hav och mer växtlighet släpper ut mer, svaralare hav och mindre växtlighet mindre. Mänskliga utsläpp svarar nu för ca 4 procent av de totala.
Eftersom hav och växtlighet per år också tar emot ca 200 Gton kol, omsätts atmosfärens ca 800 Gton på 4-5 år. Den antropogena andelen av den totala halten lär också vara runt 4 procent. Och den totala i sin tur jämnt 0,0385 procent av atmosfären (385 ppm) mot ca 3 procent (30.000 ppm) för vattenånga, den överlägset vanligaste och kraftfullaste växthusgasen (egentligen ingen gas alls).
Frågan är om växthusgaser (alltså i praktiken vattenånga) i allmänhet, den marginella andelen CO2 i synnerhet och den antropogena andelen av denna i särskild synnerhet okontrollerat ökar jordens temperatur i farlig grad. Det hävdar IPCC. Men faktiska bevis saknas.
Däremot finns bevis för att CO2 är inte bara ofarligt utan nyttigt och nödvändigt för växters näring och fotosyntes och atmosfärens syrebildning, för att mer CO2 skulle stimulera mer växtlighet som kompensation för all skog och annat människan huggit och hugger ner, för att solens aktivitet styr temperatur och molnbildning, för att CO2 följer temperaturen och inte tvärt om, för att det varit varmare och mer CO2 många gånger tidigare, för att det under 1900-talet blev varmare som en återhämtning från lilla istiden (slut ca 1850-60), för att det sedan 1998 inte blivit varmare, för att det 2007 och 2008 blev kallare och för att det lär fortsätta att bli något kallare – allt som en följd av minimal solaktivitet.
Fråga: vad värmer mer om solen värmer mindre?
Tege
Tege,
det här är gammal skåpmat, uppvärmt för femtielfte gången.
Den fåniga åsikten att andelen antropogen CO2 är försumbar i jämförelse med den naturliga motsägs ju av faktum att halten stigit från 280 ppm till 385 ppm under det senaste seklet. Varifrån har över 100 ppm kommit? Det är ju det som är pudelns kärna!
Jag trodde den här diskussionen var över redan.
Gunbo, varför kommenterar du något som Tege inte har hävdat?
Du hävdar ju emellanåt att du själv läser forskningsrapporter (*), men du lyckas missförstå även de enklare sammanhangen. Tom de som du hävdar att du hör femtioelva ggr och sägs vara gammal skåpmat?
(*) Fast det skall erkännas. Efter att jag börjat ifrågasätta sanningshalten där har du slutat hävda sådant.
Jonas,
Så här skrev Tege: ”I naturen släpper hav och växtlighet ut ca 200 Gton kol. Varma hav och mer växtlighet släpper ut mer, svaralare hav och mindre växtlighet mindre. Mänskliga utsläpp svarar nu för ca 4 procent av de totala.”
Den här jämförelsen mellan naturliga och antropogena halter används ofta som argument för att människans utsläpp är betydelselösa. Men min fråga kvarstår. Varifrån kommer då ökningen på 100 ppm? Att Tege sen inte tror att växthusgaserna har någon inverkan på temperaturen är en annan fråga.
Gunbo,
Du förstod tydligen inte mycket av vad jag skrev, men så var det inte heller för dig egentligen. Du jämför nutiden med ett snitt av 1900-talet (61-90) som domineras av en köldperiod. Undra på att det blir varmare. Det är väl inget konstigt med det. Du finner både upp- och nedgångar sedan 1900 av samma dimension, och utan koppling till CO2.
Se på helheten istället. Det går inte att välja ut 30 år på 1900-talet och kalla snittet av dem ”normalt”. Vad tror du händer om du flyttar din referensmetod till före 1950 istället? Värmeperioden i Sverige på slutet av 30-talet är fortfarande den varmaste uppmätta, inkluderat idag. Kunde du inte kollat det innan du protesterar? Jag skrev tydligt att jag bara hade till år 2000 grafen därför att jag inte hittat en längre på SMHI. Men mätvärden finns, om du vill förlänga grafen själv och bli besviken.
Sverige, Grönland och Arktis var alla varmare för 70 år sedan än idag. Lev med det. När till och alarmisten Pär H håller med om att uppvärmningen inte är signifikant, får du ingen ledtråd då?
Nu vill du begränsa beviset på uppvärmningen till efter år 2000? En period som globalt blivit kallare, trots att det lokalt på vissa platser (som Sverige) varit fortsatt milt. Hmmm….
Gunbo
Bra fråga…men vad vet vi om kalibreringen av instrumenten för de historiska CO2-värdena och var togs de och av vem? Jag är inte påläst här…men tekniken utvecklas….vindmätarna mätte t.ex. inte extremhastigheter förrän ca 1970 enligt fransk expertis.
Christopher,
Jaha, så det här var inte för mig?
”Gunbo, var snäll och se grafen över Sveriges temperatur 1900-2000 i överst på sidan 2 i denna pdf (författad av SMHI). (Jag undviker inte åren efter 2000 avsiktligt, det är inte lätt hitta en längre graf från SMHI).”
Jag klistrade in ett citat från SMHI:s hemsida. Var snäll och kommentera den i stället för att komma med flummig statistik.
Gunbo, jag läste både Teges och ditt inlägg. Jag förstod vad ni båda ville ha sagt. Därem otopponerar du dig mot något annat helt än vad Tege faktiskt säger. Vad jag försöker säga är att: Du verkar inte förstå vad Teges budskap var, eftersom går igång mot en egen halmgubbe istället.
Lars G,
Självklart ska vi inte lita på några mätningar överhuvudtaget. De är säkert felaktiga eller förvanskade av forskare som ingår i ”den stora konspirationen”.
Gunbo, här är det egentligen?
”Var snäll och kommentera [grafen] i stället för att komma med flummig statistik”
Det tycks som om du verkligen inte vill förstå vad som diskuteras. Och inte heller i fallet Christopher verkar du ens förstått vad han säger (eller ditt eget inklippta citat från SMHI för den delen)
PS Och jag hade redan tidigare oerhört svårt att tro att du verkligen läser forskningsartiklar, nu verkar det som om tom informationen i enkla pressmeddelanden/inlägg/hemsidor är för svår att ta till sig DS
Lars G #56
Jag har hört att ex. Catrina skulle vart kategori 3 inte 5 .
Vindar kunde avläsas ur satellitmätdata, tidigare var enda chansen att med flygplan åka in i orkanerna.
Nu anges de högsta vindhastigheterna (de uppnås som regel över hav där tidigare inga mätningar förekom), tidigare de högsta över land.
Det trevliga nu är att alla kan sitta vid datorn och avläsa de satelliter som avfärdar IPCCs värsta farhågor.
Med mer objektiv information till allmänheten, minskar risken för vilseledande expert ”konsensus” .
Gunnar Littmarck – tack för att du hjäper till att bibringa kunskap till skillnad mot Gunbo som svarar ”Goddag yxskaft” när han inte orkar,vill eller kan ge ett svar.
SMHI-diagrammet med årsmedeltemperatur i Sverige 1900-2000 är ju intressant. Men jag vill gärna påminna om ett annat, med årsmedeltemperatur för Uppsala 1722 – 2005. Text här:
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=8881&a=25030&l=sv
Reflektera gärna lite över vad som framgår där! Det blir kanske inte lika lätt att tro på Hockeyklubban sedan. — Att det moderna samhället gör att temperaturen stiger lite i tätorten, särskilt för en såpass stor stad som Uppsala, det ter sig rätt naturligt för mig. Men vill ens miljöpartiet gå tillbaka till den riktigt gamla ”goda” tiden? 1867-68 kom den sista verkligt svåra missväxten i vårt land; diagrammet visar att det var kallt då!
Gunbo:
Är statistiken ”flummig” för att den motbevisar vad påstod? 🙂
Vad jag menade med ”inte för dig” var att jag bedömer inte att fakta påverkar dig, utan det är egentligen för andra läsare det är nyttigt att se felaktigheter korrigerade.
Jag kommenterade hemsidan du nämnde, även om du missade det. ”Varmare” där syftade på en jämförelse med åren 1961-90, vilket är helt ointressant i sammanhanget. Se på grafen över hela 1900-talet och förstå varför. Jämför med en tidigare period och det har blivit ”kallare”. Bevisar det analogt att CO2 är kylande i så fall?
Jonas,
Jag skrev: ”Jag klistrade in ett citat från SMHI:s hemsida. Var snäll och kommentera den (skulle stått det) i stället för att komma med flummig statistik.”
Har du svårt att läsa?
Christopher,
Det var inte jag som jämförde perioden 1961-90 med dagens temperatur. Det var SMHI! Du borde kanske be dem ändra på texten på deras hemsida.
Gunbo:
Man kan ju i alla fall förmoda att SMHI visste vad de gjorde…
Påminner om Naturvårdsverket som i sin argumentering för att Montreal-protokollet hjälpe till att minska ozon-hålet och prickade in en sex-årsserie precis mellan ”peak ozone”…
Gunbo
Som jag redan skrev nyss så har jag inte svårt att läsa varken dina inlägg eller någon annans.
Men jag noterar att du här ytterligare två ggr försöker argumentera med (mot?) en vägg av egna medhavda självklarheter vilka inte har ett dugg med sakfrågorna att göra. Men att du däremot ständigt missar den egentliga substansen i det som sägs. Hur kan det komma sig?
SMHI konstaterar att åren under 2000-talet är varmare än medel för 1961-90. Det kommenterade och bekräftade Christopher redan kort därpå (inlägg #55). Därefter har ditt tankefel rörande dess signifikans påtalats ytterligare ett antal ggr, av bla mig för andra gången nu.
Du uppmanar folk att kommentera samma sak fler ggr. Har du tom missat att detta redan har skett. Tror du verkligen att invändningarna var ’flummig statistik’ men att de inte hade med saken att göra?
Varför skriver du de saker du gör?
(Och varför hävdade du att du läser forskningsrapporterna när du inte ens förstår inte bara vad folk svarar på enkla frågor, utom tom missat att det svaratr?)
Gunbo, 30 jan 01:18. ”Ett faktum är att norra hemisfären stadigt blir varmare.”
Du nämner denna och lite annan ”klimatporr” (mestadels lokal temperatur, som är väder) som funnits i medierna. Låt mig grundligt bemöta detta.
Det är på norra hemisfären som klimatforskare sedan nyligen insett har ett stoftmolnet som väl forskarna sa till 1/4 står för uppvärmningen. Om det är så, hur mycket av uppvärmningen på norra hemisfären står molnet för? SvD 22 jan 2009: ”Bruna moln av sot värmer upp jorden”:
http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/matklimat/artikel_2363429.svd
Om vi har en som du säger stigande temperaturtrend beror på vilket år vi utgår ifrån. På 10 år har vi en sjunkande trend. På 20 eller 35 år har vi en stigande trend. Sedan 30-talet är det inte säkert att vi har en stigande trend. Det beror på den osäkerhet i temperaturmätning som jag nämnde i sista styckena i mitt längre svar till Kristoffer. Sedan 300 år tillbaka har vi en stigande trend, men en sjunkande trend sedan 1000 år tillbaka (kanske -1 grader) eller sedan 4000-8000 år tillbaka (kanske -2 grader). Vidare har vi en sjunkande trend sedan den mesta av tiden från det jorden skapades och fram till för 1.5 miljoner år sedan.
farm3.static.flickr.com/2156/2267917999_5ea8c9895e_o.jpg
När det gäller isen på Arktis menar forskare att det är sannolikt att för 6000-7000 år sedan is på arktiska havet inte fanns:
http://www.ngu.no/en-gb/Aktuelt/2008/Less-ice-in-the-Arctic-Ocean-6000-7000-years-ago/
Det ska även finnas vittnesbörd från Marco Polo, sent 1200- eller tidigt 1300-tal om att Arktis hav var närmast isfritt.
Att Arktis is har smält något de senaste decennierna beror säkert på att det är varmare un än under den lilla istiden, men vad har det med koldioxid att göra? Det bevisar inte orsak-verkan mellan koldioxid och temperatur. Du ska veta att nästan alla glaciärer som smält de senaste 60 åren även smält under 1700- och 1800-talet. Det ser du på denna karta på en glaciärs smältning sedan 1700-talet:
soundwaves.usgs.gov/2001/07/glacierbaymap.gif
Faktum är att smältandet för många glaciärer började efter temperaturhöjningen några decennier efter Maunder minimum. Många glaciärer har förresten börjat växa under de senaste decennierna och åren. Exempelvis flera glaciärer på Nya Zeeland [1], Alaska [2], i Norge [3], Kanada [3] [4] och på Himalaya [5]. Tillhör dessa bevisen? Hur?
[1] nzphoto.tripod.com/south/04Glaciers.htm
[2] http://www.adn.com/news/environment/story/555283.html
[3] http://www.dailytech.com/Glaciers+in+Norway+Growing+Again/article13540.htm
[4] http://www.dailytech.com/Alaskan+Glaciers+Grow+for+First+Time+in+250+years/article13215.htm
[5] http://www.igsoc.org/journal/53/181/j06J045.pdf
Temperatur på Grönland har fallit de senaste åren och ismassan har på stora delar, och kanske totalt, vuxit. På Island har jag inte koll, men det spelar ingen större roll eftersom lokala värden är minst lika ointressanta som korta tidsserier. Här är dock ett diagram med proxydata för havsvattnets temperatur utanför Islands norra kust som visar att temperaturen sjunkit de senaste årtusendena (där finns nog inga Urban Heat Islands) :
http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/l1_northiceland2.gif
http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/003175.html
Min korta tidsserie på två år för global temperatur (eller den på 10 år) är inte helt ointressant. De som förordar att CO2 styr klimatet har menat att nya rekord med vissa enstaka undantag hela tiden ska slås, medan den fallande temperaturnedgången nu stämmer med teorin att solens aktivitet påverkar klimatet. Havsströmmar har en stor direkt påverkan på klimatet, enligt denna forskning (som jag länkade i min kommentar till Kristoffer) :
http://www.klimathot-gameover.blogspot.com/2008/12/ett-par-viktiga-studier.html
Ja, Sibirien har de senaste månaderna haft en ganska hög temperatur, men för några år sedan hade de rekordlåg temperatur, men vad är det för argument? Du tyckte ju inte att de två år jag gav dig — och sannolikt inte heller 10 år — var något relevant, så varför ska temperaturen just nu i just Sibirien vara mera relevant än den globala medeltemperaturen just nu? Förklara gärna det…
Jag kan även upplysa om att USA och Australien senaste året haft långa perioder av så låga temperaturer att massvis av halvsekel- och sekelgamla köldrekord slagits lokalt och regionalt, och det är inte konstigt med tanke på det fall i global medeltemperatur jag visade — vilket du borde hålla dig till.
Du skriver: ”Detta är helt enligt förutsägelser som baserats på de förhatliga klimatmodellerna.”
En minskning av Arktis is menar glaciologerna beror på vindar och mönster i havsströmmar, men beror säkert även delvis på högre temperatur under 1900-talets slut. Temperatur på Sibirien (och Grönland och Island???) råkar dock bara just ha en positiv lokal avvikelse från senaste decenniers lokala genomsnittstemperatur. Andra platser har en negativ avvikelse från lokal genomsnittstemperatur där den globala temperaturen senaste två åren sjunkit med grovt 0.2 till 0.3 grader:
tinyurl.com/cuz3fm
När det gäller det viktigaste tecknet på om klimatmodellerna är riktiga, nämligen om värme alstras en bit upp i atmosfären varifrån tillbakastrålningen ska ske, saknas helt sådan värmealstring. Se på denna sida övre färggraf från realclimate om hur atmosfären ska se ut respektive färggraferna nederst i posten (före kommentarerna) visande att värme en bit upp i atmosfären vid ekvatorn alldeles saknas:
http://www.climateaudit.org/?p=3161
Vid jämförelse av annat innehåll i hypotesen bakom IPCC:s klimatmodeller och vad empiriska undersökningar visat faller också modellerna helt, t ex vad förstärkning beträffar.
Jag har nu visat att dina exempel (tillhörandes medias ”klimatporr”) inte är bevis för att CO2 styr klimatet, men du antydde med orden ”Exemplen är många” att det finns andra exempel. Nämn dem gärna!
Magnus A, Christopher, Jonas N,
Fantastiskt! Varför slår ni inte era ”kloka” huvuden ihop och skriver ett ”paper” till någon av de vetenskapliga tidskrifterna. Ni har ju hittat sanningen ta mej sjutton! Tänk att inte världens klimatforskare har kommit på detta tidigare!!!
Och eftersom ni har svårt att läsa innantill kan jag bara nämna att det jag skrivit ovan är ironi.
Gunbo:
Magnus A skriver ju ovan om det bruna molnet. Du som läst så många artiklar om klimat sedan 10-20 år tillbaka. Kan du säga något om hur det beaktats tidigare… jag har bara det som Magnus skriver samt det som sades i Aktuellt häromveckan… men molnet har ju hängt väldans länge där… så det måste ju finnas massor skrivet om det?
Det var bra att du skrev att det var ironi för det går knappt att skilja från vad du skrivit tidigare. Delvis överlappar det ju ditt ’allvar’. Men det är väl bar sån du är … eller hur?
Magnus A et al.
Steve länkade till SMHI:s diagram över årsmedelvärdena för Uppsala som är rätt likt diagrammet för hela Sverige som Christopher refererade till. Det är tydligt att ni inte kan läsa diagram. Läs texten under där det står: ”Temperaturens långtidsvariation åskådliggörs med hjälp av två kurvor; den kraftigaste visar utjämnade 30-årsmedelvärden och den tunnare 10-årsmedelvärden” och kolla de svarta linjerna så får ni en helt annan uppfattning. Under 1700-talets första hälft visade trenden en rätt varm period, 1930-40-talen en betydligt svalare trend än under perioden 1990-2005, även om enstaka år var något varmare än under det senaste decenniet. Diagrammet visar tydligt en uppåtgående trend.
Till sist: Australien har just nu den värsta värmeböljan i mannaminne, +45 grader! Bara som komplement till alla snö- och kylerapporter som läggs ut på den här bloggen titt och tätt.
Gunbo:
… och det bruna molnet ?
Toprunner,
Det bruna molnet har, vad jag vet, först under senare tid observerats och beskrivits. År 1978 besökte jag Indien och då var det största problemet svaveldioxid som frätte marmorn i Taj Mahal t.ex. Sedan dess – 30 år – har befolkningen ökat explosionsartat och därmed också förbränningen av kodynga och ved. Dessutom har industrialiseringen ökat enormt (vilket väl alla vet).
Enligt forskarna, vilkas rapport omnämndes i TV bl a, har det bruna molnet båden en temperaturhöjande och en temperatursänkande effekt och ingalunda globalt utan främst lokalt.
Gunbo:
Hur väl är datamodellerna anpassade för att visa molnets betydelse? Vi ska ju bygga framtiden på dessa modeller.
Gunbo, det finns bruna moln över Afrika och Sydamerika också, och till skillnad från ”vanliga moln” så förflyttar sig partiklarna i dessa moln snabbt och sprider sot över bland annat glaciärer som då smälter…
Snälla Toprunner,
klimatmodellerna kan inte förutse olika fenomen som bruna moln, vulkanutbrott, La Niña, El Niño m.m. Sådana fenomen är tillfälliga och påverkar klimatet tillfälligt, som vi sett under de två senaste åren då La Niña varit stark. Det oaktat visar modellerna och observerade temperaturer en trend som är stadigt stigande. Är det så svårt att fatta att modeller och observerade fakta inte behöver följas åt till punkt och pricka år för år? Det är trenden i ett 30-årigt perspektiv som är av vikt. Kan man inte fatta det kan man inte fatta klimatvetenskapen!
L,
Varifrån kommer dina data?
Gunbo:
Fenomen? Du menar som norrsken ? Så att hälften av den hittills uppmätta globala uppvärmningen som molnet hävdas stå för snart är försvunnen? Hur mycket uppvärmnining blir det kvar då?
Vi slipper tack och lov detta moln i Thailand där vi eldar med kol och vattenkraft 🙂 !
Toprunner,
”Fenomenet” bruna molnet har en både värmande och avkylande effekt, enligt forskarna bakom rapporten.
Gunbo:
Du blir aldrig nöjd. Du hänvisade till SMHI som jag kommenterade, varpå du sa att jag inte gjort det. Jag kommenterade en andra gång, men inte heller det räckte.
Jag behöver inte be SMHI ändra texten på sin hemsida du refererar till. Den är korrekt. Perioden 1961-90 är en meteorologisk konvention för medelvärdesjämförelser (nästa period blir 1991-2020). De konstaterar att de drygt 15 åren efter denna var varmare, vilket är riktigt. Vad du missar är att perioden före också var varmare. 1961-90 är alltså inte vald av något konspiratoriskt syfte, men är olycklig i Sveriges fall som du ser i diagrammet, därför att den prickar in en köldperiod. Det betyder att sådana som du missuppfattar uttrycken ”varmare än normalen” som bevis på AGW.
I #70 är du bara desperat. Magnus gjorde en utmärkt genomgång, men du kan bara kontra med försök till ironi. Varken Jonas, Magnus eller jag behöver skriva något ”papper”. De elementära saker vi nämner här har redan publicerats av kompetenta forskare inom området. Du undviker också kärnfrågan; hur kan dagens värme i Sverige vara bevis på AGW när det var varmare för 70 år sedan?
Hoppas du också förstår att värmeböljor i Australien knappast bevisar AGW mer än köldknäppar motbevisar AGW.
Det här för oss osökt till avdelningen ”flummig statistik”….. 😉
Sveriges varmaste temperatur, 38 grader, uppmättes 1933 och 1947. Melbourne i Australien, nu drabbat av värme och bränder, hade en värre torka än nu 1965. Varmaste temperaturen i Australien, 53 grader, mättes upp år 1889. Melbournes varmaste uppmätta temperatur var 45,6 år 1939 (det där 30-talet igen…). Hur långt är ett ”mannaminne”, Gunbo?
Gunbo:
Du menar att då kan man ignorera det ?
Om jag sätter en fot i en hink med isvatten och den andra i en hink med 70 gradigt vatten så skulle jag teoretiskt dra samma slutsats som dig.. men kanske inte praktiskt.
Gunbo:
Observera att den globala temperaturen fallit under 6 år nu (inklusive en svag El Nino), inte bara under de två senaste åren.
Varför skulle en 30-årstrend nu bevisa AGW, när vi haft andra ännu mer stigande 30-års trender före CO2-utsläppen.
Det är modellerna som visar en stadigt ökande trend, inte verkligheten.
Gunbo, det har gjorts två större studier av bruna moln på senare år, dom hittar du säkert.
Jag tittar på den tjocka svarta trendlinjen i diagrammet över Uppsalas temperatur mellan 1722 och 2005, och konstaterar att år 1720 låg den på +6º (eller en aning lägre), att den därefter var lägre ända fram till ca 1988, och att den för 2005 tycks vara +6.5º. (Årssiffran för 1721 peakar f.ö. på ca +7.8º, diagrammets högsta värde.)
Hur kommer man från sådana siffror fram till att en klimatkatastrof hotar oss? Hotar världen!
Jag brukar titta på kartorna över temperaturavvikelser, anomalies, hos remss.com och ser där att det i Skandinavien ofta(st) varit varmare än normalt sedan år 2000, medan större delen av jorden haft normalt eller kallare väder än basåren. (Vilka de är, hittar jag dessvärre ej, men de kalla åren på 70-talet ingår väl?) Det här stämmer ju bra med Uppsala-diagrammet som har en ”värmeperiod” då.
http://www.remss.com/msu/msu_data_monthly.html
Temperaturen här i sta’n har länge pendlat kring noll. När jag gett mig ut på kvällens motionsvarv har det ofta varit fuktigt och över noll här inne — ett ”folkhems-område” i utkanten, från ca 1961, trevåningshus med mycket gräs emellan — medan det ute på fälten varit klart minus och isigt. Det har känts som en större skillnad än 1º.
Med mätstationer placerade inne i städerna måste den här stads-uppvärmningen slå igenom klart. Och då talar jag ändå inte om direkt felplacerade stationer, sådana som Anthony Watts (WattsUpWithThat.com) har visat vara vanliga i USA.
Katastrof-hotet som mänskligheten sägs stå inför är som bekant att den globala medeltemperaturen har ökat några tiondels grader under 1900-talet…
Christopher,
”Varför skulle en 30-årstrend nu bevisa AGW, när vi haft andra ännu mer stigande 30-års trender före CO2-utsläppen.”
Det här påståendet visar hur enfaldigt amatörklimatologer resonerar.
Du borde veta att temperaturerna under 1900-talets första hälft följde solaktiviteten ganska exakt. Det finns m a o en naturlig förklaring till 30-talets värme. Den naturliga förklaringen finns inte under senare tid. Argumentet att det varit varmare eller lika varmt tidigare som bevis för att AGW-teorin är fel, håller inte.
Väldigt få av skeptikerargumenten håller för en granskning av seriösa klimatexperter. Argumenten är desperata försök att bortförklara de fakta forskare lagt fram. Inte undra på att skeptikersidan inte tas på allvar i klimatdebatten och inte får samma uppmärksamhet i media. Det handlar inte om diskriminering av en minoritet eller politiskt förtryck som ni vill påskina. Det handlar om trovärdighet och seriositet i argumentationen.
Gunbo, är det inte hög tid att du börjar läsa på innan du uttalar dig?
Gunbo – jag ser att du nu anammat “amatörvetenskaparen” fru Wallströms terminologi. Det är ju i och för sig ett tecken att hon driver mot en mittpunkt eftersom hon senast i höstas kallade AGW-skeptikerna “Neanderthalare” lyckligt ovetande om att dessa hade en större hjärnvolym än Homo Sapiens.
Men du kanske kan ge oss en definition på “seriösa klimatexperter” med några personexempel som ledtråd…och kom inte med Al Gore, Anders Wijkman, Karin Bojs, Susanna Baltscheffsky et al.
Gunbo sade: ”Väldigt få av skeptikerargumenten håller för en granskning av seriösa klimatexperter.”
Leo säger: Det är inte antalet argument, det är tyngden i dem. 😉 Jag ger mig dock inte in i hobbyvetenskapen utan försöker i stället förstå vem som säger vad, och varför.
Lars G sade: ”Men du kanske kan ge oss en definition på “seriösa klimatexperter” med några personexempel som ledtråd…och kom inte med Al Gore, Anders Wijkman, Karin Bojs, Susanna Baltscheffsky et al.”
Leo säger: Till dig, och andra skeptiker (mig själv inkluderad!), vad säger ni om populäre forskaren Christian Azar? Jag är mest nyfiken då han forskar på det lärosäte som just skolat mig som civilingenjör.
Gunbo:
Läs på. Den största uppvärmningen var under första halvan av 1900-talet, tillsammans med den största förändringen av solaktiviteten.
Solaktivitetsförändringen är mindre under senare delen av 1900-talet, men så har vi inte heller haft någon vidare uppvärmning, så det stämmer utmärkt.
Temperaturen nu är globalt nära den som var 1940, eventuellt något lägre.
Jag som följt debatten länge, vet att det var skeptikerna som tvingade IPCC att erkänna att värmen före 1940 var soldriven, det erkändes inte i början.
Den lokala förändringen i Sverige under 90-talet beror inte på förstärkt växthuseffekt, utan förändrade vindmönster, som den är inte lönt att dra upp.
Jag kan från dina enkla övertygelser inte se att din dom över vem som är enfaldig amatör är något att fästa sig vid.
Christopher,
vad pratar du om? Kolla detta:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
Gunbo:
Jag pratar inte, jag talar om uppmätta temperaturer i nedre troposfären 1979-2008. Se här istället. Ingen vidare ökning.
Jag är ganska ointresserad av mätserier som inkluderar landstationer som decimerats i antal och drabbats av lokala, urbana felvisningar.
Som jag nämnt tidigare, var det varmare 1940 än nu i Nordamerika, Nordeuropa och Arktis. Det är knappast en tillfällighet att detta är regioner med den bästa (om än långtifrån bra) kvaliteten på stationsnätverket. Arktis har relativt få stationer, men å andra sidan inga urbana effekter.
En del den övriga värme du ser efter 1975 är höjd av regionala effekter, som PDO-skiftet 1976 och (för landserien) en falsk värme i Sibirien orsakad av kommunismens sammanbrott, som ställde till kaos i mätnätverket.
Innan du tar till undanflykten att det måste vara fel på satellitmätningarna, betänk att de är noga nagelfarna av alarmistiska forskare, medan landdatan aldrig kvalitetskontrollerats i detalj (men studier har visat med statistisk signifikans att de är påverkade av socioekonomiska faktorer).
Christopher,
Skillnaderna mellan Giss, HadleyCRUT, RSS och UAH är ganska små numera, efter justeringar i UAH:s beräkningar. Här visas tydligt att det råder ganska stor samstämmighet.
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2008/04/common-climate-misconceptions-global-temperature-records/
Gunbo:
Om du ska fortsätta visa observerade temperaturer är det våldigt passande om du samtidigt visar de av datamodellerna förutsagda temperaturerna eftersom det är vad alla är oense om. Om inte modellerna passar är observationerna inget annat än … väder.
Gunbo, vad skulle krävas för att du skulle lära dig något nytt?
Du har ägnat all din tid på denna blogg på att försöka slippa ta till dig information som inte passar in i dina förutfattade meningar.
Folk som inte är lika benägna att söka sig till förmenta auktoriteter lär sig nya saker, både av dem som argumentera för en sida, och av dem som utmanar den.
Tror du att du kan lära dig något nytt också, Gunbo?
Jonas N,
är den här bloggen någon slags skola?
Toprunner,
Här har du lite att läsa:
http://esi-topics.com/nhp/2007/january-07-BenjaminDSanter.html
Gunbo:
Varför vill du jag ska läsa en massa bortförklaringar om hur illa modellerna stämmer med verkligheten?
Vidare finns ingen kommentar om det bruna molnet i din länk… varför ?
Toprunner,
Jo, för att du ska lära dig lite fakta och inte svälja allt som skeptikersajter försöker få dig att tro.
Vad har bruna molnet med det här att göra?
Gunbo, du måste skämta?
L,
Kan du precisera?
Gunbo, jag undrade vad som skulle krävas för att du skulle klara av att lära dig något nytt?
På din fråga: Nej, det är ingen skola. Men du skulle definitivt kunna lära dig en hel del. Något du dock tycks vara livrädd för.
Och detta märks även när du lägger fram saker som du menar styrker ’din sida’. Vet du fö vem Ben Santer är? Och har du själv läst länken du skickade? Vet du vad där står och vad det argumenteras för? Eller hoppas du bara … som vanligt?
Jonas,
Jag lär mig nytt hela tiden men om du med ”nytt” menar skeptikerteorier föredrar jag att lära mig direkt av de som forskar på relevanta områden. Jag söker en så objektiv sanning som möjligt och visar det sig att ni skeptiker kan prestera ett bevis för era årikter annat än förnekanden, misstolkningar m.m., kommer jag att revidera min åsikt.
Jag behärskar engelskan till fullo så jag vet mycket väl vad som står i intervjun med Santer, som är en av de ledande krimatforskarna och väl inkommen i arbetet med klimatmodeller. Om du inte sätter någon tilltro till honom är det ditt problem.
Här är en rapport om samma fråga, författad av bl a Santer och Christy. Där diskuteras också ev. orsaker till diskrepansen mellan MSU-baserade data och modellerna.
Här kommer pappret.
http://www.climatescience.gov/Library/stratplan2003/temptrends-wp-26nov2002.pdf
Gunbo:
Modellerna är gjorda utan att ta hänsyn till det bruna molnet som visat sig stå för 25% av uppvärmningen under 1900-talet. Därför vill jag gärna att en person som förklarar modellernas utfall med det verkliga kommenterar det, annars ser det ut som om han är ovetande om det.
Gunbo – tack för nya preliminära insikter…jag har skummat rapporten och skall nu printa och lusläsa…..men varför slutar alla grafer och data år 2000 och däromkring? Kan du ge mig ett tips?
Gunbo – sorry, jag läste litet hastigt…rapporten är från 2002 och fortfarande ett draft?! Du kan kanske hitta en slutrapport med uppdaterade data. IPCC-folket sitter väl inte på händerna?
Lars,
Jag återkommer så snart jag hittat slutdokumentet. Hade den här länken i favoriter varifrån jag kopierade den. Men slutrapporten kommer.
Gunbo
Det gläder mig att du behärskar engelska (du verkar ju behärska svenska ockpå), men det relevanta är ju innehåll och innebörd i orden och meningarna, inte ifall du känner igen dem.
Jag frågade eftersom du länkade till en intervju med Ben Santer, som om den innehåll något relevant eller nytt. Det gjorde den på sätt och vis. Men nog inte på det sätt du hade tänkt dig.
Sen gör du ett fundamentalt misstag (som jag mfl har påpekat många ggr): Du säger att du lär dig av de forskare som du tror kan, men inte av dem du vill misstro.
Och det är ju hela poängen. Du vill tro vissa saker (och rättfärdigar det med auktoritetstro), och du vill avfärda andra saker (och rättfärdigar det med hänvisning till avsaknad av auktoritet).
Det är inte underligt att du missar hela tiden med den inställningen. Värdet av ett budskap eller ett argument beror inte vem som uttalar det, utan på dess innehåll. Helt och hållet! Tyngden i något jag (eller Christopher eller vem som helst) säger, hänger inte på personen alls. Det är enbart innehållet som avgör den saken. Och samma sak gäller vad forskare som företräder AGW-hypotesen säger.
Nyss demonstrerade du min poäng en gång till: Du länkade en intervju med Ben Santer och trodde att det var ett argument mot vad Toprunner sa. Det var det inte, snarare tvärtom. Och det framgår om man läser intervjun och dessutom förstår vad den hävdar.
Men eftersom du varken förstår vad AGW-sidans företrädare (forskarna där alltså) hävdar, eller innebörden i deras argument, och inte heller dem som invänder mot AGW-hypotesen eller vari deras argumentation består, blir dina inlägg här heller inte mer än hänvisningar till din egen tro om vem som är auktoriteter, och sedan vad du tror att dessa hävdar.
Omvänt måste du intala dig att de som inte håller med dig inte anför ”annat än förnekanden, misstolkningar m.m.”
Du pratar om att du efterfrågar bevis, och att sådana skulle påverka din inställning. Men är ju oförmögen att använda logik även på mycket enklare saker, tex vad ett påstående har för innebörd resp vad det inte säger.
Att förstå bevis och kunna värdera forskning, eller bara argument för/emot olika hypoteser kräver att man behärskar sådant. Då duger det inte alls att dra till med:
’Han är godkänd klimatforskare, därför är det sant, men han är skeptiker därför behöver jag inte lyssna .. ’
Jag kan dock trösta dig med att nästan alla AGW-anhängare här tillämpar den metoden för sitt ’tänkande’, och de allra flesta tror dessutom att de själva ’argumenterar’ när de länkar till något som de tror säger det de vill tro (utan att veta säkert, eller ens kunna avgöra det)
Tom och med om de behärskar engelska och känner att de måste påtala sådant …
🙂
Jonas N,
Eftersom du förstått innebörden av intervjun med Santer ber jag dig enkelt och lättfattligt berätta den för mig eftersom jag förmodligen börjar bli senil (åldern börjar ta ut sin rätt).
Gunbo, frågan är väl snarare varför du öht la in den? Du verkade mena att den var ett svar till Toprunner, men på vilket sätt? För du vet väl att det är intervju, där Santer pratar, inte någon forskning, och inte ens några kvantifierbara påståenden utan mest åsikter om att han tycker det han har gjort är bra och kanske viktigt …
Jonas,
Jag misstänker att du inte kan engelska tillräckligt för att förklara innebörden i intervjun.
Men den här slutklämmen har jag åtminstone förstått och om du vill kan jag översätta den åt dig:
Som jag har sagt (många ggr nu) Gunbo,
Du misstänker mycket, och allt för ofta går det fel, eftersom du använder denna tro för att bedöma både substans, relevans och tom själva innehållet.
Vet du ens vad det är Santer försvarar här, resp vilken tes han argumenterar för?
(Det är uppenbart att han vill försvara modellerna och modellerandet, men vet vilken ifrågasatt aspekt det handlar om?)
Och jag undrar fortfarande varför du la in intervjun, vad du menar att den skulle (på)visa i diskussionen här? Tror du att någon höjer ett ögonbryn över att Santer tycker att modellerna har ett värde?
(Eller trodde rentav att du läste själva ’forskningen’ ngt du hävad tidigare?)
Lars G,
Här kommer slutrapporten.
http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-execsum.pdf
Jonas N,
Toprunner ville ha jämförelser mellan observerade och modellerade temperaturer. Medan jag letade fram sådana ansåg jag att herrn i fråga kunde läsa lite om vad en expert på området bland annat anser om modeller v. temperaturer. Tongången är ju vanligen att modeller inte går att lita på o s v. Därför lade jag in intervjun med Santer. Så enkelt är det.
Gunbo:
Har du kollat när ”ditt papper” publicerades ?
Men Gunbo, vet du då inte vad Santer försökte tala väl om i intervjun? Har du öht en aning om vilka aspekter av modellerandet resp uppmätta data det handlar om? Eller handlar det bara om att du vill att Santer skall ses som expert (vet du öht inom vilket område?)
Gunbo – tack för slutrapporten. Det blir nattläsning. Jag återkommer.
Fantastiskt. Satelliter och ballonger har fel. Modeller har rätt.
Har Santer använt samma rigorösa teknik som när han använde selektiv statistik i IPPC:s rapport 1995 för att ”bevisa” uppvärmning?
Gunbo: Satellitdatat jag presenterade är det korrigerade. Jag är väl medveten om de ändringar som gjorts i satellitserien. Faktum, kvarstår, uppvärmningen de senaste 30 åren är marginell, och sannolikt obefintlig i 70-årsperspektiv. Jag skriver ”sannolikt” därför att vi inte har noggranna data före 1979.
Hallå!
Borde man inte kunna utnyttja klimathysterin till något positivt nu, istället för att tjafsa om vad som är rätt eller fel när det gäller klimatpåverkan?
Oavsett om temperaturen stiger eller sjunker, och oavsett om det är CO2 eller annat som påverkar så är ju det här ett suveränt bra läge för att hjälpa våra politiker att satsa på nya energikällor.
Jag förmodar att alla läst Gunnar L´s och Ellings engagerade inlägg om TMSR-tekniken…
Oavsett om CO2 är ett problem eller ej, oavsett om det blir varmare eller kallare, så är det snart dags att hitta ersätningar till olja och kol.
Subventionerade satsningar på vindkraft löser inte problemet.
Traditionell kärnkraft skapar slutförvaringsproblem, är dyr och dessutom politiskt omöjlig att bygga ut i Sverige.
Men om TMSR-tekniken fungerar så som den beskrivs av Gunnar och Elling så är det ju bortkastad energi att tjafsa om IPPC, temperaturkurvor och statistik.
Det gäller att utnyttja läget och styra om intresset från hindrande och bestraffande åtgärder och handel med utsläppsrätter till suveränt offensiva investeringar för att ställa om till ny energiförsörjning!
Om det kan påvisas att det som låter ”för bra för att vara sant” kan visa sig fungera… 😉
Sven Kullander, som var med och skrev kommentaren i DI, är en intressant person. Kolla in honom här och (särskilt) här.
Jonas N,
Din debatteknik går ut på att förringa, förvanska och misskreditera dina motståndare och deras utsagor i stället för att bemtöa argument med motargument. Ett tecken på en debattör med stora svårigheter att hålla sig objektiv och saklig. En debattör som styrs av emotionella bevekelsegrunder i stället för relevanta fakta.
Du har mycket att lära!
Gunbo
Det handlar öht inte om vare sig ’debatteknik’, min person eller emotionella bevekelsegrunder. Det handlar om att försöka skaffa sig en objektiv bild av kunskapsläget och vad man kan dra för slutsatser ur det man vet och/eller observerat hittills. Remember?
Jag tycker att ditt inlägg nyss ganska väl sammanfattar dina inlägg här: Du har stora svårigheter att argumentera objektivt sakligt (troligen för att du inte ens vet vad sådant skulle vara), du ägnar en stor del åt att antingen hänvisa till av dig godkända auktoriteter (ofta utan att ens förstå vad dessa faktiskt säger) och än mer åt att försöka dissa de som inte bekräftar din tro, alltid helt utan sakargumentation, utan just genom att försöka förringa dem eller deras kunskap (vilken du alltså varken försöker eller ens kan bedöma/bemöta)
Jag vet inte om du styrs av emotionella överväganden, men som jag har sagt många ggr har jag ytterst svårt att tro att du ägnar dig åt att läsa själva forskningsrapporterna, eller att du ens är i närheten av att kunna bedöma och värdera vad som står i dem.
Det är väl den saken jag misskrediterar: Folk som medvetet far med osanningar. I övrigt är dina gissningar om mig helt uppåt väggarna (vilket ju sammanfattar din ’debatteknink’ eller snarare ’förmåga’)
Sven Kullander borde kanske ägna sig än mer åt teknik information.
Termiska solkraftverk, med vatten som energibärare och likströmskablar till Europa.
Då är det billigare med storskalig geotermisk energiproduktion i ex. Ungern.
Termiska solkraftverk som värmer vatten till 2000C under tryck, kan däremot spjälka det i syre och vätgas, vätgasen kan bilda bas i syntetiska drivmedel (luftens Kol) och råvaror till plastindustrin.
Fast det kan ju lika gärna utföras vid en aktiv vulkan, Hawai???
Men hela grundförutsättningen är att det måsta vara billigare än andra alternativ.
De kommande 40 åren kommer mänsklighetens energiomvandling att expandera många ggr om, (ifall vi slipper WW3 eller annan katstrof) då duger inte småtjafs.
Synd att Kullenberg inte orkat läsa på om den enda gen4 teknik som redan fungerar.
Men det verkar ju vara en pigg kille så fortsätter TMSR kampanjen är snart Sven informerad.
Vad glad han kommer bli.
God natt bloggen
#14 Men vare inte ngt med tidens riktning i närheten av svarta hål och Einstein eller ngt. 🙂