Koldioxidhalt, klyvöppningar och isborrkärnor

Här är ett gästinlägg av Pehr Björnbom. Nedanstående är några citat från en lite längre och utförligare fil:
klyvöppningar
“På Uppsalainitiativet har Lars Karlsson och Olle Häggström i ett blogginlägg 1 juni gått till angrepp mot Wibjörn Karléns blogginlägg på TCS 29 maj om koldioxidhalten i atmosfären.
Wibjörn Karlén har även diskuterat detta ämne i samband med en längre vetenskaplig artikel ”Recent Changes in the Climate: Natural or Forced by Human Activity” i Ambio, Kungliga Vetenskapsakademien (2008).
Denna diskussion har lett mig till följande funderingar.
Det är märkligt, nästan ett mysterium, att koldioxidhalten under det senaste millenniet skulle ha haft endast små variationer inom 10 ppm av de omkring 300 ppm som luften har innehållit förindustriellt. Detta är en variation på endast några procent.”
“Denna låga variation är särskilt förvånande i och med att luftens kol är en så liten mängd jämfört med vad som finns i biosfären och oceanen.
Atmosfären innehåller omkring 700 miljarder ton kol i form av koldioxid (2600 miljarder ton koldioxid) medan i vegetationen, jorden och upplöst i oceanen finns det omkring 40000 miljarder ton kol.”
“Men ändå är det så att den maximala naturliga variation per år som man sett det senaste millenniet från isborrkärnorna som mest varit mindre än 0,5 miljarder ton C per år och motsvarar mindre än 0,1 ppm ändring av koldioxidhalten. Maximalt tillfördes då, under 1200- och 1300-talen, 40 miljarder ton kol till atmosfären motsvarande 10 ppm ökning i koldioxidhalten under en hundraårsperiod. Denna koldioxid avgavs därefter åter av atmosfären så att koldioxidhalten minskade till sitt värde före uppgången,
Jämfört med att atmosfären utbyter omkring 200 miljarder ton kol (700 miljarder ton koldioxid) per år med oceanen och biosfären så är en maximal naturlig obalans på 0,5 miljarder ton per år, dvs. 2,5 promille, märkligt liten. Kan den naturliga variationen verkligen inte ha varit större?”
Klyvöppningsmetoden
Klyvöppningarna är de porer som finns i lövet där kodioxiden går in. Eken anpassar sig efter koncentrationen av koldioxid i luften så att ju högre koncentration desto färre klyvöppningar i ett löv av en viss storlek. Om koldioxidkoncentration har ökat där eken växer så får alltså nya löv som växer ut mindre antal klyvöppningar än de löv som växte ut vid tidigare år med lägre koldioxidkoncentration.
Ett sätt som man kan följa detta på är genom att eklöv på högre höjd där koldioxidkoncentrationen blir lägre på grund av lägre lufttryck får fler klyvöppningar. Man kan också följa detta genom att eklöven har fått mindre antal klyvöppningar i takt med att koldioxidhalten ökat sedan mätningarna började på 1950-talet.
De löv som hamnar i sediment och torvmossar konserveras och man kan räkna deras klyvöppningar även om de är tusentals år gamla. Dessutom kan man bestämma lövens ålder med kol-14-metoden inom felmarginalen typ 30 år.
Man kan alltså kalibrera hur antal klyvöppningar varierar med koldioxidhalten genom att jämföra eklöv från de år och platser där koldioxidkoncentrationen är känd. Kalibreringen kan sedan användas för att från klyvöppningarna i fossila eklöv bestämma hur koldioxidhalten varierat mer än tusen år tillbaka i tiden.”
Vad säger vetenskapen om koldioxidhaltens variation?
“Koldioxidmätningar med klyvöppningsmetoden visar koldioxidhaltens naturliga variation utan någon utjämning.
Koldioxidmätningar från isborrkärnor visar ett utjämnat medelvärde där de naturliga variationerna är försvagade.”
Läs hela filen: Klyvöppningar-20110607

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars C

  2. Ivh

    Felmarginal
     
    Uppsalainitiativet skriver på sin hemsida att felmarginalen är så stor när man använder klyvöppningsmetoden så att att det utesluter inte att iskärnemetoden är korrekt.
     
    Att man måste ha stor felmarginal beror på att resultatet från de år då det finns mätresultat att jämföra med har stora avvikelser.
     
    Att klyvöppningsmetoden är en osäker metod för att få fram historiska koldioxidvärden innebär ju givetvis inte att iskärnemetoden skulle vara korrekt.
     
    Det som jag reagerar mot är att det finns folk som så starkt tror på den ena eller andra metoden.
     
    Här är jämförelsen mellan klyvöppningsmetoden och iskärnemetoden som visades på UI:s hemsida.
     
    http://2.bp.blogspot.com/-sxRkKF9yJHU/TeKYj0iu_0I/AAAAAAAAAGg/V2orGvJmB9g/s1600/www.biomind.de%2BrealCO2%2Bliterature%2BKouwenberg_2005_Geology.png
     
     
    Om några hundra år så kan man med säkerhet veta hur exakt iskärnemetoden är. Idag vet vi att klyvöppningsmetoden är osäker.

  3. Dan

    Min åsikt om iskärnemetoden är att den bara lär oss hur luft innestängd i is förändras över tiden.

  4. Micke Johnsson

    Ivh!
    Då kunskapsnivån hos UI är låg så är det svårt att se vad ditt inlägg ska tillföra i debatten.

  5. Jan E M

    Jämförelse.
    Ingemar Nordin påstår att det finns 2600 mdr ton CO2 i atmosfären. Det är säkert riktigt.
    Användningen av fossila bränslen sedan industrialismens har gett ett utsläpp i atmosfären på över 1000 mdr ton CO2.
    De senaste decennierna så har utsläppen från fossila bränslen varit ungefär 15 mdr ton CO2 per år.

  6. UI, liksom VoF, håller ju en akademisk nivå som rimmar illa med deras självpåtagna roll som auktoritet i klimatfrågan. Det har Rickard Berghorn förtjänstfullt visat. Visst finns där en och annan professor och doktor, men också vanliga studenter, bloggare och annat löst folk. De har alltså inte ett dyft högre kompetens än folket på TCS. Den samlade kompetensen på SI och TCS är säkert mycket högre, vilket Rickard också pekat på, även om här också finns väldigt många utan akademiska meriter i det specifika ämnet. Lägg märke till att jag absolut inte hävdar att man måste vara “forskare” för att få uttala sig och ifrågasätta i olika frågor, men det är märkligt att man kan få rollen som vetenskaplig auktoritet utan att backa upp det med vetenskapliga meriter.
    UI och VoF skulle aldrig ha fått den auktoritet man har i medierna om de inte så noggrant bekänt sig till etablissemangets åsikter, och ägnat sig åt att förfölja dem som vågar vara skeptiska mot etablissemanget, t.ex. klimatskeptiker, LCHF:are, de som inte vill spruta in ett i all hast framtaget vaccin i sin kropp på statens order etc. Hur märkligt är det då inte att dessa kretsar (VoF och i förlängningen UI) kallas för “skeptikerrörelsen”? Vi som känner dem vet att de inte är skeptiska för fem öre, utan mer fungerar som gorillor och torpeder åt etablissemanget.

  7. Christopher E

    lvh;
    Klyvöppningsdata har fördelen att det registrerar CO2-halten vid aktuell (exakt) tidpunkt och sedan spar det. Hur många årtusenden löven/barren är spelar sedan ingen roll. Iskärneblåsor är däremot utslätade genom gasutbyte i kanske hundratals år beroende på plats. Dessutom påverkas CO2-halten kemiskt i blåsorna allteftersom tiden går.
    Diagrammet du länkar visar endast en mätserie från klyvöppningar. Det finns flera undersökningar och lägger man ihop dem ger det en samlad bild av större variation av CO2-halten. Om variationen du ser i serien vore slumpartad skulle det jämja ut sig ju fler serier  man lägger till, eller hur?
    Och lägg märke till att inga felmarginaler visas för iskärnevärdena! Det är i själva verket en stor variation där med, men praxis är att utstickande värden censureras därför att de inte bedöms som rimliga.
    Det blir således en konstig slutsats från diagrammet att klyvöppningsvärdena kan ligga nära iskärnevärdena med hänsyn till felmarginalen. Man kan ju lika gärna konstatera det motsatta!
    Men inte om man som UI har ett bias att dramatisera nuvarande CO2-halt av ideologiska skäl.

  8. Björn

    Alla bidrag är intressanta. Har ni tänkt på att detta är en nätbaserad “brainstorming”. Här tillförs och ventileras ideér. Glöm inte bort att denna blogg är en skola för även de som bara får lära sig ideologiska ramsor om koldioxidens ensidiga påverkan på klimatet.

  9. Kent Forssgren

     
    “Det är märkligt, nästan ett mysterium, att koldioxidhalten under det senaste millenniet skulle ha haft endast små variationer inom 10 ppm av de omkring 300 ppm som luften har innehållit förindustriellt… Kan den naturliga variationen verkligen inte ha varit större?”
     
    Den naturliga variationen har varit större. När livet började på jorden var halten ca 95%.
    Om ovanstående utsaga skulle vara korrekt, indikerar det att koldioxidbalansen är mycket väl buffrad, under mätperioden som avses. De på systemet påverkande faktorerna varierar inte mer än att systemet klarar av att hantera detta. Vi har en jämvikt i utbytet av koldioxid mellan producerande och konsumerande organismer och mellan hav och luft. Koldioxidsystemet befinner sig då i en stabil fas. Detta är i så fall inte särskilt förvånande. Systemet har haft 3,5 miljarder år på sig för att uppnå stabilitet. Vi kan på goda grunder räkna med att evolutionen byggt in ett stabilitetsmål i systemet. Evolutionen har gjort så i andra buffrade system.
     
    Om klyvöppningar:
    “Eken anpassar sig efter koncentrationen av koldioxid i luften så att ju högre koncentration desto färre klyvöppningar i ett löv av en viss storlek.”
    Detta är ett påstående som behöver styrkas. Jag finner anledning att ifrågasätta påståendet, att antalet klyvöppningar varieras efter koldioxidkoncentrationen.
    Vi har fler faktorer än koldioxid som är involverade i funktionen med klyvöppningar: syre och vatten. Att här välja koldioxiden skulle kunna innebära samma felaktiga tolkning av samband som när koldioxiden påstås orsaka temperaturökning i atmosfären. Det kan som bekant för oss på TCS vara tvärtom.
    Det finns en mer närliggande möjlighet för växten att anpassa sig till ändringar i miljön av involverade faktorer. En möjlighet som den redan har. Den reglerar klyvöppningarnas storlek. Från helt öppna till helt slutna. Klyvöppningarna sluts när risken för uttorkning, avdunstning av vatten, är stor.
    Evolution kostar. Kostnaden måste kompenseras genom ett mervärde. Vari ligger mervärdet att bilda fler klyvöppningar när det redan finns en inbyggd mekanism för regleringen?
    Evolution en förutsätter en förändring i omgivande miljö. Om nu koldioxiden i växtens omgivning varierar med enbart någon procent, finns det anledning att misstänka koldioxidenförändringen inte är en tillräckligt stor kraft för att skapa ett evolutionstryck för fler klyvöppningar.
     
    Om vi nu kan styrka att en ek får fler klyvöppningar samtidigt som halten koldioxid i ekens omgivning ökar, borde vi söka fler korrelationer. Orsak och eller verkan!
    Skulle det till och med visa sig vara koldioxiden är den misstänkte boven, måste det ändå inte var koldioxid i atmosfären generellt som är inblandad. Eken lever också i ett mikroklimat. Koldioxid produceras av andra växter i ekens närmiljö. Beroende på tätheten av dessa bestånd kommer dessa växters konsumtion av koldioxid skapa ett varierande mikroklimat. I ekskogar hos oss trivs t.ex. hassel under ekarnas kronor. I ekhagar utan betesdjur kan hasselsnåren bli mycket täta.
    På Himalayas sluttningar växer en skog som kallas för “ek och rododenronskog”. Om orörd av människor och/eller betesdjur kan undervegetation vara mycket tät där också.
     
    Vi kan således inte utan vidare påstå att av mänskligt orsakade utsläpp till atmosfären av koldioxid orsakar fler klyvöppningar hos ek. Vi får börja med att bevisa att koldioxidvariationer överhuvudtaget kan påverka antalet klyvöppningar.
     

  10. Måns B

    För att förstå det här med variation i antal klyvöppningar på löv så måste man nog först ha hyffsat klart för sig vilken funktion klyvöppningarna egentligen har för en växt.
    Genom dessa öppningar så tar växten upp koldioxid, för fotosyntesen, och avger samtidigt syre (som ju är en restprodukt i fotosyntesen som måste ‘andas’ ut) och vattenånga vilket bland annat är ett sätt för växten att kylas. Men avgången av vattenånga fungerar också som en vattenpump i växten och det är denna process som passivt drar upp vatten från rötterna.
    Tänker man efter lite grand så inser man att det finns ett antal processer som parallellt (och ofta tillsammans) styr antalet klyvöppningar på ett blad.
    Desstuom så styr växter dessa processer till stor del genom att öppna och sluta klyvöppningarna genom behov, men när detta inte räcker till så kommer antalet öppningar att regleras.
    Faktorer som styr antalet klyvöppningar är då.
    CO2, som redan är diskuterat
    Temperaturen eftersom när det blir för varmt så överstiger de negativa effekterna av vätskeförlusten de possitiva av avkylning, vilket leder till att antalet klyvöppningar minskas. Detta eftersom växten inte kan förhindra avgång av vattenångna när klyvöppningarna är öppna (vilket de måste vara om den ska kunna ta upp CO2) Men detta leder samtigt till sämre tillväxt hos växten och är en överlevnadsstrategi.
    På samma sätt på påvekar nederbörd och fuktighet, dvs om det är varmt men fortfarande finns gott om vatten så kan växten klara att ha fler klyvöppningar på bladen eftersom den inte riskerar torkstress, vilket då leder till en fortsatt hög tillväxt. Är det däremot torrt så blir processen den omvända.
    Ljustillgången påvekar också antalet klyvöppningar eftersom solljuset är motorn i fotosyntesen. Vid god tillgång på ljus så går fotosyntesen på högvarv och många klyvöppningar ger bra tillväxt, men detta måste som sagt balanseras mot tillgång på  vatten och CO2.
    Så det finns ganska många faktorer som samverkar och som man måste kontrollera för när man tittar på klyvöppningarna. Idealt så tittar man på tillväxten i förhållande till antalet klyvöppningar eftersom detta ger en indikation på hur övriga faktorer än CO2 varierar. Men detta är tyvärr inte möjligt i fossila löv, eftersom man sällan har tillgång till gott om fossil ved från exakt samma period.
    Så variation i antalet klyvöppningar kan visserligen ge en hint om halten CO2, men egentligen är det först när denna samvarierar med andra proxy som ex iskärnor som man på allvar kan misstänka att det är CO2 är huvudorsaken till variationen.
    Sedan är det ju så, vilket också påpektas flera gånger i debatten, att växter har en ganska omedelbar respons på variation i de faktorer som påverkar antalet klyvöppningar eftersom det direkt påverkar deras tillväxt, reproduktionsförmåga och ytterst överlevnadsförnåga, medan ex. iskärnor i sig själv ger ett mer ‘smoothat’ resultat. Därmed ska man också förvänta sig större variation och respons på lokala variationer i någon av de faktorer som påverkar antalet klyvöppningar.
    Så resonemanget som presenteras ovan är inte felaktigt men det är tämligen taget ur sitt hela sammanhang och därmed inte särskilt värdefullt. Ganska nära körsbärsplockning skulle jag säga.

  11. Bim

    En akademisk examen betyder inte ett smack när man bedömmer vad folk påstår om hur klimatet kommer att utvecklas framåt i tiden. Alla vi som är skeptiska och skriver här på TCS har redan förstått att teorierna är teorier och inget annat. Alla parametrar är inte kända och modellerna är därför rena gissningarna och som dessutom, antagligen, är styrda åt önskat resultat.
    Trovärdigheten i resonemangen avslöjas ganska lätt om man analyserar lite om  vad som verkligen sägs.
     Tex prof. Erland Källéns uttalande när han erkände att den globala uppvärmningen avstannat. “Men den underliggande trenden är ju mycket tydlig”
    Menar han då att det bara är att titta på vad klimatmodellerna visar? Eller vad är de tydliga trenderna, som ingen annan ser?
    Eller Olle Häggströms fenomenala liknelse (angående försiktighetsprincipen) med lastbilen som skulle köra över skeptikern som struntade i Olles varningsrop. (Han har väl akademisk examen?)
    Det finns ju en uppsjö av galna uttalanden som gör att trovärdigheten, i alla fall i mina ögon, rasar, precis som för kungen varje gång han svarar på frågor som han absolut inte borde svara på. I vart fall inte i kvällspressen.
    Det diskuteras så mycket om CO2 molekylens värmande förmåga. Efter som CO2 halten i atmosfären stiger och temperaturen verkar stå still så uppstår automatiskt ett trovärdighetsproblem.
    Då kan man genom krystade nya förklaringar varför verkligheten trilskas försöka återfå trovärdigheten, som då istället sjunker ytterligare.
    Det finns bara ett sätt att bli trovärdig: Tala sanning och erkänn att du inte vet när du är osäker.

  12. Måns B

    # Mig själv ovan
    ps. Jag tänkte hänvisa till att Kent F. nog också kunde ha åsikter i frågan, men glömde det, men du postade ju samtidigt som jag så det kom ju fram rätt tydligt ändå ds.

  13. Måns B

    Kent F #9
    Att CO2 och de övriga faktorerna jag räknade upp påverkar antalet klyvöppningar är redan bevisat, googla själv får du se. Det finns massor av både experimentella och korrelativa studier på detta. Hos ett träd varierar de även mellan år. Så det råder det inga större tvivel om.

  14. Måns B

    Kent F igen
    Poängen är alltså att det inte krävs en evolutionär respons utan detta sker plastiskt dvs förutsättningarna för att variera antalet klyvöppningar finns redan inbyggt i det genetiska materialet hos alla växter det är testat på. Detta är ju också vad man ska förvänta sig då effekten av klyvöppningarna är rätt så essentiell för växter.

  15. Holmfrid

    Re  #1,  Lars C,
    Vad hjälper in dragna subventioner, när Kina strypt exporten av neodym till elgeneratorerna med 90% av världshandeln.
    Tyskland skall stänga 130 TWh kärnkraftsel med stöd av 100000 MW vindel som behövs för detta (i dag ger 25000 MW vind ca 32 TWh/år).  Kostnaden blir 3000-4000 miljarder kr beroende av om reglerkraft medräknas.  Samtidigt skall 100 TWh kolel “trimmas bort” till 2020. 
    Slutsats:  köp aktier i ABB och Boliden (Cu-ledningarna)

  16. Kent Forssgren

     
    Måns B. Trevligt att vi är inne på samma tankebanor. Jag måste påpeka att mitt resonemang bygger på utsagan, citatet, om att koldioxiden skulle ha varierat endast någon procent. Antalet klyvöppningar varierar. Med tanke på koldioxidens betydelse för växten finns det givetvis skäl att anta att koldioxiden har betydelse för den variationen, men, därmed inte bevisat. Och, definitivt inte koldioxidens ursprung.
    Sen hur är antalet mätt. Finns det mer koldioxid i luften kan växten växa bättre. Alternativt och eller när det är varmare. Alternativt och eller när det är bättre tillgång till vatten. Då kan bladens yta bli större. Blir det tätare med klyvöppningar eller är tätheten densamma, men antalet fler, då bladytan är större? Ur växtens synpunkt kan det ha ett överlevnadsvärde och därmed finns en evolutionär möjlighet, men inte per automatik. För förståelse av evolutionens förlopp, menar jag, bör det ha betydelse. Finns det en fördel som överväger kostnaden kan evolutionen definitivt skapa en mekanism som reglerar såväl antal som storlek av klyvöppningar.

  17. Bim

    Kent Forsgren / Måns B
    Ert resonemang om växternas klyvöppningar är både lärorikt och intressant, dessutom  trovärdigt. Trots min brist på akademisk utbildning och totala okunnighet om växternas klyvöppningar känns ert resonerande ärligt, trovärdigt och utan dogmatiska påståenden.
     Så kan även jag och en massa andra medborgare få en chans att ta ställning i liknande frågor.
    Ni, dr Max och en massa andra kunniga och pedagogiska personer borde få utrymme i våra vanliga messmedia som motvikt till all skrämselpropaganda.
    Det är ju trots allt den stora allmännheten  som slutligen, genom demokratiska beslut bör ha ett rjält inflytande över hur många hundra miljarder som skall kastas på försiktighetsprincipen när det gäller klimatet.

  18. Toprunner

    Bim #17:
    “Det är ju trots allt den stora allmännheten som slutligen, genom demokratiska beslut bör ha ett rjält inflytande över hur många hundra miljarder som skall kastas på försiktighetsprincipen när det gäller klimatet.”
     
    Bra sagt. Speciellt med tanke på hur det gick med den koldioxidfamilj som med “bästa kända vetenskap” försökte göra den nödvändiga omställning som “de gröna” försöker pracka på oss men bevisligen misslyckades med.
     
    Den vägen framåt måste snarast stängas innan våra efterkommandes framtid fördärvas på grund av en naiv inställning till teknik.

  19. Måns B

    Kent F. #16 OT om eveolution och selektionstryck
    För att du ska få en evolutionär respons på en faktor som är så intimt förknippad med växtens fitness som klyvöppningarnas antal krävs i princip att det finns en riktad, nästan permanent, förändring i omvärldsförhållanden. Det betyder att alla de faktorer som påverkar antalet klyvöppningar måste gå i samma riktning under en lång tidsperiod. Eftersom det är så många faktorer som påverkar antalet så ser jag det nästan inte som möjligt.
    En evolutionär respons i detta fallet skulle ju innebära att växten inte skulle reglera antalet klyvöppningar längre över eller under en viss nivå vilket skulle innebära en fittnessförsämring om det skulle krävas en förändring i antalet klyvöppningar. Så detta skulle alltså kräva väldigt stabila förhållande i avseende på ljus, värme, vatten och CO2 över evolutionär tid och över hela utbredningsområdet.
    Eftersom man alltid har en variaton i någon (och för det mesta de flesta av faktorerna) såväl inom som mellan år så blir den evolutionära responsen att i så stor utsträckning som möjligt kunna variera antalet klyvöppningar och möjligheten att öppna och sluta dessa efterhand som förhållanden så kräver.
    Detta omfattar förstås även det som du är inne på dvs blandens storlek och öppningarnas placering (ovan eller undersidan av bladen samt centralt eller perifert).

  20. Måns B

    Kent F forts OT ….
    Jag glömde ju slutklämmen
    Om du med evolutionär respons menar att förmågan att förändra antalet klyvöppningar på bladen ändrats över tiden och att man därför inte med säkerhet inte kan göra några säkra jämförelser med historiska data eller i alla fall får problem med kalibreringen så kan du ha en poäng. Dock så är många träd, som ex ekarna i detta fallet, så pass gamla organismer att det inte borde utgöra någon större skillnad i det här sammanhanget, men detta har jag inte sett någon som försökt undersöka eller uttala sig om.

  21. Kent Forssgren

     
    Ett tillägg till mina kommentarer #9 & 16. Är det verkligen sannolikt, utifrån mitt resonemang, att antalet klyvöppningar så exakt skulle följa en variation i halten koldioxid i den omgivande luften? Under samma vår? Nej, så har inte påståtts. Men, nästkommande år sägs det. Lagrar växten ett minne av koldioxidhalten från ett år till nästa, i anlagen till knopparna för de kommande bladen? Eller känner den av halten innan bladet har hunnit så långt i växt att klyvöppningarna har bildats? Dessutom, hur säkra är verkligen mätmetoderna av koldioxidspåret? Detta är ett spännande område ur många aspekter, men jag har en känsla av att vi inte vet tillräckligt för att komma med några säkra slutsatser. Definitivt inte till försvar till  ett för för oss människor icke buffrat system, handel med utsläppsrätter för koldioxid.

  22. Slabadang

    Måns och Pehr!
    Jag gillar debatten och önskar att den var lika intressant för UI när det gäller trädringsdata. Jag uppfattar dig som seriös Måns och gör analyser som märks att det är dina egna.
    Jämförelsen med trädringar/klyvöppningar uppvisar samma problematik
    men jag hävdar med bestämdhet att stomata bestämmer CO2 betydligt bättre än vad trädringar bestämmer temp.
    Om Olle H skulle använda sina matematiska kunskaper och jämföra anomalier mellan co2 och temp till respektive proxi så är min bestämda övertygelse att man kan inte välja att hedra trädringarna i ena minuten (tiondels C) för att i nästa sekund dissa stomata/klyvöppningar (+- 100 ppm). För mig är det en uppenbar intellektuell ohederlighet.
    Fundera en stund Måns? 🙂
    Det är synd att det finns för lite historisk klyvöppningsproxi och ett kvalitetsindex mellan oilka proxi har sitt berättigande för nu är det hela havet stormar som gäller. Man plockar ut sina favvisar helt enkelt som tex Tiljander serien.
    Så nu handlar det om att kvantifiera de andra påverkanseffekterna på klyvöppningar kontra co2 ett jobb man hoppade över med trädringarna när det gällde temp. Min slutsats hittills är att klyvöppningarna är tillräcklig och mer säkra indiktaione på stora co2 förändringar än vad trädringar beskriver tempförändringar.
    På det sättet och med de argumenten ger jag W  Karlèn rätt och Pehr pekar egentligen på ett prblem som har sitt ursprung från att proxis inte är kvalitetsbedömda gentemot varandra enligt samma kriterier.

  23. Ingemar

    Kent & Måns,
    En snabb fråga bara. Betyder era resonemang om andra fakorer som påverkar antal klyvöppningar att ni underkänner den kalibrering som Pehr Björnbom talar om (dvs jämförelse med mätdata på CO2 sedan 1950-talet, samt variationer i CO2-halt beroende på höjd)?

  24. Måns B

    Kent F #21
    Växterna, i detta fall buskar och träd, har även klyvöppningar på de delar av stammen som inte fått korkbildning. En viss ‘andning’ är nu nödvändig även utan blad liksom transport av vatten. Så träden kan känna av koldioxidhalten när bladen bildas och anpassa antalet klyvöppningar i bladen från detta när bladen bildas (främst intressant i områden där träden fäller löven under delar av säsongen). Har de blad året runt så kan de ju kontinuerligt anpassa antalet klyvöppningar i kommande blad efter ex. CO2-halt.

  25. Måns B

    Ingemar #23
    Det beror på hur god koll man har på hur övriga faktorer varierar. Sedan 50-talet har man ju åtminstone möjligheten att kontrollera en del av detta vilket man inte har på fossila data.
    Kan man med rimlig säkerhet resonera i att övriga faktorer varit någorlunda konstanta över tiden så är det ett ok sätt att kaliberera eller om man för den studerade växten kan visa att variation i CO2 har den absolut största effekten på reglering av antal klyvöppningar.

  26. Måns B

    Ingemar igen
    Sedan måste man också ha koll på i vilken omfattning det finns regionala skillnader i CO2-emission. Dvs om det kan finnas punktkällor med sådan duration att de påverkar CO2-halten lokalt eller regionalt där man mäter (har man ett stort dataset sä minskar ju denna eventuella effekt).

  27. Kent Forssgren

     
    Ingemar. #23
    “Ett sätt som man kan följa detta på är genom att eklöv på högre höjd där koldioxidkoncentrationen blir lägre på grund av lägre lufttryck får fler klyvöppningar. Man kan också följa detta genom att eklöven har fått mindre antal klyvöppningar i takt med att koldioxidhalten ökat sedan mätningarna började på 1950-talet.#
    Det är nått som känns galet i resonemanget. Det jag reagerar mot är tanken att trädet strävar mot en inbyggd nivå vad gäller koldioxidupptaget. Träden lever i en konkurrenssituation. Alla träd vill bli så stora som möjligt för att konkurrera ut andra och för att få så mycket egen avkomma som möjligt. Då är det fel metod att minska antalet klyvöppningar om där finns koldioxid och vatten i överskott. Det borde vara bättre att ta till vara möjligheten till ännu bättre tillväxt genom att öka antalet och eller storleken klyvöppningar. Effektiviteten på “ventilen” skulle eventuellt kunna förbättras. En del andra areodynamiska möjligheter att förbättra luftflödet finns också. Titta på ett asplöv. Det rörs sig, darrar, vid minsta lilla vindpust.
    “Man kan också följa detta genom att eklöven har fått mindre antal klyvöppningar i takt med att koldioxidhalten ökat sedan mätningarna började på 1950-talet.
    Sen måste man ändå fråga sig tycker jag, om första påståendet är sant, är korrelationen riktig?

  28. Jan E M

    Enligt Lars Olof Björn, som är professor emeritus i fysiologisk botanik vid Lunds universitet, så är klyöppningsmetoden en högst osäker metod att avgöra om hur hög koldioxdhalten varit historiskt.

  29. Pålitligheten av CO2-haltbestämningen av “gammal luft” i iskärnor kan ifrågasättas av ännu ett skäl – alltså förutom den långa tillslutningstiden. CO2 löser sig lättare än övriga gaser i den tunna vattenfilm som finns på bubblornas isytor. Därigenom diffunderar CO2 bort hålet och det betyder att de uppmätta värdena är systematiskt för låga.
     
    C-G. Ribbing

  30. Kent F och Måns B: Orsak och verkan, javisst.
    Om koldioxidhalten ökar växer bladet mer. Antalet klyvöppningar varken ökar eller minskar, men avståndet mellan dem blir större eftersom bladet växer fortare.

  31. Christopher E

    Vad jag förstår av vad tex. Wagner och hennes team publicerat ifråga om klyvöppningsstudier, finns det visst en osäkerhet, men metoden är kalibrerad vilket enligt Wagner är tillräckligt för att den ska vara – med hennes ord – robust.
    Det är ett fullt seriöst och välkommet resonemang Måns och Kent för, men det vore lite naivt att tro att de team som jobbat med detta i mer än två årtionden inte har ägnat en tanke åt vilka övriga faktorer som påverkar stomatatätheten. (Oj, vad jag låter som Thomas nu… 🙂 )
    Lägg märke till att isbubblemetoden inte är kalibrerad alls, utan endast bygger på förhoppningen att gas instängd i is i tiotusentals eller hundratusentals år inte förändras eller blandas.
    Jag reagerade också på Kents missförstånd att det rörde om evolutionära processer, men det redde Måns ut bra. Det är lite som när Kent skrev att det inte är evolution när fåglar dör vid vindkraftskollisioner. Men det är just vad det är i det fallet. Fåglar med medfödd benägenhet att undvika vindsnurror överlever i högre grad och för egenskapen vidare. Att genom nästan-kollision lära sig faran förs inte vidare. Inlärda beteenden ärvs inte. (Detta skrivet av en som dock inte har ett snällt ord att säga om vindsnurror, och höll med Kent helt för övrigt!)

  32. Inge

    För mig verkar det som att klyvöppningsmetoden har liknande problem som trädringsmetoden för historisk temperaturbestämning. Båda påverkas av andra faktorer men kan vara användbar vid rätt användning?

  33. Måns B

    Christoffer #31
    Jag började skriva en kommentar om att de som forskar i ämnet naturligtvis känner till alla begränsningar i metoden och också anger detta i sina artiklar, samt hur och varför de drar de slutsatser de gör och även vilka osäkerheter det finns i metoden. Men råkade sedan klicka på fel knapp och hoppade till en annan sida. Så där har du helt rätt, min avsikt var aldrig att framstå som om jag kan mer än forskarna, det var mer att ge lite information om vad klyvöppningar är och hur de fungerar.
    Sedan var min poäng också att med den bakgrunden visa att den variation man ser i antalet klyvöppningar kan visa på variation i CO2-halten men behöver inte göra det och inte på samma sätt över allt. Framför allt inte när man jämför med fossilt material. När flera proxy samvarierar över tiden så kan man dock misstänka att det finns ett samband (även om dessa har stor osäkerhet var för sig), men det är mer på generell nivå. När de inte samvarierar så kan man ju i princip inta säga någonting alls.

  34. Peter Stilbs

    Det var ett långt meningsutbyte om iskärnor/CO2 i webbupplagan av Kemivärlden, bl.a. med mig inblandad, för ca 2 år sedan – om någon är intresserad – så finns en startlänk här:
    http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=72711
    sen finns något 10-tal länkar i högerspalten, längre ner

  35. Kent Forssgren

    Christoffer E. #31. Du har nog inte helt klart för dig hur evolutionen fungerar. Fåglar med medfödd benägenhet att undvika vindsnurror överlever i högre grad och för egenskapen vidare.
    Hur skall dessa fåglar hunnit få detta beteende nedärvt. Det krävs åtskilliga generationer för att ett så pass komplicerat beteende skall nedärvas. Hur länge har det funnits vindsnurror? Jag envisas. De fåglar som får fysisk  kontakt med vindsnurror skadas och dör. Då får inga avkommor som kan föra en sådan erfarenhet vidare. Får de ingen fysisk kontakt får de heller ingen negativ erfarenhet att föra vidare. Det syns på filmer att fåglar inte är skygga för snurrorna. Min tro är att de uppfattar snurrorna som träd, eller möjligen ledningsstolpar. 
    Man skulle kunna tänka sig att en sådan här typ av erfarenhet skulle kunna överföras till nästa generation genom inlärning. Beroende på vilken art det rör sig om. T.ex. för gäss, där ungarna följer med föräldrarna för att lära sig att hitta till rastplatser och övervintringsområden. Men jag är tveksam.
    Påståendet att “fåglar som regel undviker vindkraftverk” kommer från Naturvårdsverkets och Energimyndighetens propagandaskrift “Nu vet vi det här”. Detta påstående används nu i flitigt i mkb och kommunala beslut om vindkraft för att nedvärdera risken för fåglar.

  36. Christopher E

    Kent #35;
    Jag är ju ingen allvetare, men har ändå läst paleontologi, biologi och evolutionslära i Lund under ett antal år, så någon liten aning har jag förhoppningsvis om evolution.
    Du har helt rätt i att högre djurarter kan föra ett beteende vidare genom att “lära” avkomman, men det är något annat än evolution som diskussionen gällde.
    Evolutionen behöver inte vara logisk. Det behöver inte finnas en logisk förklaring till undvikandet av vindsnurror. Antag bara hypotetiskt att några individer av någon anledning skyr roterande saker på vita stolpar. Om egenskapen är ärftlig kommer denna egenskap att bli vanligare i följande generationer då dessa individer överlever i högre grad. Jämför med rädsla för ormar hos flera djurarter. Det är inte kunskapen om farligheten som är väsentlig, utan det faktum att de som inte är rädda helt enkelt överlever i mindre grad.
    Den “negativa erfarenhet” du talar förs inte vidare. Så det spelar i detta fall ingen roll om fåglarna skadas eller alla dör vid kontakt. Förvärvade egenskaper som inlärning ärvs inte. Det är inte evolution. Vad du talar om är Lamarckism, som var nu förkastad idéhistoriskt tidigare förklaring till utveckling innan Darwin och Wallace fick insikt om urvalsprincipen.
    Observera att detta bara gäller principen om evolution. Jag håller helt med dig om att obevisade förhoppningar om liten fågeldöd vid vindsnurror är ren propaganda. Så vi är på samma sida där. Och det är aldrig fel att skeptiskt ifrågasätta, hur ska man annars kunna gå vidare.

  37. Måns B

    Slabadang #22
    Jag är inte säker på att jag håller med dig i ditt antagande om att klyvöppningar är en bättre proxy på atmosfäriskt CO2 än vad trädringar är för tempdata. Möjligen vad det gäller skaleringen av skillnader men inte i övrigt.
    Anledningen är nog främst de lokala skilnaderna i CO2. I en skog så lär den lokala respirationen (cellandningen) nog ha minst lika stor påverkan som den atmosfäriska komponenten. Nu erkänner jag att jag befinner mig i utkanterna av vad jag faktiskt behärskar här. Men ser man till hur stor variationen är i hur mycket CO2 som marken avger under ett år (ofta delas detta upp i rötternas respiration, nedbrytningen av organiskt material och organiskt material löst i vatten) så finns där en väldigt hög variation beroende på årstid, temperatur (mellan år) och nederbörd (dvs fuktighet i marken både inom och mellan år).
    Rimligtvis så borde den CO2 som avges från marken och variationen i denna mellan åren ha en större betydelse än vad den betydligt mindre mellanårsvariationen i atmosfäriskt CO2 har.
    Det finns säkert studier som undersökt detta, dvs kopplingen mellan stomata frekvens och lokalt avgivet CO2, men jag har inte hunnit (orkat) leta fram dem ännu.
    Men även du kan ju fundera över detta så får vi se om någon känner för att föra diskussionen vidare.

  38. Jan E M

    #31 Christopher E
    Om iskärnemetoden fungerar behöver den inte kalibreras. Man mäter helt enkelt hur mycket CO2 som finns i en infrusen luftbubbla. Sedan åldersbestämmer man hur gammal isen kring luftbubblan är.
    Det som är osäkert med iskärnemetoden är misstanken att luftbubblorna inte är lufttäta och luft rör sig mellan luftbubblorna.
    Det man gör är att jämföra luftbubblor i iskärnor som är yngre än 50 år med det verkligt uppmätta för att se om det är någon diskrepans.
    En osäker faktor är åldersbestämmning av isen.

  39. Kent Forssgren

    Bim #17. Tack för en uppskattande kommentar. Det tror jag mig kunna framföra på Måns vägnar också.

  40. Björn

    Kent Forssgren [35]; Bara en liten kommentar. De fåglar som överlever i längden kring vindsnurrorna, har anlagen redan. Det är förmågan till ett anpassningsbart beteende som nedärvs. Men det kan bli en stor utslagning innan en ny anpassningsbar stam växer fram.

  41. Tage Andersson

    Jan E M #38
    Gasens och isens ålder skiljer sej avsevärt. Orsaken är att luft diffunderar genom snön innan den via firn bildar en bubbla.För snöfattiga områden och avlägsna tider kan åldersskillnaden röra sej om fyrsiffriga tal.
    Bubblans CO2 blir då ett medelvärde över ett okänt antal år vid en svårbestämd tidpunkt. Det är en av orsakerna till att påståenden som “den högsta på x hundratusen år” är nys.

  42. Måns B

    Kent F och Christoffer E lite on T och lite OT om fåglar, vindkraft och evolution.
    Att det finns arter som ‘lär’ sig att undvika vindkraftverk och de som inte gör det är det nog ingen tvekan om. Naturligtvis finns här en ganska stor individuell variation och vi kommer nog alltid att få se skadade och dödade fåglar kring verken.
    Men man ska ju vara medveten om att fåglar ser väldigt bra och om det är något som de är snabba att lära sig (även om det gäller andra arter som drabbas) så är det vad som är dödligt och inte är det.
    Vi har exempelvis försökt begränsa skadorna från gäss i Skåne dels genom att skrämma dem med olika saker som smäller och/eller blåser upp stora fågelskrämmor när de landar på åkrarna. Dels genom jakt. Alla former av skrämmor lär de sig ganska snart att dessa inte är farliga, efter ett tags jagande (där jägarna sitter i kamoflerarde gömslen) visar att det mest effektiva sättet att få gäss att undvika ett fält är att sätta upp ett kamoflagenät där. Detta fungerar förstås bara så länge som jakten fortsätter i viss omfattning.
    Samma sak gäller för vindkraftverk, ju fler fåglar som faller offer, desto fler lär sig att undvika dem. Dock så verkar inte detta gälla rakt av för alla arter. Särskilt inte de stora rovfåglarna eftersom dessa som regel dels finns ganska glest, dels inte har särskilt många predatorer i luften och dels har ett flygbeteende som innebär att de ibland kommer för nära vingarna på verken (dvs när de cirklar på termik och inte kan bedömma hastigheten).
    Detta är inget försvartal för vindkraft, jag hävdar med bestämdhet att de inte ska uppföras där det finns risk att framför allt rovfågel kan skadas. Det ska också ses som en del av informationen om hur djur fungerar och lär sig saker. I ett längre perspektiv så kan det komma att få evolutionär betydelse, men ni har förstås rätt i att vindkraften inte funnits tillräckligt länge här för att det ska kunna fått någon effekt ännu. Men poängen är att den förvärvade kunskapen om att vindkraftverk är farliga kan föras vidare genom beteende mellan vuxna och ungar liksom mellan vuxna individer så att det får betydelse även om det inte är genetiskt betingat.
    Som en onT-parantes angående Lemarkism kontra Darwinism så kan jag ju bara nämna att man på senare år tagit upp tanken på ärftlighet av förvärvade egenskaper igen. Man har upptäckta att DNA kan metyleras, dvs förändras av förändringar i miljön och erfarenheter och faktiskt ärvas direkt i kommande generationer. Att just undvikande av vindkraft skulle vara föremål för detta tror jag ju förstås inte på men det är väldigt intressant ändå.

  43. Jan E M

    Tage Andersson #41
    Det är osäkert om luften i iskärnornas luftbubblor är lika gammal som intilligande isen. Därför kontrollerar man genom mätningar hur det stämmer överens med is som är yngre än 50 år där det finns pålitliga mätningar att jämföra med. Även om det i dagsläget inte finns något som tyder på att iskärnemetoden inte fungerar, så  är 50 år lite för kort kontrolltid för att med säkerhet kunna säga att det fungerar.

  44. Ingemar

    Vänta nu ett slag. Vi har fyra olika metoder att mäta CO2: Is-kärnor, trädringar (fast dessa mest ansetts mäta temperaturen), kemiska mätningar i modern tid och klyvöppningar. Vilken metod är bäst, är frågan.

    Is-kärnor har klara problem med diffundering som tenderar att släta ut variationer av CO2-halten (storleken borde vara möjligt att ge en teoretisk beräkning på). Där har man också klara problem med att kalibrera dem med instrumentmätningar (Jaworowski – och kom inte och säg att han är “debunkad”). Trädringar dras med samma problem som klyvöppningar, nämligen att de är beroende av en massa andra faktorer. Klyvöppningar dras med liknande problem som trädringar. Skillnaden mellan de två sistnämnda metoderna verkar vara att vissa trädringsserier helt enkelt inte stämmer med den instrumentella läsningen (“hide the decline”). En fjärde metod är de kemiska mätningar som gjorts av Beck 2007. Invändningen här är att Beck refererar till lokala värden (närhet till storstäder, etc)

    Är slutsatsen att vi inte har några bra verktyg för att rekapitulera forna tiders CO2-halt i atmosfären?

  45. Ingemar #44
    “Är slutsatsen att vi inte har några bra verktyg för att rekapitulera forna tiders CO2-halt i atmosfären?”
    Där har du nog rätt…

  46. Gunnar Strandell

    Ingemar!
    Kan det vara så att ingen är intresserad av att bygga en modell? 🙂 
     

  47. Ingemar

    Gunnar S #46,

    Ahhh … en modell hade ju varit lösningen. Då är ju den empiriska verkligheten inte så viktig!

  48. Gunnar Strandell

    Ingemar #47
    Skämy  åsido anser jag att det inte går att göra en modell över koldioxidutbytet utan att ta med allt det kol som är omlopp mellan land, hav och atmosfär. För att få modellen stabil tvingas man filtrera störningar av t.ex. trunkeringsfel och i den vevan försvinner nog stora delar eller hela det antropogena bidraget.
    Jag kan heller inte se att modellen skulle hitta “rätt” om avgaserna från min bil kommer från förbränning av etanol eller fossil olja och då är den ju politiskt ointressant. 

  49. Tage Andersson

    Jan E M #43
    Luften i isbubblorna är betydligt yngre än omgivande is. För nederbördsfattiga områden, som Vostok, bildas nog inte luftbubblor på så kort tid som 50 år. Se
    http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2

  50. Ivh

    Ingemar #64
     
    Det finns ingen säker metod att veta hur temperaturen och koldioxidhalten var innan verkliga mätningar påbörjades.
    För en tid sedan så var jag på ett seminarum i Lund. Där var en professor som höll ett anförande om att det var så svårt att göra jämförelser med fossila växtdelar som hittas och det som växer idag, beroende på att närmiljön har en mängd föroreningar idag som päverker växtligheten som den inte gjort tidigare. Det var en rolig man för han drog en anekdot om att när det var blyad bensin så gick det urmärkt att odla jordgubar biodynamiskt vid motorvägen. Bären behövde inte sprutas mot vare sig insekter eller mögel. Slutsatsen var att använda dagens miljö for kallibrering är svårt för att det finns så många kemiska substanser som påverkar växtligheten.

  51. Pelle L

    Ivh #50
    tunga argument för närodlat!

  52. Pehr Björnbom

     
    Ursäkta att jag varit borta idag och inte kunnat deltaga här tidigare.
     
    Det har varit en fantastisk intressant diskussion på den här tråden.
     
    MånsB, tack, det är en verklig tillgång med en biolog i detta sammanhang. För övrigt ingen nämnd och ingen glömd.
     
    Jag är ju själv amatör på detta ämne och är imponerad av så mycket intresse och kunskap som visats här. Men jag skall ändå våga mig på att kommentera frågan om hur koldioxidhaltens inverkan kan urskiljas när så många andra faktorer kan inverka.
     
    Jag fann nämligen artikeln av van Hoof med flera (2005) särskilt intressant:
    http://www.phys.uu.nl/~wal/research/papers/hoofetal2005.pdf
     
    Denna artikel visar på en metod som verkar fungera. Det är här fråga om att beskriva koldioxidhaltens utveckling en begränsad lämpligt utvald tidsperiod där man kan se att resultaten från klyvöppningsmetoden uppvisar upp- och nedgångar på samma sätt som man ser enligt isborrkärnemetoden. Tanken är då att man har funnit en plats och en tidsperiod där koldioxidhalten dominerar variationen av antal klyvöppningar per ytenhet i eklöven.
     
    Resultaten enligt klyvöppningsmetoden jämförs med isborrkärnemetoden i fig. 1 i deras artikel och den förra metoden ger ett mycket liknande utseende på kurvan som den senare men med flera gånger större amplitud.
     
    När resultaten från klyvöppningsmetoden stoppas in som indata i ett datorprogram som kan beräkna hur koldioxidhalterna utjämnas på grund av diffusion i isens firnskikt så får man ett resultat som stämmer med resultaten från isborrkärnorna, om än inte perfekt.
     
    Visst är detta intressant!
     
    Jag hittade följande abstract från samma forskargrupp ”Implications of high amplitude atmospheric CO2 fluctuations on past millennium climate change”:
    http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2010/EGU2010-2196.pdf
     
    De skriver i detta abstract bland annat om ovannämnda artikel:
     
    A modelling experiment taking into account firn-densification based smoothing processes in the D47 ice core proved, however, that the amplitude difference between the stomata record and the D47 ice-core can be explained by natural smoothing processes in the ice (van Hoof et al., 2005). This observation gives credence to the existence of high-amplitude CO2 fluctuations during the last millennium and suggests that high resolution ice core CO2 records should be regarded as a smoothed representation of the atmospheric CO2 signal”.
     
    De vågar sig till och med på följande avslutande mening i abstractet:
     
    The magnitude of the observed CO2 variability implies that inferred changes in CO2 radiative forcing are of a similar magnitude as variations ascribed to other forcing mechanisms (e.g. solar forcing and volcanism), therefore challenging the IPCC concept of CO2 as an insignificant preindustrial climate forcing factor”.
     

  53. Bertel

    Pehr Björnbom # 52
    OT men tonerna rör lövverkets innersta.  🙂
    http://www.youtube.com/watch?v=hKtqTYSOBCg&feature=fvst

  54. Pehr Björnbom

     
    Tack Bertel 🙂
     
    En så vacker och stämningsfull sång till sängdags.
     
    God Natt!

  55. Christopher E

    CO2-värdena man får från isbubblor stämmer inte med de mätningar man började med på Mauna Loa när de två kurvorna ska kopplas ihop. För att få det att passa måste iskärnedatat förskjutas 83 år. Det säger en del om tillförligheten på isbubblegasen.

  56. Adolf Goreing

    #44 slutsatsen måste ändå bli att det “fastställda” pre-industriella CO2-nivån, som bl.a används för att beräkna klimatsensitiviteten, inte är ett särskilt säkert värde. Man bär lägga till ett konfidensintervall: +/- 100 PPM kanske?
    #52 om det du citerar sist, är sant, så betyder det väl att klimatsensitiviteten är STÖRRE än förväntat? Dvs stödjer AGW-hypotesen? Det betyder också, givet den pre-industriella tempkurvan, att solar forcings etc. hade ett relativt sätt mindre inflytande än förväntat? Eller ska man se det som att kombinationen solar forcing + “outgassing” hade större variation än väntat (med s.a.s  samma temp.kurva) och därför kan ha det idag också?

  57. Tage Andersson

    Intressant är att brott i tidsserier ofta sker då mätmetoden ändras. Enligt Mannkurvan börjar temperaturen svänga i slutet av 1800-talet då man övergår från proxy till observationer. För CO2 börjar den branta stigningen vid övergången från luftbubblorna i iskärnor till mätningar från vulkanön Mauna Loa. För CO2 gäller också att tusentals mätningar från ca 1850 till 1950 förkastats, även sådana som bedömts tillförlitliga

  58. Slabadang

    Tage Andersson!
    Det är en viktig iakttagelse och vårt att notera är när satelliterna började mäta havsnivåerna 1992. Nu har skillnaderna mellan satelliternas mätningar och de traditionella metoderna skenat och det börjar bli svårt att begripa var höjningarna enligt satelliterna tar vägen eftersom de inte bekräftas med andra mätmetoder.
    Satellitmätningarna har ju nu slaknat vi vet ju att påståendet “allt snabbare takt” är en ren lögn.
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/the_great_sea_level_humbug.pdf
    IPCC har inte kommit i närheten av att ens sitta med ett beslutsunderlag om hur klimatet fungerar. taskig proxi motstridiga mämetoder där ren skit blandas med kvalitativ. Ju mer man lär sig om klimatvetenskapen ju mer bedrövad blir man över dess slutsatser och det går inte annat än att summera det hela till en totalt oseriös sammanfattning och att denna “vetenskap” har tagit sig tolkningsfriheter som är pinsamt ovetenskapliga.
    Att de i denna soppa kan påstå att de kan skönja bevis för CAGW är så osannolik att det blir en medveten lögn beställd av politiska krafter.

  59. Pehr Björnbom

     
    Adolf Goreing #56,
     
    #52 om det du citerar sist, är sant, så betyder det väl att klimatsensitiviteten är STÖRRE än förväntat? Dvs stödjer AGW-hypotesen?”
     
    Jag kan inte se att deras resultat direkt leder till att klimatkänsligheten blir högre i de beräkningar man gör.
     
    Om koldioxidhalterna har varierat mer än man tidigare trott så kan den halt man har haft vid ett visst år vara antingen större eller mindre än 280 ppm. Antag att vi vill bestämma klimatkänsligheten genom att använda oss av hur koldioxiden har ökat från år 1880 till år 2003 (det finns data på forcing för denna period i en databas på NASA) och jämföra med temperaturändringen.
     
    Om koldioxiden då egentligen hade mindre halt (säg 260 ppm) än man trott år 1880 så skulle resultatet av en sådan beräkning bli en minskad klimatkänslighet. Motsatsen får man om koldioxidhalten 1880 egentligen varit större än man trott.
     
    Men hur man än vrider och vänder på detta så är det nog ändå andra faktorer som är betydligt viktigare för osäkerheten i klimatkänsligheten. De osäkerheter i koldioxidhalt som vi talar om här har betydligt mindre betydelse än de omfattande osäkerheter som har att göra med återkopplingen från den direkta temperaturhöjning som koldioxiden orsakar och de osäkerheter som har att göra med den naturliga variationen i temperaturen utan koldioxidens inverkan.
     
    IPCC angav 2007 ett intervall på 2 – 4,5 grader per koldioxidfördubbling med konfidensgraden 67%. Men i litteraturen har det under de senaste åren publicerats vetenskapliga artiklar där klimatkänsligheten varierat från 0,6 till mer än 6 grader. Osäkerhet i koldioxidhalten påverkar förmodligen denna osäkerhet i mycket mindre grad, skulle jag tro.
     
    En annan sak är att den uppgång i koldioxidhalten som vi ser också kan tänkas påverkas av den naturliga variationen. Om en del av denna uppgång egentligen tillhör den naturliga variationen så betyder det att koldioxid tas upp av vegetation och ocean i större grad än man hittills har kommit fram till.
     
    Jag har sett en vetenskaplig artikel av Essenhigh för ett par år sedan som hävdar att så är fallet (referens finns på SI:s vetenskapssidor). Detta innebär att koldioxidhalten på grund av antropogena utsläpp i framtiden inte kan stiga till de värden man trott och ge så stora temperaturhöjningar som man hittills trott. Men det kan i princip naturligtvis vara tvärtom också men några belägg för detta alternativ känner jag däremot inte till.