Klimatprognoser – värdefulla eller skräp?

Många experter ger prognoser som är en förutsägelse om vad som ska hända i framtiden. Tidningarna är fulla av prognoser. Vad ska hända med börsen 2012? 10% upp eller 10% ned? Hur ska vädret bli i övermorgon? Hur ska klimatet i Sverige bli om 90 år? Tidningarnas horoskop är annat ett exempel på prognoser. Även i sjukvården görs prognoser. Exempel med en viss behandling är möjligheten att bli frisk 70%. Ofta finns starka empiriska bevis för detta.
Alla prognoser är behäftade med fel. Stora eller små. Ibland saknas prognosvärde helt. En aktieexpert kanske bara har rätt 50% av gångerna, dvs en slumpgenerator eller en apa skulle kunna göra jobbet lika bra. Om en aktieexpert har rätt 60% av gångerna kan du snart bli multimiljonär om du följer hans råd. Anledningen till att prognoser ofta inte fungerar är att verkligheten är för komplex. Modellen klarar inte att avbilda verkligheten.
För snart 50 år sedan kom några smarta personer fram till en modell hur Blackjack (en kortspel med en variant på 21) kunde besegras. De hittade matematisk lösning på hur de kunde vinna mot banken. Det gällde att hålla reda på vilka kort som gått och i vissa lägen hade spelaren en klar fördel mot banken. Insatsen höjdes då rejält. Banken märkte att de vann för mycket men visste inte varför och svarade med att porta dem från spel. Efter ett tag kom banken på det hela och då körde man med många kortlekar och blandade leken efter halva hade gått. Till sist tvingades man ändra reglerna så spelarens odds försämrades.  Men prognosen från modellen fungerade ett tag till verkligheten förändrades.
En prognos kan ha en analytisk lösning. Antag att du kastar en boll och mäter vinkel och utgångshastighet. Det går då lätt att räkna ut banan för bollen med “modellen”. Vad som saknas i modellen kan vara att ingen hänsyn tages till luftmotståndet, mätfel i indata, bollens spin m.m. Bortsett från detta fås en bana som nära men inte exakt överenstämmer med bollens.
IPCC:s prognoser då? Hur tillförlitliga är de? Eller är de helt värdelösa? Eller är det t.o.m. så att de inte är prognoser? Hittills är det ingen som har visat att klimatmodellerna kan göra prognoser.
När en klimatmodellerare säger att en dubbling av koldioxiden kommer att medföra att jordens medeltemperatur ökar 2-3 grader menar han egentligen att hans simulering visar att en dubbling av koldioxid i hans modell ökar temperaturen 2-3 grader jämfört med en simulering med konstant koldioxidhalt.

Pilkey and Pilkey-Jarvis (2007) undersökte långtidprognoser för klimatet och kom fram till att dessa baserades i huvudsak på forskarnas egna åsikter.

Politker vräker miljarder till forskare för att de ska modellera klimatet. Resultatet (som är värdelös som prognoser) används sen av politikerna för att höja skatterna och kontrollera individen. Ingen Riksrevision finns här som granskar nyttan av satsningarna. Det borde det finnas. Regeringen Reinfeldt har ansvaret för detta slöseri med skattebetalarnas pengar.

Scott Armstrong har gjort en utvärdering av IPCC:s klimatmodeller (kapitel 8 AR4, 2007) mot etablerade prognosprinciper. Resultatet blev skrämmande dåligt. 127 principer undersöktes.

Klara brott mot prognosprinciperna var:

Setting Objectives
• Describe decisions that might be affected by the forecast.
• Prior to forecasting, agree on actions to take assuming
different possible forecasts.
• Make sure forecasts are independent of politics.
• Consider whether the events or series can be forecasted.

Identifying Data Points
• Avoid biased data sources.
Collecting Data
• Use unbiased and systematic procedures to collect data.
• Ensure that information is reliable and that measurement
error is low.
• Ensure that the information is valid.

Selecting Methods
• List all important selection criteria before selecting
methods.
• Ask unbiased experts to rate potential methods.
• Select simple methods unless empirical evidence calls for a
more complex approach.
• Compare track records of various forecasting methods.
• Assess acceptability and understandability of methods to
users
• Examine the value of alternative forecasting methods.

Implementing Methods: General
• Keep forecasting methods simple.
• Be conservative in situations of high uncertainty or
instability.

Implementing Quantitative Methods
• Tailor the forecasting model to the horizon.
• Do not use “fit” to develop the model.

Implementing Methods: Quantitative Models with Explanatory
Variables
• Apply the same principles to forecasts of explanatory
variables.
• Shrink the forecasts of change if there is high uncertainty
for predictions of the explanatory variables.
Integrating Judgmental and Quantitative Methods
• Use structured procedures to integrate judgmental and
quantitative methods.
• Use structured judgments as inputs of quantitative models.
• Use prespecified domain knowledge in selecting, weighing,
and modifying quantitative models.

Combining Forecasts
• Combine forecasts from approaches that differ.
• Use trimmed means, medians, or modes.
• Use track records to vary the weights on component
forecasts.
Evaluating Methods
• Compare reasonable methods.
• Tailor the analysis to the decision.
• Describe the potential biases of the forecasters.
• Assess the reliability and validity of the data.
• Provide easy access to the data.
• Provide full disclosure of methods.
• Test assumptions for validity.
• Test the client’s understanding of the methods.
• Use direct replications of evaluations to identify mistakes.
• Replicate forecast evaluations to assess their reliability.
• Compare forecasts generated by different methods.
• Examine all important criteria.
• Specify criteria for evaluating methods prior to analyzing
data.
• Assess face validity.
• Use error measures that adjust for scale in the data.
• Ensure error measures are valid.
• Use error measures that are not sensitive to the degree of
difficulty in forecasting.
• Avoid error measures that are highly sensitive to outliers.
• Use out of sample (ex-ante) error measures.
• (Revised) Tests of statistical significance should not be
used.
• Do not use root mean square error (RMSE) to make
comparisons among forecasting methods.
• Base comparisons of methods on large samples of forecasts.
• Conduct explicit cost-benefit analysis.
Assessing Uncertainty
• Use objective procedures to estimate explicit prediction.
• Develop prediction intervals by using empirical estimates
based on realistic representations of forecasting situations.
• When assessing PIs, list possible outcomes and assess their
likelihoods.
• Obtain good feedback about forecast accuracy and the
reasons why errors occurred.
• Combine prediction intervals from alternative forecast
methods.
• Use safety factors to adjust for overconfidence in PIs.
Presenting Forecasts
• Present forecasts and supporting data in a simple and
understandable form.
• Provide complete, simple, and clear explanations of methods.
• Present prediction intervals.
Learning That Will Improve Forecasting Procedures
• Establish a formal review process for forecasting methods.
• Establish a formal review process to ensure that forecasts
are used properly.
Låt mig bara ta upp par av dessa otal brott med prognosprinciperna:
1. Do not use “fit” to develop the model.
Här kör man modellen mot historiska data och när det inte stämmer så introducerar man ny komplexitet i modellen. T.ex. nedgången i temperaturen på 1970-talet kompenseras med aerosoler. Forskning har visat att anpassa modeller till historiska data har mycket liten koppling till framtida prognosvärde.
2. Make sure forecasts are independent of politics  Brottet är så uppenbar så det inte behöver någon kommentar.
3. Keep forecasting methods simple” är viktigare hur mer komplicerad verkligheten är.  Man får helt enkelt bättre prognoser genom att förenkla modellen.
Grundproblemet är att världen är för komplex och modellerna dåligt avbildar verkligheten. Prognosvärdet är nära noll. Ett annat stort problem är att politiker och gammelmedia bluffar och använder modellerna som prognoser. Till viss del beror det på okunskap men också att “ändamålen helgar medlen”. Har man fel slipper man stå till svars för det. Det visar sig först om 20-30 år.
Klimatmodellerarna borde våga initiera modellerna och göra lokala prognoser på några års sikt, säg fem och tio år. Dessa kan då snabbare utvärderas. Själv är jag övertygad om att prognoserna är värdelösa.
Referenser
GLOBAL WARMING: FORECASTS BY SCIENTISTS VERSUS SCIENTIFIC FORECASTS  by Kesten C. Green and J. Scott Armstrong
ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 7+8 2007 (http://www.forecastingprinciples.com/files/WarmAudit31.pdf)

Pilkey, O.H. and Pilkey-Jarvis, L. (2007). Useless Arithmetic Why Environmental Scientists Can’t predict the Future. New York: Columbia University Press. 

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tage Andersson

    Om IPCCs ”prognoser”  skrev Trenberth, en av IPCC-höjdarna, för flera år sedan:
    ”In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.
    Even if there were, the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate.”
     
    http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/06/predictions_of_climate.html
    Det är alltså gissningar som styr politiker och journalister.

  2. Tage #1: Värre än så. Många politiker vet att det saknas prognoser men de gömmer sig bakom IPCC:s SPM och gammelmedia. Sanningen är inte så intressant för politiker. Viktigare är vad folk tror är sanningen. Journalisterna har oftast en egen grön agenda de följer.
    Granskar man IPCC och dess process, klimatmodeller m.m. så framstår klimatbluffen tydligt. IPCC är en korrupt organisation som borde läggas ner.

  3. Björn

    En deterministisk värld existerar inte och kommer aldrig att existera. Om jag promenerar vägen framåt så är den enda prognos jag kan ställa, att jag kommer framåt en bit i taget, men jag kan aldrig veta om jag når målet. Desto kortare vägen är, desto sannolikare är det att jag når målet, men oberoende av hur lång vägen är, kan vi aldrig veta något om det oförutsedda. Problemet är uppenbart, alla prognoser har tiden emot sig. Desto längre prognosperioder, desto osäkrare blir prognoserna, därför att sannolikheten för oförutsedda händelser ökar med tiden. Men det finns mycket pengar att tjäna på prognosmakeriet och så länge politiker och andra låter sig luras av prognosmakarnas tjafs om modeller och liknande, så får prognosmakarna arbeta ostört och bedra samhället på pengar. Att låta sig luras av prognoser kan också skada samhället och undandra det från värdefulla resurser. Klimatspektaklet är bara en kandidat i raden av prognoslurendrejeri.

  4. Slabadang

    Självklart att modellerna gör värdelösa scenarier/prognoser.
    “De senaste mdellstudierna visar” “studien bygger på klimatmodeller” ” Enligt klimatmodeller så kan..” ” En ny forskarrapport hävdar… studien bygger på de sensaste klimatmodellerna”
    Att politiker väljer eller luras att tro på klimatmodellernas prognosförmåga är förlåtligt. Men att det publiceras artiklar med endast klimatmodeller som stöd för slutsatser är ett klimatvetenskapligt problem av större magnitud.
    Modellerna funkar helt enkelt som ett plastic padding och ger de svar du önskar och att de stora tidskrifterna accepterar och publicerar skiten är att gräva sin egen grav rent förtroendemässigt.
    Rossby Centers prognos för vädret i Sverige år 2070-2100 är
    ett exempel en pseudovetenskaplig ren dumhet och bekräftar ett tydligt missbruk både i användning och kommunikation av modellernas förmåga.
    När de ökar missbruket genom att addera en subjektiv “sannolikhet” til en osannolik modellkörning så lurar de skjortan av allt och alla och säkert sig själva. Med argument som  “Jamen klimatmodeller är det bästa verktyget vi har” så får vi väl säga “Stackars klimatvetenskap”.
    En enkel utvärdering av IPCCs klimatmodeller är att lägga in katastrofscenarierna i ett längre tidsperspektiv bakåt i tiden. De “förstärkningeffekter” IPCC fantiserar om är ingen ny uppfinning och har haft samma egenskaper även tidigare. Genom historisk”fitting” så lyckas de hålla scenarierna inom det stora gap “scenarierna” ger.
    Går vi bortom 1850 så faller hela det “fittade” korthuset och ytterligare en talldank trillar ner varför “Hockeyklubban” var en fästning för den skattefinansierade klimatkyrkan att försvara. 
    Att kontrollera “förstärkningeffekternas” tidigare effekter med till exempel Grönländska iskärnor är en studiie som bara fullständigt skriker att negativa återkopplingar saknas i modellerna, När skaftet på hockeyklubba inte är rakt utan ser ut som en serpentinväg i alperna så blir man bara förbannad på hur Santer mfl agerar som rena hästhandlare när de påstår att modellerna är validerade och här har vi tydligen en vågdelare även inom klimatkyrkans ledning på hur man markndsför och använder modeller där Trenberth står med en fot i varje läger beroende på vad som tjänar honom bäst.
    Hockeyklubban tjänade många syften och intressen. Att dölja modellernas oförmåga att beskriva klimathistoriken var ett viktigt syfte. Var är de negativa återkopplingar som fick temperaturerna att sjunka längs serpentinen?

  5. Håkan Sjögren

    Per Welander : Antag att den medicinska forskningen hade fungerat som klimatforskningen ad modum AGW. När en influensavåg drabbat oss, skulle någon ha erinrat sig att Urban Hjärne förespråkade att man borde dricka brunn. Forkningen utvisade att brunnsdrickandet hade avtagit. Då skulle man uppmana människorna att dricka brunn och subvetionerat detta. Om någon klagade över att brunnadrickandet orsakat t.ex. vatten i knäet eller i lungsäcken skulle de ha avvisats som cotrarians eller förnekare. Subventionerna kostadar så mycker pengar att annan medicinsk forskning finge läggas på hyllan av brist på resurser. Man skulle göra prognoser över hur mycken skada influensan skulle orsaka på grund av uteblivna besök på vattenkuranstalter. Massmedia skulle breda på hotet och Sveriges Regering skulle gå i spetsen för att EU skulle tvångvattna europeerna för att Kina och Indien skulle följa vårt “goda exempel”. Klimatforskningen bygger delvis på Svante Arrhenii skrift från 1896 som är betydligt modernare än Urban Hjärnes. Om man plockade bort koldioxid och andra “växthusgaser” ur sina senarios skulle de möjligen kunna användas som prognoser. Mvh, Håkan.
     

  6. fogge

    Det behövs inga modeller för att förutspå framtida klimat;
    Enligt Klart.se har en fjäril redan skådats, och detta är tydligen ett bevis nog.
     

  7. Bim

    Modellerna gör inte prognoser efter som programmerarna inte kan göra prognoser. Modellerna gör bara det de är tillsagda att göra.
    Men nu skall de ju få mycket dyrare datorer  som inte gör prognoser dubbelt så snabbt.
    Så det går ju frammåt i alla fall.
    Eller bakåt?

  8. Bim #7
    Jag tror nog att väldigt många här fattat det som du gör dig lustig över. 
    Men några få kan kanske förledas att tro att din lustighet har med sanning att göra. 
    Datamodeller i allmänhet är ett försök att göra verkligheten hanterbar i en dator. Inte ett sätt att få datorn att beskriva en önskad verklighet. Där behövs inga datorer.  Det räcker att tjata tillräckligt länge och beskriva en verklighet som många skulle önska. Då kan man få en grupp anhängare, och få hjälp med att kämpa för sin önskade verklighet. Bl a med hjälp av datorer och kommunikation via Internet.
    Kul att det är så, men lite knepigt samtidigt… 

  9. ThomasJ

    Lite av OT, men icke desto mindre intressant att lyssna till en ‘tung’ BBC:ares bredsida, massiv sådan, mot AGW-hysterin:
    http://soundcloud.com/the-fifth-column/the-agitator-climate-summit
    Från WUWT:
    http://wattsupwiththat.com/2012/01/03/thought-provoking-words-for-the-bbc-and-the-guardian-from-a-podcast-by-the-bbcs-michael-buerk/
    Tänk OM ngn motsvarande ‘kaliber’ inom svensk s.k. ‘public service’ kunde visa liknande anständighet…  😯
    Mvh/TJ

  10. ThomasJ

    Eureka! AI är debunkat:
    “Där behövs inga datorer.  Det räcker att tjata tillräckligt länge och beskriva en verklighet som många skulle önska.”
    LOL… men nej, egentligen, beklämmande är mer korrekt.
    Mvh/TJ

  11. Bim

    Uffeb # 8
    Datamodeller i allmänhet är ett försök att göra verkligheten hanterbar i en dator.”
    Framtiden är inte verkligheten. Framtiden finns inte ännu.
    En prognos försöker gissa sig till framtidens verklighet med ett visst mått av sannolikhet.
    Det är ju detta de försöker göra.
     
    Och inte nog med det, politiker och massmedia förutsäger att dessa gissningar är en sann kommande verklighet och handlar därefter.
    Trots att de vetenskapare som sysslar med detta  anser att modellernas förutsägelser i stort sett är så osäkra att man inte kan ha någon tilltro till dom.
    Även du måste väl inse att lägga miljarder på att bekämpa CO2 börjar bli  fånigt. Vetenskapen är ju alls inte eniga om att vi går mot en katastrofal uppvärmning.
    Även om vi går mot en uppvärmning så är det ju inget ovanligt, sett i rätt tidsperspektiv.
    Uffeb, jag tycker helt enkelt att hela politiken runt jakten på CO2 har gått så långt redan, att det fått ett löjets skimmer över sig.
    Därför min ironiska kommentarer. Om någon tycker dom är roliga så har jag ju lyckats med något i den här debatten.

  12. Kul med humor. Njut av den och känn er inte beklämda.
    Men kanske man kan få undanbe sig lösryckta citat som gör vissa beklämda men roliga inför publiken. AI-kopplingen var väldigt långsökt, och passade dessutom dåligt i sammanhanget eftersom det där handlar om datorer. (att det är människor inblandade i programmeringen är ju inget man behöver skämmas för) 
    Ibland kan jag undra över vad man ska kalla frånvaro av eget tänkande hos människor.  En sorts mänsklig AI kanske? 

  13. HenrikM

    Jag antar att den här utställningen är gjord efter datormodeller:
    http://kulturhuset.stockholm.se/-/Kalender/2011/Ekoteket/Nordens-Venedig–varmare-blotare/ 
    Det roligaste är bilden, den visar kanske på 10 meters havsnivå-höjning, medan i texten står 50-60 cm. Jag antar att 50-60 cm är inget man märker som stockholmare, knappast ens om man har strandtomt. 

  14. Bim #11
    Jag tror inte personligen att det är just CO2 som är det man vill bekämpa.
    Jag ser det fortfaande mest som ett verktyg för att åstadkomma en omställning i världen som inte flyttar allt kapital och alla jobb till de nya industriländerna.  
    Att fortsätta bygga välfärd och framgång enbart genom att konsumera blir svårt i det långa loppet för de allra flesta.    

  15. LBt

    Om SI varit köpta av den fossila industrin hade jag i alla delar förstått retoriken och dess omfattning här på TCS. Det är vanligt att man ersätts efter antal ord eller sidor och budskapet är tydligt och enkelt, mer CO2 i atmosfären.
    Men det är inte så jag tänker mig detta, Si bör vara en samling med en gemensam ideell uppfattning, inget annat. Och då blir det väldigt svårt att förstå tex denna strävan att förkasta vad forskare gör för att bättre beskriva konsekvenserna av en rubbad kolbalans avseende vår livsmiljö. Förkasta med så märkliga argument som att det inte går att beskriva. Vad hade vi stått idag om vi inte haft drivkraften att ta oss an det okända eller det till synes omöjliga? 

  16. Håkan Bergman

    Uffeb #14
    “Jag ser det fortfaande mest som ett verktyg för att åstadkomma en omställning i världen som inte flyttar allt kapital och alla jobb till de nya industriländerna.”  
    Och hur framgångsrikt har det varit då? 
     

  17. Håkan Bergman

    Uffeb #14
    “Jag ser det fortfaande mest som ett verktyg för att åstadkomma en omställning i världen som inte flyttar allt kapital och alla jobb till de nya industriländerna.”  
    Och hur framgångsrikt har det varit då? 
     

  18. L

    Henrik M, du har rätt, vi har haft 50-60 cm högvatten i en månad nu…
    Såg också på din länk att Rockström vädjar till våra hjärtan;
    Alla hjärtans dag 14 februari kl 18–19.30
    På Alla hjärtans dag tar vi tillsammans med bland andra Stockholm Environment Institute en titt på det populära geléhjärtats tre grundingredienser: socker, gelatin och vegetabilisk olja. Var kommer ingredienserna ifrån, vad används de till och vad händer när klimatet förändras?
    Ekoteket, våning 2. Fri entré 

  19. UffeB #14.
    Alltså är det ett politiskt projekt inte ett ett klimatprojekt. Då är vi överens där i alla fall

  20. L #18
    Vilket otroligt krystat upplägg!

  21. LBt #15 sa: Förkasta med så märkliga argument som att det inte går att beskriva.
    Tycker det är din kommentar som är märklig. Vädret går inte att beskriva 15 dagar framåt. Det förstår du väl!? Varför tror du att klimatet går att beskriva 90 år framåt med liknande typ av modeller? Det är vad artikeln handlar om. Har du vetenskapliga argument varför vi ska lita på klimatmodellerna som prognoser så fram med dem.
    Lbt sa: “förkasta vad forskare gör” Tvärtom om du läser vad vi skriver hänvisar vi till forskare. Hela denna artikel hänvisar till olika forskare bl.a. Armstrong som kanske är den mest kända forskaren i världen på prognoser.
    Skribenterna på TCS är oerhört vetenskapligt kompetenta – nivån är långt över journalisterna i gammelmedia. Ingen på TCS har det minsta koppling till någon “fossil industri”. Så kom med sakliga vetenskapliga argument om du kan. Jag har inte sett enda sådant från dig.

  22.  
    Do not use fit to develop the model”
    Klart man ska använda historiska data för att bygga och kalibrera sin modell, hur skulle man annars göra? 
    Make sure forecasts are independent of politics” 
    Självklart, oberoende av politik är däremot inte Welanders eller Armstrongs artiklar!
    Keep forecasting methods simple” 
    Ja, men inte för enkla i förhållande till vad man vill kunna använda modellen till.
    “Själv är jag övertygad om att prognoserna är värdelösa”
    Själv  tror jag att de blir bättre och bättre och att det bör satsas stora resurser på vidare forskning inom detta område. 
    Man kan inte göra oberoende experiment med jordens klimat och säkra mätdata finns enbart för en kort period. Men, man kan använda ett tidsintervall för modellidentifiering (kalibrering av en fysikalisk gray-box modell eller en black-box modell) och ett annat för validering. Ge ett gäng (hyggligt duktiga) studenter som läser en kurs i modellbygge och systemidentifiering (ämnesområde reglerteknik) solintensitets-, koldioxid- och temperatur-data  för de senaste 150 åren så lovar jag att de skulle kunna ta fram en hygglig modell genom att bara använda hälften av mätdata (75 år) och validera den mot resterande data! Denna modell skulle ha ett hyggligt prediktionsvärde. Ge dem ytterligare data på möjliga input (aerosoler, …) så bygger de en ännu bättre modell.
    Jag tror  inte att någon student skulle påstå att solen är den dominerande faktorn bakom temperatur-ökningen utan att de skulle inse att koldioxiden är viktigast. 
    Det verkar vara amatörernas afton hela dagen här på TCS 🙂
     
     

  23. Börje S.

    Stickan #22
    Vädersystemet är kaosartat. Du menar att ett gäng studenter skulle lyckas med konststycket att förutsäga det framtida klimatet, i stil med de “prognoser” vi med hjälp av infantil mediarapportering hittills har fått olyckan att ta del av.
    Hur ska det gå till när vi inte vet om haven plötsligt får för sig att föra upp djupvatten till ytan. Vem ska räkna molnen över Stllla Havet?
    Vem ska studenterna fråga om vilka vulkaner som kommer att få utbrott och när de får dem och vem håller reda på framtida meteoritnedslag och var de slår ned?
    Ingenting blir någonsin som förut, vet du inte det? Det kanske blir varmare i framtiden. Eller kallare, likadant blir det inte.
    Hur i glödheta ska dina studenter kunna förutsäga framtiden bättre än schamaner som läser i lammränta eller sibyllor som läser i kaffesump?
    Du är möjligen statisk, men världen är det INTE. Klimatet, kontinentförskjutningen, havsströmmarna, biosfären, universum…ALLT förändras i en riktning som varken du eller dina duktiga studenter kan förutse, än mindre kan de göra  något åt det! Du och dina studenter är MAKTLÖSA inför de universella krafterna, till vilka jordens vädersystem måste räknas.
    Så “snurra min jord, du får inte ge dig jag är lika värnlös som du”.
    http://www.youtube.com/watch?v=inwV7s_LPlo
    Har du ångest inför krafterna, krafterna som inte kan styras av dig inte av dina duktiga studenter, inte av Obama, inte av Greenpeace inte av någon, ja det kan man väl ha, fast det nyttar inget till.
    En sak kan vi vara rätt så säkra på: istiden kommer och inte ens människans återförande av den gömda koldioxiden till atmosfärern kan hjälpa oss när det är dags.
    Kan du inte be dina duktiga studenter att räkna på när den stora glaciären börjar sitt arbete med att långsamt sluka Luleå, Sundsvall, Östersund, Stockholm, Malmö och Smygehuk? Så våra efterkommande vet när det är dags att flytta söderut, menar jag. Det vore mer meningsfullt än att ta reda på att det kommer att bli 6 eller 7 eller 10 grader varmare om sjuttio år.
    Sådant har vi blivit tvångsmatade med i decennier. Och nu kräks (som väl är) fler och fler upp denna mögelanlupna föda.
    (IPCC: 50 millioner klimatflyktingar år 2010…FEL!
    Himalyas glaciärer borta om 20 år”…FEL!
    Öknarna kommer att breda ut sig okontrollerat”…FEL!
    Klimatgurun J. Hansen: N Y översvämmat år 2001…FEL!
    FEL, FEL, FEL! Men media bara fortsätter fantisera rakt upp i det blå, som nu sist med hajhybriderna som bildats p g a “klimatförändringarna”. Dagspressen går på knäna, och undra på det, vem fan vill pröjsa 3000 spänn för en blaska vars “vetenskaps”redaktion ser som sin främsta mission att fördumma så många prenumeranter och lösnummerköpare som möjligt)
    Lyssna på denne BBC-medarbetare som tröttnat på det grova  klimatlögnandet som matats och tjatats ut över världen i 25 år från hans tidigare så respekterade arbetsplats:
    http://soundcloud.com/the-fifth-column/the-agitator-climate-summit
     

  24. Peter Stilbs

    LBt #15 – Du har en utmärkt sammanfattning av SI-likt tänkande på 3 minuter i Börje S.,s sista länk till BBC-arbetaren #23.
    Lyssna där så kanske det går upp ett Liljeholmen.

  25. Peter Stilbs

    Stickan #22 – Du verkar ha haft viss kontakt med modellering som koncept, och därför framstår vad Du skriver som ännu mer naivt. 
    För att citera Ingmar Stenmark – “De ä int lätt å förklar för en som int begrip”.

  26. Thomas

    Peter Stilbs #26, jag envisas: visa hur det skall göras då! Du är bara en chickenhawk.

  27. Slabadang

    Thomas!
    Din logik är mystisk för att uttrycka sig milt. Skall den som ser att höjdhopparen river förväntas hoppa på den höjd som revs för att bevisa att ribban ligger på marken? Varför du är CAGWare har sina tydliga förklaringar :).

  28. charlie

    Stickan #22
    Jag vet att du är bra på systemidentifiering och reglerteknik. Jag undrar bara:
    Varför gör du antagandet att det krävs att någon speciell input ändras, (du nämner bl a CO2, solen och aerosoler) för att den globala temperaturen ska ändras?
    Varför kan den inte ändras av interna processer?

  29. Peter Stilbs

    Thomas #26 – om något, first principles – precis som Erland Källén och många påstått att de redan gör via “fysikens lagar” (trams – det är massor av subjektiva faktorer inbyggt i modellerna).
    Vid vädersimulering klarar man sig i princip med de 4 ekvationer som Bjerknes sammanställde för ca 100 år sedan, samt tillräckliga startvillkor via observationer om temperatur, lufttryck etc, samt en kraftfull dator som kan lösa det hela numeriskt innan tiden sprungit förbi.
    För klimatsimulering skulle krävas kunskap om minst ett 20-tal andra faktorer – och deras koppling till varandra. Detta saknas.
    Sedan anser många att det inte går att simulera så komplicerade saker. 

  30. Jan

    I dagens GP har Maria Wetterstrand och Richard Bergfors vd Max hamburgerrestauranger fått in en debattartikell. http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.817298-sociala-medier-kan-fa-fart-pa-klimatarbetet
    Där är det inte frågan om klimatprognoser är värdefulla eller skräp. De är sanning. Ett citat “Men med dagens utsläppsnivåer kommer temperaturhöjningen ligga på 3-4 grader.” Klimatprognoser är enligt författarna inga prognoser utan är en beskrivningar av verkligheten. Inte ens en gång ett “kan” istället för “kommer”    

  31. Pehr Björnbom

    Återigen en utmärkt artikel av Per W. Den här artikeln stämmer ändå bättre med de synpunkter som jag hade i min kommnentar till Pers artikel förra veckan om datormodellerna:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/12/31/varfor-klimatmodellerna-har-fel/#comment-264373

  32. Thomas

    Slabadang #27, du kan vara lugn. Jag väntar mig inte att du skall kunna prestera något av något som helst vetenskapligt värde. Peter Stilbs är däremot professor i ett inte alltför avlägset ämne och använder denna titel som merit. Då bör man även kunna motivera sig på ett sätt som håller inför kollegor, inte bara för folk som dig på en blogg, även om det säkert är en trevlig egotripp.

  33. Stickan no1

    Jan #30
    ang gp artikeln:
    “Varje människa kan med enkla medel ändra sina konsumtionsvanor och via de sociala medierna visa det för företag och politiker. Man kan köra miljöbil, använda vindkraft, dricka klimatsmart kaffe och att äta på restauranger som klimatkompenserar sin mat. Man kan ändra på sin matkonsumtion. Via sociala medier kan var och en även berätta om sina val och rekommendera företag som är bra miljöexempel.”
    artikeln är underskriven av VD för Max hamburgerrestauranger. No joke. 😉
    Negativ reklam för mig.
    Litet påpekande: Stickan och jag Stickan no1 är två olika personer med HELT olika åsikter.

  34. Thomas # 26
    “Chickenhawk” kan du vara själv! Så fort det börjar osa hett, dvs du har gjort bort dig, så försvinner du fortare än kvickt och blir dödstyst. Jag har aldrig någonsin sett dig erkänna att du haft fel. Aldrig någonsin!
    Det är lite tråkigt, eftersom det gör dig betydligt mindre trovärdig än du annars kanske skulle ha varit. Aktiviststämpeln är ju inte långt borta…..
    Du, som ju dessutom är vetenskapligt skolad, kanske åtminstone kan erkänna att alla dessa (skräck)”scenarios”, som i media framställs som fakta….. du kanske kan medge att de har ytterst lite med verklig forskning att göra? Jag tänker då närmast på den “accellererande havsnivåhöjningen”, som i IPCC:s rapporter hamnar i spannet 30-50 cm fram till år 2100. Högsta scenariot, dvs 50 cm skulle ju knappast få till följd att ex Stureplan i Sthlm hamnar 2-3 meter under vattenytan, eller hur? Eftersom landhöjningen skickar Sthlm och Stureplan ca 30-40 cm uppåt under samma tidsperiod.
    Som sagt, vore kul om du med din naturvetenskapliga skolning, ville avfärda denna propaganda som rent nonsens.
    Men det lär väl aldrig hända?

  35. Jonas B1

    Stickan,
    “Klart man ska använda historiska data för att bygga och kalibrera sin modell, hur skulle man annars göra?”
    Ja man måste få kalibrera sin modell, men man bör inte bygga om sin modell. Tillåts man bygga om modellen blir det alltför lätt att få anpassning och prediktioner blir sämre.
    “Ge ett gäng (hyggligt duktiga) studenter som läser en kurs i modellbygge och systemidentifiering (ämnesområde reglerteknik) solintensitets-, koldioxid- och temperatur-data  för de senaste 150 åren så lovar jag att de skulle kunna ta fram en hygglig modell genom att bara använda hälften av mätdata (75 år) och validera den mot resterande data! Denna modell skulle ha ett hyggligt prediktionsvärde.”
    Jag håller helt med dig om att detta är en mer framkomlig väg och detta borde även göras för att modellera istidscyklerna så vi äntligen blir av med dessa infantila påståenden om att CO2 påverkar bakåt i tiden.
    Men en sådan reglerteknisk modellering är ju fundamentalt annorlunda än de existerande klimatmodellerna. Prediktionsvärdet miskar kraftigt när komplexiteten i modellen ökar, vilket man inte verkar förstå inom klimateriet.
    Det första dom kommer att se är att variationerna orsakas i stor grad av interna processer som inte kan förklaras av forcing. Det andra är att när det gäller forcing från aerosoler så är kunskapsläget väldigt dåligt, och de forcings som använts saknar grund i mätdata, de är anpassade. 
    Det krävs inte något större skarpsinne för att se att CO2 inte dominerar temperaturhistoriken. Så du lär nog bli besviken där!

  36. Thomas

    Jonas B1, nu är dock verkligheten komplex och försöker man bygga sin modell utan att ta med de faktorer som har betydelse så blir resultatet dåligt. Då är det nyttigt att gå förbi stadiet med ren kurvanpassning och titta på bakomliggande fysik. Vilka värden på de olika parametrarna är rimliga?

  37. L

    Just det Thomas, man måste mata in stadsjeepar och politiker i modellerna om man ska ta med de faktorer som har betydelse för klimatet.. 😉

  38. Peter F

    Max´s VD Bergfors borde tilldelas utnämningen “Årets ko i diket”.

  39. Tage Andersson

    Som Jan #30 har i dagens GP  Maria Wetterstrand och Richard Bergfors vd Max hamburgerrestauranger fått in en debattartikelhttp://www.gp.se/nyheter/debatt/1.817298-sociala-medier-kan-fa-fart-pa-klimatarbetet.
    Försiktigtvis är kommentarer avstängda.  

  40. Thomas #36
      “…försöker man bygga sin modell utan att ta med de faktorer som har betydelse så blir resultatet dåligt. Då är det nyttigt att gå förbi stadiet med ren kurvanpassning och titta på bakomliggande fysik. Vilka värden på de olika parametrarna är rimliga?”
    Just så. Jag skrev för några dagar sedan en kommentar till någon som nämnde knivar när det gällde datamodellering, och jag svarade med att det också behövs gafflar. Modeller måste testas eftersom de inte kan förväntas beskriva verkligheten, bara den bästa kunskapen om de komplexa sambanden.
    Jönseriet om stadsjeepar i modellerna när det gäller klimat (och väder) var riktigt roligt, men också sorgligt på ett vis. Men jag är inte den som blir beklämd när jag har roligt.  Alla får må hur dom vill.
    MAX hamburgare är helt OK tycker jag.  Minst i klass med Burger King och Mac Donalds, kanske till och med lite godare – hur man nu mäter det när det gäller Hamburgare?
    Man kan göra egna burgare hemma utan att behöva börja från början. 
    I butikerna finns inte materialet till de burgare som säljs på restauranger och hamburgerbarer, med ett undantag. En fryst råvara som matchar är storpacket från Siljan Chark… efter att dom pickade små hål i köttfärsblandningen så blev den ännu bättre att få snabbt och läckert stekt.
    Blev lite OT med tanke på inslaget om hamburgare.   
    Men å andra sidan var det ju också lite OT med stadsjeepar eller politiker i klimatmodeller.
    Men när det gäller klimatmodeller måste man i rimlighetens namn testa dom mot historiska data och försöka “gaffla sig in” mot det som är facit. Och det gäller alla prognosmodeller. Framtiden är ju okänd. Men ofta finns ingångsparametrarna långt tillbaka i tiden. Bra sätt att testa alltså. 
    Slutligen. Jag tvivlar på att det finns modellbyggare som är nyfikna på framtiden och som hittar på en egen framtid och försöker bevisa att den kommer att inträffa.
    Men med bra marknadsföring och hemliga modeller kan vem som helst beskriva vädret flera månader framåt om man har fattat hur man ska lyfta fram detaljer som blev rätt. En sak som är säker är att vi aldrig blir utan väder. 
    “Bästa prognosen för morgondagen är att det blir ungefär som idag”.
    En kul myt, men den fungerar varje gång man kommer ihåg att man uttalat sig om morgonsväder… när det blev fel behöver man ju inte minnas sitt tvärsäkra uttalande. Ett uttalande som få lyssnade till, men i efterhand kan bli imponerade av om det inträffade.
        

  41. Thomas # 36
    Vilka värden på de olika parametrarna är rimliga?”
    Vilka parametrar som saknas helt i modellerna borde man kanske oxå fråga sig?

  42. L

    Uffeb #40, “slöa knivar gafflar mest”

  43. Stickan no1

    Historien är fylld av människor som söker sin lycka genom att hävda att de kan se in i framtiden. Än fler människor har följt dessa profetior genom mänsklighetens historia. Det verkar vara en djup mänsklig egenskap att vilja kunna få information om vad framtiden har att erbjuda. En del av dessa profeter har levt gott på sina utsagor, en del har skapt nya religioner, men än fler har har korsfästs eller bränts på bål. Och ingen har lyckats förutsäga framtiden.
    Det slående liknelsen är att förutsägelsen alltid handlar om domedagen, katastrofer, undergång eller liknande. Framtida hot har använts  i egna syften.
    Man kan tycka att vetenskapen borde hålla sig från dessa känslomässiga och tydligen djupt liggande behoven, men inte. Tvärtom. Nu används tom datorer för att försöka förutsäga framtiden. Med samma resultat.
    Elände, elände och eländes elände. Varför är jag inte förvånad?
    Just nu skor sig mängder av människor på att påvisa en framtidsförutsägelse som inkluderar alla de klassiska varianterna av domedagen om inte botgöring utförs. Senaste exemplet är MAX-imalt genomskinligt.
    Och ve den som tvivlar.
    Allt går igen. Tyvärr.
    http://www.youtube.com/watch?v=VLeUmr2t3lI

  44. Meningslösa kommentarer är nog välkomna om dom är korta.
    Oavsett innehåll så blir dom ju procetntuellt sett mer innehållsrika.
    I övrigt inga kommentarer om knivar som gafflar, eller matskedar.  
       

  45. .. procentuellt sett…

  46. Thomas

    Stickan #42, alla som vill bli något här i världen måste försöka förutsäga framtiden på ett eller annat sätt. Om jag går en lång utbildning, kommer jag få ett bättre jobb efteråt? Om vi bygger en ny fabrik för den här nya produkten, kommer vi att kunna sälja tillräckligt av den för att gå med vinst? Osv. Hur lever du själv egentligen om du tror det är helt omöjligt att förutsäga något om framtiden?

  47. Ingemar Nordin

    Thomas #43,

    Den här frågan kring att kunna förutsäga framtiden. Alla kan “förutsäga” framtiden, dvs gissa. Men få kan förutsäga (dvs ha rätt om) framtiden. Att förutsäga med hjälp av vetenskapliga teorier förutsätter att dessa teorier råkar vara sanna, eller tillräckligt sanna.

    Klimatvetenskapliga teorier i form av modeller har ju hittills visat sig vara ganska kassa på att förutsäga (i den senare betydelsen) något. Inte ens modellerarna litar ju på sina modeller och kallar dem “scenarios”.

  48. Jag kommer att envisas med att alla modeller som testas med mer än 5 inputparametrar  resulterar i “kurvfitting” med noll prognosvärde om man inte fått med de 2 mest dominanta faktorerna. Eller till och med bara den mest dominanta. Stickans påstående i #22 är otroligt naivt. Både vad avser den tidsperiod vi talar om och metoden. Tekniken är egentigen att dela in data i 3 perioder. Generering, Optimering och Validering där Optimering inte är nödvändig.
    Modellen får endast “se” första delen data för att plocka fram koefficienter och transformationer. Vid optimering får programmet endast “se” denna del av data och endast eventuellt förändra koefficienter. Vid validering sätts modellen på prov
    Ge mig temperaturdata och koldioxiddata för 150 år så skall visa hur dumt det är. Jag är inte expert på klimat men jag har stor erfarenhet av att jobba med NN och GA.
    Programmet kan även göra en preliminär analys av det transformerade inputdatat per input så man kan utesluta sådana som inte visar upp någon som helst korrelation med det resultat man vill åstadkomma.
    Jag har vid det här laget lagt oräkneligt antal timmar på att köra sådana här modeller för att förutsäga utvecklingen för USA:s SOP-index. Själva körningen kunde i vissa fall ta 2 dagar på en hyfsat kraftfull dator
    Det vore kul att veta vilka parametrar Corbyn använder och experimentera med dem i mitt NN/GA program. Programmet är ingen leksak. I grunden samma program används för att ta fram bästa borrhål för olja genom att analysera seismiska data efter sprängningar i flera “analyserande” borrhåll.  Företaget som gjort programmet har även andra industriella tillämpningar och är duktiga på AI. De har även gjort specialanpassade program för värdepappersmodellering och det är ett sånt jag har. Anpassningen är rent formell för att lättare kunna ta hand om input. I övrigt är programmet “neutralt”. Att Corbyn enligt egen utsaga använder ett Excel-ark för de olika parametrarna kan ju ändå betyda att han tagit fram koefficienterna via ett AI-program.
    Eftersom IPCC:s modeller i huvudsak bygger på koldioxid-data och det är visat att koldioxidhalten faktiskt stiger efter temperaturhöjningen så har man varit tvungen att hitta på en massa krystade förklaringar. Om de lyckats få fram modeller med prognosvärde med sådan input så är det nåt djefligt sjukt redan i modellkonstruktionen. Den är manipulerad.
     

  49. Thomas

    Ingemar #47 det är då ett väldigt tjafsande om det där med “scenarier”. Att man talar om sådan beror på att ingen klimatforskare, hur bra han än är på att förutsäga klimatet, kan säga hur mycket fossila bränslen vi kommer att förbränna. Vad de kan göra är att prognostisera hur klimatet kommer att utvecklas för några olika utsläppsscenarier, sen är det upp till alla oss andra att bestämma vilket av dessa vi vill uppleva.
     
    Så kassa har klimatforskarna inte varit. De fick i alla fall tecknet och ungefär storleksordning rätt när de förutsade att CO2 skulle orsaka uppvärmning innan vi hade några pålitliga data för hur jordens temperatur ändrats globalt. Vill du ha kassa prognoser hittar du ett antal “skeptiker” som gång efter annan förutsagt att det skall bli kallare.
     
    Den stora frågan du bör ställa dig är hur många kulor du accepterar i kammaren för att vara med och spela rysk roulette.

  50. Ingemar Nordin #47
    “Klimatvetenskapliga teorier i form av modeller har ju hittills visat sig vara ganska kassa på att förutsäga (i den senare betydelsen) något. Inte ens modellerarna litar ju på sina modeller och kallar dem ”scenarios”.”
    Hur menar du? De scenarios som klimatmodellerna kommer fram till har vi ju inte ännu svaret på.
    “Att förutsäga med hjälp av vetenskapliga teorier förutsätter att dessa teorier råkar vara sanna, eller tillräckligt sanna.”
    Hur menar du? Hur ska vi veta att de är sanna utan att testa dom i klimatmodeller.  Om de kunskaper man har fungerar när de appliceras på data man redan har, så kan man ju inte kalla dom världelösa bara för att verkligheten är mer komplicerad än de modeller kan kan ställa upp för att
    försöka förstå mer. 
    Men på ett vis kan jag förstå din negativa inställning till forskning om framtiden eftersom du mest ägnat många år åt att fundera över vetenskapen förr.  Men dra inga slutsatser om framtiden utifrån det perpektivet när det gäller forskning.
      

  51. L

    Uffeb #50, jag tror inte du har mycket att lära en professor i vetenskapsteori om just vetenskapsteori. Saknar du helt självinsikt?

  52. Ingemar Nordin

    Thomas #49,

    Den stora frågan du bör ställa dig är hur många kulor du accepterar i kammaren för att vara med och spela rysk roulette.

    I de flesta spel så har man koll på hela situationen och spelreglerna. Det ger oss möjlighet att ge ett kvantitativt mått, sannolikheter. Vilket i sin tur avgör hur stora insatser vi bör göra för varje spel.

    Men i den verkliga världen så har vi ingen sådant. Här rör vi oss hela tiden med fundamental osäkerhet. Det bästa vi kan göra är att eliminera en del av dem genom att falsifiera teorier. Till de falsifierade, menar jag, hör numera IPCCs prognoser och alla de “scenarios” som utmynnar i katastrofer pga CO2. Bäst att glömma dem, och syssla med något mer påtagligt problem som kan drabba miljö och människor..

  53. Thomas har inte fattat att “klimatforskarna” är oeniga! En tror si. En annan så. Det är IPCC/agronom Rockström mf som ljuger och säger att “vetenskapen/forskarna säger” bla, bla, bla – det går åt helvite!

  54. L #51
    Tvivlar på att det finns bra modeller för framtida utveckling av vetenskap. 
    Min självinsikt är nog mindre statisk än din, men det är inget som jag oroar mig för. Känns snarare som en intressant sporre.
    För övrigt tror jag ine att jag har  “…  mycket att lära en professor i vetenskapsteori om just vetenskapsteori.”
    Vilket jag aldrig har påstått. Det är dina ord. I vanlig ordning L.

  55. Thomas

    L #51 inser du verkligen inte ironin i ditt påstående eftersom Ingemar Nordin ägnar hur mycket tid som helst åt att kritisera klimatforskning utan att vara klimatforskare?
     
    Ingemar #52 Vi vet att du tror teorin om AGW är falsifierad, men vad mig belangar beror det bara på ideologiskt baserat önsketänkande från din sida.
     
    M Sc Eng. Snarare “En säger si, nitton säger så” Enstaka oppositionella finns inom all vetenskap, även sådan vi anser vara tillräckligt säker för att basera beslut på. Är kärnkraften säker? En del säger si, en del så. Fungerar homeopati? En del säger si, andra så. osv.

  56. Stickan no1

    Thomas;
    Det är en dj-a skillnad på att förutsäga framtiden med okända variabler och att beräkna några olika fall med kända variabler.
    Även i det senare fallet misslyckas man. Ex beräkna hållfastighet. I det senare fallet visar sig alltid att någon okänd parameter ställer till i kalkylen.
    Hur osäker är då inte beräkningarna när man vet att man inte vet alla indata?
    Ta liknelsen med EMU valet. Allla försigpåare sade att en euroanslutning vore bäst.
    Magkänslan hos majoriteten sade nej. Vem har fått rätt än så länge?
    MEN; Vem får rätt om 10, 50 och 100 år?
     

  57. L

    Uffeb #51, skriv ut den kommentaren och klistra upp på kylskåpet ända tills du fattat vad du har skrivit. Gäller f ö det mesta du skriver här.
    Thomas #55, ironi eller inte, du är inte heller klimatforskare vad jag vet? 

  58. L #57
    Dina kommentarer platsar inte på mitt kylskåp. Men jag föreslår att vi avbryter här.  Ogillar den här sortens meningslösa debatter utan annat innehåll än kylskåpsmagneter (eller klisterlappar).
    Annar s blir det nog med all rätt Kommentar borttagen efter en stund… 

  59. L

    Sorry Uffeb, det gällde din kommentar #54…

  60. Så när prognoser, påstådda signaturer och förutskickade parametrar inte (alls) stämmer med mätdata och observationer ..
    .. då beror det på ideologiskt baserat önsketänkande från den som noterar och påpekar det, enligt Thomas  ..
    .. som gärna talar om sig själv som ‘vi’, och också vill få oss att tro 19 av 20 klimatforskare säger precis samma sak, som han dessutom vill tolka åt oss som ett antal kulor i kammaren vid rysk roulette.
    I Thomas värld, i UIs, och hos andra aktivister i blind förnekelse om om allt som utmanar religionen kanske det är så ..
    .. men med den verkliga världen har det inget alls att göra.

  61. Jonas N # 60
    Intressant summering!
     

  62. Thomas, var inte så orolig för för klimatet! Det ordnar sig skall du se! Tänk lite själv! Var lite kritisk mot alla larm och undergångsprofetior! Var mer orolig för alla enfaldiga satsningar på etanol, biodiesel, vindsnurror, kvicksilverlampor och mygelhandel med utsläppsrätter. Det eroderar vår välfärd och miljö. De fattiga drabbas värst!

  63. Christopher E

    #49
    “Vad de kan göra är att prognostisera hur klimatet kommer att utvecklas för några olika utsläppsscenarier, sen är det upp till alla oss andra att bestämma vilket av dessa vi vill uppleva.”
    Ganska avslöjande om hur stark tron kan vara hos en AGW-övertygad. Mera objektivt lagda personer skulle valt att istället skriva ‘hur klimatet *kan* komma att utvecklas, även om man tar hypotesen på allvar.
    “De fick i alla fall tecknet och ungefär storleksordning rätt när de förutsade att CO2 skulle orsaka uppvärmning innan vi hade några pålitliga data för hur jordens temperatur ändrats globalt.”
    Ingen större prestation. Efter en uppvärmning som pågått i hundratals år sedan LIA och en bit kvar till toppen i 1500-årscykeln kunde jag sagt det utan superdyra klimatmodeller. Men där var faktiskt några som senare blev AGW-alarmister som också varnade för nedkylning.
    Eftersom “storleksordning” normalt betyder inom en faktor 10 är det heller ingen prestation att hålla sig inom den. Det är dock påfallande hur modellerarna misslyckats med prognosen detta årtusende.  

  64. lmesbob

    Kanske dags för en liten vers av den kloke Alf Henriksson:
    När man minns hur tokigt man tänkt och hur fel man fått och hur annorlunda det faktiskt i regel har gått. Och hur världen har drabbats av sällsamma metamorfoser, får man årligen mindre och mindre respekt för prognoser.
    Lite ödmjukhet inför världens komplexitet skulle kanske inte skada vare sig den ena eller den andra sidan…

  65. Thomas

    Stickan #56 Du tror inte på hållfasthetsläran heller? Vad jag vet brukar broar hålla, flygplan ramlar sällan ned för att vingen plötsligt gick av i en stormby etc.
     
    EMU är inte naturvetenskap. Du har helt rätt i att ekonomi och samhällsvetenskap är långt svårare, men likafullt måste vi efter bästa förmåga fatta beslut även i sådana områden. Vad jag minns var det dessutom många ekonomer som var mot EMU medan det främst var politiker som var för. EMU var i grunden ett politiskt projekt för att knyta ihop de europeiska länderna.

  66. Jo Thomas, CO2 är jätteviktig och ingen farlig eller giftig gas! Den är nödvändig för allt liv på jorden. Utan ca min 200 ppm så upphör fotosyntesen förstår du! Då dör vi alla – allt liv! Inte så bra eller hur?
    Och visst är det lite löjligt att politikerna i Sverige tror att skall kunna styra klimatet!! Och stoppa en härlig och naturlig uppvärmning! Ja det kan man verkligen kalla hybris och enfald! Ja, ja på 30-talet var det rashygien och på 1600-talet var det häxor…..så tokigt det kan bli!

  67. Stickan no1

    Thomas #65
    Det är just för jag kan hållfastighetslära som jag inte är förvånad att plan fortfarande ramlar ner ibland. Eller att tak rasar in för snölaster eller vindlaster.
    Det TROTS att man tror sig veta alla parametrar.
    Med klimatet får man fram en prognos bara om man reducerar alla andra parameterar än CO2. Det tar jag inte på allvar just på grund av mina kunskaper. Och förutsättningen att nullifiera alla andra parametrar än CO2 verkar också vara en förutsättning för att få en prognosmodell som inte skevar iväg redan efter några år.

  68. Om nu politikerna kan styra uppvärmningen borde vi väl i demokratisk ordning få rösta om hur vi vill ha det med uppvärmning och hur mycket.
    Eller skall IPCC bestämma, odemokratiskt över våra arma skallar, att den skall bli 2 grader!??

  69. Thomas

    Stickan #67, visst har du rätt i att det enstaka gånger går fel med hållfasthet, men nästan alltid går det som planerat. Skulle det vara ett argument för att vi skall ignorera klimatforskningen menar du? Att vi inte är helt utan bara nästan säkra på att resultaten är korrekta?’
     
    “Med klimatet får man fram en prognos bara om man reducerar alla andra parameterar än CO2.”
     
    Vem gör det menar du? Vilka parametrar är det man ignorerar för att inte få modellen att “skevar iväg redan efter några år”?

  70. Gunnar Strandell

    Thomas #65
    (Off topic, och jag ber om ursäkt till er alla,)
    1. Skilj på Stickan och Stickan 01, åtminstone i en tråd där skillnaden förklarats. 
    2. Att flygplan kan tappa vingar trots beräkningar , mätningar och prov har Viggen visat. Och det behövdes ingen stormby.
    3. Tack för att din postning väl illustrerar citatet i #64 även om det kanske inte var meningen 😉

  71. Och ännu en bekännelse till tron som ersatt kunskapen:
    “Att vi inte är helt utan bara nästan säkra på att resultaten är korrekta?”
    ‘Vi tror att vi är nästan helt säkra. Nu denna gången iaf .. alla våra tidigare misstag har bara gjort oss klokare (Vi hade egentligen inte fel då heller, men nu har vi ännu mera rätt ..). Och dessutom är det planetens talan ‘vi’ för, Hur kan du eller någon vara emot ‘oss’?’
    Har ni tänkt på hur många av ‘AGW-betygelserna’ låter precis så?

  72. L

    Thomas, om “vi” vore “nästan säkra på att resultaten är korrekta”, skulle det inte behövas COP 1-17 eller några andra diskussioner. Då skulle världens ledare   inte bara få mandat utan tvingas till åtgärder.
    Men så säkra är inte forskarna, antagligen långt därifrån mellan skål och vägg. Och därför försöker inte världens ledare ta i mer än så mycket att dom kan dra in lite skatter och se duktiga ut.

  73. Gunnar S
    I fallet Viggen var det en (mekanisk) modifiering pga utökad elektronisk utrustning (som ursprunglig konstruktion inte hade avsetts för) som vållade vingbrotten.
    Men jämförelsen, att inte i förväg kunna förutsäga vid vilka nivåer saker slutar fungera (gå sånder, bete sig olinjärt) är helt adekvat.
    Analogin (som Thomas felaktigt försöker anbringa) borde i stället lyda:
    Föreställ dig att man modiferar ett konstruktionsmaterials sammansättning med, säg, 0.01-0,02% extra kol och syre, i en komplex, dynamisk, levande konstruktion vars funktion och ffa interaktioner ännu ingen förstår i dagsläget, och enbart vissa rudimentära mekanismer har studerats (och kartlagts, men bara i laboratorie-miljö). Att inga jämförande långtidstester alls har gjorts, och att de observationer man trots allt har inte på någotvis ger några tydliga svar vid handen …
    .. men att man ändå hävdar sig kunna beskriva i detalj (med långt större noggranhet än man känner till alla de faktorer man tror är relevanta) hur denna konstruktions förändringar i funktionssätt kommer att utveckla sig om 100 år ..
    .. och att man dessutom hävdar sig veta exakt hur allvarliga dessa forändringar kommer att vara (jämfört med allt annat som också kommer att förändras, säkert i samma omfattning, men som man inte beaktat), samt hävdar att inte bara den konstruktionen, utan alla de som vår civilisation bygger på (tillgång till energi) därför väsentligen måsta stängas av och det i stort sett omedelbart.
    Där har du ungefär den analogin som Thomas (och andra GreenPeace aktivister, plus otaliga andra sekter) argumenterar för! Den är också värd precis lika mycket som ovanstående … Och jag hävdar att detta lyser igenom i (nästan) samtliga ‘argumenten’ också.

  74. Gunnar Strandell

    Thomas #69
    Jag har jobbat med hållfasthet sedan 1977. Sedan 1985 har mitt mantra varit att räkna, mäta och prova för att skala ned verkligheten och tränga in den i ett hörn där vi kan förstå den och skapa en modell för att hantera den. Överraskningarna har blivit färre genom åren, men de är inte eliminerade.
    Jämför med försäkringsbolagen som säger att de kanske måste höja premierna efter alla stomskador, trots att SMHI säger att stormfrekvensen eller intensiteten i stormarna inte ökat de senaste 100-150 åren. Åndå utnyttjar försäkringsbolagen väldigt avancerade modeller för riskbedömning och prognoser.
    Jag tror inte att hållfasthetsberäkningar och försäkringsanalyser behöver kryddas med lite CO2 för att hamna mera rätt och jag tror faktiskt inte att klimatmodellerna behöver det heller.

  75. Thomas

    Gunnar #74, och hur tänkte du dig att göra en klimatmodell utan CO2? Energibalansen blir helt fel utan dess förmåga att absorbera IR. Skall du ersätta denna kända fysik med en fri parameter som du anpassar tills den beter sig precis likadant?
     
    Jag tror f.ö. att risken för överraskningar är stora även för framtida klimat. Klimatmodellerna ger bara en grov storleksordning som visar på att det är en signifikant ändring på gång genom AGW. Exakt hur den kommer att se ut litar jag inte ett dugg på att de får rätt i.

  76. Thomas # 75
    Tror du alltså att det är värre än de misstänkte att de trodde?

  77. Noterar  att Thomas ogärna besvarar mina frågor i dag…. 😉

  78. Stickan no1

    Thomas du skriver
    “Jag tror f.ö. att risken för överraskningar är stora även för framtida klimat.”
    Vad tror du de skulle kunna bero på? CO2 eller något annat?

  79. Thomas

    Stickan no1 #78 eftersom ändringen i CO2-halt f.n. är den största ändringen i parametrarna som styr klimatet förefaller troligast att det är därifrån överraskningarna kan komma. Visst, vi kan få ett utbrott av en supervulkan som lägger jorden i skugga under åratal, men sådana sker rätt sällan.

  80. Stickan no1

    Men om CO2 påverkan av klimatet är känd hur kan klimateffekterna då bli en överraskning?
    Vet man eller vet man inte hur CO2 påverkar klimatet?

  81. Thomas

    Stickan no 1 #80 man kan göra en bra uppskattning av forcing från CO2, en hyfsad uppskattning av klimatkänsligheten, dvs hur globala medeltemperaturen påverkas, men det som verkligen påverkar folk är regionala och lokala förändringar, och där är prognoserna mycket mer osäkra.
     
    Våra klimatmodeller har kalibrerats för dagens klimat, så om förändringarna är små går de kanske att beskriva, men det finns en uppenbar risk för att modellerna inte får med vad som kan hända om klimatet ändras för mycket. T ex kan vi när vi känner till att de existerar beskriva istidscyklerna hyfsat väl, men om vi inte hade historiska data som bevisade att de fanns där tvivlar jag på att de skulle dyka upp spontant i en av dagens modeller. (Fast det är en gissning eftersom jag liksom alla andra här är ren amatör)

  82. JonasB1

    Ingvar,
    “Stickans påstående i #22 är otroligt naivt”
    Så kan det vara, men vad ska man i så fall säga om klimatmodellerna som är mångdubbelt mer komplexa?

  83. Ann L-H

  84. OT
    Men rätt kul…….
    Språkliga förvecklingar mellan anglosaxiska och svenska/nordiska?…..Kanske något för Lena K?
    http://www.youtube.com/watch?v=IpHniCEHY7I

  85. Ann L-H

    # 83 Sorry – Imesbob var det.

  86. OT
    förlåt…..fortsättning på mitt # 84
    men det blir bara värre och värre….. 😀
    http://www.youtube.com/watch?v=66fULfwb2X4&feature=endscreen&NR=1
    Skrattar man inte högt åt detta är man med största snnolikhet AGW-aktivist….

  87. Gunnar Strandell

    Thomas #75
    En klimatmodell utan CO2 behöver ingen hockeyklubba. Jag anser att det är en bra utgångspunkt i ett historiskt perspektiv och det gör att vi kan föra en diskussion på TCS-nivå där flertalet kan vara med.
    Kortvariga dramatiska förändingar i vädret är definitivt ett större hot för mig, mina barn och barnbarn än en långsam förändring av medeltemperatur och vattenstånd. Och jag tror att det också gäller vår flora och fauna, speciellt om vi börjar se på avgränsade delar av dem som individer, populationer, biotoper eller ekoystem. 
    Därför vill jag att vi ska försöka förstå väder och klimat utan förändrad CO2-halt i atmosfären. Nollhypotesen helt enkelt.
    Jag är ledsen, men din svårighet att ta till dig det liknar för mig kreationísternas oförmåga att ens för ett ögonblick tänka sig en värld utan skapare. Sarkasmer förstärker intrycket 🙁 
     

  88. JonasB1

    Thomas,
    “Jonas B1, nu är dock verkligheten komplex och försöker man bygga sin modell utan att ta med de faktorer som har betydelse så blir resultatet dåligt. Då är det nyttigt att gå förbi stadiet med ren kurvanpassning och titta på bakomliggande fysik. Vilka värden på de olika parametrarna är rimliga?”
    Det är uppenbart att du fattar noll om reglerteknik och systemidentifiering. Verkligheten är så komplex att en fysikalisk modell blir alltför komplex. Av många skäl kan den därför inte användas för prognoser. Det är där vi är idag.
    En mer framkomlig väg skulle möjligen vara en reglerteknisk modell där endast de viktigaste in och utdata tas med. Även detta blir mycket svårt pga intern variabilitet och osäkerheter i historiska mätdata.
    Men varför inte prova? Klimatmodellerna är ju uppenbarligen usla på att beskriva ENSO, NAO, uppvärmningen under tidiga 1900-talet, avkylningen efter andra världskriget och hiatus under 2000-talet.

  89. Bertel

    Labbibia # 86
    🙂   🙂  
     

  90. Labbibia #86
    Veckans garv!!

  91. Thomas

    Gunnar #87, jag upprepar min fråga om hur du tänkte få energibalansen att gå ihop i en modell utan CO2. En “nollhypotes” får man inte genom att plocka bort känd fysik. Det är som att göra en nollhypotes om planeternas banor och ignorera gravitationen och tro att man skall kunna få vettiga resultat.
     
    Jonas B1 #88 nej, uppenbarligen fattar jag och större delen av världens klimatforskare ingenting till skillnad från alla skrivbordsgeneralerna här som aldrig lärt sig något om klimatmodeller men likafullt vet hur fel de måste vara.
    För att stjäla en analogi från Gunnar Strandell är ni som kreationister som aldrig lärt er något om evolutionslära men likafullt är helt övertygade om att den är fel.

  92. Christopher E

    Thomas #91
    Du kan lika mycket eller lite om klimatmodellering som de andra här, så den enda skillnaden mellan dig och andra här är graden av auktoritetstro och hur viktig handuppräkning är inom vetenskapliga frågor (det har varit mycket tjat om “majoriteter” ovan).
    Oavsett vad som ingår i en modell är ju det viktiga hur den avbildar verkligheten. Där har klimatmodellerna inte varit särskilt framgångsrika så här långt, och det är därför olyckligt att använda dem för långsiktiga politiska beslut. Det behöver man inte vara klimatforskare för att förstå.
    Svårare är det inte.
    Läs förresten Pehrs senaste artikel där er konspirationsmakarälskning Oreskes lite överraskande uttryckte samma sak innan hon blev alltför sektartad.

  93. ThomasJ

    Jonas N #73: Ang. Viggen, AJ37;
    3x flp gick förlorade pga vingbrott,
    1:a den 11 juli -74, flpnr 37011, F7 Såtenäs i samband m avslutande av s.k. AVA-4 (stridsmässig avancerad flygning), höger vinge bröts & slog sönder fenan, höjd ca 3000 m, belastning ~ 5g, fart ~ M0,96,
    2:a den 6 oktober -75, flpnr 37014, i samband m skolmässig raketskjutning mot F7 skjutmål (Hattefuran), vänster vinge bröts uppåt & kolliderade m fenan som slets loss, dykvinkel 8-9 grader, fart ~ M0,82, belastning ~1g,
    3:e den 10 oktober -75, flpnr 37005, F15 (Söderhamn) i samband m rotevis fingerat robotanfall (Rb04), efter tredje anfallet (de 2 första förlöpte helt u.a.), vid undanmanöver i form av vänstersväng på ~ 150 m höjd, belastning ~ 4g, fart ~ M0,85, bröts höger vinge varefter hela flp bröts sönder, bränsle antändes och brinnande delar föll ner i havet.
    I samtliga dessa haverier klrade sig flygförarna mer/mindre oskadda tack vare väl fungerande säk-system. CFV införde efter dessa tre haverier pga vingbrott flygförbud för 37:an och satte igång ett omfattande utredningsarbete. I samtliga fall konstaterades att brotten skett i huvudbalken och dessa i sin tur kunde hänföras till konstaterade tecken på utmattningssprickor kring ett bulthål i undre balkbommens bakre fläns där brotten initierats.
    Flygförbudet hävdes i mars 1976 dock med restriktioner och efter hand modifierades kvarvarande flygplan, tom flpnr 37027, dvs den första serien. Utredningen av vingbrottshaverierna och modifieringar till följd av konstruktionsmissen (*) för den första serien levererade flygplan kostade naturligtvis rejält för alla inblandade parter.
    (källa: ‘Svenska Vingar 4’, ISBN 91-973892-2-6)
    (*): miss i konstruktionen? Måhända till del, men där förkom även vid denna tid 37-haverier pga motorfel och man kunde konstatera sprick-bildningar i hålkanter i brännkamrarna. Dessa hål var ‘borrade’ med laser (dvs. hög temp.). Man övergick sedemera till att ‘borra’ med vattenjet. Känner dock ej till huruvida balkhålen var ‘laserborrade’ eller ej.
    Mvh/TJ

  94. ThomasJ

    Donna Laframboise för ett intressant resonemang med klar bäring mot ‘modeller’, tro m.m. här:
    http://nofrakkingconsensus.com/2012/01/05/what-financial-meltdowns-teach-us-about-the-ipcc/
    Mvh/TJ

  95. Håkan Sjögren

    Thomas # 75 : Om man inte kan göra en klimatmodell utan CO2:s inverkan visar det bara det futila med klimatmodeller. Sanningen är helt enkelt att utan CO2:s inverkan får man inte fram några uppskrämmande resultat,som kan motivera högre energipriser och högre forskningsanslag. Så skyll inte på fysiken. Mvh, Håkan.

  96. Thomas

    Christopher #92, om valet står mellan att tro på auktoriteter, dvs folk som studerat ett ämne under lång tid, eller att som brukligt här sätta upp sig själv som auktoritet och självsäkert hävda var klimatforskarna har fel utan att ha en susning om hur ämnet fungerar så kan jag inte säga att jag skäms för min auktoritetstro.

  97. L

    Thomas, eftersom ingen vet om klimatmodellerna visar rätt borde man enligt försiktighetsprincipen utgå ifrån att dom inte visar rätt… 🙂

  98. Christopher E

    Thomas #96
    Håligheten i ditt resonemang där är ju att det finns “auktoriteter” i detta ämne som med din definition studerat ämnet i många år och ändå kommit till en helt annan slutsats än den du bestämt dig för. Så det handlar mest om vilka auktoriteter du väljer.
    Själv är jag också “auktoritetstroende” i en viss betydelse, nämligen den att verkligheten är min auktoritet. En datormodell är en grov förenkling, men den ultimata “modellen” är jorden själv, den enda som har alla parametrar med sina rätta värden. Det enda sättet att veta vad som händer att dubbla koldioxidhalten och vänta. Något som är på gång all klimatpolitikretorik till trots.
    Så här långt, med nära halva körningen gjord, tyder det mesta att verkligheten värms upp betydligt mindre än modellerna velat ha det till. Det går inte ens att säkerställa en effekt utöver den naturliga variationen. Att låta gissade prognoser i detta läge avgöra politik är absurt.

  99. Gunnar Strandell

    Thomas #91
    Jag menar att modellernas resultat före 1940, innan CO2-halten i atmosfären började stiga är värd en egen uppmärksamhet.
    Om de inte kan uppvisa de kända klimatförändringar vi har kännedom om i 100-1000 årsperspektiv finns väl ingen anledning att det rättar till sig för att vi inför förändrad CO2-halt?
    Slabadangs tanke om att “Hockeyklubban” behövs för att slippa svara på frågan blir central.
    Är det så att modellerna inte klarar att beskriva klimatets naturliga variation?

  100. Thomas

    Christopher E #96, det finns alltid, för den som letar, experter inom vilket område som helst som tycker annorlunda. Det ingår i jobbet som forskare att ifrågasätta etablerade sanningar, även om ifrågasättande i sig vanligen är fel. Att leta reda på en auktoritet som tycker precis som man själv och hänvisa till honom kallas för “lawyer’s science”. Det är bättre att gå på vad flertalet forskare tycker.
     
    Sen har jag inte mycket till övers för din fatalism att det bara är att vänta och se. Finge du cancer tvivlar jag på att du skulle vara så pigg på att vänta på att cancerforskningen skulle bli perfekt heller, du skulle ta den osäkra behandling som fanns att få. Visst kan vi vänta och se, som vetenskapligt experiment är AGW mycket spännande, men jag råkar tycka att det inte är så smart att genomföra sådana experiment på det livsuppehållande systemet på den planet vi bor på.
     
    gunnar #99 jag tvivlar på att du skulle bli speciellt imponerad av någon modellkörning på gamla klimatdata. Du skulle bara hävda att man justerat parametrarna tills man fick det att stämma. Hur kan sen hockeyklubban behövas så mycket när IPCC hann skriva två rapporter utan den och kom till i princip samma resultat som senare? “Skeptiker” tenderar att ha en udda syn på kausalitet…

  101. Att jämföra verkligheten och hur den utfaller skall nu kallas för ‘laywer science’ …
    Såpass!? 

  102. Thomas #100
    Att leta reda på en auktoritet som tycker precis som man själv och hänvisa till honom kallas för ”lawyer’s science”. Det är bättre att gå på vad flertalet forskare tycker.
    Det är att göra det enkelt för sig. Det är inte så att skeptiker väljer en annan förklaringsmodell än den som majoriteten håller sig till. De kritiserar den och säger att den är felaktig. Och det är ju precis det som vetenskap handlar om. Att ifrågasätta. I synnerhet när det finns uppenbara motsägelser och brister.
    Eller hur?
    Och läkarsnacket är kört! Kommer du inte ihåg det. Man måste göra en kalkyl på risk, försäkringspremie och kostnaden.
    Boten får inte vara värre än soten
    Om kausalitet.
    Eftersom det är klarlagt att koldioxidökningen följer på en temperaturstegring så tycker jag att de som hävdar att temperaturen styr klimatet verkligen kastar sten i glashus. Stora djävla stenar


  103. Ingvar Engelbrecht #102
    ” …  Man måste göra en kalkyl på risk, försäkringspremie och kostnaden.
    Boten får inte vara värre än soten.”
    Hur tänker du?
    Det finns väl ingen försäkringstagare som är omedveten om att premien behövs för att kanske skydda andra som kan drabbas.
    Men på något sätt förstår jag dig. Du vill inte bara göra ekonomiska kalkyler för dig själv (och kanske dina närmaste). Varje krona som kan gynna någon annan känner du kanske som stulen eller misshushållande av någon annan? 
    Förstår ditt tänkande. Även om jag tänker lite annorlunda. 

  104. Uffeb!
    Lägg ner dumsnacket!

  105. Gunbo

    Jag råkade snubbla över den här intressanta grafen när jag googlade på Holocene temperatures. Den fick mig att fundera lite på varför Holocen fortsätter vara varmare än den borde vara med tanke på att solinstrålningen borde ha lett till sjunkande temperaturer för redan ett bra tag sedan. Ser man på de tidigare interglaciärerna har ju temperaturen sjunkit betydligt snabbare. Någon som har en förklaring?
    http://theinconvenientskeptic.com/2010/11/nh-summer-energy-the-leading-indicator/

  106. Gunbo #105
    Att det är lite varmare än det borde vara är bara beroende på naturliga orsaker.  Orsaker som vi inte förstår eller kan påverka… 🙂 

  107. Gunbo

    Uffeb #106,
    Så är det nog! 🙂

  108. Christopher E

    Gunbo och Uffeb,
    Varmare än det “borde” vara? Nu talar ni ju om tidsskalor som vida överstiger AGW-diskussionen, så hur vet ni hur varmt det borde vara? Vem bestämmer denna nivå? Hur kan man säga att saker i naturen inte är som de borde vara?
    Nu är det ju så att denna interglacial är längre än de närmast föregående. Det har funnits sådanalånga  tidigare också, men länge sedan. Denna kunskap är relativt ny, så tittar man i litteratur ett par årtionden eller äldre utgår man fortfarande från att interglacialen ska ta slut nu, men numera tror man att vi inte ens är halvvägs igenom ännu. Antagligen positivt för mänskligheten.
    Uffebs gliringar till trots, finns det faktiskt naturliga förlopp i naturen också… 

  109. Gunbo #105
    Jag har också tänkt på att denna interglacial är ovanligt lång.
    Man skulle ju frestas att skylla på människans utsläpp av CO2 förutom den lilla detaljen att “förlängningen” är betydligt längre än 60 år.
    😀
         

  110. Christopher E

    Thomas #100
    Tråkigt att du sänka nivån till absurda och felaktiga liknelser (och fortsätta att förfäkta handuppräckningsvetenskap).
    Cancer var ett riktigt lågvattenmärke från din sida. AGW-katastrof är ett högst hypotetiskt problem som vi inte vet vet om det kommer existera. Det är alldeles för tidigt att börja “behandling” på något som inte finns.
    Skulle du börja stråla dig, amputera kroppsdelar och ta cellgift nu för den eventualiteten att du kan möjligen få cancer i framtiden? Och undviker du verkligen allt på denna listan:
    http://www.numberwatch.co.uk/cancer%20list.htm
    Vänta tills dina gurus verkligen bevisar ett AGW-hot annat än i fantasifulla modeller, så tar vi diskussionen om lämpliga åtgärder då.

  111. Pehr Björnbom

    Gunbo #105,
     
    Jag kan rekommendera Wikipedias artikel om Milankovitchcyklerna:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
     
    Där framgår det av sista avsnittet att man inte helt och hållet förstår hur Milankovitchcyklerna påverkar klimatet. Men experterna på området anser tydligen att kommer att dröja lång tid innan en ny istid börjar.
     
    Jag gjorde en observation från följande diagram (iskärna från Vostok):
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
     
    Under föregående mellanistid steg temperaturen mera än under Holocen, se andra kurvan uppifrån. Holocen har haft en jämn temperatur, något avtagande under 10000 år. Förra mellanistiden hade lika hög temperatur eller högre under lika lång tid. Därefter kom en kraftig sänkning av solinstrålningen J 65N, se kurvan längst ner, och en ny istid började.
     
    Någon motsvarande stark sänkning av solinstrålningen är som tur är inte på gång nu i Holocen utan den avtagande solinstrålningen kommer att vända uppåt lite grann igen. Se följande figur, tredje kurvan nerifrån:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
     

  112. Thomas

    Christopher E #110, problemet är ju att det enda du och de andra här på bloggen accepterar som bevis är att katastrofen redan inträffar, och då är det för sent att göra något.

  113. Gunbo

    Christopher #108,
    “Nu är det ju så att denna interglacial är längre än de närmast föregående.”
    Ja, det är ju det jag funderar över. Varför är den det? 

  114. Stickan no1

    Gunbo #105
    Om, nej NÄR en ny glacial borjar igen, vad är ditt råd då? Skotta i 20.000 år? Flytta hela länders befolkning, och i så fall art? Lägga sig ner och dö? Geoengineering?
    Vilket är mest naturligast? Vilket är humanast? Vilket är möjligt?
    Modern forskning har visat att en klimatförändring kan ske inom en mansålder. Det har nämligen hänt förut. Visst, det tar tid att bygga upp tjocka inlandsisar men temperaturen kan rasa snabbt. 
    Den klimatförändringen är anser jag har en mångfalt större sannolikhet än att det skulle bli varmare. Konsekvenserna är också mångfalt värre än ett mildare klimat. Det vet vi eftersom båda händelserna det har hänt förut. Men aldrig tidigare med så stor befolkning på jorden.
    Vilken är då vår mänskliga skyldighet? Att låta naturen ha sin gång, dvs massutrotning av stora befolkningsgrupper eller skall man försöka hindra detta? Och i så fall hur och när? 
     

  115. Christopher E

    Lena #109,
    Det finns faktiskt de som pläderat för att antropogen påverkan (alltså annat än brännande av stenkol och olja) förlängt mellanistiden:
    http://press.princeton.edu/titles/8014.html
    Jag antar att du hört om Ruddimans hypotes tidigare. Men detta är högst kontroversiellt, och om man ser på istidscyklerna i långa iskärnor så behövs faktiskt ingen antropogen förklaring till nuvarande mellanistids längd. Den är inte onormal.
     
    Ett misstag som Gunbo och flera andra ofta gör här är att tro att banvariationer är en fullständig förklaring till glaciationscyklerna (det är väl det “borde” syftar på ovan, men verkligen bryr sig inte om den hypotesen). Så är det inte. Det finns ett flertal problem tidspassningar som inte stämmer med det antagandet. Så även om banvariationer är en viktig faktor, finns det uppenbarligen annat vi inte förstår ännu. Därmed förstår man också att när tex Thomas hävdar ibland att det går att räkna ut klimatkänslighet från CO2 från glacialcyklerna är det inte sant, eftersom alla andra faktorer inte är kända.
     

  116. Christopher E

    Thomas #112
    Klassisk skrämselretoruk du kör med där. Så där låter det från alla skrämselhypoteser. Vi måste göra något nu, annars är det försent. Just min varning är så sann så!
    Har man lyssnat på dina medalarmister genom åren “nu har vi x antal år på oss att vända utvecklingen, annars är det försent att stoppa katastrofen”, är det ju förresten redan försent, så där kan man tala om fatalism! 😀
    Nä du, ni får nog åtminestone ha lite empiriskt stöd för domedagshotet innan vi börjar med mer drakoniska åtgärder, som just nu skadar mänskligheten mer än det hot ni orerar om.

  117. Gunbo

    Stickan no 1 #114,
    “Vilken är då vår mänskliga skyldighet? Att låta naturen ha sin gång, dvs massutrotning av stora befolkningsgrupper eller skall man försöka hindra detta? Och i så fall hur och när?”
    Självklart skall naturen ha sin gång! Så har den alltid haft. När istiden kommer har vi inte mycket att säga till om. Den spillra av mänskligheten som kommer att överleva är diminutiv. Men arten homo sapiens kommer säkert att överleva om än i ett ytterst reducerat antal.  

  118. Håkan Sjögren

    Gunbo # 117 : Vilka åtgärder föreslår Du för att försena eller anpassa oss till den kommande istiden. Att minska den “globala uppvärmningen” ? Mvh, Håkan.

  119. Gunbo

    Lena K #109,
    “Man skulle ju frestas att skylla på människans utsläpp av CO2 förutom den lilla detaljen att ”förlängningen” är betydligt längre än 60 år.”
    Jo, så är det ju, men om man tänker på hur mänskligheten avverkat skog, bränt ner skogar, odlat på avverkrade landområden, ändrat floders lopp för att få bevattning för grödor o s v måste ju det ha påverkat klimatet både regionalt och globalt – eller?

  120. Gunbo # 119
    Allvarligt nu, tror du verkligen att människan har något med istidscyklerna att göra, dvs att vi har påverkat den?
      

  121. Christopher E # 115
    Ger man inte människan en onaturligt stor betydelse för utveklingen på den här planeten ibland?
      

  122. Ibland tror jag att man underskattar människans betydelse för utvecklingen på den här planeten.

  123. Gunbo

    Håkan Sjögren #118,
    För min egen del och mina eftrekommandes hoppas jag att vi kan fördröja nästa istid. Går det inte får vi förlita oss på att det som sker är oundvikligt och en del av det outgrundliga ödet för Homo sapiens.

  124. Christopher E

    Gunbo #177
    Jag tror faktiskt att mänskligheten kan klara en nedisning ganska väl. OK, inte om den kommer ögonblickligen imorgon, men det är ju inte aktuellt. Snarare tycks vi ha en 25-30 000 år på oss…
    Så vid det laget enligt en positivist som mig:
    – Är vi inte längre 7-10 miljarder som behöver försörjas. Det finns gott om beboliga och bördiga områden på jorden under en glacial (varav några som är otrevliga nu under en interglacial).
    – Har vi tillgång till en teknologi som vi inte kan föreställa oss idag. Alla nödvändiga råvaror hämtas från olika platser i solsystemet, där förresten en ansenlig del människor också bor vid det laget. Energi är ingen bristvara, utan finns i praktiskt sätt i obegränsade mängder till vad man nu behöver den till.
    – Framtida teknologi innefattar även biologisk sådan. Vi är inte beroende av “ekosystemtjänster” från den fria naturen för att försörja oss. I själva verket finns det till skillnad från idag stora områden natur som inte rörs och därför mår utmärkt. Ingen mat eller andra råvaror behöver hämtas där. Flera arter som dog ut i vår tid har återskapats genetiskt, och en intressant diskussion pågår om var man ska dra gränsen för återskapande.
    Nu blir ju förstås detta resonemang lite krystat, för vid det laget har förstås mänskligheten teknologin att själva bestämma om det ska bli nedisning eller inte… vissa hävdade ju redan 30 000 år tidigare (dvs runt år 2000 AD) att mänskligheten redan då kunde stoppa nedisningar… med växthusgaser 😉
     

  125. Gunbo

    Lena K #120,
    Jag tror ingenting, jag bara funderar! 🙂

  126. Stickan no1

    Gunbo;
    “Självklart skall naturen ha sin gång!” skriver du.
    Men vad är naturligt? Mänskligheten är väl en “naturlig produkt” i högsta grad? Utvecklad av naturen. Då måste väl det vi tar oss för per definition vara naturens egna utveckling. Dock på en högre nivå. Så var går din definition på “naturen”
    Vad grundar du den på? Åsikt, filosofi eller mågon form av vetenskap?
    För om man vill se det från ett annat håll ÄR allt vi gör naturligt.
    Även att nyttja naturresurser.
    Vem sätter den gränsen? Jo människan. Inte naturen. Är det naturligt?

  127. Christopher E

    Lena Krantz #121
    “Ger man inte människan en onaturligt stor betydelse för utveklingen på den här planeten ibland?”
    Jo. Personligen tror jag inte på Ruddimans hypotes. Lokalt har mänskligheten påverkat klimat, visst, men inte i den skalan att det påverkar glacialcykler. Och då talar Ruddiman om en tid när bara en ytterst liten bråkdel av dagens mänsklighet fanns på jorden!

  128. Gunbo #125
    Ok, jag förstår.
    😉
    Men om vi skall vara lite realistiska då?
           

  129. Gunbo

    Christopher #124,
    “- Har vi tillgång till en teknologi som vi inte kan föreställa oss idag. Alla nödvändiga råvaror hämtas från olika platser i solsystemet, där förresten en ansenlig del människor också bor vid det laget.”
    Jo, så kan det säkert vara, den som lever får se! Det blir bara rätt dyrt att hämta nödvändiga råvaror från olika platser i solsystemet för 9 miljarder människor. Har du räknat på det?
    Science fiction är spännande men fortfarande fiction!

  130. Gunbo

    Stickan no 1 #126,
    “För om man vill se det från ett annat håll ÄR allt vi gör naturligt.”
    Ja, jag håller med! En art som utvecklats så mycket att den kan påverka sitt habitat i den omfattning Homo sapiens gör är antingen till förfång eller till fördel för sig själv. Det är upp till optimister eller pessimister att bedöma utfallet. Jag är varken eller!

  131. Christopher E # 127

    Jag kan inte annat än att hålla med dig. Istidscyklerna beror på förändringar helt bortom mänsklig påverkan och hela den här idén om att vi kan påverka den verkar handla om en överdriven tro på människans påverkan som jag har svårt att ta till mig.
    Man kan alltid ha fel givetvis men tills vidare inväntar jag tidens gång.
     
      

  132. Christopher E

    Gunbo #129
    På en blogg som diskuterar datamodellerade klimatkatastrofer är väl Science Fiction ganska passande? 😉
    Men allvarligt, jag tycker du tänker alltför begränsat. Varför ska det vara 9 miljarder människor om 25-30 000 år? Redan nu är födelsetalet så lågt, och sjunkande, att det går att förutsäga en minskning inom bara några årtionden…
    Och kostnaden att hämta råvaror utanför jorden? Med det välstånd som troligen råder då, med obegränsad och nästan gratis energi? Om du ska förstå vad jag menar, tänk tillbaka istället. Idag hämtar vi nästan allt vi behöver från platser långt bort på jordklotet. Om vi gått tillbaka några århundraden (inte årtusenden!) så fanns det säkert någon dåtida “Gunbo” som skulle dömt ut det ekonomiskt orealistiskt att i framtiden hämta hem varor som går att producera själva från fjärran platser … 

  133. Det har alltid funnits en Gunbo,ja troligtvis.
    Förhindra eller fördröja en istid i en framtid,kanske i en långt fram-
    skridande utveckling är den möjlig.
    Däremot kan man minska solinstrålningen likt en Pinatubo effekt,
    det är möjligt genom att med svavel utsläpp  från luftskepp i stratosfären,effekten är fullt möjlig,har redan provats i liten skala ännu.
    Koldioxid uppfångare finns redan,men om dessa blir nödvändiga
    är tvivelaktigt.
    ALI.K.

  134. Gunbo

    Christopher #132
    ,
    “Varför ska det vara 9 miljarder människor om 25-30 000 år?”
    Varför tror du att det tar 25-30 000 år tills nästa istid kommer?  Enligt grafen jag länkade till och alla de tidigare interglacialerna borde den ju redan ha inletts.
    Dessutom är det väl inte så stor skillnad på om vi är 9 miljarder eller 3? en massa människoliv står på spel vilket som.
    “Med det välstånd som troligen råder då, med obegränsad och nästan gratis energi?”
    Hm, vilket välstånd och vilken nästan gratis energi? Kan du utveckla?
    “Idag hämtar vi nästan allt vi behöver från platser långt bort på jordklotet.”
    Jordklotet är en pytteliten sfär jämfört med universum. Hur skulle vi kunna hämta bananer från planeter som ligger 200 ljusår bort eller ens järnmalm från Mars som det tar 7 år att nå? Men vi kanske har hittat bränsle som klarar färder långt över ljusets hastighet och enormt stora rymdfartyg som hämtar hem råvarorna vi behöver för alla 2 miljarder människor. 
    Det är rätt gulligt att vara optimist i de här sammanhangen! 

  135. Gunbo

    ALI.K. #133,
    “Det har alltid funnits en Gunbo,ja troligtvis.”
    Ja, det är nog så att jag är odödlig och alltid har funnits och alltid kommer att finnas, 😉

  136. Christopher E

    Gunbo #134
    Har du inte läst något av svaren på din ursprungliga fråga? Nuvarande mellanistid beräknas pågå länge ännu, tiotusentals år till. Nästa glacial borde inte alls redan ha inletts!
    Här kan du starta att läsa lite mer. Observera att en interglacial så sent som för 400 000 år sedan var 23 000 år lång. Och se att även IPCC anser att den nuvarande blir minst 30 000 år lång.
    http://climateaudit.org/2007/01/30/inconvenient-graphic/
    Men jag vill upprepa att en jord under en glacial är allt annat en obeboelig. Trpoikerna är nästan oförändrade, och stora ökenområden nu är då bördiga.
    Vad gäller framtida välstånd, det är bara en enkel extrapolering. Vi lever nu i ett globalt välstånd som var ofattbart bara för ett århundrade sedan. Jag tror att utvecklingen fortsätter. Likadant är energi faktiskt billigt historiskt sett idag. Det är därför en ansenlig andel av tex Sveriges befolkning för en billig penning kan semestra i Thailand varje år. Även den utvecklingen lär fortsätta (trots ideologiska lekar för närvarande med fördyrad ineffektiv energi). Vad det är om 10 000-tals år vet jag förstås inte. Vid det laget är även superfusion med He3 från månregolit en antik teknik. Nollpunkts/vacuumenergi? Dysonsfärer? Fritt för spekulation, men billig lär den bli.
    Jag har aldrig talat om “universum”. Solsystemet räcker gott i dessa perspektiv, och det tar inga 7 år till Mars ens idag med våra primitiva kemiska raketer. Veckor är troligare i en avlägsen framtid, och råvaror behöver inte skickas med några rymdskepp alls. Att hämta porslin och te i Kina på 1700-talet tog ca 1,5 år (!), och det lönade sig. Förresten är Merkurius ett bättre val än Mars för metaller.
    Det låter lite löjligt när du talar om att “hämta bananer”. Mat kommer att syntetiseras betydligt billigare och bättre direkt från kemiska råvaror än behöva odlas eller uppfödas. Det är därför så enorma arealer på jorden kommer att vara orörd vildmark. Jordbruk kommer troligen inte existera i dagens bemärkelse.
    Tro mig, för din hypotetiske och likaledes något fantasilöse förfader var jordklotet definitivt inte någon “pytteliten” plats.
    Vad du menar med sista kommentaren är lite kryptiskt, men jag vet att bland er med fötterrna i miljörörelsen är något av tabu att vara optimist och teknikvänlig, varvid sådana här visioner upplevs provocerande.
     

  137. Gunbo 105
    Angående din länk:
    http://theinconvenientskeptic.com/2010/11/nh-summer-energy-the-leading-indicator/
    så finns ingen relevant graf där som skulle indikera framtiden. Det finns publicerade istidskurvor (t.ex Imbrie eller Vostok) som ger dessa kurvor för ca 10-talet istider. Då ser man att de inte är så periodiska och välartade som man kanske tror. Nyare artiklar visar att derivatan map tiden av dessa isvolymskurvor korrelerar nästan perfekt med insolationen (strålningseffekten) för norra halvklotet (som dominerar globala klimatet än idag).
    Gör man en beräkning av denna insolation framåt i tiden så syns tydligt att nästa istid är fördröjd flera tusen år framåt. Första chansen till lite trubbel kommer om ca 5000 år, men senare kommer det rejält med allvarligare trubbel så det är först då man kan vara ganska säker på en rejäl klimatförsämring.
    Att nuvarande interglacial ser ut att bli lite längre än den föregående stämmer alltså  precis med den beräknade insolationen. Jag har bilder på jobbet som jag kanske länkar hit senare.